Discussió:Las Provincias

Blaverisme

Essent indubtables les idees reaccionàries, anticatalanistes i en pro del secessionisme lingüístic del diari "Las Provincias" quan vaig escriure l'article ho vaig definir així:

des de la Transició, evolucionà cap al blaverisme. [1]

Ara l'usuari NeVic, sense discussió prèvia, ho ha anat variant:

des de la Transició, evolucionà cap a formes més destacades de nacionalisme valencià (que sectors del pancatalanisme classificarien de blaverisme). [2]

I poc més d'una hora després ho canvià de bell nou:

des de la Transició, evolucionà cap a formes més destacades de nacionalisme valencià en la defensa del poble i la cultura valenciana (que alguns sectors del pancatalanisme classifiquen de blaverisme). [3]

Tot això no és més que un intent de reformular, o de suavitzar, una de les característiques més polèmiques i més viscerals del diari, i és el seu blaverisme entés com a moviment conservador regionalista i anti-català.

És paradoxal: "en la defensa del poble i la cultura valenciana" un diari d'àmbit quasi exclusiu a la província de València i publicat en castellà!

Anem a pams:

• El nacionalisme valencià que esmenta NeVic és completament fals: "Las Provincias" no té res de nacionalista valencià, ben al'inrevés, és molt nacionalista, però espanyol.
• I això de que "alguns sectors del pancatalanisme l'anomenen blavero" és també fals, car els propios blaveros s'autoqualifiquen com a tals [4] [5]. És, en canvi, en l'utilització del mot "pancatalanisme" on s'estripa la baralla, puix és terminologia blavera, i per tant, el redactor hi pren partit.

Çò és, dir que "Las Provincias" és difusor del blaverisme no és un atac partidista, sinó una simple definició, objectiva. Dir que algú és blavero no és, en si mateix, cap atac. En canvi, dir que algú és pancatalanista sí és POV (o PdV, com vullgueu), ja que per a això hi ha terminologia neutral, com ara, "nacionalisme català" o "catalanisme".

Diu NeVic que "alguns sectors del pancatalanisme classifiquen [el diari Las Provincias] de blaverisme. I jo pregunte, quina són els sectors del pancatalanisme que NO el classifiquen com a blavero? Però sí tothom el té conceptualitzat així! Per exemple, el periòdic EL PAÍS és "pancatalanista? No ho crec, però SÍ empra el mot blaverisme El 'blaverismo' resucitado (11-12-2004).

Provem, a tall de mostra, de fer els mateixos canvis cosmètics amb l'article sobre el periòdic ABC:

Abc és un diari espanyol conservador i monàrquic.

Per a una persona amb idees democràtiques radicals (una persona, un vot / tothom és igual davant de la llei) la simple existència de la monarquia és una aberració o una resta caduca del passat. Hauríem doncs de reescriure la definició com a:

Abc és un diari espanyol conservador i partidari de la desigualtat entre classes socials a favor de drets de superioritat hereditaris per sanguinitat.?

A que seria ridícul?

O també podríem dir que el nacionalisme espanyol del diari ABC és "en la defensa del poble i la cultura espanyola"...

Bé, doncs, per què hem de voler "netejar la cara" del periòdic Las Provincias quan ningú se l'ha embrutada?

És per això que demane tornar al redactat inicial:

des de la Transició, evolucionà cap al blaverisme.

Els qui estiguen d'acord sabran què llegir, i els que no, doncs no.

--Casaforra (parlem-ne) 11:07, 7 feb 2008 (CET)

des de la Transició, evolucionà cap al blaverisme.? I les fonts? Esta frase és una violació de VP:PVN. Pot esser "acusat" etc., però afirmar sense dubtes, i al primer paràgraf, em pareix un poc fort. Ferbr1 (discussió) 11:52, 7 feb 2008 (CET)

Jo no "acuse" ningú de res, això ho has proposat tu, Ferbr1. "Acusar" sí que seria prendre una postura a favor o en contra.

Jo només constate que va ser durant la Transició que el periòdic "Las Provincias", fins aleshores un diari conservador de la "valencianía bien entendida", passa a ser una eixa de xoc contra les posicions (diguem-ne) "catalanistes" que es començaven a despertar al País Valencià després del silenci imposat de la dictadura. És a dir, quan apareix gent que diu sense por que el català i el valencià són la mateixa llengua o que, fins i tot, proposen un projecte comú o compartit, és quan el periòdic "Las Provincias" en fa un totum revolutum i comença a acusar tothom qui no combregue exactament amb la seua ideologia de ser un perillós "catalaniste". Però si fins i tot és del PSOE han sigut dimonitzats per Las Provincias! O no recordes la campanya contra Ricard Pérez Casado?

És durant la Transició que el moviment polític anti-catalanista anomenat blaverisme pren forma en base als pòsits reaccionaris de la burgesia valenciana, i Las Provincias n'esdevé el catalitzador per a un projecte polític que encapçala Unió Valenciana però del qual també participa el Partit Popular.

De tota manera, la discussió resta oberta. Dos usuaris ja hem dit la nostra com ho definiries tu?

* Casaforra: des de la Transició, evolucionà cap al blaverisme.

* NeVic: des de la Transició, evolucionà cap a formes més destacades de nacionalisme valencià en la defensa del poble i la cultura valenciana (que alguns sectors del pancatalanisme classifiquen de blaverisme).

--Casaforra (parlem-ne) 12:19, 7 feb 2008 (CET)

El més probable es que pensem igual tu i jo sobre el blaverisme i sobre Las Provincias. No estem discutint sobre això. Estem discutint sobre la construcció de la frase. Las Provincias pot ser "acusat de blaverisme" per un determinat partit politic, per un determinat moviment d'estudiants, per un intelectual (o dos o moltisims), i respectant les politiques a la Viquipedia es pot deixar constancia de totes les critiques que va rebre aquest diari, però no es pot fer que la veu de l'article digui les coses.

Es pot dir "Las Provincias va ser acusat de blaverisme per (els que siguin) i seria correcte. Cal llegir VP:PVN. Ferbr1 (discussió) 13:06, 7 feb 2008 (CET)

Home, Ferbr1, si em dones a escollir entre "que alguns ... classifiquen de blaverisme" i la teua proposta de "va ser acusat de blaverisme", em quede amb la primera, la de NeVic. Continue pensant que la sola aparició de la paraula "acusar" ja és PdV.

Però també continue pensant que dir que algú és "blavero" no és cap insult o menyspreu, ja he comentat que ells mateixos també s'autoqualifiquen com a tals. Òbviament, ells primer diran que són "valencianistes", però Eliseu Climent dirà que és "valencianista", i Camps també serà "valencianista", o siga que aquí, de "valencianista", ningú en té l'exclusiva. De fet, si et mires la seua (il·legal) uiquipedia "Blaverisme" mena a "Valencianisme" [6].

Per altra banda, també he de dir que m'estranya l'actuació de NeVic: Edita l'article de "Las Provincias", jo comente els seus canvis a la Discussió i n'obric el debat, Ferbr1 també diu la seua i reverteix els canvis de NeVic, però NeVic ni torna a editar l'article ni debateix res tot i haver fet 11 edicions més a la viquipèdia des d'aleshores.

--Casaforra (parlem-ne) 09:00, 8 feb 2008 (CET)

Ui... si és un insult és una discusió massa larga, no ho creus?

La realitat és que no és admisible l'opció "els pancatalanistes diuen ...", perque no té res de verificabilitat (dins d'altres cosetes més...).

Jo pense que lo millor és que la veu del texte digui "acusat de blaverisme per X i Y. L'afirmació "Las Provincias és un diario blaver" no és comparable a "El món gira entorn del sol" (un cas on es permet fer afirmacions contundents), per lo que em sembla imprescindible deixar constancia de qui diu que.

Ferbr1 (discussió) 21:31, 8 feb 2008 (CET)

Mare Meua.

Amb un granet fas una muntanya. Qui no esta amb tu estan contra tu no?...

Com és nota que no eres valencià. Jo no vaig a catalunya a imposarte res. No vingues a altres terres a imposar res.

Respecta i seras respectat.

Mai havia escoltat el termé blaver o blaverisme, mai, i sóc de familia valencianoparlant. Eixé terme ho estic començant a escoltar els ultims anys i per la meua experiencia no es un termé valencià, sino més be és purament català, aqui no ens insultem a mosatros mateixos.

PD: Respecte a l'aclaració del tema, crec que es un termé més neutral nacionalista valencià que blaver, blaver de blau és masa ximplista, però nacionalista valencià especifica uns ideals concrets.

N'hi han que distingir-se també que hi han corrents diferents, pero evidentment un espanyolista sempre sera un nacionalista espanyol i un valencianista sera un nacionalista valencià i un catalanista sera un nacionalista català, o pancatalanista en quant a l'imperi, encara que hi hagen nacionalistes valencians més espanyolistes i més catalanistes, també no oblidem que n'hi han simplement defensors del máxim grau d'autonomia del País Valencià, es a dir, independencia total sense opresions de ningú, una via poc habitual però existent en quant a pensaments.

De totes maneres, si no esteu d'accord no pasa res, deixem Blaverisme que tampoc pasa res. La veritat es que es la tendencia del periodic, perque no es podria dir que siga completament nacionalista valencia ja que de vegades te tendencies de nacionalisme espanyolista. Questió tancada.

---Salutacións company i disculpes per les posibles falacies, NeVic

Tranquil, NeVic!

Aquí ningú està en contra teu, ni vol imposar-te res, ni t'ha faltat al respecte. I el debat seria molt més tranquil si evitares acusacions, insults i prejudicis.

No conec l'usuari Ferbr1, però, per la manera que escriu, sembla que ell també és valencià, així que totes les mencions als "catalans que vénen de fora" ja els pots guardar. Els tres col·laboradors en l'article "Las Provincias" som valencians.

El fet que no hages escoltat mai un terme no vol dir que no existisca. Jo també sóc parlant nadiu i no vaig escoltar mai a casa les paraules Arrel cúbica, Materialisme històric o Presidencialisme. Per sort, varen preferir ensenyar-me a dir "Bon dia".

El terme "Blaverisme" per a referir-se al moviment polític que propugna el secesionisme lingüístic valencià, fent omnipresent el blau de la bandera de València ciutat, va ser inventat pels propis nacionalistes valencianistes que reconeixien sense cap problema de consciència que català i valencià són la mateixa llengua, per això són anomenats "catalanistes". Aquest altre corrent polític, amb Joan Fuster (valencià de Sueca) com a intel·lectual de senyera, pot, en alguns casos, lligar nació amb llengua i demanar la independència dels "Països Catalans" (com Josep Guia, valencià de Beneixama) o a la simple constatació de lligams culturals i lingüístics amb el Principat de Catalunya, però parlant de "Nació valenciana", (com Enric Morera, valencià d'Oliva).

I, per últim, ja he explicat que el "Nacionalisme valencià" que tu has esmentat ([7] [8]) no forma part de la línia editorial del periòdic "Las Provincias". Ben a l'inrevés: És un periòdic "Nacionalista espanyol i regionalista valencià".

Per cert, NeVic, si saps que hi ha un debat obert a la pàgina de Discussió, per què no hi participes amb arguments i expliques els motius de les teues edicions? Seria molt millor, i potser arribaríem a una versió comuna i acordada si tots diguérem la nostra aquí en lloc de cadascú anar editant l'article segons li sembla.

• Casaforra 1 edició i Ferbr1 1 edició: "evolucionà cap al blaverisme"
• NeVic: "evolucionà cap a posicions de blaverisme", 3ª edició i 3ª versió

Has passat ja per 3 maneres de reformular la mateixa frase, però en la pàgina de Discussió no n'has dit res, només has fet acusacions d'"invasors imperialistes" als que no estàvem d'acord. --Casaforra (parlem-ne) 11:47, 11 feb 2008 (CET)

Referències

Crec que no hi ha referències ni per la categorització de blaverisme, ni per al primer paràgraf. Hi ficare "sense referències". Ferbr1 (discussió) 20:51, 17 juny 2008 (CEST)

Ferbr1, no t'entenc. Què vols? Referències de que el periòdic Las Provincias és part del moviment cultural/polític blavero? Em sembla increïble que dubtes d'això!

Vols referències de que ABC és un periòdic d'ideologia espanyola conservadora? Una simple ullada imparcial a la seua línia editorial ho demostra, tant si eres d'una ideologia com d'una altra. Però els qui hi estan d'acord ho obvien, i els que s'hi oposen ho denuncien, això que cap de les dos fonts són neutrals.

• Pel que fa a Las Provincias, n'hi ha exemples a bastament a la pàgina Antiblavers, però diràs que no és una font neutral.
• Més exemples al fòrum del periòdic ("Si te passares al blaverisme seriem hasta mes amics"). Però, esclar, diràs que a un fòrum pot escriure qualsevol.
• I referències d'estudiosos?:

"The right-wing strategy soon found followers and supporters within the Valencian society for several reasons. Firstly, their discourse was heavily loaded with emotional elements: an independent Valencian language and an identity of its own. Secondly, several key political players, such as Fernando Abril Martorell, orchestrated a state-wide anti-Catalan strategy for fear that Valencia would become culturally and linguistically attached to Catalonia. Finally, the right wing has passed, and continues to pass, their Valencian message to the society through several daily newspapers such as Las Provincias, which have adopted a virulent anti-Catalan editorial attitude". Extret de l'estudi The origins and evolution of language secessionism in Valencia. An analysis from the transition period until today, per Vicent Climent-Ferrando, professor universitari d'Alfarb, i publicat pel CIEMEN (Working Paper 18).

Ferbr1, una cosa és que estiguem d'acord en si una redacció és més o menys correcta, però que dubtes de que Aznar és de dretes perquè et moleste que diguen d'ell que és de dretes...

Las Provincias és un periòdic blavero, i dir això no és un insult: És una simple constatació d'un fet. De la mateixa manera que dir que Obrint pas són catalanistes. Cadascú que trega l'opinió que vulga, però els fets són els fets. --Casaforra (parlem-ne) 11:45, 18 juny 2008 (CEST)

A vore, Casaforra..., el blaverisme és un fenomen molt complexe, no creus? Jo pense que és molt més facil dir que Diario de Valencia té actituts propies del blaverisme que no pas Las Provincias. I, de totes maneres, seria complicat fer una redacció respectuosa de PVN sobre les seues tendències blaveres. Evidentment, lo que qualsevol pugui escriure al forum de antiblavers (forum el qual jo soc membre, encara que això no te res a vore en lo que estem discutint) no és una referència utilitzable.

Jo pense que categoritzar este article com "category:blaverisme" és no respectar les politiques que defineixen les fonts, etc. Si tu tens algun informe de l'Universitat, algun estudi, on es digui que Las Provincias és un diari blaver, pues anem, no hi hauria problemes (i no deurie ser tan complicat trobar un estudi de l'Universitat si Las Provincias verdaderament ho és). Mentres no hi haja, és clar que tot això del blaverisme de Las Provincias sobra. Saluts. Ferbr1 (discussió) 12:01, 18 juny 2008 (CEST)

Dius que "Mentres no hi haja, és clar que tot això del blaverisme de Las Provincias sobra". I jo et pregunte, així per un casual t'has llegit el paràgraf que t'he copiat de l'estudi d'un professor universitari (valencià, d'Alfarb) publicat pel CIEMEN?

Sabedor del que demanaves t'he aportat 3 referències: Una (Antiblavers) l'has ignorada, tot i que et serà difícil rebatre les dades que s'hi aporten sobre Mª Consuelo Reyna i Las Provincias; l'altra (el fòrum del periòdic en qüestió) has reconegut que no és vàlida, cosa que jo mateix ja havia dit; i la tercera (un estudi de la universitat) has fet com a que no l'havia aportada, puix en la teua resposta no en fas esment, i fins i tot em demanes que aporte quelcom que tens uns pocs centímetres més amunt en la pantalla del teu ordinador!

Ferbr1, per la manera d'escriure que tens (barrejant oriental i occidental) no sé d'on véns ni on eres, i tampoc n'he de fer res jo. Però dir que "Diario de Valencia" sí pot ser classificat com a blaver però "Las Provincias" no, això ratlla en la més pura i dura ignorància del què estàs discutint o en la censura (silenciament d'una opinió que, pels motius que siguen, et resulten desagradables). Què passa? Que dir que un cert mitjà de comunicació pertany a una ideologia determinada és políticament incorrecte?

No sé on vius (i repetisc que tampoc ho pregunte), però si vius pels volts de València ciutat et recomane que li pegues una ullada al periòdic en qüestió un dia qualsevol i de ben segur que hi trobaràs els tòpics de l'anticatalanisme que és, al cap i a la fi, l'element fundacional i primigeni del Blaverisme. No podem oblidar el paper de "Las Provincias" en la Batalla de València (per cert, en cas que ho dubtes, jo no he editat mai en aqueix article).

O siga, resumint, que el que demanes (un estudi universitari) ja t'ho havia proporcionat. Mira el meu primer comentari, per favor.

Home, tu que te penses, que qualsevol que pense ho contrari que tu és un blaver? A mi em donen por i rebuig els blavers, suposo que com tu, però les meues argumentacions son fonamentades especificament en les politiques de Viquipèdia. És elemental que no es pot afirmar contundentment "Las Provincias és blaver", perquè esta molt desaconsejat per les politiques. En tot cas, "Las Provincias va ser definit com un periòdic blaver per tal i qual".

De quina censura parles, oi? Te estic censurant? Te estic silenciant? Coneix massa be les perversions de les estratègies d'invisibilització com per a intentar no utilitzar-les.

La referència que vas esmentar, no la puc entendre, perquè está escrita en anglès. Les referències de forums, blogs, etc., no tenen res de valor (politiques de la viquipèdia, res mes). L'actitut de Diario de Valencia (home, i també la de Valéncia Hui) em pareix molt més blavera que no pas la de Las Provincias, encara que tinc clar que Las Provincias no és precisament pancatalanista. Estas veient actituts que jo no tinc. Estem a la viquipèdia no per a escriure "la nostra veritat" (això se ho deiem a flipats com els de la uiquipèdia, no creus?) sino per a escriure una enciclopèdia en "punt de vista neutral" i en "fonts de qualitat". Saluts! Ferbr1 (discussió) 12:33, 19 juny 2008 (CEST) PD) Soc argentí, parle (i escriu) el valencià com puc i com em deixen...

No crec haver dit que sigues un blaver, però si ho has entés així i t'he ofés et demane perdó.

(Encara que continue dient que la paraula blaver no és cap insult)

Ací tens el PDF L’origen i l'evolució argumentativa del secessionisme lingüístic valencià. Una anàlisi des de la transició fins a l'actualitat publicat pel CIEMEN i escrit pel professor universitari Vicent Climent-Ferrando, d'Alfarb. I aquest és el text que t'he transcrit adés:

"Aquest discurs de la dreta valenciana va calar fortament en la societat per diverses raons. Primerament, el conjunt d’idees que defensaven anaven carregades d’un fort contingut emocional: la llengua i la identitat dels valencians. Segonament, des de les files polítiques estatals, amb Fernando Abril Martorell al capdavant, hi havia certa preocupació pel ressorgiment de les consciències identitàries i nacionalistes a València, la qual cosa podia contribuir a donar aixopluc a les posicions anticatalanistes. Finalment, l’argumentari secessionista va comptar –i ho fa encara– amb el suport de diversos mitjans de comunicació, a destacar el diari Las Provincias, a través dels quals els missatges secessionistes han estat abocats a la societat." (pàgina 9)

I una altra cita:

"En la repassada dels diversos actors, no podem oblidar els altaveus mediàtics que han donat suport a la trama secessionista des del seu començament. Parlem de la complicitat incondicional de diversos mitjans de comunicació com el diari Las Provincias, que ha jugat un paper clau per a la difusió del missatge blaver, o el més recent Diario de Valencia (2000) i Valencia Te Ve, tots dos mitjans propietat de l’antiga directora de Las Provincias, Maria Consuelo Reyna, qui ha fet de l’anticatalanisme la principal línia editorial." (pàgina 16)

I una altra:

"Una vegada més, Las Provincias i Diario de Valencia esdevenien portaveus mediàtics del secessionisme" (pàgina 38)

T'he copiat només les frases en què explícitament l'autor diu que Las Provincias és blavero, però et recomane llegir l'estudi sencer, ja que està farcit d'exemples.

Per a evitar malentesos, anem a intentar que quan algú dóna referències l'altre li les comenta, ratifica o invalida. Però si en la meua primera resposta te'n done una avançant-me al que després demanes ("informe de la Universitat, algun estudi"), però tu no en fas esment, entendràs que no m'haja agradat, no?

Pel que fa als origens, no passa res. No jutge ningú per d'on és, sinó per com actua. I un argentí que parla català em mereix tot el respecte, no com un immigrant castellà que porte 20 ó 30 i no sàpiga dir ni "Bon dia!".

Vinga, a veure si parlant ens entenem!  ;-) És tan fàcil com saber si la referència que t'he donat (un estudi d'un professor universitari) és acceptable per a tu per a qualificar el periòdic "Las Provincias" com a blavero. --Casaforra (parlem-ne) 13:14, 19 juny 2008 (CEST)

Per mi ja esta be. Ja vaig ficar la referència. Saluts. Ferbr1 (discussió) 14:39, 19 juny 2008 (CEST)

Entitatas blaveristes

No estic d'acord amb la categoria "entitats blaveristes" d'aquest periòdic. El blaverisme és un moviment d'extrema dreta i els seus periòdics més representatius són molt, moltíssim més agresius que Las Provincias. Sí que són blavers Valéncia Hui, i el Diario de Valencia, però no ho és Las Provincias, tot i que la seva possició esta més prop del separatisme lingüístic que no la de la unitat de la llengüa. De tota manera, hi ha un món de diferència entre aquest dos periòdics i Las Provincias. Ferbr1 (discussió) 03:06, 5 oct 2008 (CEST)

Mals costums

Sembla que aquest article atrau usuaris amb mals costums. El 15 de novembre PrComp va reescriure l'encapçalament de l'article, edició que va ser revertida, i al meu parer encertadament, per Frbr1. Per què? Doncs per tres motius:

• Primer de tot, PrComp havia esborrat l'enllaç a un estudi universitari sobre la importància del diari Las Provincias en la difusió de l'ideari blaver. Cal dir, que aqueix enllaç havia sigut discutit anteriorment en aquesta pàgina, i que era, per tant, un consens previ entre els editors participants, Ferbr1 i jo.
• Per vés a saber quin motiu, de veres que no l'endevine, PrComp havia esborrat les formes verbal en perfet simple ("evolucionà" i "nasqué"). No sé d'on és PrComp, però potser hauré de recordar-li que el perfet simple és ben viu en valencià, i que, en ser aquest un article de temàtica valenciana, les formes verbals valencianes són adients.
• Però el més greu de tot és que, sense cap discussió prèvia, PrComp havia reescrit totalment la capçalera de l'article, fent una traducció mimètica de l'article en castellà. Això no seria cap problema si fóra per a millorar el que tenim fins ara, però si compareu les dos versions crec que convindreu que la redacció castellana és confusionària i recargolada. De fet, vaig ser jo qui va crear l'article de "Las Provincias", i veient aquest problema, vaig reescriure aqueixa part afegint-la a la secció "Història", tot i mantenint la mateixa informació. En cas de no estar d'acord amb el meu criteri seria bo de saber perquè l'explicació de l'origen i els canvis de propietaris del periòdic han d'anar en la capçalera de l'article, i no en la secció "Història".

I ja per últim, vull fer palés la meua queixa perquè aquesta pàgina de discussió no serveix per a discutir les propostes de millora de l'article, sinó que l'empre jo en exclusiva per a tractar d'enraonar amb aquells que han editat l'article. Així, per exemple, Ferbr1 va esborrar la categoria Entitats blaveristes sense parlar-ne abans i amb un simple comentari enganyós ("Vegeu discussió"). I dic que es un comentari enganyós no perquè crega que tenia cap mala intenció, sinó perquè el seu comentari porta engany: En la pàgina de discussió escriu una nota dient que "No estic d'acord amb la categoria "entitats blaveristes" d'aquest periòdic". Home, quan hom diu "Vegeu discussió" se suposa que s'ha arribat a un acord en la pàgina de discussió! Altrament, tothom podria anar revertint sense parlar-ne abans.

En vegada de revertir, crec jo que Ferbr1 hauria d'haver dit el perquè no està d'acord, esperar a veure si algú responia, encetar un debat i tractar d'arribar a un consens, i si ningú responia llavors llevar tranquil·lament aqueixa categoria. Jo, per la meua banda, opine que la Categoria:Entitats blaveristes sí és adient, car Las Provincias ha jugat un paper fonamental durant la Batalla de València. És cert que, actualment, no té un paper tan bel·ligerant, però això no nega el que va fer durant els anys 70, 80 i 90. Supose que tot això es podria explicar en la secció "Història", dient que, mentre María Consuelo Reyna Doménech en fou la directora, Las Provincias serví d'altaveu del Blaverisme.

Propostes? Idees? Comentaris?

Noteu, per favor, que l'edició que he fet avui ha sigut només per a corregir una falta d'ortografia que PrComp m'ha fet adonar-me'n. --Casaforra (parlem-ne) 09:46, 17 nov 2008 (CET)

Vaig vore la definició d'"entitat" al DCVB i el DIEC, i la veritat és que un periòdic no entra dins d'eixa definició. Un periòdic és una empressa, però no és una entitat. A més, tinc clar que Las Provincias està molt més propera del blaverisme que no del pancatalanisme, però la seva possició no és comparable a la de Valéncia Hui, que és sense dupte un periòdic blaver. Des d'el moment en que es pot discutir si Las Provincias és o no és blaver (a més de la questió de si és o no una "entitat"), ja no hi ha justificació per a la categorització. Si vegeu articles com [9], [10] o [11] podeu comprovar que, encara que no donen suport clarament a l'unitat de la llengua, tampoc no tenen la violència verbal típica del blaverisme. Es mouen en un terreny gris, molt paregunt al terreny en que es mou el PP, però sense els excessos i animalades que es poden llegir al Valéncia Hui.

El blaverisme és un moviment violent, d'ultra-dreta, amb una retòrica molt, molt, molt agresiva. Avui dia, no és el cas de Las Provincias. Ferbr1 (discussió) 18:03, 17 nov 2008 (CET)

Tornem-hi:

Ferbr1, estem parlant de coses diferents.

On és el problema per a tu? Que Las Provincias estiga millor encabida a la Categoria:Entitats blaveristes, a la genèrica Categoria:Blaverisme, o que no estiga en cap d'elles?

Dius que la paraula "entitat" no és la més adient per a definir un mitjà de comunicació. Però si et mires els articles que hi ha en aqueixa categoria veuràs que hi ha tant partits polítics, com associacions culturals (Lo Rat Penat), pseudo-científiques (RACV), d'agit-prop (GAV), i el Valéncia Hui, un altre mitjà de comunicació. És a dir, sembla que l'autor de la categoria ha escollit un nom genèric per tal de ficar-hi organitzacions de tota mena amb el nexe d'una ideologia comuna.

I tornes a embolicar la troca confonent la línia editorial actual amb la que va tindre durant els anys 70, 80 i 90. Ja t'he respost a aqueix inconvenient en el primer post: És cert que, actualment, no té un paper tan bel·ligerant, però això no nega el que va fer durant els anys 70, 80 i 90. Supose que tot això es podria explicar en la secció "Història", dient que, mentre María Consuelo Reyna Doménech en fou la directora, Las Provincias serví d'altaveu del Blaverisme.

Sembla que la política de la wp:ca és categoritzar tot alló que té o ha tingut un lligam. Així, per exemple, la ciutat d'Elx està inclosa en la Categoria:Regne de Múrcia, perquè en algun moment de l'Edat Mitjana en fou part.

I torne a dir que Las Provincias, ara per ara, no és tan bel·ligerant, però Las Provincias forma part de la història del Blaverisme per haver-ne sigut durant més de 30 anys el mitjà de comunicació i instigador. Vols callar això?

Per últim, provem de limitar el tema a discutir a l'article de Las Provincias, per favor.

Com a resposta al teu comentari sobre el PP, esmentes que aquest partit es mou en un terreny gris, etc, etc... Val, és una opinió, però llegir avui mateix que Esteban González Pons anomene traïdors a ACPV em sembla que no és gens ambigu. A més de les bestieses que ha dit en altres moments, només la frase "es obvio, que en Valencia hay que promocionar nuestra lengua pero nuestra lengua se llama valenciano, es el valenciano y no es el catalán" ja seria prou com per a incloure-lo en la Categoria:Blaveristes.

Així doncs? Què fem? Categoritzem Las Provincias en categoria:Blaverisme, en Entitats blaveristes, o enlloc? --Casaforra (parlem-ne) 18:43, 17 nov 2008 (CET)

No tinc perquè tolerar que em diguis "vols callar això", perquè no tinc perquè tolerar que em acusses indirectament de censor o de qualsevol cosa. L'educació bàsica, i dues polítiques ([[12]], Viquipèdia:Com mantenir-se calmat en un conflicte) de la Viquipèdia són motiu més que suficient per a que evitessis acussacions indirectes. A més a més, és ridícul: tinc accions de Las Provincias, soc el fill del seu director? Home, per favor...

Sobre el tema del PP, és lo mateix: declaracions que es mouen en l'ambigüitat. El PP és especialista en parlar només de la denominació de la llengua, però mai diuen explícitament que no són la mateixa llengua (com mai van dir que reivindiquen el franquisme, per exemple). Els escrits en valencià del PP no són el barratjà obscè que escriuen els de CV, i, en fi, l'ambigüitat és això, és dir però al mateix temps no dir, és dir una cosa però que s'entengui una altra un poc diferent, o que uns entenguin una cosa, i altres una altra (tot el contrari del discurs blaver, que te un significat unívoc).

De tota manera, no pasa res: si vols afegir-li la categoria, fes-lo. Ferbr1 (discussió) 19:11, 17 nov 2008 (CET)

D'acord. Jo tampoc he de disculpar-me per unes ofenses que només són en la teua imaginació. Ja ho vaig fer quan, sense que jo t'ho diguera, tu et queixares que jo t'havia dit que eres un blavero, però, rellegint el meu post anterior no veig què t'ha pogut ferir ara. Sembla que tens la pell molt fina.

No t'he dit que sigues censor ni res per l'estil. Només he subratllat un fet que insistentment has intentat obviar: Que el diari Las Provincias ha jugat un paper fonamental en la història del blaverisme.

Primer et negares a que fóra qualificat com a blavero en l'encapçalament (1 i 2), i ara havies esborrat una categoria que el qualifica com a blaverista (3).

Està clar que si tens accions en aqueix diari vulgues "netejar la seua cara", i em sembla perfecte, però no pots fer com si les barrabassades que va dir, fer i atiar durant 30 anys no existiren. Si vols, pots ampliar la secció d'Historia explicant l'evolució ideològica del periòdic. En realitat, això ja t'ho havia proposat al primer post: "Supose que tot això es podria explicar en la secció "Història", dient que, mentre María Consuelo Reyna Doménech en fou la directora, Las Provincias serví d'altaveu del Blaverisme.".

Passe doncs, i amb el teu beneplàcit, a restituir la categoria. I no responc sobre el PP, puix no és el tema de la discussió, la wikipedia no és un fòrum, i tu dius que "[els del PP] mai diuen explícitament que no són la mateixa llengua" quan jo t'havia donat un enllaç a unes declaracions d'ahir mateix en què Esteban González Pons deia "pero nuestra lengua se llama valenciano, es el valenciano y no es el catalán". O siga, que no paga la pena repetir arguments.

--Casaforra (parlem-ne) 09:31, 19 nov 2008 (CET)

"Segons els catalanistes"

Tal com ja feu abans, l'usuari NeVic edita sense consens ni discussió prèvia una part de l'article que ell sap que és polèmica. Abans ho féu afegint una postil·la relativitzant (i canviant la definició del) blaverisme de "Las Provincias", ja que era "segons els "pancatalanistes" ([13] i [14]).

Al final, Ferbr1 i jo, que estàvem en desacord en altres aspectes, deixàrem l'aportació de NeVic en què deia que Las Provincias havia evolucionat cap a posicions del blaverisme.

Cal fer esment a que la seua única aportació al debat fou un missatge (reeditat diverses voltes) farcit d'acusacions a priori prou grolleres contra l'imperialisme català.

El cas és que ara hi ha tornat, sense parlar-ne abans a la pàgina de discussió, per a afegir que "el periòdic evolucionà cap a posicions de blaverisme segons els catalanistes".

És la seua opinió, que ja va ser rebatuda anteriorment, però és que a més ho ha fet desvirtuant (i, per tant, falsant) l'enllaç a un pdf d'un professor universitari en què s'explica a bastament la relació entre el blaverisme i "Las Provincias", de manera que ara aqueix pdf seria dels "catalanistes".

Atés que això ja es va parlar abans, i hi havia acord entre els únics participants (Ferbr1 i jo), revertisc a l'edició immediatament anterior.

Però com que veig que NeVic té problemes amb la pròpia paraula de "blaverisme", passe a copiar unes quantes aparicions d'aquest mot en diversos mitjans de comunicació:

• El País, Camps y Montilla suman fuerzas en defensa del corredor mediterráneo:
  • Las relaciones entre las dos administraciones no han sido fáciles nunca, pero desde que Francisco Camps preside la Generalitat, éstas son gélidas. La derogación del trasvase del Ebro, las reformas de los estatutos y los guiños de complicidad, sobre todo en elecciones, de Camps y el PP valenciano, al blaverismo explican este desencuentro.

• Interviu, Terror nazi en Valencia:
  • A la extrema derecha tradicional hubo que añadir el blaverismo, movimiento político valencianista. El denominado Grup d’Acció Valencianista (GAV) fue fundado en 1977. Considerado el colectivo más agresivo del blaverismo, uno de sus dirigentes, Juan García Sentandreu, militó en la Falange y hoy está a la cabeza de la formación Coalición Valenciana, que el pasado 9-M obtuvo poco más de 5.300 votos. A finales de los 70, activistas del blaverismo extremo estuvieron vinculados con la colocación de artefactos caseros e incluso participaron en la agresión al alcalde de Valencia durante la procesión cívica del 9 de octubre. Hoy en día, la policía sospecha que las juventudes del GAV han estado detrás de algunas agresiones, pintadas y ataques a librerías. Su última fechoría sonada tuvo respuesta judicial en 2006, cuando miembros del GAV fueron condenados por el asalto al Casal Jaume I del barrio de Ruzafa (Valencia).

• La Vanguardia, Cataluña mira al sur para buscar aliado económico
  • El conflicto lingüístico -más apagado desde la creación de la AVL pero latente, al fin y al cabo- ha marcado tanto las relaciones entre la Comunidad Valenciana y Cataluña, así como ha generado ciertos roces internos entre los valencianos. La división entre pancas y blaveros, secesionistas y catalanistas, ha enturbiado muchos otros aspectos de la vida social valenciana y sus contactos con la región vecina.

• Levante-EMV, El mundo ´blavero´ se adelanta a la Acadèmia y se reúne con el arzobispo
• Levante-EMV, El voto de la ´vice´ se queda sin computar
  • Más votos independentistas que "blaveros". Sin embargo, los resultados de Unión Valenciana son los peores de su historia. Tanto que se puede decir que tras las elecciones del domingo en la Comunitat Valenciana hay más del doble de independentistas que de "blaveros".

O siga, segons NeVic, El País, Interviu, La Vanguardia, i Levante-EMV serien mitjans de comunicació "catalanistes". Això és absurd. Potser fóra més adient pensar que el terme "blaverisme" no té cap connotació negativa, i que és amplament utilitzada per tots els mitjans de comunicació.

I també pels propis membres d'aqueix moviment valencianista! Heus ací una carta al director publicada per Las Provincias, escrita per Alberto Pla, membre de Coalició Valenciana a Gandia:

• Las Provincias, El Bloc es fa blaver

Ja em vaig queixar que aquest article té tendència a atraure usuaris disruptius, i ja he dit en altres ocasions que no s'hauria de ser tan condescent ni permissiu amb els qui vénen aquí a dir la seua, sense debatre assenyada i educadament. --Casaforra (parlem-ne) 23:01, 20 juny 2009 (CEST)

Entitats blaveristes, tornem-hi

Una altra vegada, un altre usuari (ara ha sigut Coentor) ha tornat a esborrar la categoria "Entitats blaveristes". I ho ha fet sense parlar-ne a la pàgina de discussió. Només ha deixat un missatge al resum de l'edició: "Fa anys d'això". I amb aquest argument no sé ni tant sols si s'ha llegit la pàgina de discussió o no, on aquest argument ja havia estat comentat:

Les categories serveixen per a buscar articles per temàtica. I si esborrem la categoria "Entitats blaveristes", la única categoria que li queda a l'article "Las Provincias" és la de "Diaris del País Valencià en castellà", de manera que, per omissió, obviem el paper que ha tingut "Las Provincias" en la gènesi i evolució del blaverisme.

Continue pensant que l'article de "Las Provincias" ha de tenir una categoria relacionada amb el blaverisme perquè el periòdic hi ha estat peça cabdal, cosa que Coentor ha esborrat. I per això, si "Entitats blaveristes" no és la categoria que li pertoca, sí que, com a mínim, ha de tenir la de "Blaverisme". És igual si ara la línia editorial del periòdic ja no és tant extrema com abans, el cas és que en la història del blaverisme "Las Provincias" n'és un instrument sine qua non.

Fixeu-vos que, respecte a un tema discutit a bastament, i que s'ha editat sense dir-ne res, correspondria una reversió sense dir-ne res. Però aqueix no és el meu estil. Quan veig que hi ha un tema calent primer en parle a la pàgina de discussió, i després, quan s'ha arribat a un acord, edite o no. Així que tot el que estic escrivint ara és sobrer, perquè Coentor no ha actuat de la mateixa manera. Per tant, jo ara podria revertir la seua edició i mantenir "Entitats blaveristes", però, com a mostra de què jo sí prove d'arribar un consens, faig cas d'una edició no discutida i explique les meues raons, tot refermant-me en què si "Entitats blaveristes" no és la categoria correcta, sí ho és "Blaverisme". --Casaforra (parlem-ne) 08:45, 26 nov 2009 (CET)

Ok, entès. Pels arguments donat em sembla correcta la nova categoria (sens dubte, molt millor que "entitats blaveristes", ja que aquest diari no ho és actualment). Disculpes si a algú li ha molestat el canvi, i sent no haver llegit la discussió.--Coentor (disc.) 12:08, 26 nov 2009 (CET)

Deixant de banda els costats polítics, algú pensa que este diari es blaver?, en més d'una ocasió vaig llegir Las Provincias i no veig cap inclinació cap a eixe costat polític. Només al principi possa alló de que va ser (que no vol dir que siga actualment), potser al passat fora una entitat o com vulgau dir-lo. --Ravave (disc.) 21:12, 27 des 2009 (CET)

Al passat va ser el diari blaver més hardcore. Actualment no és més que un diari del grup "Correo Vasco", de tendència més tirant a la dreta que, per exemple, Levante-EMV; però no, no recolza explícitament (ni implícitament tampoc massa, tenint en compte el seu passat) el segregacionisme lingüístic. --Coentor (disc.) 16:53, 2 gen 2010 (CET)