Diskussion:Nomoi

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Dieser Artikel war am 31. März 2017 der Artikel des Tages.

-2009-

Habe begonnen, diesen Artikel zu bearbeiten. -Werde einen Haufen an Quellen am Montag nachreichen, am We ist die Philosophische Fakultät aber geschlossen. -Abhängig davon, was mit diesem Artikel geschieht, werde ich ihn ausbauen. Shalashaska 12:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Bin ich echt der einzige Mensch, in der Wikipedia mit den Nomoi beschäftigt? +_+ Wie funktioniert den überhaupt die Kontrolle hier? -- Shalashaska 17:18, 14. Jun. 2010 (CEST)

Aussprache

Wie wird Nomoi ausgesprohen? --goiken 17:36, 30. Mär. 2013 (CET)

Dir ging/geht es bestimmt um die Endung: wie "eu". --84.44.229.183 12:44, 13. Mai 2023 (CEST)

Kandidatur (16.11.2013 - 16.12.2013) mit dem Ergebnis: exzellent

Die Nomoi (altgriechisch Νόμοι Nómoi, lateinisch Leges, deutsch Die Gesetze) sind ein in Dialogform verfasstes Spätwerk des griechischen Philosophen Platon. Das fiktive, literarisch gestaltete Gespräch über Staatstheorie ist Platons umfangreichste Schrift. An der Diskussion sind drei alte Männer beteiligt: der Kreter Kleinias, der Spartaner Megillos und ein Athener, dessen Name nicht genannt wird. Das Thema des Dialogs ist die Suche nach der bestmöglichen Staatsverfassung und deren Konzipierung im Detail.

Den Artikel habe ich jetzt komplett neu geschrieben. Zugegeben: Mit 117 KB ist es ein großer Brocken geworden. Das liegt aber nicht an Weitschweifigkeit meinerseits, sondern an der Fülle kulturhistorisch wichtiger Einzelheiten in dem sehr umfangreichen Werk Platons. Da die staatstheoretische Thematik nicht nur für Philosophen interessant ist, sondern auch für Historiker, hoffe ich, dass sich ein paar Leute von der Länge des Textes nicht abschrecken lassen. Nwabueze 22:18, 26. Nov. 2013 (CET)

Stimmt. Ich kann daher auch nichts sagen, da ich sonst wohl Ritalin bräuchte. --89.204.138.22 14:29, 27. Nov. 2013 (CET)

•  Exzellent Wie immer, so auch hier bei diesem "dicken Schinken" Platons: inhaltlich sehr lesenswert und stilistisch flüssig geschrieben--Muesse (Diskussion) 19:38, 27. Nov. 2013 (CET)
•  Exzellent Erneut ein außerordentlicher Artikel. Man muss sich aber in der Tat bei der inhaltlichen Darstellung zwingen, am Ball zu bleiben. Hingegen kommt mir die Gegenüberstellung mit der Politeia etwas knapp vor. Und in der Rezeption ist die Aufnahme im 20. Jh. sogar sehr knapp. Gibt es außer Popper keine Bezüge zu aktuellen Debatten in der politischen Philosophie? Lutz Hartmann (Diskussion) 23:00, 27. Nov. 2013 (CET)

Ja, die Gegenüberstellung mit der Politeia ist knapp, weil ich die Gesamtlänge nicht ausufern lassen wollte und die Inhaltswiedergabe mir wichtiger scheint als manche endlose, sich im Kreis drehende Forschungsdebatten (etwa über die Ermessensfrage, ob gegenüber der Politeia eher Kontinuität oder eher ein Bruch vorliegt). Zur Rezeption im 20. Jahrhundert: Bis etwa um 1980 war es Standard, dass die Autoren, die Monographien und Aufsätze über die Nomoi schrieben, einleitend betonten, es handle sich um ein von der Forschung schrecklich vernachlässigtes Werk, und Mutmaßungen über die Gründe dafür anstellten. Das hat sich erst seit etwa drei Jahrzehnten geändert. Es gibt zwar aktuelle Debatten (als Reaktionen auf Popper), aber diese behandeln - ebenso wie schon Popper selbst - die Gesamtheit der staatstheoretischen Äußerungen bei Platon, wobei die Politeia gewöhnlich im Vordergrund steht. Das gehört daher eher in den Artikel Politeia und soll dort in der bevorstehenden Neufassung angemessen dargestellt werden. Es ist auch im Artikel Philosophenherrschaft bereits ausführlich behandelt, wo es in erster Linie hingehört, da die Debatte nicht auf einen einzelnen Dialog fokussiert ist. Nwabueze 03:31, 28. Nov. 2013 (CET)

Nebenbei, ist "religiöse Kultgemeinschaft" nicht pleonastisch? Nwabueze 03:55, 28. Nov. 2013 (CET)

Jein. Das hängt davon ab, wie weit man "religiös" fast. Ich habe das eingefügt, weil das Staatskonzept der Nomoi ja auch als ein wesentliches Moment den "richtigen Glauben" einüben will. Kult kann auch rein traditionell verstanden werden. Meine Einfügung ist nur eine Betonung, die sicherlich nicht wesentlich ist. Lutz Hartmann (Diskussion) 07:39, 28. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent keine Einwände. --Armin (Diskussion) 21:04, 28. Nov. 2013 (CET)

 Neutral keine Einwände, die gegen eine Auszeichnung sprechen würden. Der Artikel hat eine ebenso übersichtliche Gliederung wie Darstellung. Als Nichtexperte (Zeitgeschichtler) enthalte ich mich jedoch eines Auszeichnungs- oder Nichtauszeichnungsvotums. Etwas irritierend finde ich die häufigen Primärquellenzitate (etwa gegenwärtig EN 17-34 u.a.), zwar in erster Linie für die Inhaltsangabe von Platons Werk, doch wird diese nicht auch in wissenschaftlicher Sekundärliteratur referiert nach der wir uns orientieren sollten? Oder nehmen wir hier eigene Gewichtungen vor?-- Miraki (Diskussion) 07:31, 29. Nov. 2013 (CET)

Dieser Kommentar erschließt sich mir nicht. --M★ister Eiskalt ^Snake 14:58, 29. Nov. 2013 (CET)

Da ich selbst nie (bei keiner meiner Stimmabgaben auf KALP oder KLA) Zwei-Worte-Begründungen für meine Voten abgebe – beim Kopieren in den Text wurde offensichtlich der Großteil meines Statements nicht erfasst und ich hatte wohl die Vorschaukontrolle vernachlässigt. Nun nachgetragen. -- Miraki (Diskussion) 16:39, 29. Nov. 2013 (CET)

Wenn man so will: Ja, eigene Gewichtung. Das ist so und muss so sein. Denn auch wenn ich keinen Blick in den Originaltext getan und statt dessen die Inhaltsangabe ausschließlich anhand von Inhaltsangaben in der Sekundärliteratur erstellt hätte, wäre das immer noch (und sogar erst recht) eigene Gewichtung: denn dann wäre ich derjenige, der erstens diese Sekundärliteratur auswählt und zweitens entscheidet, was er aus den dortigen Angaben in den Artikel übernimmt und was nicht. Das Ausmaß der eigenen Gewichtung wäre kein bisschen geringer, nur würde es rein äußerlich einen im Sinne von KTF ganz braven, unangreifbaren Eindruck machen. Deutlich schlechter wäre allerdings die Qualität. Jede Zusammenfassung ist notwendigerweise eine gewisse Verzerrung und damit Verfälschung, und eine anhand von Zusammenfassungen erstellte Zusammenfassung, also Zusammenfassung von Zusammenfassungen, ist doppelte Verzerrung, da sie zwischen das Original und unseren Text zwei verzerrende Filter einschaltet statt nur einen. Nebenbei gesagt: Ich habe die Inhaltszusammenfassungen in der Sekundärliteratur mit Platons Text verglichen und dabei festgestellt, dass sie allerhand Schlampigkeiten enthalten. Darüber habe ich den Mantel des Schweigens gebreitet, das ist für uns kein Thema, ein Wikipediaartikel ist ja keine Rezension. Ja, ich weiß: Wenn ich einen Artikel über ein literarisches Werk schreibe und dessen Inhalt anhand des Werks selbst zusammenfasse statt anhand von Zusammenfassungen anderer, bewege ich mich hart am Rande dessen, was WP:KTF und WP:Belege gestatten. Dafür gibt es aber sehr gute Gründe. Einzelheiten können bei Bedarf auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen werden. Nwabueze 04:12, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich halte die in deiner Antwort enthaltene Argumentation für durchdacht, aber auch problematisch. Dass in irgendeiner Weise ein Artikel immer auch eine Gewichtung durch den Autor enthält, versteht sich. Nun argumentierst du, deine eigenen Inhaltszusammenfassungen der Primärtexte enthielten weniger Fehler und Verzerrungen, als wenn du diese der wissenschaftlichen Sekundärliteratur entnommen bzw. nach dieser paraphrasiert hättest. Glaubenssache. Im Allgemeinen sollen die subjektiven Gewichtungen ja durch Orientierung an in wissenschaftlichen Publikationen ausgeführten Gewichtungen und zusammenfassenden Darstellungen minimiert werden. Immerhin haben diese im Unterschied zu den Veröffentlichungen von Wikipedia-Autoren ein Verfahren zur Sicherung wissenschaftlicher Standards durchlaufen. Nun schreibst du, für deine Vorgehensweise, gäbe es gute Gründe, die auf der Artikeldisku erörtert werden könnten. Dies kann natürlich jeder Autor behaupten. Bei (fast) jedem anderen würde ich hier auf KALP wegen der offensichtlichen Grenzverletzungen – du selbst bist dir dessen bewusst, wenn du schreibst: bewege ich mich hart am Rande dessen, was WP:KTF und WP:Belege gestatten und der Haltung, die eigene Kompetenz über die von Autoren wissenschaftlicher Werke zu stellen (zumindest in der Frage der Zusammenfassungen und ihrer Gewichtung) – nun mein neutrales Votum in ein Votum Richtung keine Auszeichnung ändern. Dein Artikel erscheint mir jedoch insgesamt so überzeugend und der Rezeptionsteil in so hohem Ausmaß von Sachkenntnis zeugend, dass ich in diesem Falle bei neutral bleibe, auch wenn dies inkonsequent ist. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 2. Dez. 2013 (CET)

Zur Klarstellung: Ich bin eigentlich selbst ein entschiedener Anhänger des Prinzips KTF und will mir auch nicht anmaßen, es besser zu können als die Autoren der Sekundärliteratur. Ich weise nur darauf hin, dass eine Paraphrase einer fremden Zusammenfassung notwendigerweise immer schlechter (= dem Original inhaltlich ferner) sein muss als eine eigene Zusammenfassung, da der Paraphrasierende die Fehler und Mängel seiner Vorlage nicht erkennen und ausschalten kann und diesen zusätzlich noch seine eigenen Mängel hinzufügt (die bei Nichtheranziehung des Originals in der Regel erheblich sind und bei sehr anspruchsvollen philosophischen Texten wie Nomoi besonders fatal wären). Die Inhaltszusammenfassungen in der Fachliteratur habe ich nicht ignoriert, sondern stets auch ein Auge darauf gehabt; aber sie in den Fußnoten jeweils zusätzlich einzeln anzugeben wäre nur unnötige Aufblähung der bereits hohen KB-Zahl und für unsere Leser nur Ballast. Nwabueze 10:17, 2. Dez. 2013 (CET)

Zur Klärung: Deine Argumentation geht davon aus, der sich primär an den Gewichtungen der zusammenfassenden inhaltlichen Darstellungen in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur orientierende Wikipedia-Autor würde das Original nicht lesen, habe dieses nicht in seinem Horizont und würde in Unkenntnis dessen folglich die Paraphrase der Sekundärliteratur durch eigene Paraphrase weiter verschlechtern bzw. sich zunehmend vom Original entfernen. Ich plädiere jedoch für die Orientierung an den Schwerpunktsetzungen und inhaltlichen Gewichtungen wie sie in anerkannten wissenschaftlichen Werken vorgenommen wird (plus entsprechende Nachweise, dass dies die Fußnoten unzumutbar aufblähen würde, sehe ich nicht) durchaus auf dem Hintergrund eigener Lektüre der Originale. Das unterscheidet uns beide. Im Übrigen hast du oben selbst ausgeführt, dass deine Vorgehensweise hart am Rande dessen, was WP:KTF und WP:Belege gestatten, ist. -- Miraki (Diskussion) 10:39, 2. Dez. 2013 (CET)

Die Schwerpunktsetzungen in der Fachliteratur sind durchaus berücksichtigt, auch deswegen ist die Inhaltszusammenfassung so lang ausgefallen. Ein paar ergänzende Hinweise in den dortigen Fußnoten werde ich, da gewünscht, gelegentlich noch einfügen. Nwabueze 14:29, 2. Dez. 2013 (CET)

 Exzellent Aufbau und Darstellung ist m. E. vorbildlich. Ich bin den Artikel schon gestern durchgegangen; inhaltlich kann ich wenig dazu sagen, aber die Inhaltsschilderung und Rezeption fand ich sehr gut gelöst. --Benowar 13:58, 29. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent - interessiertes Laienvotum. Marcus Cyron Reden 16:31, 1. Dez. 2013 (CET)

 Exzellent Kein einfacher Artikel, aber eben auch ein alles andere als einfaches Werk. Sprache und Aufbau überzeugen wie immer, die breite Inhaltswiedergabe verlangt bei der Lektüre einiges ab, ist aber m.E. absolut gerechtfertigt. Die Binnengliederung des Abschnitts und der niemals verlorene 'rote Faden' führen den Leser zudem sehr angenehm durch den Text. Im Übrigens scheint mir die oben geführte Debatte charakteristisch für die unterschiedlichen Gewohnheiten der Altertumswissenschaft und der Zeitgeschichte zu sein: Eine Quellenparaphrase, die sich an einer Paraphrase in der Sekundärliteratur orientiert, würde in jedem Seminar zurückgewiesen werden, und auch in der WP gestattet das Regelwerk dieses (an sich alltägliche) Vorgehen. Eine Inhaltswiedergabe leitet natürlich immer die eigene Perspektive, aber eine solche ist doch weit von Theoriefindung entfernt. Den gleichen Vorwurf könnte man im Übrigen jeder Wiedergabe von Forschungsliteratur oder schon deren Auswahl machen. Abgesehen davon wird man von den wenigsten antiken Werken eine vollumfängliche Zusammenfassung oder gar Paraphrase in der Literatur finden – aber das ist keine hier zu führende Diskussion. Ich freue mich auf weitere Artikel aus Nwabuezes Reihe, nach deren Abschluss die WP über Einzeldarstellungen der Platonischen Dialoge aus einem Guss verfügen wird, wie sie in der Literatur in dieser Form nicht zu finden sind. --Anamnesis (Diskussion) 18:52, 2. Dez. 2013 (CET)

Kleine Anmerkung: Das Wikipedia-Buch Platons Werke (zu finden über das Portal:Philosophie) umfasst mittlerweile knapp 300 PDF-Seiten. Darin nicht enthalten sind der Personenartikel sowie die diversen Artikel zur Ideenlehre, zum Platonismus etc. Nimmt man die Artikel zum Neuplatonismus hinzu ergibt sich ein wirklich umfangreiches Werk, das ganz überwiegend von Nwabueze gestaltet wurde. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:54, 5. Dez. 2013 (CET)

Wenn ein universitäres Seminar die Quellenparaphrase zum Thema hat, wird sie diese natürlich anhand der Quellen (plus der Sichtweisen in der relevanten wiss. Lit.) vornehmen, welch eine Selbstverständlichkeit. Wikipedia aber hat keine eigene „Quellenparahrase“ der Originalquellen zum Thema. Wikipedia betreibt keine Wissenschaft (nicht einmal die von Seminaren), sondern Wikipedia-Autoren schreiben enzyklopädische Artikel auf der Basis von und belegt mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Kandidatur hier scheint aber in einem größeren Zusammenhang zu stehen mit „weitere[n] Artikel[n] aus Nwabuezes Reihe, nach deren Abschluss die WP über Einzeldarstellungen der Platonischen Dialoge aus einem Guss verfügen wird, wie sie in der Literatur in dieser Form nicht zu finden sind“ (Anamnesis) sowie dem „Wikipedia-Buch Platons Werke“ und ist Teil „ ein[es] wirklich umfangreiche[n] Werk[s], das ganz überwiegend von Nwabueze gestaltet wurde“. (Lutz Hartmann)

Auf dem Hintergrund dieses Selbstverständnisses erscheint dann eine Exzellenzauszeichnung als pure Selbstverständlichkeit, die keiner wirklich halbwegs ausführlichen und abwägenden argumentativen Begründung bedarf, da diese Exzellenz-Wertung quasi wie immer in diesem Kontext vorgenommen wird. Man ist es ja nicht anders gewohnt. -- Miraki (Diskussion) 08:56, 8. Dez. 2013 (CET)

Es besteht völliger Konsens darüber, dass hier wie überall KTF gilt und dass die Sekundärliteratur die Basis zu sein hat. Tatsächlich habe ich für den Artikel mehr als 150 Publikationen durchgesehen und ausgewertet und hätte die Zahl der Fußnoten und der im Artikel genannten Untersuchungen mühelos verdoppeln oder verdreifachen und auch den Abschnitt "Inhalt" mit jeder beliebigen Menge von zusätzlichen Hinweisen auf Sekundärliteratur aller Art ausstatten können. Das habe ich unterlassen, da ich darin keinen nennenswerten Mehrwert für den normalen Wikipedia-Leser sehe. Ich hatte nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass die Inhaltszusammenfassung, die ausschließlich unstrittige Fakten enthält und in der Gewichtung durchaus die Schwerpunkte in der Sekundärliteratur berücksichtigt, als Akt von original research aufgefasst werden könnte.

Außerdem ist darauf hinzuweisen, dass es "die" Gewichtung und Schwerpunktsetzung in der Forschungsliteratur gar nicht gibt, sondern eine Fülle von ganz unterschiedlichen Gewichtungen und Schwerpunktsetzungen, die gar nicht alle berücksichtigt werden können. Es muss so oder so eine Auswahl getroffen werden, für die ich letztlich verantwortlich bin und die, egal wie sie ausfällt, immer mindestens so subjektiv ist wie das was ich in diesem Fall gemacht habe.

Auch eine beliebige Menge zusätzlicher Literaturangaben in den Fußnoten wäre in keiner Weise ein Beleg dafür, dass das Ganze frei von Gewichtungen ist, die von mir stammen oder die ich favorisiere. Diesen Verdacht kann ich gar nicht widerlegen. Es würde nur optisch einen anderen, "unverdächtigen" Eindruck machen. Die bloße Nennung eines Titels belegt ja nicht, dass ich die Gewichtungen dieses Autors übernommen habe; und selbst wenn ich das getan habe, wäre zu fragen: Warum ausgerechnet dieser und nicht einer von Dutzenden anderen? Gerade in einer solchen Entscheidung, und überhaupt in der Auswahl eines bestimmten Bruchteils der über 150 Publikationen, liegt am allermeisten eigene Gewichtung des Wikipedia-Autors. Aber dagegen wendet keiner etwas ein, weil's eben optisch nicht auffällt. Das, was dich gestört hat, hat nur gestört, weil es dir optisch aufgefallen ist. Wer wirklich bei einem Thema wie diesem OR und TF treiben will, kann das mühelos hinter einem Wald von Literaturangaben verstecken, da kommt keiner je dahinter. Aber wenn man das Werk, dessen Inhalt zusammengefasst wird, als Beleg nennt (also das, was bei Bedarf am leichtesten und schnellsten überprüfbar ist, die Nomoi gibt's ja online), dann gibt's einen TF-Verdacht. Nwabueze 11:35, 8. Dez. 2013 (CET)

Schön finde ich deinen Kommentar hier nicht, weil du allen exzellent-Abstimmenden unterstellst sie würden hier einen Artikel wegen eines wikipedia-Buches (quasi wie immer in diesem Kontext vorgenommen wird) gewohnheitsmäßig durchwinken. Mich hat schon dein Kommnetar vor einigen Tagen irritiert: Ich schreibe grundsätzlich keine Zwei-Wörter-Begründung (der wohl dann unmittelbar auf mich und meine zuvor abgegebene Stimme gemünzt sein sollte). Die reine Nennung von "Primärquellenzitate" ist übrigens im Altertum-Bereich völlig üblich - schon seit Jahren. Wir haben dazu auch eine Seite --Armin (Diskussion) 11:38, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich bin von der Ernsthaftigkeit der Aussage des Hauptautors: „bewege ich mich hart am Rande dessen, was WP:KTF und WP:Belege gestatten“ (Nwabueze, 04:12, 30. Nov. 2013), ausgegangen. Was die „Zwei-Wort-Begründungen“ bei der Abgabe von Exzellenz-Voten betrifft: Wenn jemand unschön findet, dass ich davon wenig begeistert bin, muss ich damit leben. -- Miraki (Diskussion) 16:17, 8. Dez. 2013 (CET)

Oben habe ich mich bereits geäußert. Bei aller Wertschätzung würde ich Nwabueze in seiner Aussage, seine Inhaltszusammenfassung bewege sich am Rande von KTF doch widersprechen. Denn eine Inhaltszusammenfassung ist noch keine Wissenschaft und kein orignal research. Wäre das so, müssten wir auch davon absehen, Literatur zusammenzufassen und wiederzugeben. Dass man auch dabei – egal, ob bei der Zusammenfassung einer Quelle oder von Literatur – stets subjektiv vorgeht, ist so banal wie eine unumgängliche Tatsache. Abgewinkt wird hier nichts, doch hat die WP nun mal kaum aktive Autoren für diesen Bereich, Tendenz fallend. --Anamnesis (Diskussion) 18:12, 8. Dez. 2013 (CET)

Die Aussage war meinerseits durchaus ernsthaft gemeint. Aber: "am Rand" bedeutet eben, dass der Rand gerade nicht überschritten wurde. Wäre er überschritten, so könnte ich es gar nicht verantworten, im Rahmen des Regelwerks von WP:KTF und WP:Belege Artikel über literarische Werke zu verfassen. Denn dann müsste ich entweder Regeln brechen oder mich auf das Paraphrasieren fremder Zusammenfassungen beschränken, und letzteres würde ich dem Leser aus den bereits dargelegten Gründen nicht zumuten wollen. Wenn ich aber die fremden Zusammenfassungen/Paraphrasen anhand des Originaltextes justieren oder irgendwie modifizieren würde, wäre das dann genauso TF wie ein Zusammenfassen des Originaltextes. Die Lage wäre also so oder so hoffnungslos. Es ist aber, wie gesagt, eben nicht so. Der Rand des Zulässigen wird nicht überschritten. Ich hoffe es ist mir gelungen zu verdeutlichen, dass generell eine wirkliche TF-Problematik, wenn es denn eine gibt, am allerwenigsten dort liegt, wo ein oberflächlicher optischer Eindruck sie vielleicht vermuten lässt. Nwabueze 22:13, 8. Dez. 2013 (CET)

Meines Erachtens ist im Rahmen der Tätigkeit als Wikipedia-Autor eine in wissenschaftlicher Literatur publizierte Zusammenfassung nicht in erster Linie eine „fremde Zusammenfassung“, die durch eigene Paraphrasierung noch fremder/ferner vom Originaltext würde. Ich sehe sie eher als eine Zusammenfassung an, deren Publikation im Unterschied zu meinem WP-Text bereits ein wissenschaftliches Procedere durchlaufen hat. Wenn ich zudem auch den Originaltext gelesen habe, schützt mich dessen Kenntnis vor eigenen irrtümlichen oder abwegigen Paraphrasierungen der Inhaltsangabe in wissenschaftlicher Literatur. Das ist nicht dasselbe wie mit Hilfe des Originaltextes den Sekundärtext zu modifizieren. Wenn ich aber die Zusammenfassungen anhand der Originaltexte vornehme, laufe ich Gefahr, 1.) die Schwerpunktsetzungen der Sekundärliteratur (was bei der Zusammenfassung wesentlich ist und was nicht) zu missachten; 2.) ausufernd zusammenzufassen und das, was ich selbst für wesentlich halte, darzustellen. Zwar ist es richtig, dass auch bei Sekundärliteratur letztlich ausgewählt wird, aber auf einer wissenschaftlich einigermaßen gesicherten Ebene. Wiedergabe der Zusammenfassungen aus Sekundärliteratur ist also nicht genau so TF wie ein eigenes Zusammenfassung des Originaltextes. Letzteres kann bei einem kompetenten Autor, der du offensichtlich - ich habe jedenfalls keinen Zweifel daran - bist, sachlich angemessen gelingen, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Problematik. Denn über die nötige Kompetenz zu verfügen, nehmen auch weniger kompetente Wiki-Autoren für sich in Anspruch. Dass ich keinen Grund sehe, gegen eine Auszeichnung des hier zur Diskussion stehenden Artikels zu votieren, schrieb ich schon. Wenn es mir gelungen sein sollte, deutlich gemacht zu haben, dass ich bei meinem Diskussionsbeitrag und Reflexionsversuch nicht mal nur schnell einem oberflächlichen optischen Eindruck nach dem Reiz-Reaktion-Prinzip erlegen bin, wäre ich schon zufrieden. -- Miraki (Diskussion) 10:36, 9. Dez. 2013 (CET)

Ja, ich bringe durchaus Verständnis für deine Überlegungen auf und bin auch tatsächlich so vorgegangen, wie du es für richtig hältst, nämlich mit der Fachliteratur - konkret: mehr als 150 Publikationen - und ihren Schwerpunktsetzungen immer fest im Blick bei allem was ich tat. Das kommt in den Fußnoten nur teilweise zum Ausdruck. Dort habe ich nur das aufgenommen, was einen tatsächlichen Informationswert für unser Zielpublikum hat - nicht das, was nur meiner Absicherung gegen jeden möglichen TF-Verdacht dienen würde. Nwabueze 12:45, 9. Dez. 2013 (CET)

Du kannst ja noch deine Ankündigung vom 2. Dez. 2013, 14:29, realisieren: Ein paar ergänzende Hinweise in den dortigen Fußnoten werde ich, da gewünscht, gelegentlich noch einfügen. Wobei gelegentlich natürlich auch nach Ablauf der Kandidatur bedeuten kann. Eilt ja nicht. Die Auszeichnung als exzellent scheint schließlich sicher. -- Miraki (Diskussion) 21:58, 9. Dez. 2013 (CET)

•  Abwartend: als nichtfachmann auf dem gebiet wollte ich mir nicht den ganzen lange artikel antun. meine erwartung war, nur die einleitung/zusammenfassung zu lesen und zu wissen, was sache ist. leider beschreibt die lange einleitung nur den inhalt von Nomoi, versucht aber nicht, in wenigstens einem absatz die wirkungsgeschichte und rezeption zusammenzufassen. ist insofern nur eine einleitung, aber keine zusammenfassung. das sollte nachgeholt werden. --Jbergner (Diskussion) 16:58, 8. Dez. 2013 (CET)

Gerade aus deinen Worten geht hervor, wie wichtig eine relativ lange Einleitung ist für die zahlreichen Leser, zu denen du gehörst, die Information suchen, aber den Artikel nicht lesen wollen. Damit liege ich also richtig. Noch weiter ausbauen möchte ich die Einleitung aber lieber nicht. Die gewünschte Ergänzung zur Rezeption ist jetzt eingefügt. Nwabueze 20:22, 9. Dez. 2013 (CET)

Erstmal  Abwartend. WP-Einträge zu kulturellen Produkten (Texte, Gemälde, Romane, Filme, etc.) sind im Hinblick darauf, wie man ihren Inhalt darstellt, immer problematisch. Inhaltsangaben auf der Grundlage von Inhaltsangaben zu verfassen, impliziert ebenfalls Gewichtung. Und woher soll ich wissen, wonach der Verfasser der Inhaltsangabe seine Inhalte ausgewählt hat? Da ich in der Inhaltsangabe des Artikels keine Wertungen transportiert sehe, sehe ich kein grundsätzliches TF-Problem. Die Inhaltsangabe ist mir subjektiv zu ausführlich, aber das tangiert nicht meine Bewertung. Ich vermisse indes eine Konkordanz der Inhaltsangabe mit der Einteilung in Bücher. Unabhängig davon, ob die Einteilung nicht von Platon vorgenommen wurde, wird in der Rezeption auf Bücher Bezug genommen. Hier fehlt dann die Orientierung.
Die eigentliche enzyklopädische Arbeit fängt für mich ab Kapitel 4 an. Problematisch finde ich dabei grundsätzlich Formulierungen wie: Eine deutliche Mehrheit der Philosophiehistoriker nimmt an Ich würde schon gerne wissen, wie dort argumentiert wird und halte daher das Problem der Forschungsthesen-Darstellung im darauffolgenden Absatz für besser gelöst. Dann heißt es wieder nur: Verschiedentlich ist die Rolle der Nächtlichen Versammlung missverstanden worden, Von wem mißverstanden und warum? Herwig Görgemanns These von 1960 steht zum Schluss im Raum. Blieb das unwidersprochen?
Beim Kapitel Rezeption kann ich die Verwendung von Primärquellen auch auf Grund der Inkonsequenz nicht mehr so nachvollziehen. Sowohl Sekundärliteratur (z. B. zu Cicero) als auch Primärquellen (z. B. Athenaios) dienen als Belege. Einsatz-Absätze wirken dann additiv. Interessieren würde mich mehr, ob bestimmte Autoren eine bestimmte Platon-Rezeption beförderten, wie das dann ja später bei Popper erläutert wird. Sind alle genannten Autoren gleich wichtig? Christliche Apologeten verwerteten die theologischen Ausführungen im zehnten Buch des Dialogs für ihre Zwecke - Sind das die Ausführungen unter Die Beziehung zwischen Menschen und Göttern? Und für welche Zwecke? Gegenüber Popper heißt es in direkter Rede: Er beurteilt den Verfassungsentwurf der Nomoi nach modernen Maßstäben und vor dem Hintergrund moderner Verhältnisse. Ein Vergleich des platonischen Modells mit der konkreten Realität der damaligen griechischen Staatenwelt zeigt jedoch, dass manche Züge, die heute befremdlich oder totalitär erscheinen, in der griechischen Gesellschaft verankert waren und nicht als anstößig empfunden wurden. Wer übt diese Kritik? Sind das die Autoren von EN 162?--Assayer (Diskussion) 17:43, 8. Dez. 2013 (CET)

Zunächst finde ich erfreulich, dass du die Frage der Inhaltszusammenfassung etwa so siehst, wie sie sich auch mir darstellt, nach reichlichem Sammeln von Erfahrungen. Ich kann nachvollziehen, dass dir die Inhaltszusammenfassung zu ausführlich vorkommt. Mir scheint die Ausführlichkeit auch nahe an der Obergrenze des Vertretbaren, aber doch vertretbar. Dass sie so lang geworden ist, hängt gerade auch damit zusammen, dass ich besonders bemüht war, einseitige Gewichtungen zu vermeiden und möglichst alles in der Forschungsliteratur eingehend Thematisierte auch zu erwähnen.

Deine Frage Und woher soll ich wissen, wonach der Verfasser der Inhaltsangabe seine Inhalte ausgewählt hat? berührt einen fundamentalen Punkt. Angenommen, ich schreibe einen Artikel über das Werk x und finde in der Sekundärliteratur nur eine einzige für meinen Zweck in Betracht kommende Inhaltszusammenfassung, und die steht in einer Dissertation mit dem Titel "Die Gerechtigkeitsvorstellung in x". Die Zusammenfassung des Doktoranden ist natürlich einseitig: Die Passagen des Werks, in denen von Gerechtigkeit die Rede ist, sind stark übergewichtet, anderes ist untergewichtet oder ganz weggelassen. Was mache ich nun als Wikipedia-Autor: Halte ich mich brav an die Sekundärliteratur und präsentiere eine Zusammenfassung der einseitigen Zusammenfassung in der Dissertation, oder wage ich mich - nicht so brav - an den Originaltext und handle mir damit einen TF-Verdacht ein? Sichere ich mich persönlich gegen jeden möglichen Vorwurf ab oder denke ich eher an die Interessen der Leser? Was zählt mehr, formale Einhaltung einer Norm oder inhaltliche Qualität?

Eine deutliche Mehrheit der Philosophiehistoriker nimmt an - das ist nicht nur mein eigener Eindruck nach Durchsicht einer Unmenge von Publikationen, sondern wird in der Literatur auch ausdrücklich festgestellt, sonst hätte ich es nicht gewagt das zu schreiben. Über Einzelheiten des Diskussionsverlaufs, der verschiedenen Stellungnahmen und Argumentationen usw. informiert die in der Fußnote genannte Literatur, die natürlich nur eine kleine repräsentative Auswahl darstellt, und dort ist wiederum weitere ältere Literatur zu finden. Ob die Ideenlehre in den Nomoi implizit präsent ist oder nicht - ich bitte um Verständnis dafür, dass ein näheres Eingehen auf diese sehr spezielle Einzelfrage den Rahmen dieses Artikels klar sprengen würde. Für Einzelheiten der Frage nach der Ideenlehre in Platons Spätwerk ist der Artikel Ideenlehre zuständig, wo das auch thematisiert wird.

Verschiedentlich ist die Rolle der Nächtlichen Versammlung missverstanden worden - der Sachverhalt ist in der Arbeit von Samaras, die in der Fußnote genannt ist, eingehend behandelt. Auf die Missverständnisse, d.h. einen überholten Forschungsstand, mit Namensnennungen und Details einzugehen - welchen Nutzen hätte das für Wikipedia-Leser? Wer will, kann das alles bei Samaras nachlesen. Auch Schöpsdau (Bd. 3, 2011, S. 581) stellt unmissverständlich klar: Verglichen mit der in der Politeia geforderten Herrschaft der Philosophen bleiben die Funktionen der Nächtlichen Versammlung deutlich hinter dieser zurück. Die Nächtliche Versammlung als solche übt keine Regierungsfunktionen aus (...) Zweck der "Übergabe" der Stadt an die Nächtliche Versammlung ist also nicht die Ausübung von Herrschaft, sondern die Aufsicht über die Gesetze ...

Herwig Görgemanns These von 1960 steht zum Schluss im Raum. Blieb das unwidersprochen? Nein, blieb nicht unwidersprochen. Sondern es ist wie üblich: Einige finden die Hypothese von Görgemanns zutreffend, andere sehen es völlig anders, andere vertreten mittlere Positionen unterschiedlicher Art. Darüber wird seitenweise argumentiert. Wo kommen wir da hin, wenn die Reaktionen auf Görgemanns samt Argumenten auch noch dargestellt werden sollen? Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich nur sehr selektiv berichten kann. Ein Wikipedia-Artikel ist keine Übersicht über den Verlauf aller Forschungsdebatten der letzten Jahrzehnte. Der Artikel ist schon sehr lang. Lieber lasse ich den Görgemanns ganz weg, als da noch ausführlicher zu werden.

Beim Kapitel Rezeption kann ich die Verwendung von Primärquellen auch auf Grund der Inkonsequenz nicht mehr so nachvollziehen. Sowohl Sekundärliteratur (z. B. zu Cicero) als auch Primärquellen (z. B. Athenaios) dienen als Belege. Ja, das ist so. Der Grund für die "Inkonsequenz" ist einfach: Wenn die Rezeption darin besteht, dass ein antiker Autor wie Athenaios einfach nur klar seine Meinung sagt und zu diesem simplen Sachverhalt sonst nichts Besonderes zu bemerken ist, dann wird eben nur auf die Stelle verwiesen, wo er sich äußert. Wenn die Rezeption indirekt, auf mehrere Werke verstreut, umfangreich, unklar oder sonstwie interpretationsbedürftig ist, dann ist dazu Sekundärliteratur genannt. Was ist an solcher "Inkonsequenz" zu bemängeln? Was wäre besser, wenn konsequent nur Primärquellen oder nur Sekundärliteratur genannt wären?

Christliche Apologeten verwerteten die theologischen Ausführungen im zehnten Buch des Dialogs für ihre Zwecke - Sind das die Ausführungen unter Die Beziehung zwischen Menschen und Göttern? Und für welche Zwecke? Ich dachte, das sei aus dem Zusammenhang klar. Da es Apologeten sind, sind es apologetische Zwecke. Apologeten wollen plausibel machen, dass erstens Gott existiert und zweitens dass er die Eigenschaften aufweist, die ihm in der Bibel und laut kirchlicher Dogmatik zugeschrieben werden. Darin besteht Apologie. Dabei berufen sich Apologeten gern auch auf nichtchristliche, philosophisch argumentierende Autoritäten wie Platon. Wie im Artikel dargelegt, versucht Platon in den Nomoi den Atheismus zu widerlegen und argumentiert auch gegen die Auffassung, dass die Götter sich nicht für die Menschen interessieren oder dass sie bestechlich sind. Ist es nicht evident, dass all das den Apologeten sehr gelegen kommt? So wichtig ist das aber nicht, dass es eine ausführlichere Darstellung in diesem Artikel wert wäre. Es wird auch in der Forschungsliteratur zu den Nomoi nur beiläufig erwähnt, ich will in dem bereits langen Artikel nicht ausführlicher werden als die Literatur.

Sind alle genannten Autoren gleich wichtig? Nein, sind sie nicht - abgesehen davon, dass Wichtigkeit subjektiv ist. Sie sind einfach nur wichtig genug, um genannt zu werden, das ist alles.

Wer übt diese Kritik? Sind das die Autoren von EN 162? Ja, unter anderem. Und dazu besonders auch der in der zugehörigen Fußnote 163 genannte Autor. Es gibt noch viel mehr. Ich kann nur eine Auswahl nennen. Die Debatte dreht sich nicht nur oder speziell um die Nomoi, sondern um die gesamte politische Philosophie Platons und vor allem um die Politeia. Dieser Artikel behandelt nur die Nomoi. Auch Popper selbst befasst sich vorwiegend mit der Politeia. Daher ist das in diesem Artikel eher ein Randthema.

Ich vermisse indes eine Konkordanz der Inhaltsangabe mit der Einteilung in Bücher. Unabhängig davon, ob die Einteilung nicht von Platon vorgenommen wurde, wird in der Rezeption auf Bücher Bezug genommen. Hier fehlt dann die Orientierung. Da die Einteilung in Bücher nicht von Platon stammt und sehr willkürlich ist, scheint mir eine Konkordanz eher Ballast. Ich neige daher eher dazu, die Bezugnahme im Rezeptionsteil wegzulassen. Nwabueze 15:10, 10. Dez. 2013 (CET)

Meine erste Frage war rhetorisch. Deine Aussage: Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich nur sehr selektiv berichten kann. Ein Wikipedia-Artikel ist keine Übersicht über den Verlauf aller Forschungsdebatten der letzten Jahrzehnte. - berührt in der Tat einen fundamentalen Punkt, weil es hier entscheidend ist, die Auswahl transparent zu machen. Das finde ich im Artikel mal mehr, mal weniger gelungen. Goergelmanns gehört doch bspw. zu den Debatten, ob die Nomoi eine große Leistung Platons sind, oder sie qualitativ, warum auch immer, zu sehr abfallen (verglichen mit der Politeia). Ich kann das in Ermangelung von Literaturkenntnissen nicht alles im einzelnen beurteilen. Die Verwendung von Sekundärliteratur im Rezeptionsteil hätte zumindest den Vorteil, dass die Subjektivität der Wichtigkeit die eines anderen als des WP-Autors ist, eines Autors, den man dann nennen und auf den man verweisen kann. Auf eine Konkordanz der Inhaltsangabe mit der Einteilung in Bücher würde ich dringen. Die Werkausgabe (Schöpsdau) ist so strukturiert, und in der Sekundärliteratur wird üblicherweise auch darauf Bezug genommen. Das erleichtert dann die Orientierung bzgl. etwa der christlichen Apologeten. --Assayer (Diskussion) 19:44, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich gehe zunächst nur auf einen Punkt ein, der methodisch sehr wichtig ist, der Rest folgt später. Die Verwendung von Sekundärliteratur im Rezeptionsteil hätte zumindest den Vorteil, dass die Subjektivität der Wichtigkeit die eines anderen als des WP-Autors ist, eines Autors, den man dann nennen und auf den man verweisen kann. Das ist genau das, was ich entschieden bestreite. Im Rezeptionsteil ist zwar durchaus Sekundärliteratur verwendet, aber darum geht es jetzt nicht - sondern darum, dass in einigen Fußnoten keine Sekundärliteratur genannt ist, z.B. beim Athenaios-Zitat, und das ist was du bemängelst. Und da lautet meine Gegenthese: Die Nennung von Sekundärliteratur hätte den von dir genannten Vorteil nicht. Sie würde gerade nicht zeigen, dass "die Subjektivität der Wichtigkeit die eines anderen als des WP-Autors ist", sondern sie wäre exakt das: Ausdruck der Subjektivität des WP-Autors. Genauso wie der jetzige Status auch Ausdruck der Subjektivität des WP-Autors ist. Natürlich könnte ich jetzt drei Publikationen raussuchen, wo in irgendeiner Fußnote die Tatsache erwähnt ist, dass Athenaios geschrieben hat was er geschrieben hat, und dazu noch einen Athenaios-Kommentar, und diese vier Publikationen in der Fußnote anhängen. Dann sähe das optisch wunderbar nach Sekundärliteratur aus und die Diskussion hier würde sich erübrigen. Warum mache ich das dann nicht? Weil es reine Augenwischerei ist, Kosmetik, So-tun-als-ob. Fakt ist: Es ist die Entscheidung des WP-Autors, Athenaios überhaupt hier zu erwähnen. Ich hätte das auch bleiben lassen können, das würde niemand auffallen und niemand stören. Und wenn ich drei oder fünf oder zehn Publikationen anhängen würde, wo in einer Fußnote die Existenz der Athenaios-Stelle erwähnt ist, wäre das genauso meine Entscheidung: die Auswahl, die Anzahl, die Gewichtung, einfach alles. Ich hätte damit nur der Angabe der Athenaios-Stelle ein Sekundärliteratur-Feigenblatt angeklebt, so dass es optisch "unverdächtig" aussieht und keiner denkt, ich hätte die Athenaios-Stelle selbst ausgegraben und damit OR getrieben. Der zusätzliche Informationswert für den Leser wäre aber gleich null. Die Vorstellung, durch Nennung zusätzlicher Sekundärliteratur würde das Ganze irgendwie objektiver, freier von meiner Subjektivität, ist reine Illusion. Es würde nur objektiver aussehen, aber in keiner Weise weniger subjektiv sein. Und das ist das, was mir widerstrebt: Das Verstecken der eigenen Subjektivität hinter einer Schein-Objektivität von angehäufter Sekundärliteratur. Sekundärliteratur gibt es zu solchen Themen wie Sand am Meer, die kann man überall in beliebiger Menge einfügen oder auch nicht, und dahinter die Tatsache verbergen, dass alle diese Einfügungen oder Unterlassungen subjektive Entscheidungen des WP-Autors sind. Es war meine ganz subjektive Entscheidung, 150 Publikationen durchzusehen. Ich hätte auch nur 50 oder 20 durchsehen können, dann sähe der Artikel völlig anders aus. Du siehst, worauf ich hinauswill: Es ist hier alles, alles voll von meiner Subjektivität. Das hätte ich nur vermeiden können, wenn ich mich darauf beschränkt hätte, ganz brav den Schöpsdau zusammenzufassen und ihm Abschnitt für Abschnitt in allem getreu zu folgen. Das Verbergen der ganz realen Subjektivität hinter einer Schein-Objektivität ist so etwas wie die Lebenslüge der Wikipedia. Selbst wenn ich nichts anderes täte als Schöpsdaus Kommentar zusammenfassen, wäre die Entscheidung, wie ich das konkret mache, die drei dicken Schöpsdau-Bände (mehr als 1800 Seiten) auf 120 KB zu komprimieren, immer noch voll von meiner Subjektivität. Nwabueze 03:00, 11. Dez. 2013 (CET)

Eine grundsätzliche Diskussion würde hier zu weit führen. Die Antinomie zwischen Untersuchungsobjekt und seiner subjektiven Aneignung ist sicherlich unaufhebbar. Ich möchte aber behaupten, dass Sekundärliteratur die intersubjektive Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit als den Bedingungen geisteswissenschaftlicher Erkenntnis erhöht. Ganz so undurchdringlich wird auch das Dickicht der 150 Publikationen nicht sein, weil sich in der Regel Forschungstendenzen an Hand ihrer Interreferentialität identifizieren lassen. Ja, in der Tat liefe das darauf hinaus, einen Kommentar wie den Schöpsdaus wiederzukäuen. Persönlich sicher unbefriedigend, aber eben auch wikipedianischer. Wie subjektiv Du das machst, wäre dann an Hand des Schöpsdaus überprüfbar. Ich kann diesen Artikel hier mangels Fachkenntnis nicht überprüfen und verbleibe deshalb  Neutral--Assayer (Diskussion) 16:32, 11. Dez. 2013 (CET)

Alles klar. Die Grundsatzdiskussion kann hier nicht geführt werden, wäre aber wichtig. Die Konkordanz mit der Bucheinteilung besorge ich noch. Es stimmt schon, der Rezeptionsteil (außer Moderneabschnitt) ist eine ziemlich zusammenhanglose, rein chronologische Aneinanderreihung der einzelnen Rezipienten ohne roten Faden. Das liegt aber nicht an mir, sondern so ist eben die Sachlage, über die ich berichte. Nwabueze 16:49, 11. Dez. 2013 (CET)

•  Exzellent--Involuntarius (Diskussion) 19:04, 11. Dez. 2013 (CET)

7x exzellent gegen 1x abwartend sowie 2x neutral ergibt sehr deutlich exzellent (in dieser Version: [1]). Herzlichen Glückwunsch an Benutzer:Nwabueze und ein großes Dankeschön für einen weiteren wunderbar zu lesenden und fachmännischen Artikel zu Platons Dialogen. Besonders erwähnenswert ist, dass es sich um Platons umfangreichstes Werk handelt und für den Artikel über 150 Publikationen ausgewertet wurden. Danke und Glückwunsch!--Mischa (Diskussion) 01:12, 16. Dez. 2013 (CET)

Seltsamer Satz

"[...]das Mandat des Staates zur moralischen Erziehung der Bürger auch mit Zwangsmitteln erregt Befremden."

Ach ja? Weiss der Autor auch, wie moderne Staaten denn so funktionieren? Offenbar nicht! --178.197.228.211 00:52, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wie moderne Staaten funktionieren und was der Autor darüber weiß oder nicht weiß, ist hier nicht im mindesten das Thema. Sondern es ist einfach nur eine Tatsache, dass die Forderung einer moralischen Erziehung der Bürger durch den Staat, die im Dialog erhoben wird, Befremden erregt - wohlgemerkt bei Kritikern des Dialogs, nicht beim Autor des Artikels, dessen Meinung hierzu völlig belanglos ist. Die Änderung im Artikel habe ich rückgängig gemacht, da sie eine verständliche Aussage in eine rätselhafte verwandelt - erst dadurch wird der Satz wirklich "seltsam". Belege sind in der Einleitung nicht sinnvoll, da die Einleitung nur den Artikelinhalt zusammenfasst, die Belege stehen unten in den entsprechenden Abschnitten. Nwabueze 01:22, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nun steht zweimal im Satz Kritik. Es ist klar, dass das Befremden bei den Kritikern erzeugt wird. Das erscheint mir nicht sinnvoll und das nur weil jemand nicht in der Lage ist über die Einleitung hinweg lesen zu können. --Armin (Diskussion) 09:30, 7. Sep. 2014 (CEST)

Auch aus meiner Sicht ist der ursprüngliche Text klar genug, aber die Frage ist in solchen Fällen immer, wie weit soll man im Sinn des Omatauglichkeits-Prinzips den Lesern entgegenkommen, die sich mit dem Begreifen eher schwertun. Eine Gratwanderung, wo ich manchmal unsicher bin und dann auf Anregungen auf der Diskussionsseite reagiere (das ist ja oft das einzige Feedback, das man bekommt). Ich habe nichts dagegen, wenn auf die ursprüngliche Version zurückgesetzt wird. Nwabueze 01:43, 8. Sep. 2014 (CEST)

ich habe jetzt die ursprüngliche fassung wieder eingefügt. zweimal kritik in einem satz geht schlecht. nicht immer sind die rückmeldungen auf der disku hilfreich --Armin (Diskussion) 10:50, 8. Sep. 2014 (CEST)

3

Bei der Zusammenfassung des dritten Buches steht Folgendes: "Der erste Schritt ist die Wahl der Staatsform. Tyrannische Willkürherrschaft scheidet von vornherein aus. In Betracht kommen Demokratie, Oligarchie, Aristokratie und Monarchie." [712 St.2 B-C] "Kleinias: Was willst du damit sagen? Erkläre Dich noch deutlicher. Soll das heißen: Demokratie, Oligarchie, Aristokratie oder Königtum? Denn an eine Tyrannis, möchten wir glauben, denkst Du doch wohl nicht?" ist allerdings eine Stelle aus dem 4. Buch. ---- Leif Czerny 09:25, 22. Aug. 2023 (CEST)