Diskussion:Römische Bürgerkriege

Dieser Artikel war am 10. Januar 2023 der Artikel des Tages.

Exzellent-Kandidatur (2004): gescheitert

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Römische Bürgerkriege 5. September 2004

aus Wikiprojekt Rom

• pro: Warum hat das Projekt eigentlich so viele so coole Artikel? 217.247.64.94 15:34, 5. Sep 2004 (CEST)
• pro Master of Desaster 17:48, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: Haupteinwand. Der Artikel ähnelt noch sehr stark einer ausgeschriebenen Liste. "A machte X, dann machte B Y, worauf A wiederum Z machte. Daraufhin macht C dann XYZ", wenig Bezüge zueinander, wenig Entwicklungen oder Erklärungen aus der Situation heraus. Zudem: dafür dass der Artikel Bürgerkriege heißt, kommen die Bürger sehr wenig vor, es handelt sich nur um ein paar Gestalten ohne jegliche aktive Betiligung der Massen oder auch nur Auswirkungen auf diese... und schließlich: gerade bei historsichen Artikel halte ich 'ne kurze Würdigung und Einordnung der wichtigen Quellen über die bloße Aufzählung hinaus für unabdingbar. Sollte sich jemand finden, der den Artikel betreut wäre es mE ein guter Kandidat für den Review. -- southpark 14:58, 6. Sep 2004 (CEST)
• pro: Der Artikel gibt alle wichtigen Entwicklungen eines ganzen Jahrhunderts römischer Geschichte in angemessener Form wieder. Southparks Argumente halte ich nicht für stichhaltig: Das Wechselspiel zwischen den gegnerischen Parteien der Bürgerkriege sehr gut dargestellt. Und ich finde es gerade gut, dass er konkret sagt, wer wann was getan hat und nicht nur mit anonymen Abstraka wie z.B. dem "römischen Senatsadel" hantiert. Und dass keine Bürger drin vorkommen, der Einwand ist ja wohl als Gag gedacht. Bürgerkrieg heißt schließlich nichts anders als Krieg innerhalb eines Staatswesens. Und über einfache rämische Bürger oder den Legionär Caligula Minus wissen wir aus den Quellen einfach zu wenig. Delos 15:47, 6. Sep 2004 (CEST)
• contra: Ich halte die Argumente von southpark sogar für sehr stichhaltg. Die Listenhaftigkeit des Textes ist ebenso vorhanden wie das fehlende Bürgertum. Wenn man den Text liest, hat man den Eindruck, dass hier einzelne Feldherren Tennis im K.O.-System miteinander gespielt haben, aber nicht dass es sich um Kriege handelte, bei denen Heere gegeneinander antraten und massig Tote und Verletzte resultierten (Bsp.: besiegte Sulla jedoch, unterstützt von Gnaeus Pompeius Magnus, die Popularen - Sulla und Gnaeus Pompeius Magnus haben also alleine ein Heer besiegt?) Diese Formulierungen nehmen etwa ab der Hälfte zu, vor allem im Zweiten Triumvirat. Ein für mich wesentlicher weiterer Punkt ist jedoch gar nicht vorhanden. Meines Erachtens gehört zu so einem Arttikel neben der Ursache und dem Verlauf auch die Reflektion der Auswirkungen auf die nachfolgende Zeit, die ist im Abschnitt "Augustus und das Ende der Bürgerkriege" zwar angedeutet, aber faktisch gar nciht vorhanden. Ich denke, vieles kann man recht schnell beheben, der Artikel hat ein enormes Potential, ein Review halte ich allerdings ebenfalls nicht für verkehrt. Liebe Grüße, -- Necrophorus 16:41, 6. Sep 2004 (CEST)
• pro: nicht perfekt aber vergleichsweise exzellent SteffenG 17:57, 8. Sep 2004 (CEST)
• pro: durchaus schon exzellent - Geos 11:57, 14. Sep 2004 (CEST)
• contra: mehrere Bilder haben ungeklärten Lizenzstatus. Weitere Gründe: s.o. --zeno 02:50, 17. Sep 2004 (CEST)
• pro: Kann als exzellent durchgehen. Krido 23:21, 17. Sep 2004 (CEST)
• contra: Eigentlich ein klasse Artikel, der einen guten Überblick verschafft und m.E. auch den geschichtlichen Rahmen ausreichend ausführlich beleuchtet. Vor allem fehlt mir jedoch der gesamte Abschnitt während Cäsars Propraetur Proconsulats in Gallia Cisalpina. Hier kommt es zu Hungerrevolten und Aufständen in Rom (=> Publius Clodius Pulcher). Weiters schließe ich mich Necrophorus bezgl. der Reflektion der Auswirkungen auf die nachfolgende Zeit an! Wenn diese beiden Aspekte noch hinzukommen: pro. --jimsen 17:15, 18. Sep 2004 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (2005): erfolgreich

Knackige und lesenswerte Einführung in eine der entscheidensten Phasen der römischen Politik

• pro -- Geos 18:00, 16. Jun 2005 (CEST)
• pro -- Steffen 18:18, 18. Jun 2005 (CEST)
• pro schöner Schreibstil, gute Bebilderung, unterhaltsam und informativ. Klares pro. --Kurt seebauer 15:42, 21. Jun 2005 (CEST)
• pro -- Sparti 15:52, 21. Jun 2005 (CEST)
• pro: Gerade lesenswert --Atamari 17:47, 21. Jun 2005 (CEST)

Bild

Dieses Bild aus dem Buch von 1904 braucht unbedingt eine bessere Bildunterschrift. Ich hätte jetzt einfach "(aus einem populärwissenschaftlichen Nachschlagewerk von 1904)" dazugeschrieben, aber es scheint doch eher ein im Original barocker Stich zu sein, oder ein Stich nach einer Gemäldevorlage. Kennt jemand zufällig das Original oder den Künstler? --AndreasPraefcke ¿! 09:26, 21. Jun 2005 (CEST)

Periodisierung

Abgesehen von inhaltlichen Lapsus des Artikels - die Gracchen sollten dringend überarbeitet werden - mutet die Bezeichnung "Epoche der Bürgerkriege" seltsam an. Es gibt in der Tat Ende des 2. Jh. v. Chr. innenpolitische Spannungen und auch in zunehmenden Maße gezielt gewalttätige Aktionen als politisches Instrument, aber als tatsächlicher Bürgerkrieg kann m. E. erst der Bundesgenossenkrieg bezeichnet werden. Üblich ist diese Periodisierung m. W. jedenfalls nicht; ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. -- Aquilifer 00:16, 1. Apr. 2007 (CEST)

Der Bundesgenossenkrieg war kein Bürgerkrieg, weil die eine der kriegführenden Parteien das Bürgerrecht ja eben nicht hatte; aber egal. Jetzt könnte man inhaltlich argumentieren, dass mit den Gracchen, zu deren Überarbeitung ich dich hiermit einladen möchte, lieber Aquilifer, die Probleme manifest wurden, die dann in die Bürgerkriege ab 88 führten und auch gegen sie Waffengewalt als Mittel der römischen Innenpolitik angewandt wurde, was die Folgezeit bis 31 kennzeichnete, aber das Problem besteht m.E. darin, dass das Lemma ungeschickt gewählt wurde. Es müsste eigentlich heißen: Krise und Untergang der römischen Republik, dann würde es wieder passen. Meinst du nicht auch? --Φ 12:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich zitiere aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel: "Ein Bürgerkrieg ist ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen [...]". Die Italiker wurden nicht nur von anderen Völkern als Römer angesehen, sondern auf der Grund der gemeinsamen militärischen Aktionen entwickelte sich tatsächlich auch eine ideelle Einheit Italiens. Daneben betrieb die Nobilität auch eine politsche Annäherung, indem die Autonomie der Bundesgenossen sukzessiv ausgehöhlt wurde, wie beispielsweise das Verbot der Bacchanalien 186 v. Chr. verdeutlicht. Insofern ist der Krieg m.E. faktisch als Bürgerkrieg anzusehen, formell aber - und in dieser Beziehung gebe ich dir recht, lieber Phi - war es natürlich keiner.

Abgesehen von dieser Thematik: 133 wurde in der Tat schon in der Antike als Epochenjahr angesehen, was indes weniger mit der inhaltlichen Zielsetzung der gracchischen Politik denn mit ihrem Instrumentarium zur Gesetzgebung zusammenhängt. Ein Bewusstsein für die agrarische Krise bewies aber schon 140 v. Chr. der aus dem Umkreis von Scipio Aemilianus stammende C. Laelius (im Kreis der Reformer sollte übrigens Livius Drusus nicht außer Acht gelassen werden). Eine Abänderung des Lemma sowie des einleitenden Textes erscheint mir sinnvoll. --Aquilifer 01:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

Bitte Formulierung ändern

Politisch war Caesar an einem toten Punkt angelangt, als er am 15. März 44 v. Chr. von den Verschwörern um Marcus Iunius Brutus und Gaius Cassius Longinus ermordet wurde.

Das ist etwas ungenau, denn Caesar war am Tag seiner Ermordung nicht nur politisch "an einem toten Punkt" angelangt, sondern auch biologisch. Aber Spaß beiseite – diese Formulierung wirkt doch unfreiwillig komisch und sollte geändert werden, nur: Was ist damit gemeint?

Liebe Grüße

Roland Scheicher (Diskussion) 08:29, 17. Feb. 2015 (CET)

Der Prinzipat war keine absolute Monarchie

Der erste Satz enthält meiner Meinung einen unnötigen, wenn nicht irreführenden Anachronismus: DerPrinzipat war sicher eine Form der Monarchie, aber kann nicht - wie es das Adjektiv „absolute“ und die Verlinkung tun - mit dem frühneuzeitlichen Absolutismus gleichgesetzt werden. Charakteristisch für den Prinzipat war, dass der princeps nur als erster Bürger der formal weiterbestehenden res publica galt, nicht als der Staat selbst. Augustus und seine (erfolgreichen) Nachfolger bemühten sich, eine Politik im Konsens mit der Senatsaristokratie zu betreiben, oder zumindest diesen Anschein zu erwecken. Das Ämterwesen und die Kompetenzen des Senats bestanden in veränderter Form fort, während die absolutistischen Herrscher keine Ständeversammlungen mehr abhielten und den Adel als Hofstaat um sich selbst sammelten. Faktisch lag in beiden Fällen die faktische Macht beim Monarchen, und faktisch waren beide abhängig von einem Bündnis mit den alteingesessenen Geschlechtern. Aber in der Selbstdarstellung könnten die principes und die absolutistischen Monarchen nicht weiter auseinander liegen. --Wikitom2 (Diskussion) 17:08, 24. Apr. 2022 (CEST)

Guter Einwand, ich habe es umformuliert. --Tusculum (Diskussion) 17:29, 24. Apr. 2022 (CEST)

Eröffnungsbild

Die Globale Situation des römischen Reiches während der Bürgerkriegszeit, 100 v. Chr., ist nicht repräsentativ für den Artikelinhalt: Die allermeisten der dargestellten Herrschaftsgebiete kommen im Artikeltext nicht vor und haben zum Thema auch gar keinen Bezug. Dann lieber die Caesar-Münze wie heute auf der Hauptseite oder gar nichts. --Φ (Diskussion) 20:35, 10. Jan. 2023 (CET)

Richtig. Dieses Bild ist eher verwirrend und für den Inhalt des Artikels völlig irrelevant. --Volkes Stimme (Diskussion) 04:12, 11. Jan. 2023 (CET)

Lesenswert?

Für mich ist nicht ersichtlich, was diesen Artikel für das Atribut "lesenswert" qualifiziert. Er ist viel zu kurz, liefert wenig Informationen und stellt die Zusammenhänge teilweise verdreht dar. --Blidfried (Diskussion) 12:11, 15. Jan. 2023 (CET)

Ja, das kann ich nachvollziehen. Da er aber gerade Artikel des Tages war, lohnt m.E. eine Abwahl nicht: Die hätte besser vor sechs Wochen gestartet werden müssen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:17, 15. Jan. 2023 (CET)

Gab es nicht auch in anderen Zeiten Bürgerkriege im Römischen Reich?

Beispielsweise im Vierkaiserjahr oder in der Reichskrise des 3. Jahrhunderts. --2A0A:A540:C7C4:0:CC5A:A581:520B:EA7B 23:36, 17. Mär. 2024 (CET)