Diskussion:Ausländerkriminalität

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"Die Verwendung (des Begriffs) in kriminologischen Statistiken..."

wird im Hinblick auf die erwartete "Andersartigkeit kritisiert". Das ist nicht nur völlig unwissenschaftlich, sondern einfach "polit-speech". In jeder empirischen sozialwissenschaftlichen Studie untersucht man Phänomene auf bestimmte Variablen. Wenn man von vorneherein einzelne Variablen lieber ignorieren und nicht untersuchen soll, aus Angst, die Ergebnisse der Studie könnten missliebig sein oder politisch den "Falschen" nutzen, dann können wir gleich Wissenschaft einstellen. Dann haben wir "Wissenschaft" wie unter Hitler und Stalin. Wissenschaft unter Zensur ist nicht möglich. Man kann >Wissenschaft nicht danach beurteilen, ob einem die Ergebnisse politisch in den Kram passen oder nicht. Nur, ob sie den Regeln der Sache nach korrekt durchgeführt wurde, oder nicht.

fehlerhafte Verknüpfung

Der Link zum Einzelnachweis 20 ist tot.

Grafik mit seitenangaben

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Tatverdächtiger Organisierte Kriminalität 2013-2017

Quelle

Es gibt Seitenangabe im Nachweis (Seite 13) fuer die Grafik. BKA is vielmals benutzt als Quelle anderswo in dieser Artikel. Quelle BKA wo PDF ist zu unterladen. Kapitel 3.3, Seite 13. AadaamS (Diskussion) 10:54, 8. Sep. 2018 (CEST)

Löschungen von "Trends"

Hallo Zxmt,

warum löschst Du einfach drauflos, ohne einen Dialog zu suchen? Ich nehme für mich nicht in Anspruch, perfektes zu produzieren. Wenn Du Verbesserungswürdiges findest, kannst Du gerne selbst verbessern oder mich darauf hinweisen. Aber einfach Löschen ist nicht ok. Deine Kommentare bauen nicht aufeinander auf und geben mir kein klares Bild, was Dir nicht gefällt und wie tragisch Du den jeweiligen Punkt nimmst:

• "Anzeigen und Verdächtigungen gibt es viele, ist aber nicht Thema hier"
• "Zurück: WP:OR und Tatverdächtige sind nicht automatisch Täter. Differenzierung fehlt. Vgl auch Archiv-Disks"

Bitte beschreibe hier verständlich, was Dir nicht gefällt. --Pakwesi (Diskussion) 15:35, 23. Aug. 2019 (CEST)

Was ist denn daran so schwer? Es geht um tatsächliche "Kriminalität" und tatsächliche Täter; nicht darum, wer verdächtigt wird. Ein Verdacht besagt erstmal gar nichts. Daher ist die (ausufernde) Darstellung von Statistiken zu ausländischen Tatverdächtigen deplatziert. Sie sagt, auch in Verhältnis zu deutschen Tatverdächtigen, nichts aus, suggeriert aber vieles. --Zxmt ^{Was bisher niemand sagen durfte...} 15:44, 23. Aug. 2019 (CEST) im übrigen ist die Interpretation solcher Trends WP:OR und damit unerwünscht. --Zxmt ^{Was bisher niemand sagen durfte...} 15:51, 23. Aug. 2019 (CEST)

Was verstehst Du unter "tatsächliche Kriminalität": Verurteilungen? Hellfeld und Dunkelfeld zusammen? Die "absolute Wahrheit"? --Pakwesi (Diskussion) 16:15, 23. Aug. 2019 (CEST)

Wir sind uns also einig, dass Tatverdächtige nicht unbedingt auch Täter sein müssen. Schön, dann bitte einfach beim Thema des Artikels und den Quellen bleiben. Es steht dir frei, einen neuen Artikel zu Ausländische Tatverdächtige zu schreiben. --Zxmt ^{Was bisher niemand sagen durfte...} 16:39, 23. Aug. 2019 (CEST)

Wir sind uns einig, dass Verdächtige nicht unbedingt auch Täter sein müssen, aber nicht was die Bewertung des Unterschieds betrifft. Es geht darum, Größenordnungen und Trends zu beschreiben. Dafür ist die Polizeiliche Kriminalstatistik mit ihren Zahlen zu Anzeigen ein ganz hervorragendes Mittel. Es gibt nichts vergleichbar umfangreiches und zuverlässiges in Deutschland. Die Zahl der Verurteilungen wird z.B. nicht so gut erfasst. Und was das Dunkelfeld angeht, wird nur alle X Jahre eine Dunkelfeldstudie gemacht.

Dein Standpunkt scheint darauf hinauszulaufen, dass jede Aussage zu Größenordnungen und Trends unterlassen werden sollte, weil sie ja nicht perfekt ist. Wenn man das aber tut, bleiben nur noch Gerüchte und Vermutungen, also die gefühlte Kriminalität. Dabei kann jeder jeden Mist zusammenfantasieren. In der Folge gingen schon Bürgerwehren auf die Straße, z.B. nach der legendären Silvesternacht 2015/16. Das kann zu Anarchie und Chaos führen.

Bei allen Schwächen ist die PKS so gut, dass sie allgemein anerkannt ist und häufig zitiert wird. Bei vielen ihrer Schwächen ist es zudem so, dass diese Fehler über die Jahre ähnlich hoch sind. Wenn es um Trends geht, mitteln sich diese Fehler also raus bzw. verschiebt sich die Kurve mehr oder weniger gleichmäßig hoch oder runter, bleibt im Charakter aber gleich. Und das ist der wertvolle Teil, warum die PKS immer wieder herangezogen wird. Genau das mache ich auch hier. Die Diskussion über einen Sachverhalt wird dadurch versachlicht.

Wenn Du es mit anderen Aussagen in Wikipedia vergleichst, wirst Du auch dort eine deutliche Diskrepanz zur "absoluten Wahrheit" finden. Ich behaupte, die diese Diskrepanz auch nicht geringe ist als die aus der PKS. Wenn die Erkenntnisse der PKS abgelehnt werden, müssten auch die meisten anderen Erkenntnisse in Wikipedia in Frage gestellt werden. (nicht signierter Beitrag von Pakwesi (Diskussion | Beiträge) 17:52, 23. Aug. 2019 (CEST))

Bleib beim Thema und den Quellen. Und unterlasse eigene Interpretationen, die sich nicht auf einschlägige kriminologische Literatur stützen. Dann gibt es auch überhaupt kein Problem. --Zxmt ^{Was bisher niemand sagen durfte...} 18:01, 23. Aug. 2019 (CEST)

Wo weiche ich Deiner Meinung nach vom Thema und von den Quellen ab? --Pakwesi (Diskussion) 18:44, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde, diese Statistik gehört genau hierher. Gerade die angeblich steigende Kriminalität und Kriminalität durch Flüchtlinge waren und sind doch aktuell umstrittene Themen, denen solide statistische Informationen gut tun. Dass sich diese Statistik nur auf Tatverdächtige stützen kann, ist ein gewisser Mangel, aber das ist nun mal die Grundlage der Polizeiliche Kriminalstatistik. Ich habe mich vor wenigen Jahren auch schon mal durch die Statistiken gesucht und meines Wissens gibt es eben nichts Besseres, weil Verurteilungen der Justiz nicht mehr oder nicht vollständig in der Statistik der Polizei ankommen. Ein weiteres Problem ist die deutlich größere zeitliche Verzögerung bei Verurteilungen durch Ermittlungs- und Prozessdauer. Aber wenn du eine ähnlich umfangreiche und detaillierte Kriminalstatistik auf der Grundlage von Verurteilungen kennst, wäre ich um einen Hinweis dankbar. Ansonsten müssen wir für bestimmte Zahlen wohl bei der PKS bleiben, die ja bisher auch schon eine der Hauptquellen für den Artikel war. Dass es sich um Tatverdächtige handelt, sollte dabei erwähnt werden.

Der zweite Kritikpunkt - eigene Interpretationen - ist allerdings nicht ganz unberechtigt. Ich habe schon den Eindruck, dass die Darstellung auf offiziellen Zahlen beruht und solide umgesetzt ist. Ein Beleg, dass gerade diese Zahlen zur Beurteilung der Kriminalitätsentwicklung herangezogen werden können, wäre vielleicht gut. Die Zahlen dann in eine Grafik umzusetzen, ist m.E. keine eigene Forschung mehr. Am besten wäre, wenn auf eine entsprechende Grafik verwiesen werden könnte. Aus urheberrechtlichen Gründen müsste man die wohl selber nachbauen, aber daran könnte man sich gut orientieren.

--Eselohr (Diskussion) 08:47, 24. Aug. 2019 (CEST)

dass es zum eigentlichen Thema wenig Material gibt und man vor allem nicht ohne weiteres auf Statistiken zurückgreifen kann, sondern sich durch die Tiefen der einschlägigen kriminologischen Literatur wälzen müsste, ist kein Grund, solche Proxy-Daten dem Leser unter diesem Lemma vorzusetzen. Es gibt Forschung zur Ausländerkriminalität in Deutschland - es ist nur reichlich mühsam, diese auszuwerten und hier darzustellen.

Die Interpretation von (rohen) Statistiken ist hingegen stets WP:TF und das zeigt sich auch an der suggestiven Darstellung, mit der von den Wikipedia-Autoren "etwas gezeigt" werden soll. Nein - wir wollen nichts zeigen. Wir bilden nur ab, was andere gezeigt haben. Und da ist die Statistik ziemlich dünn und unbrauchbar. Sie müsste zunächst von Kriminologen untersucht und interpretiert werden und deren Aussagen könnten wir dann in den Artikel aufnehmen. Aber den Transfer machen wir hier nicht selbst. --Zxmt ^{Was bisher niemand sagen durfte...} 08:58, 24. Aug. 2019 (CEST)

Zxmt, mit Deiner Bemerkung, dass, dass "etwas gezeigt" werden soll hast Du sicher recht. Die ursprüngliche Formulierung von mir war ungeeignet. Dass es zum eigentlichen Thema wenig Material gibt, stimmt aber nicht. Hier sollten 2 Aspekte unterscheiden werden:

• Ausländerkriminalität konkret: Es gibt massenweise Artikel, die immer wieder Ausschnitte darstellen. Für viele der von mir eingebauten Zahlen kannst Du einen Artikel irgendwo finden, weil alle Zeitungen, Internetquellen usw. sich auf jede Veröffentlichung der PKS stürzen. (Daneben gibts leider auch massenweise Fake News zum Thema). Die Berechnungen der Veränderung von 2005 bis 2018 jedoch nicht; das ist aber einfache Mathematik. In diesem Fall sollte so verfahren werden, wie sonst in Wikipedia üblich: Keine Überfrachtung mit Referenzen, sondern ein gesundes Maß. Die vielen bereits vorhandenen Referenzen (im Rest des Artikels) sind übrigens gar nicht schlecht und stützen meine Aussagen teilweise.
• Das Phänomen des Kriminalitätsrückgangs allgemein: In der kriminologischen Literatur gibt es sehr viele Arbeiten zu diesem Thema. In vielen Veröffentlichungen wundern sich die Autoren übrigens, warum das Phänomen nicht in der breiten Öffentlichkeit ankommt. Ich habe vor, einen Artikel „Kriminalitätsrückgang“ zu schreiben und dann z.B. von „Ausländerkriminalität“ zu verlinken. Aber alles schaffe ich nicht auf einmal. Zxmt, ich vermute, dass das genau der Punkt ist, an dem Du hängst: Es erscheint völlig entgegen dem Alltagsdenken, dass Kriminalität zurück geht. Es ist praktisch ein Allgemeinplatz, von „steigender Kriminalität“ zu reden. Bei Ausländerkriminalität ist dieses Allgemeinverständnis vielleicht noch ausgeprägter. Ich glaube, dass das der Grund ist, warum das Thema Kriminalitätsrückgang bisher fast nicht in Zeitungen und Fernsehen angekommen ist und in wissenschaftlicher Literatur und populärwissenschaftlichen Büchern hängen bleibt. Ein Grund mehr, es in Wikipedia zu bringen!

Eselohr, vielen Dank. Ich finde, Du hast recht, es geht um ein gesellschaftlich relevantes Thema und die PKS ist halt der Standard. Den Wikipedialesern sollte dieses vorhandene Wissen nicht vorenthalten bleiben, nur weil sich die Massenmedien mit dem Thema schwer tun.

Ein konstruktiver Vorschlag, ich baue folgenden Absatz ein:

Ein allgemeiner Rückgang der Kriminalität ist keine Überraschung. Seit Anfang der 2000er Jahre ist in der Kriminologie bekannt, dass es in Europa zumindest seit dem späten Mittelalter einen mehr oder weniger gleichmäßigen Rückgang der Häufigkeit von Morden gibt. Es folgte die Erkenntnis, dass die Entwicklung anderer Kriminalitätsbereiche, besonders Gewaltkriminalität, häufig parallel zur Entwicklung bei Morden verläuft. Autoren wissenschaftlicher Studien und populärwissenschaftlicher Schriften wundern sich, warum diese prinzipiell erfreuliche Entwicklung in der Öffentlichkeit unbekannt geblieben ist.

Zxmt, bist Du mit dieser Lösung einverstanden?--Pakwesi (Diskussion) 13:30, 24. Aug. 2019 (CEST)

Was hat dieses Essay mit Ausländerkriminalität zu tun? Wir können dazu eine WP:3M einholen. Wenn die eindeutig in deinem Sinne verläuft, werde ich mich dem nicht entgegen stellen. --Zxmt ^{Was bisher niemand sagen durfte...} 13:43, 24. Aug. 2019 (CEST)