„Portal Diskussion:Militär“ – Bearbeiten

:::::Moin. Wir sind im letzten Jahr bei der Diskussion vor dem MB unter anderem damit abgebügelt worden, dass ja kein Lemma für Militärschiffe bestand. Insofern kann ich einen solchen Versuch, unseren Teil der Schifffahrt wieder in die Hand zu bekommen, nur als gute Idee bezeichnen. Ich selbst als Japan-Spezialist habe mit der Änderung im letzten Jahr eh wenig zu tun gehabt, da japanische Schiffe bis 1945 keinen der von der Schifffahrt beanstandeten Zusätze hatten. Ich bleibe aber dabei, dass diese wichtig sind, um bestimmte Schiffe, die weniger bekannt sind und ähnliche Namen wie die sehr Gegenstücke aus der Zeit ab 1930 auch finden zu können. Nicht jeder kennt sich bei Schiffen mit den Jahreszahlen aus, wenn er nach etwas bestimmtem sucht. --[[Benutzer:Mastertom211|Mastertom211]] ([[Benutzer Diskussion:Mastertom211|Diskussion]]) 12:29, 22. Nov. 2024 (CET)

:Hallo Kollege,

:wir haben hier eine ganze Menge Lücken, manche sind so groß, dass man erstmal eine Struktur schaffen muss, um diese zu erkennen.

:Im englischen Sprachraum sind beispielsweise die militärischen Verbände der englischsprachigen Nationen gut bearbeitet, bei uns ist das er dürftig und punktuell gegeben. Hier bestünde aus meiner Sicht Handlungsbedarf:

:* [[Vorlage:Navigationsleiste_Divisionen_der_United_States_Army]]

:* [[Vorlage:Navigationsleiste Korps und Divisionen der British Army im Zweiten Weltkrieg]]

:von kanadischen, australischen oder sonstigen Commonwealth Verbänden will ich garnicht sprechen, da sieht es glaube ich noch dünner aus.

:Im Sinne eines NPOV und zur Verhinderung einer Einseitigkeit innerhalb von Wiki wäre es wünschenswert, das in diesem Sprachraum vorhandene Wissen sukzessive zu integrieren. Die Aufräumarbeiten bei den deutschen Verbandsgeschichten werden uns noch Jahre in Anspruch nehmen, das ist Filigranarbeit, da hier die politische Komponente (Instrumentalisierung und ideologisierte Kriegsführungshandlungen) sauber herauszuarbeiten ist und apologetische Aspekte der Nachkriegsliteratur gegen teils überzogen kritische und einseitig eingesetzte Aufklärungsliteratur der zweiten und dritten Nachkriegsgeneration in Balance zu bringen sind. Bei ausländischen Verbänden stellt sich diese Problematik nicht in diesem Umfang.

:Durch eine Übersetzung und Ausarbeitung der Verbandsgeschichten besteht letztlich die Möglichkeit des Abgleichs gegen die deutschen Verbandsgeschichten. Und damit einer Annäherung an die tatsächlichen Kriegsereignisse.

:Da die Verbandsgeschichten der englischsprachigen Nationen oft kontinuierlich seit der ersten Aufstellung sind, werden bereits mehrere Konflikte eingebunden (WK I und WK II meist inklusive, aber oft auch spätere Konflikte wie Korea, Vietnam oder Irak).

:Grüße vom --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 18:08, 29. Okt. 2024 (CET)

::@[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] vielleicht sollte man mal eine Literaturliste zusammenstellen die möglichen interessierten Benutzern zum bearbeiten etwas an die Hand gibt. Im englischsprachigen Raum gibt es dazu ja mehr als genug auch offizielles Material. Spontan fällt mir da ein United states Army in World War II, History of the Great War, History of the Second World War oder Official History of Australia in the War of 1914–1918. Die sind alle im Netz frei zugänglich und bieten sehr viel Informationen über die Verbände. --[[Benutzer:Mr.Lovecraft|Mr.Lovecraft]] ([[Benutzer Diskussion:Mr.Lovecraft|Diskussion]]) 19:06, 29. Okt. 2024 (CET)

Bei aller Liebe zum militärhistorischen Detail: Uns feheln noch Dutzende an Kriegen/Konflikten ... --[[Benutzer:Memnon335bc|<span style="color:#008B00">Мемнон335дон.э.</span>]] <small> [[Benutzer Diskussion:Memnon335bc|Обсуж.]] </small> 19:42, 29. Okt. 2024 (CET)

:Vorschläge? Grüße vom --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 22:53, 29. Okt. 2024 (CET)

::Primärliteratur, z.B direkt von der US Army ist wie immer mit Vorsicht zu nutzen. Besser ist Sekundärliteratur aus der Wissenschaft. Nicht verwendet sollte pseudewissenschaftliche und Populätliteratur z.B. Tom Clancy. Da haben wir bereits über deutsche Verbände immer noch viel zu viel. Grad bei der deutschen Verbandsgeschichte beginnt man gerade mit der Aufarbeitung von der Wissenschaft. Man traute sich da von der Wissenschaft nicht wirklich nach dem Krieg ran und hat das Feld der Populärliteratur, Alt-Nazis und involvierte Zeitzeugen überlassen. Mancher Mythos aus dieser Zeit wie über Guderian oder Manstein geistert noch heute auch durch die englischsprachige Literatur, also vorsicht. --[[Benutzer:Salier100|Salier100]] ([[Benutzer Diskussion:Salier100|Diskussion]]) 23:09, 29. Okt. 2024 (CET)

:::@[[Benutzer:Salier100|Salier100]] Also wenn es nur um die Verbände geht; wann sie aufgestellt an welchen Schlachten sie teilgenommen und wer ihre Befehlshaber waren sehe ich keinen Grund warum man nicht direkt auf Primärliteratur der US Army zurückgreifen sollte. Was die deutschen Verbände angeht ich denke da ist [[Sönke Neitzel]] oder [[Christian Stachelbeck]] eine gute Wahl. Worüber noch gar nicht gesprochen wurde ist die französische und sowjetische Seite. Wobei es mir zur Zeit sehr schwer fällt mich mit irgendwas zu beschäftigen was mit Russland zu tun hat... Vielleicht könnte ja auch jemand eine Unterseite erstellen wo sämtliche Lücken mal aufgelistet werden. --[[Benutzer:Mr.Lovecraft|Mr.Lovecraft]] ([[Benutzer Diskussion:Mr.Lovecraft|Diskussion]]) 12:05, 30. Okt. 2024 (CET)

::::Hallo [[Benutzer:Mr.Lovecraft|Mr.Lovecraft]] hier klaffen in dert Tat große Lücken. Dein Einsatz ist Klasse!!! Zur Ukraine gab es hier schon eine Anfrage, die leider bisher nicht erhört wurde.

{{Navigationsleiste Streitkräfte der Ukraine}}

::::Die Artikel zu Verbänden findest du in [[:Kategorie:Militärischer Verband (Ukraine)]] oder ausführlicher über die ukrainische Wikipedia:

::::[https://uk-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8?_x_tr_sl=uk&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de Kategorie : Struktur der Streitkräfte der Ukraine]

::::Überraschungen können z.B. bei der [https://uk-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/7-%D0%BC%D0%B0_%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D1%96%D0%B7%D1%96%D1%8F_(%D0%A1%D0%A0%D0%A1%D0%A0)?_x_tr_sl=uk&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de 7. Garde-Panzerdivision (UdSSR)] vorkommen, weil gerade diese ab ca. 1960 in Ostdeutschland stationiert war. Einfach etwas einlesen, dann versteht man das schon. LG [[Spezial:Beiträge/80.187.114.152|80.187.114.152]] 20:18, 30. Okt. 2024 (CET)

:Darf ich aus persönlicher Neugier mal fragen, warum der Artikel gelöscht werden soll?

:Grüße vom Jungwikipedianer, --[[Benutzer:Roumaji|Roumaji]] ([[Benutzer Diskussion:Roumaji|Diskussion]]) 09:20, 22. Nov. 2024 (CET)

::Hallo Roumaji. Der Löschantrag wurde negativ beschlagen, siehe für die verschiedenen Argumente die [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Oktober_2024#A-Werk_(bleibt)|Löschdiskussion]]. Auf der [[Diskussion:A-Werk|Artikeldiskussionsseite zum A-Werk]] ist ein Hinweisbaustein zum Löschantrag zu finden. --[[Benutzer:RAL1028|RAL1028]] ([[Benutzer Diskussion:RAL1028|Diskussion]]) 09:40, 22. Nov. 2024 (CET)

:Das muss ich gleich richtig stellen: Ich bin nicht der Meinung, dass in allen Personenartikeln ein "Siehe auch" eingebaut werden "muss". Ich halte es aber bei Generalen und Admiralen für sinnvoll und habe mich dagegen ausgesprochen, dass die von mir eingebauten Abschnitte "Siehe auch" wieder rausgelöscht wurden. Sogenannte Assoziative Verweise sind in [[WP:SA]] geregelt. Listenartikel lassen unter Beachtung von [[WP:V]] (hier vor allem Klartextlinks) nicht im Fließtext einbauen. Daher sind sie prädestiniert für einen Siehe-auch-Abschnitt. Für mich haben die Verweise auf die genannten Listen zumindest einen vergleichbaren Mehrwert wie andere Verweise im Fließtext zu Orten, Dienststellen und Dienstgraden. Daher spreche ich mich dagegen aus, hier eine Regelung zu treffen, die einen Abschnitt "Siehe auch" bei Soldaten untersagen sollte (aber auch nicht für eine Pflicht). Dies sollte in der Freiheit des Editierers bleiben. --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 14:18, 13. Okt. 2024 (CEST)

::In diesen Fällen halte ich ein "siehe auch" durchaus für sinnvoll und mit einem Mehrwert behaftet. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 14:41, 13. Okt. 2024 (CEST)

:::bei allem durchaus verständlichen Interesse an einer gewissen Vereinheitlichung von Artikeln, dies ist eine Frage fuer den entsprechenden Einzelartikel. --[[Benutzer:KlauRau|KlauRau]] ([[Benutzer Diskussion:KlauRau|Diskussion]]) 15:34, 13. Okt. 2024 (CEST)

:::: @ [[Benutzer:Asperatus|Asperatus]]: wenn Du das Kapitel einfügst, nimmst Du Dir ja die Freiheit des Editierers raus. Ich habe den Abschnitt in den von mir erstellten Artikeln nicht eingefügt, Du dann nachträglich eingebaut und hast das erneute Entfernen von mir zurückgesetzt. Damit hast Du die Entscheidung getroffen, dass der Abschnitt in den Artikel gehört. Mir erschließt sich immer noch nicht was aus dem Listenartikel für den Personenartikel relevant ist und was davon mit Blick auf [[WP:SA]] nicht im Fließtext untergebracht werden kann, weil Listenartikel. Es kann ja nicht der Sinn eines Personenartikels sein die Gesamtheit aller Generale/Admirale zu "erfassen". In der Liste sind neben dem höchsten Dienstgrad meist das Geburts- und Sterbedatum einer Person angegeben. Dies ist aber auch explizit im Personenartikel angegeben. Die Listen sind dabei so generisch, dass es keinen weiteren expliziten Bezug zur Person, wie z. B. gleiche Dienststellung oder gleiches Eintrittsjahr mit einer anderen Person, gibt. Welchen konkreten Mehrwert hat also die Liste in Bezug auf einen konkreten Personenartikel? [[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 16:19, 13. Okt. 2024 (CEST)

:::::Die Artikel beginnen häufig mit dem Satz: "XY ist ein General des Heeres der Bundeswehr". Dann sollte es statthaft sein, einen Listenartikel zu "Generale des Heeres der Bundeswehr" einzufügen. --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 20:25, 17. Okt. 2024 (CEST)

:Ich halte das für ebenso sinnlos wie bei allen Flugzeugen der Link auf [[Liste von Flugzeugtypen]]. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 15:11, 18. Okt. 2024 (CEST)

:: In der Einleitung heißt es ja auch geboren "in" und trotzdem macht nach meinem Dafürhalten ein "siehe auch" auf die "Liste der Persönlichkeiten der [Geburtsstadt]" keinen Sinn. Und, wenn in der Einleitung steht, dass er einen Zerstörer in Dienst stellte, wäre für den Personenartikel auch die Auflistung der Zerstörer nicht relevant. So sehe ich das zumindest. Und wer entscheidet nun über die Aufnahme von "siehe auch" in Personenartikeln? @ [[Benutzer:Asperatus|Asperatus]]: hast Du das final entschieden und ich muss das so akzeptieren?[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 20:10, 18. Okt. 2024 (CEST)

:::Man kann zu "Siehe auch" seine persönliche Meinung haben, ein Verbot halte ich für nicht tragbar. --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 20:18, 18. Okt. 2024 (CEST)

:::: Ja, dass kann man. Ich halte es als meine persönliche Meinung für nicht erforderlich, wodurch ich bei den Artikeln den Abschnitt nicht eingetragen habe. Du trägst das fleißig nach, ich lösche und Du machst meine Löschung rückgängig. Mache ich noch was, habe ich einen Editwar begonnen. Also ist es Deine persönliche Meinung, die aktuell zur Entscheidung wurde. Also keine "persönliche Meinung" oder ein "Freiheit des Editierers", wenn man das verallgemeinert und nicht nur auf Dir bezieht. Ich habe mich zurückgehalten und auf dem Gebiet keine weiteren Löschungen vorgenommen. Du machst aber trotz der Diskussion weiter und pflegt das "siehe auch" weiter ein. Von einem Verbot habe ich nichts geschrieben, Du aber anfangs von einer vermeintlichen Regel. Vorschlag: ich als Autor von bestimmten Personenartikel entscheide aufgrund meiner persönlichen Meinung und im Rahmen der Freiheit als Editierer, dass das "siehe auch" für die von mir erstellten Artikel nicht relevant sind, entferne das von Dir eingefügte "siehe auch" und Du akzeptierst das.[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 10:21, 19. Okt. 2024 (CEST)

Guten Abend [[Benutzer:Asperatus|Asperatus]]: leider bist Du bis jetzt nicht auf meine Anmerkungen bzw. meinen Vorschlag oben eingegangen, hast aber eine weitere [[Helmut Klemm|Einfügung]] vorgenommen. Das finde ich sehr bedauerlich und schade. Zumal es ja hier auch nicht eine klare Zustimmung für Deine Einfügung ergibt. Ich verstehe immer noch nicht, was im Kontext des von Dir herangezogenen Assoziativen Verweises der Inhalt ist, der nicht im Fließtext eines Personenartikels bereits eingearbeitet wurde. Oder ein anderer Aspekt des Assoziativen Verweises: welchen klaren Bezug zum Personenartikel hat die Auflistung unter "siehe auch", zumal ich nicht sehe, dass sich die Liste auf den "gesamten Artikelgegenstand" bezieht, vgl. [[Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweise in einem eigenen Abschnitt „Siehe auch“|Verweise in einem eigenen Abschnitt „Siehe auch“]]. Ich hoffe, dass wir einen geeigneten Konsens erreichen können.[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 20:42, 26. Okt. 2024 (CEST)

:"Ich als Autor von bestimmten Personenartikeln ..." Das geht völlig am Prinzip von Wikipedia vorbei. Die Artikel stehen unter der Creative-Commons-Lizenz. Irgendwelche (Sonder-)Rechte eines Erst-Autors gibt es nicht. Es wäre auch unpraktibel, immer prüfen zu müssen, wer einen Artikel angelegt hat, abgesehen davon, dass das nicht heißen muss, das derjenige dann auch später noch die Person ist, von denen die meisten Teile des Artikels stammen. Daher kann man eine solche Regelung, wie von dir vorgeschlagen, nicht treffen. Erlaubte Ergänzungen in Artikeln sind ganz allgemein, von mir, von dir oder sonst wem, zu akzeptieren, unabhängig davon, wie die individuellen Anteile zu den jeweiligen Artikeln aussehen. Du implizierst, jeder von uns hätte das gleiche Recht, etwas in einem Artikel einzufügen und zu löschen. Bei den Ergänzungen herrschen jedoch größere Spielräume, wohingegen bei Löschungen ein strengerer Maßstab gilt. --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 21:06, 26. Okt. 2024 (CEST)

::Du hast vollkommen recht, dass es kein Recht an irgendeinem Artikel von irgendwem gibt, aber wenn ihr gerade über ein Thema diskutiert, ist es auch aus meiner Sicht befremdlich, einfach mit den Einfügungen weiter zu machen, weil du ja weißt, dass es offensichtlich mindestens ''einen'' anderen Benutzer gibt, der damit so seine Bauchschmerzen hat. Und Verifizierer hat auch hier aus meiner Sicht in einer sehr freundlichen Art und Weise um eine Diskussion gebeten und du bügelst das letztlich einfach ab – für gute Stimmung sorgt das jetzt nicht unbedingt. --[[Benutzer:Godihrdt|Godihrdt]] ([[Benutzer Diskussion:Godihrdt|Diskussion]]) 08:52, 27. Okt. 2024 (CET)

:::Anhand mir nur zeitweise vorliegenden Literatur bearbeite ich gerade viele Artikel von Generalen und Admiralen der Bundeswehr und ergänze diese. Da wäre ein Zeitverzug oder diese zweimal anfassen zu müssen, sehr misslich. Verifizierers freundliche Art schätze ich sehr; da habe ich hier schon deutlich anderes erlebt. Vielen Dank dafür. Den Eindruck, ich würde die Diskussion abbügeln, wollte ich nicht vermitteln. Vielleicht kommen Verifizierer und ich uns gar nicht so ins Gehege, da mich mich absehbar auf die Generale und Admirale der Bundeswehr konzentriere, wohingegen er, wie ich seinen Bearbeitungen entnehme, sich auch oder sogar vorrangig mit älteren Personen beschäftigt. --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 10:34, 27. Okt. 2024 (CET)

:::: @ [[Benutzer:Asperatus|Asperatus]]: ich verstehe aber nicht Deinen Hinweis auf einen Zeitverzug: Du könntest einfach das "Siehe auch" bei Deinen Überarbeitungen weglassen oder meine Löschung einfach akzeptieren. Bzgl. dem "siehe auch" mit Verweis auf die [[Führungsakademie der Bundeswehr/Absolventen|Absolventen der Führungsakademie der Bundeswehr]] kann ich für die konkrete Person noch einen Mehrwert erkennen. Man kann dann schauen, wer noch im gleichen Lehrgang war. Das lässt sich nicht sinnvoll in den Fließtext des Personenartikels einbauen. Soweit finde ich das zumindest nachvollziehbar. Aber mit dem Blaulink auf die Liste der Generale als alleiniges "siehe auch" sehe ich immer noch keine Begründung bzw. Mehrwert gegeben. Und: wir sind uns ja schon in die Quere gekommen, sonst würde es die Diskussion nicht geben. Bzgl. Rechte hast Du mir leider bis jetzt nicht das Gefühl gegeben, dass meine Sicht in diesem Fall irgendwie gleichwertig zu Deiner ist. Deine Zurücksetzungen und Deine weiteren Einfügungen gepaart mit Deinen, dann zumindest irreführenden, Aussagen zur Creative-Commons-Lizenz unterstreicht leider meinen Eindruck. Wie Du ja festgestellt kannst, habe ich nur bei den von mir erstellten Artikeln das "siehe auch" entfernt, sodass für Dich ja gar kein Zusatzaufwand, wie "immer prüfen zu müssen, wer einen Artikel angelegt hat", entstanden ist. Du hast nur alle meine Löschungen wieder rückgängig gemacht. Von daher bleibt mein Vorschlag, den ich mit der Creative-Commons-Lizenz in Einklang sehe, da ich als Bearbeiter die Einfügung als nicht geeignet bzw. begründet ansehe, dass ich; eigentlich würde ich das auch bei allen anderen Artikel machen, sehe aber leider keinen ausreichenden Konsens ohne Konfliktpotential dafür; bei den von mir erstellten Artikeln das "siehe auch" entferne.[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 12:16, 27. Okt. 2024 (CET)

:::::Zur Einordnung: Wir reden von zwei Rückgängig-Machungen. Ich bleibe bei meiner Bewertung, dass die Erstellung eines Artikels keine besonderen Rechte begründet, über deren Inhalt im Folgenden entscheiden zu können. Ich muss auch damit leben, dass Artikel von mir ergänzt werden mit Aspekten, die ich vielleicht nicht gut finde. Aber Ergänzungen sind immer anders zu behandeln als Löschungen. Wikipedia ermutigt die Autoren zu Ergänzungen und handhabt Löschungen restriktiv. Daher kam vielleicht auch der Eindruck der Nicht-Gleichwertigkeit beider Sichtweisen entstanden sein. Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Gerade für Leser, die sich nicht regelmäßig mit der Generalität und Admiralität beschäftigen, und das dürfte die Mehrheit der Bevölkerung sein, ist ein Link auf die Liste der Generale (oder Admirale) sinnvoll. Dies sehen auch andere Diskussionsteilnehmer so. Verlinkungen auf Listen lassen sich aus Gründen der Linkklarheit nicht sinnvoll in einem Fließtext einarbeiten. Vermutlich kommen wir hier nicht auf eine Meinung. Dann gilt aber: Im Zweifel für mehr Inhalte und gegen Löschung. --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 12:47, 27. Okt. 2024 (CET)

:::::: Zur Einordnung: ich habe nach den zwei Rückgängig-Machungen mit der Diskussion hier angefangen. Du hast danach noch 16 mal in Artikeln, die ich erstellt habe, das "siehe auch" eingefügt und ich habe mich, weil ich ja eine Diskussion dazu gestartet habe, mit Löschungen zurückgehalten. Leider lese ich immer noch nichts dazu, was denn bzgl. des Assoziativen Verweises hier eigentlich relevant ist. Die Informationsgabe zu einem nebenständigen Sachverhalt für einen Personenartikel (z. B. welche Generale es eigentlich in der Bundeswehr gab) kann es ja, nach Deinen letzten Ausführungen, eigentlich nicht sein, da dann mein Beispiel mit der Liste der Persönlichkeiten der Geburtsstadt der Person auch dazu zählen würde. Auch hierzu würden, um in Deiner Argumentation von oben zu bleiben, viele Leser wenig Bezug haben und diese Informationen vielleicht sinnvoll finden. In den Beiträgen der Diskussion oben lese ich eine Zustimmung, ein Credo für Vereinheitlichung bzw. Entscheidung im Einzelfall und eine Ablehnung zu Deinen Einfügungen. Von daher kann ich Deine Einschätzung, dass "Dies [...] auch andere Diskussionsteilnehmer so" sehen, nicht nachvollziehen. Du hast mir immer noch nicht beantwortet, was konkret in der Liste der Generale/Admirale nicht sinnvoll im Fließtext des Personenartikels im Sinne eines Assoziativen Verweises eingearbeitet werden kann bzw. konnte. Ich sehe hier leider keinen Anhaltspunkt für irgendein Fortkommen bzgl. meiner Kritik. Du schlägst mir nach dem Diskussionsverlauf wirklich vor, dass ich Dein Vorgehen einfach akzeptieren soll?! Nachdem ich mich eigentlich sehr ausführlich kritisch dazu geäußert habe, ist das wirklich, ich formuliere das mal vorsichtig, enttäuschend. Ich werde mal sehen, welche Möglichkeiten mir bei solch einem Vorgang innerhalb von Wikipedia zur Verfügung stehen. Wirklich schade.[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 19:11, 27. Okt. 2024 (CET)

:::::::Es geht darum, dass der Wikilink zur Liste an sich nicht im Fließtext untergebracht werden kann. Mir scheint eher, dass du ein Problem mit der Sinnhaftigkeit der Listen als solche hast und nicht mit deren Verlinkung. Im Kern der Artikel der Generale und Admirale geht es doch zumeist um ihren dienstlichen Werdegang. Daher ist ein Link auf die Liste der Generale oder Admirale überhaupt nicht gleichzusetzen mit einem Link auf eine Liste der Persönlichkeiten einer Geburtsstadt. Ich sehe in der Diskussion zwei Gegner eines generellen Verbots und eine Person, die es zwar nicht für sinnvoll hält, aber sich auch nicht für ein Verbot ausgesprochen hat. --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 21:38, 27. Okt. 2024 (CET)

:::::::: Der erste Satz fasst es gut zusammen: ein Inhalt kann nicht sinnvoll im Fließtext untergebracht werden. Was aus der Liste der Generale kann nicht sinnvoll im Fließtext des Personenartikels untergebracht werden, sodass ein "siehe auch" erforderlich und sinnvoll wird? Wir drehen uns im Kreis. Du findest das Alles ganz sinnvoll, ich nicht. Und daraus wird bei Dir meine vermeintliche Forderung eines Verbotes. Ja, wenn es nicht sinnvoll ist, kommt das einem Verbot gleich, aber ich habe hier nur eine Erklärung für die Sinnhaftigkeit gefordert, die ich einfach nicht bekomme. Du machst einfach weiter und schaffst Fakten und ich muss irgendwas zu einem von mir geforderten Verbot lesen. Um die Diskussion hier genau zusammenzufassen, sehen [[Benutzer:HH58|HH58]] und Du die Einfügung der Liste als sinnvoll an. [[Benutzer:KlauRau|KlauRau]] bezieht sich u. a. auf eine Vereinheitlichung, die Du ja ohne Einfügungspause selbst irgendwie forcierst. [[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf_Roletschek]] sieht genauso wie ich die Einfügung der Liste als sinnlos an. Eine klare Fürsprache sieht nach meinem Dafürhalten anders aus. Und, weil es in einem Personenartikel um einen nach Deiner Aussage dienstlichen Werdegang einer Person geht, sollte man alle Personen in der Dienstgradgruppe über "siehe auch" anschauen wollen? Außer der allgemeinen Dienstgradgruppe gibt es in der Liste bzgl. des dienstlichen Werdegangs keine Gemeinsamkeiten, die ein von einer Person kommendes Weiterlesen irgendwie erfordern bzw. sinnvoll machen.[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 22:22, 27. Okt. 2024 (CET)

Ich nehme mal ein beliebiges Beispiel raus: [[Rudi Ehninger]]. Nun ja, die Siehe-auch sind natürlich selbsterklärend, aber im Grunde redundant zu den unten stehenden Kategorien, sowie [[Spezial:Linkliste/Rudi Ehninger]]. Das steht halt unter Werkzeuge und ist auch nicht so im Blick der Leser. Aber richtige Meinung habe ich auch noch nicht dazu. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 08:56, 28. Okt. 2024 (CET)

:Danke fuer den Hinweis auf die Kategorien!. Das ging mir beim Mitlesen auch schon die ganze Zeit durch den Hinterkopf. Kurz gesagt, die Info ist prinzipiell in den Kats bereits vorhanden. Ansonsten sei angemerkt, dass ich hier in der Disk derzeit keinen wirklichen Fortschritt sehe, da die beiden Hauptdiskutanten offenbar den Punkt erreicht haben, an dem sie allein nicht mehr wirklich weiterkommen werden. Waere vielleicht hilfreich, wenn sich noch ein paar andere Mitleser melden würden, um diese Situation aufzulösen. --[[Benutzer:KlauRau|KlauRau]] ([[Benutzer Diskussion:KlauRau|Diskussion]]) 13:13, 28. Okt. 2024 (CET)

::KlauRau, zum zweiten Teil deiner Antwort gebe ich dir Recht. Zum ersten Teil (und auch zu Siehe-auch-Löscher): Listen sollen einen Mehrwert gegenüber Kategorien bieten, siehe [[WP:LIST]]. Die fraglichen Listen beachten die Hinweise für gute Listen. Sie geben ergänzende Informationen wie Lebensdaten bzw. ordnen die Artikel nicht alphabetisch, sondern nach Lehrgang. Sie gegen darüber hinaus einen vollständigen Überlick unabhängig von der Artikelverfügbarkeit (Stichwort: Redlinks).

::Verifizierer scheint mich nicht verstehen zu können oder zu wollen. Ich habe ihm wiederholt versucht, die Sinnhaftigkeit zu erläutern, die er aber nicht sieht.

::[[WP:V#Klartextlinks]]: ''"Schlecht ist es, wenn ein Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird."'' Wenn ich ''X ist ein <nowiki>[[Liste der Admirale Bundeswehr|Admiral der Bundeswehr]]</nowiki>.'' verlinke, sehe ich nicht, dass der Link zu einem Listenartikel führt. Stattdessen würde ich z. B. einen Artikel erwarten, der sich inhaltlich mit dem Dienstgrad Admiral der Bundeswehr beschäftigt.

::[[WP:V#Sinnvoll verlinken]]: ''Gute Links sollten [...] dorthin führen, wo es [...] weiterführende Informationen zum Thema gibt.'' Ich finde es nicht abwegig, dass sich ein Leser über weitere Generale informieren möchte, wenn er einen Artikel über einen General liest. --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 23:06, 28. Okt. 2024 (CET)

::: Ich habe kein Problem mit der Sinnhaftigkeit der Listen an sich, wie Du, [[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] mir leider unterstellst. Wie kommst Du darauf? Du schreibst zuletzt in Deinem Post, dass die Listen einen Mehrwert gegenüber der Kategorie bietet. Welcher Mehrwert für das Lemma ist das? Das ich einfach alle Personen einer globalen Dienstgradgruppe erhalte? Für eine Person gibt es in z. B. der Liste der Admirale keinen Mehrwert. Wo hört ein von Dir angeführter "vollständige Überblick" jenseits der konkreten Person auf? Du schreibst was von Lehrgang: das bezieht sich nicht auf die Liste der Admirale, sondern auf die Liste des Absolventen der Führungsakademie. Zwei unterschiedliche Aspekte, die Du aber in Deiner Argumentation gar nicht unterscheidest. Bzgl. der Liste der Absolventen der Führungsakademie habe ich bereits meine Einschätzung zur Sinnhaftigkeit als "siehe auch" abgegeben. Von daher habe ich Dir ja bereits Recht bzgl. der Sinnhaftigkeit der Angabe der Liste der Absolventen der Führungsakademie gegeben, aber nicht für die (pauschale) Liste der Generale/Admirale. Es entspricht diesbezüglich, wie Du ja schreibst, Deiner persönlichen Annahme; und Eingrenzung auf nur diese Listen; dass der Leser "zum Thema" (?); es bleibt immer noch ein Artikel zu einer Person...; sich "über weitere Generale informieren möchte". Das bedeutet auch, dass Du annimmst, dass die Kategorie, welche ja zumindest die Personen in einem Dienstgrad zusammenfasst, dafür nicht ausreicht. Für einen Personenartikel macht es nach meinem Dafürhalten (weiterhin) keinen Sinn auf eine so globale Liste ohne konkreten Mehrwert bzgl. einer Person zu verweisen, zumal ja damit, wie geschrieben, auch andere Listen mit dem gleichen Argument (es könnte ja jemanden interessieren sich über die bekannten Personen des Geburtsortes einer Person zu informieren) aufgeführt werden könnten.[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 19:49, 29. Okt. 2024 (CET)

::::Ich habe nichts unterstellt, ich habe dargelegt, welcher Anschein sich mir ergeben hat. Sich über den Kernaspekt einer Person, General/Admiral gewesen zu sein, näher informieren zu möchten, liegt näher, als über einen Nebenaspekt wie den Geburtsort. Wie bereits angeführt, hat die Liste gegenüber den Kategorien den Mehrwert, dass wie alle Generale bzw. Admirale unanabhängig davon auflistet, ob ein Artikel verfügbar ist. Zudem werden die Lebensdaten angegeben. Mit beachtet werden sollte auch, dass Kategorien in der App-Version von Wikipedia und in der (häufig) in der mobilen Ansicht nicht sichtbar sind. --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 16:15, 31. Okt. 2024 (CET)

::::: Gut. Dann ist die Aussage "Mir scheint eher, dass du ein Problem mit der Sinnhaftigkeit der Listen als solche hast" keine Unterstellung, sondern eine Mutmaßung deinerseits. Wieso ist der "Kernaspekt" eines Generals nur der Dienstgrad bzw. globaler die Dienstgradgruppe? Es wird doch ein Werdegang der Person dargestellt und eben nicht nur der Hinweis gegeben, dass er z. B. ein Generalmajor war. Es bleibt aber Deine Mutmaßung, dass die Liste auf alle Generale/Admirale als "siehe auch" ein Mehrwert hat. Ich bezweifele dies weiterhin. Wozu brauche ich Lebensdaten von anderen Personen, die ich, jenseits des Dienstgrades, über die globale Liste noch nicht mal in irgendeinen Kontext zur konkreten Person setzen kann?! Da Dir so wichtig ist, Du ja auch fleißig mit der Einfügung weitermachst, wir uns im Kreis drehen und es eigentlich eine Diskussion zwischen zwei Personen geblieben ist, gebe ich einfach auf. Ich werde mich zwar immer ärgern, wenn ich diesen sinnlosen Verweis sehe, aber für Dich ist es wichtig und sinnvoll. Dann soll es so sein. Ich würde die Diskussion noch ein bißchen aktiv lassen und nächste Woche auf erledigt setzen.[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 18:16, 31. Okt. 2024 (CET)

Hallo zusammen, einige Zeit lese ich hier schon mit ... des Kaisers-Bart zu barbieren scheint mir hier doch überflüssig zu sein ;-) Hier und da in Maßen (wo es Sinn macht oder kein besserer Einfall kommt) kann man die Sache doch tolerieren. Flächendeckend finde ich auch nicht so chique ... BTW sprecht doch mal mit dem Kollegen [[Benutzer:Siehe-auch-Löscher]], der kann ggf. auch etwas dazu sagen. LG --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 20:46, 31. Okt. 2024 (CET)

: Danke der Ehre, ich habe mich oben schon gemeldet. Ich habe da keine befriedigende Lösung. Kategorien und Listen und [[Spezial:Linkliste/Rudi Ehninger|Links auf diese Seite]] überlappen sich inhaltlich, sind aber technisch sehr unterschiedlich und werden auch unterschiedlich wahrgenommen. Möglicherweise könnten die datenbankartigen Kategorien zukünftig mit den Listen verschmelzen, eventuell kommt [[Wikidata]] noch ins Spiel. Man sollte MediaWiki aber auch nicht zu komplex machen, damit es ein Jedermann-Projekt bleibt.

: Als Low-Hanging-Fruit könnte man den Absatz '''Siehe auch''' auch '''Listen''' nennen, das würde zumindest den Absatz besser abgrenzen als die Aufforderung, sich das anzusehen. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 05:28, 1. Nov. 2024 (CET)

(nachlinks) Ich halte von beiden Verweisen nichts, auch wenn man ggf. über die LGAN-Liste diskutieren kann. Grundsätzlich ist das Gestaltungsraum jedweden Autors, das heißt, ein Autor kann das bei inhaltlichen Änderungen gerne mit einfügen oder eben wieder herausnehmen. So mache ich das: wenn ich einen Artikel inhaltlich bearbeite und ich sehe diesen Abschnitt, fliegt er raus. Was nicht geht: Erstens, während laufender Diskussion mit diesem Verhalten weiter zu machen und/oder mittels Pseudoedits diesen Verweis einbringen (und dabei noch die Artikelstruktur ohne Grund und gegen den erkennbaren Willen des Hauptautors zu verändern). Wir haben nämlich durchaus eine gewisse gestaltungsmajorität beim Hauptautor, anders als von Asperatus oben behauptet. Und wenn sich ein Portal auch dagegen ausspricht, so ist das im Rahmen der fachlichen Gestaltungshoheit und ebenfalls zu berücksichtigen. Da sich m.E. nach dieses Portal dagegen aussprocht, dass die Liste der Generale eingefügt wird, bitte ich Asperatus, das in Zukunft zu beachten. Für die LGAN-Liste ist die Disk fortzuführen. Und bis zum Ende der Disk sollten auch entsprechenden Edits zu beiden Seiten hin unterbleiben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 12:42, 15. Nov. 2024 (CET)

: Hallo [[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]]. Danke für Deine Rückmeldung/Einschätzung. Leider sehe ich bei [[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] keinen Einfluss dieser Diskussion bzw. meiner Anmerkungen auf sein Einarbeitungsverhalten bzgl. "Siehe auch". Er macht leider einfach immer so weiter. Ich hatte ja genau die von Dir angesprochene, inhaltliche Änderung bzgl. "Siehe auch" zurückgesetzt, nur um von [[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] das "Siehe auch" wieder eingefügt zu bekommen. Das war für mich sehr unzufriedenstellend, sodass ich die bis jetzt leider konsenslose Diskussion hier gestartet habe. Seit Beginn der Diskussion habe ich bzgl. "Siehe auch" keine Bearbeitung mehr durchgeführt, was mir wirklich bei den ganzen fortlaufenden Einfügungen von "Siehe auch" schwer gefallen ist. Bzgl. der Liste LGAN sehe ich, wie schon geschrieben, eine gewisse Sinnhaftigkeit, da ja u. a. die anderen Teilnehmer ersichtlich sind und der Zeitraum der Teilnahme personenspezifisch ist. Wie man hier zu einem Konsens kommt, kann ich nicht sagen, aber darauf hoffen. VG.[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 13:55, 17. Nov. 2024 (CET)

== Gerätschaften: Nutzerstaaten-Listen Jahresangaben ==

Mir fällt auf, dass leider sehr oft einfach von "seit Januar Jahr X sind X Exemplare im Dienst" die Rede ist, als ginge es um die Erstbeschaffung. Da müsste "mit Stand" stehen, je nach der Ausgabe des Bulletins etc. --[[Spezial:Beiträge/217.244.111.99|217.244.111.99]] 16:55, 17. Okt. 2024 (CEST)

== Formation of Chain ==

Ich schreibe gerade etwas über die Britische Armee und bei meiner Suche bin ich auf folgenden Satz gestoßen: The last three were the tactical application of the former six: Skirmishing, the Formation of the Chain, and the Formation of the Advanced Guard. Weiß jemand was mit '''Formation of the Chain''' gemeint sein könnte ? --[[Benutzer:Mr.Lovecraft|Mr.Lovecraft]] ([[Benutzer Diskussion:Mr.Lovecraft|Diskussion]]) 13:47, 8. Nov. 2024 (CET)

: Das ist eine Plänklerformation in Vierergruppen [https://ia601402.us.archive.org/30/items/sir-john-moores-system-of-training/Sir%20John%20Moore%27s%20System%20of%20Training.pdf Hier] auf Seiten 167f. und 195ff. wird es detailliert beschrieben. Viele Grüße, --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 13:59, 8. Nov. 2024 (CET)

== War Machine Zeitschriften als Quelle ==

Ich habe mir die ersten 3 Ausgaben der War Machine Zeitschriften aus 1983 bestellt, die sich mit der damaligen Technik von [[Panzer|Panzern]], [[Flugabwehrrakete|Surface-to-Air]] missiles, [[Kampfhubschrauber|Helikoptern]] und ähnliches beschäftigt. Die Zeitschrift bezeichnet sich selbst als Enzyklopädie Militärischer Waffen. Meine Frage ist also, da es sich nicht um ein Fachbuch handelt, ob es als Quelle valide wäre?

Beispielsweise der [[OF-40]] hat für seinen gesamten Artikel nur eine Quelle, da kann man den Inhalt der Zeitschrift bestimmt als Quellenangabe nennen, oder?

Dankeschön im voraus, --[[Benutzer:Roumaji|Roumaji]] ([[Benutzer Diskussion:Roumaji|Diskussion]]) 09:16, 22. Nov. 2024 (CET)