„Wikipedia:Redaktion Geschichte“ – Versionsunterschied

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von 85.0.106.107 in Abschnitt Dalmatien / Republik Venedig - Raubbau an Wäldern?
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:::Es handelt sich bei der Darstellung in "Mosaik" wohl nicht um Bildung sondern eher um ideologisch gefärbte Propaganda und Indoktrination. Aber es scheint dennoch so zu sein, dass die undifferenzierte Betrachtungsweise vom Raubbau an den Wäldern weit verbreitet ist.--[[Spezial:Beiträge/85.0.106.107|85.0.106.107]] 22:49, 9. Jan. 2013 (CET)
:::Es handelt sich bei der Darstellung in "Mosaik" wohl nicht um Bildung sondern eher um ideologisch gefärbte Propaganda und Indoktrination. Aber es scheint dennoch so zu sein, dass die undifferenzierte Betrachtungsweise vom Raubbau an den Wäldern weit verbreitet ist.--[[Spezial:Beiträge/85.0.106.107|85.0.106.107]] 22:49, 9. Jan. 2013 (CET)
::::Ja, nur das meinte ich. (Na Gott sei Dank, daß Superman und Mickey Mouse keine ideologisch gefärbte Propaganda und Indoktrination sind). --[[Benutzer:Roxanna|Roxanna]] ([[Benutzer Diskussion:Roxanna|Diskussion]]) 15:53, 14. Jan. 2013 (CET)
::::Ja, nur das meinte ich. (Na Gott sei Dank, daß Superman und Mickey Mouse keine ideologisch gefärbte Propaganda und Indoktrination sind). --[[Benutzer:Roxanna|Roxanna]] ([[Benutzer Diskussion:Roxanna|Diskussion]]) 15:53, 14. Jan. 2013 (CET)
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:::::Liebe Roxanna. Ihr Hinweis auf "Mosaik" ist sehr interessant und aufschlussreich, auch wenn die Geschichte über Dalmatien m.E. ein reines Phantasieprodukt ist und mit den historischen Gegebenheiten absolut nichts zu tun hat.--[[Spezial:Beiträge/85.0.106.107|85.0.106.107]] 17:04, 14. Jan. 2013 (CET)<br />
:::::Liebe Roxanna. Ihr Hinweis auf "Mosaik" ist sehr interessant und aufschlussreich, auch wenn die Geschichte über Dalmatien m.E. ein reines Phantasieprodukt ist und mit den historischen Gegebenheiten absolut nichts zu tun hat.--[[Spezial:Beiträge/85.0.106.107|85.0.106.107]] 17:04, 14. Jan. 2013 (CET)<br />


Version vom 14. Januar 2013, 17:07 Uhr

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Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Beobachtungsliste

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe meine Drohung von neulich mal wahrgemacht und eine Beobachtungsliste angelegt. Ist momentan noch ein ziemlicher Steinbruch, ich hoffe auf Eure Ergänzungen. --Haselburg-müller 21:33, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dankbar dabei! -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET) / - mit ein paar zusätzlichen Gedanken und Grüßen in die Runde -- Barnos -- 17:52, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
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Liste der deutschen Botschafter

Nachdem ich die Frage schon bei den Geographen gestellt habe, will ich das auch hier tun. Bisher beschreiben die Übersichten zu den einzelnen Ländern oder aber auch die ausgegliederten Listen die Botschafter ab der Gründung des Norddeutschen Bundes 1868. (Davon abgesehen, das z.B. die Hanse schon früher Gesandte im Ausland hatte). Dadurch werden mehrere Geschichtsepochen Deutschlands zusammengeworfen: Kaiserreich, Weimar, 3. Reich, BRD. Auch die Anzahl der Staaten entwickelte sich natürlich in diesen Epochen, man denke nur an die unabhängig gewordenen Kolonien. Zudem gab es Staaten , die mittlerweile nicht mehr existieren: UdSSR, Jugoslawien, Tschechoslowakei usw. Wäre es von daher historisch gesehen nicht sinnvoller, die Botschafterlisten nach Epochen aufzutrennen ala Liste der deutschen Botschafter in der Weimarer Republik? Bis 1945 war die Zahl der Staaten noch überschaubarer, so daß man da noch Gesamtlisten abbilden könnte, während man dann ab 1951 Einzellisten erzeugen könnte. Außerdem werden die DDR-Botschafter auch schon extra in einer Liste erfaßt. Wie ist da die Meinung?

Kategorieaufteilung im Bereich Byzantinische Geschichte

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren42 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Folgendes: Benutzer:SDB hat sich daran gemacht, die Kats im Bereich der Byzantinischen Geschichte stärker zu ordnen. Nachdem es kurzzeitig ein Problem bzgl. der Abgrenzung Spätantike/frühbyzantinisches Reich gab (denn die Phase der frühbyzantinischen Geschichte gehört zur übergeordneten Geschichte der Spätantike), konnte dies in den frühen Morgenstunden konstruktiv geklärt werden (siehe Benutzer_Diskussion:SDB#Kats im Bereich Byzantinische Geschichte). Man kann sich sicherlich streiten, ob manche Kats dort nun notwendig sind oder nicht, es geht aber nun um die auch m. E. wichtigere Frage, die Benutzer:PM3 auf meiner Disku aufgeworfen hat, Zitat seinerseits: Ich verstehe noch nicht, warum Literatur, Kunst, Medizin (via "Kulturgrschichte") und Militär unter "Geschichte" eingeordnet sind, Wirtschaft, Recht und Politik dagegen nicht. So steht z.B. Byzantinische Medizin unter Geschichte, Byzantinische Währung dagegen nicht. Bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) wurde das anders und nachvollziehbarer gelöst: Diese Kategorie enthält nur Geschichte im Sinne von chronologisch einzuordnendem, während alle allgemeinen Themen sich in der Kategorie:Altes Ägypten befinden. Wäre es nicht sinnvoller, bei Byzanz auch nach diesem Schema vorzugehen?
Meine Antwort darauf: Man kann es so und so sehen. Wenn man Geschichte hauptsächlich als Ereignisgeschichte im strengen Sinne begreift, dann hättest du Recht. Allgemein umfasst die Geschichte solcher historischen Themen aber durchaus Wirtschaft, Sozialgeschichte und Kulturgeschichte. Ein Beispiel dafür sind auch die neueren Darstellungen zur byzantinischen Geschichte (sei es die Einführung von Lilie oder die neue Cambridge History). Dort werden alle relevanten Felder behandelt. Ich sehe bei näherer Betrachtung auch gerade, dass die Kats mal dort, mal dort eingeordnet sind. Da muss mehr Klarheit und Struktur her, damit man dies nachvollziehen kann. Entweder, alles wird unter Byzanz bzw. (was ich persönlich favorisieren würde, aber das ist nur ein Vorschlag) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte eingeordnet (dann wäre die Kategorie:Byzanz weitgehend überflüssig); oder man überlegt sich ein klares Muster, nach dem man dies auf die Kats Geschichte und die allgemeine Kat Byzanz aufteilt. Dann könnte man die politisch relevanten Bereich (Kaiser, politische Institutionen und Begriffe) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte einordnen, Kultur hingegen unter Byzanz. Freilich ist das etwas subjektiv, denn alle diese Bereich befassen sich mit byzantinischer Geschichte.
Ich würde dies hier auch noch mal zur Diskussion stellen, zumal sich im Bereich byzantinische Geschichte hier nur wenige Benutzer tummeln. Danke und schönen Sonntag. --Benowar 14:06, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bitte bei dieser Diskussion bedenken, dass ähnliche Lösungen auch für eine ganze Reihe weiterer Kategorien zu finden wären, vgl. u.a. die Diskussionen hier und hier. Gruß, --HHill 14:29, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Das ist sicher richtig, aber bitte erst eins nach dem anderen. Die anderen Punkte sollten dann auch geklärt werden - sofern man nicht zu dem Ergebnis kommt, eine allgemeine Zuordnungspraxis zu entwickeln (die aber Spielraum für schwierige Spezialfälle lässt, wie hier spätantike/frühbyzantinische Geschichte). Gruß --Benowar 14:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Auf jeden Fall sollten die Kategoriedefinitionen verständlich und nachvollziehbar sein: Es sollte für jeden Artikelautor in diesem Themengebiet klar sein, wo seine Artikel einzuordnen sind, und wo er ggf. ein neue Unterkategorie für "sein" Thema anlegen müsste. Faustregel: Die Kategorie sollte in einem, höchstens zwei kurzen Sätzen beschreibbar sein, und die Beschreibung sollte ohne eine Aufzählung von Unterthemen auskommen.
Unter diesem Gesichtspunkt halte ich es bei diesem Thema für äußerst knifflig, eine Unterscheidung nach "historischer Relevanz" vorzunehmen. Da setzt sicher auch Jeder andere Schwerpunkte. Stattdessen könnte ich mir eine Lösung wie bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) vorstellen, die nur chronologisch Einzuordnendes umfasst - also nur die Unterkategorien zu den verschiedenen Reichen - oder wahlweise alles in einer Kategorie und die andere auflösen.
@Benowar: Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar.
@HHill: ich finde es gut, die Problematik mal an einem konkreten Beispiel durchzuexerzieren. Erst dann merkt man, ob die abstrakten Überlegungen etwas taugen. --PM3 14:52, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar. - Das gilt nur für politische Termini etc., aber nicht für die politische Geschichte. M. E. würde man sich aber solche Grundsatzüberlegungen für jede Kat sparen, wenn man die Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff nimmt und dort die anderen Kat unterordnet. Die Kategorie:Byzanz würde dann fast leer sein; ansonsten hat man aber immer das Problem, ob man einen Artikel, der nicht ganz eindeutig ist, in die Kategorie:Byzantinische Geschichte (die ja genau genommen den gesamten Themenbereich Byzanz abdeckt und wo man dies klar definieren kann) überführt oder nicht. Behält man die Kategorie:Byzanz als Oberbegriff, dürfte man bei Kategorie:Byzantinische Geschichte im Prinzip nur Artikel zur reinen Ereignisgeschichte oder den Kaisern einstellen; so klar ist es aber nicht immer und diese Trennung wirkt zumindest auf mich eher künstlich: Byzanz und byzantinische Geschichte lassen sich nicht so leicht trennen, wie z. B. Ägypten als Land und Kulturraum und ägyptische Geschichte als periodischer Ablauf, wo das alte Ägypten nur ein langer Abschnitt war. Es ist aber grundsätzlich beides möglich: eine Kat (welche, wäre dann die Frage) als Oberbegriff für den gesamten byzantinischen Raum, dann die Unterkats. --Benowar 15:13, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Bis gestern sah es ja so aus, dass die Kategorie:Byzanz fast leer war. Wenn ich mich recht erinnere, standen dort nur die Kategorie:Byzantinische Geschichte, Kategorie:Byzantinistik und ein paar Artikel drin. Und genau die von dir erläuterten Abgrenzungsprobleme waren der Grund für den Löschantrag auf Kategorie:Byzantinische Geschichte (ich hatte dort auch für Löschen plädiert).
Falls es per politischer Geschichte abgegrenzt werden sollte, wäre ich für einen umissverständlichen Kategoriename: Kategorie:Politische Geschichte (Byzanz). Zusammenlegen wäre sicher die bequemere Variante; alles andere könnte regelmäßige Wartung erfordern. Der passende Name wäre dann Kategorie:Byzantinisches Reich, entsprechend dem Hauptartikel Byzantinisches Reich. Byzanz ist meherdeutig, es kann auch eine von mehreren Städten gemeint sein. --PM3 15:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Also du meinst jetzt, alle Kats, die die byzantinische Geschichte betreffen (politische Geschichte, Wirtschaft, Kulturgeschichte etc.), die jetzt teils in der Kategorie:Byzantinische Geschichte und teils in der Kategorie:Byzanz stehen, nach Kategorie:Byzantinisches Reich zu überführen, richtig? Dann müsste man nur noch die Kategorie:Byzantinische Geschichte auflösen und könnte in der Kategorie:Byzantinisches Reich genauer differenzieren (die Kats zu früh-, mittel- und byzantinische Reich [als politische Geschichte], Wirtschafts-, Medizin- und Sozialgeschichte etc.). Ja, dann hätte man den klareren Bezug; Kategorie:Byzantinisches Reich würde dann in die Kategorie:Byzanz eingefügt, so dass man alle Punkte unter einem Dach hat. Wäre m. E. sinnvoll, da man dann bei manchen Artikeln zum byzantinischen Raum nicht mehr überlegen muss: Kat "Byzantinische Geschichte" oder Kat Byzanz, sondern direkt "Byzantinisches Reich". --Benowar 16:01, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich meinte es so, dass Kategorie:Byzantinische Geschichte und Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich zusammengeführt werden, also dass letztere die ersteren beiden ersetzt. Siehe aktuelle Katgoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz: "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" - da sollte also gar nichts drinstehen, was sich nicht auf das byzantinische Reich bezieht. Ich denke dass man auch die Kategorie:Byzantinistik unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen kann, so wie auch die Kategorie:Geschichtswissenschaft unter der Kategorie:Geschichte steht.
In Byzantinistik steht übrigens: "Byzantinistik ist diejenige Wissenschaft, die sich mit der Geschichte und Kultur von Byzanz beschäftigt." Da frage ich mich nun wieder: Was hier hier mit Geschichte gemeint? Ereignisgeschichte? Oder politische Geschichte + Ereignisgeschichte? --PM3 16:23, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Das wäre sicherlich noch konsequenter, ,meine Unterstützung hätte der Vorschlag jedenfalls. Zu deiner letzten Frage: nicht nur politische Geschichte (damit ist Ereignisgeschichte im alten Sinne gemeint), sondern auch Wirtschaft, Sozialgeschichte etc. "Geschichte und Kultur" ist m. E. nicht so glücklich formuliert, denn so erscheint es vielleicht als eher widersprüchliche Bereiche, obwohl es ja die Kulturgeschichte als wichtigen Bereich der Geschichte gibt. Eigentlich ist bezogen auf Byzanz mit Geschichte der gesamte Aspekt von Byzanz gemeint mit allen Facetten. Das wird sehr gut deutlich im Oxford Handbook of Byzantine Studies, Oxford 2008. --Benowar 16:30, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin von Benowar gebeten worden, mich hier nochmals zu äußern, wobei der Mohr im Grunde seine Schuldigkeit getan hat und dafür ja auch schon wieder einiges an ad-personam-Prügel einstecken musste, von Personen, die darauf selbst sehr empfindlich reagieren. Nochmals: Mir ging es gestern ALLEIN darum, die Kategorie:Byzantinische Geschichte so zu gestalten, dass sie in Analogie zu Kategorie:Geschichte (Altägypten) strukturiert ist und vorübergehend behalten werden kann. Über die konkrete Einkategorisierung und Befüllung dürfen sich auch hier gerne die Byzantinisten Gedanken machen. Die Kategorie:Byzantinische Geschichte wurde mittlerweile von Redaktionsmitglied Benutzer:Enzian44 behalten, der wie Benowar ebenfalls Byzanz als seinen Schwerpunkt angegeben hat. Dafür möchte ich ihm auch ausdrücklich danken. Die Probleme, die PM3 angesprochen hat, habe ich bereits gestern selbst zur Diskussion gestellt (siehe Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) und Kategorie Diskussion:Militärgeschichte (Byzanz)). Das kann aber durchaus von den Byzantinisten unter uns weiter überlegt und durch entsprechende Umbenennungsanträge etc gestaltet werden. Das gilt auch für eine mögliche Umbenennung der Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich, unter der dann die Byzanz-Kategorie als Stadtkategorie genommen werden könnte. Im Übrigen sollte man sich dazu auch die Kategorie:Geschichte Istanbuls anschauen, die dringend überarbeitet gehört. Ansonsten: Es gibt hier ein paar Nutzer, die auf der einen Seite bei den konkreten 7-Tages-Kategorienlöschdiskussionen für Löschen votieren mit dem Argument "unbrauchbare Struktur" und sie damit an den Rand der Löschung bringen, wenn man dann aber in Analogie zur Kategorie:Geschichte (Altägypten) eine gemäß den Hauptartikeln brauchbarere zu konstruieren versucht, auch wieder rummaulen. Auch im Kategorienbereich gilt nach wie vor Verbessern vor Löschen! Und mittlerweile sollte bekannt sein, dass ich zwar kein Fachhistoriker bin, aber als Akademiker zweier Fächer mit hohem Geschichtsanteil meine geschichtswissenschaftlichen Hausaufgaben durchaus gemacht habe. Ansonsten bin ich dafür, dass man statt Einzelfragen zu Fachkategorien zu diskutieren, zunächst einmal schaut, wie man das Gesamtproblem der Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet hinbekommt. Es muss klar sein, unter welchen Konstruktionen und Bedingungen sie zu behalten sind, oder ob sie generell umgearbeitet werden müssten. Die jetzt von mir zusätzlich zu den vorhandenen gebildeten Unterkategorien sind, wie auch die Unterkategorien von Kategorie:Geschichte (Altägypten) sind davon unberührt, weil sie sowohl mit der einen als auch mit der anderen Lösung kombinierbar sind. Wenn man sich dagegen auf der Grundsatzebene nicht einigt, wird vermutlich irgendeine IP oder Sockenpuppe den nächsten Einzellöschantrag aus dem Ärmel zaubern, der dann über Wochen rumgeschleift wird und jeder in Schockstarre verharrt (und sich auch kein Administrator zum Abarbeiten findet), bis sich dann endlich einer erbarmt, die jeweilige Kategorie zu überarbeiten. Wenn diejenigen dann auch noch weiterhin mit BNS-Vorwürfen überzogen werden, na dann gute Nacht. - SDB 16:33, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also meinerseits mache ich dir keine Vorwürfe, außer vielleicht, dass eine Notiz (vielleicht hier) bzgl. der Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich hilfreich gewesen wäre. Aber das Problem der Abgrenzung haben wir ja konstruktiv gelöst und im Nachhinein scheint mir deine Trennung, wenn wir nun alles unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen werden, auch durchaus sinnvoll zu sein. Ich sehe auch, was für ein Problem das Feld der Kats ist und da haben Mitarbeiter wie du und PM3 meinen vollen Respekt. Man selbst, der eher von der inhaltlichen Methodik herkommt, sieht da andere Probleme, für die wir euch ja vielleicht auch weiter sensibilisieren konnten; aber klar ist auch, dass man nicht alle Bereich inhaltlich kenne kann (also hier bzgl. Abgrenzung frühbyzantinisch / spätantik). Daher: danke nochmals ausdrücklich an alle Beteiligten, das Ziel einer sinnvollen, nachvollziehbaren Struktur und inhaltlicher Qualität verbindet uns ja eher, als dass es uns trennt. :) Schönen Sonntag --Benowar 16:42, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich habe damit auch nicht dich gemeint, ich fand die Zusammenarbeit mit dir gestern Nacht auch sehr unkompliziert und konstruktiv. Bezüglich der vermissten Info möchte ich allerdings darauf hinweisen, dass bei einer Diskussion um die Löschung der Kategorie:Byzantinische Geschichte, die seit dem 25. Januar eingestellt ist, die also die 7-Tages-Linie schon deutlich überschritten hat, ich niemanden, der sich bis dahin nicht an der Löschdiskussion beteiligt hat, auch noch extra informieren werde, wenn ich vorhabe, Zeit zu investieren, um sie wenigstens vorläufig zu verbessern und behaltbar zu machen. Ich für meinen Teil erwarte, dass die Redaktionsmitarbeiter, die in einem bestimmten Bereich sogar ihren Schwerpunkt haben, ihre eigenen OBER-Kategorien schon selber unter Beobachtung haben. Nix für ungut, aber mich bzw. das WikiProjekt Organisationen informiert auch "niemand", wenn er einen Umbenennungsantrag auf Kategorie:Historische Organisation stellt ... - SDB 17:26, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hinweis: SDB befürchtet hier, wenn eine Oberkat Kategorie:Byzantinisches Reich: Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen, siehe Altägypten (redirect auf Altes Ägypten) und das Kuddelmuddel das diesbezüglich noch in Kategorie:Altes Ägypten herrscht (siehe allein die Kategorie:Altägypter). Ich befürchte so etwas auch in Bezug auf Kategorie:Byzanz (inklusive Kategorie:Byzantiner). Wie auch immer ihr euch entscheidet, macht es so, dass analoge Kategorien (und da gibt es ja nicht nur die epochisierenden Kategorien innerhalb der numinosen Kategorie:Altes Ägypten, sondern auch Kategorie:Römische Geschichte zu Kategorie:Römisches Reich) davon letztlich profitieren können. Ich habe im Moment keine Lust, dass die Uneinheitlichkeit durch Sonderwege auch noch zu- statt abnimmt.
Das kann ich nachvollziehen, dennoch, auch hier nochmal: Ich bestehe nicht strikt auf einer Bezeichnung, wohl aber auf eine nachvollziehbare Zuordnung. Man kann auch, wie ich oben schrieb, Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberkat nehmen und dort alles hin überführen und die Kat Byzanz leeren. Nur ist es m. E. vollkommen unsinnig, eine Kat Byzantinische Geschichte und eine Kat Byzanz zu haben, wenn dann munter die jeweiligen Unterkats durcheinander sind: also mal Wirtschaft zur Kat Byzanz, aber Kulturgeschichte zur Kat Byzantinische Geschichte. Das ist nicht nachvollziehbar, denn es sind alles geschichtliche Themen zur Byzanz. Zum Beispiel mit Römisches Reich und Römische Geschichte hier nur kurz: auch das ist ein Durcheinander, da keine klare und nachvollziehbare Trennung erfolgt; sinnvoller wäre eine Oberkat gewesen, aber nicht zwei parallel.
Daher nochmals von meiner Seite: mir geht es nur um eine klare Zuordnung, ob nun Byzantinisches Reich (was ich schon recht sinnvoll fände), Byzanz oder Byzantinische Geschichte als Oberkat fungiert, ist für mich eher zweitrangig. Was meinen vielleicht noch andere, da mehrere Argumente schon ausgetauscht wurden? --Benowar 17:49, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Weil es in der Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) zur Sprache kam: Kulturgeschichte gehört freilich ebenso zur Geschichte eines historischen Staates (ob nun von Byzanz oder Römischen Reich ist egal), wie Wirtschaft, Ereignisgeschichte und Politik etc., weil dies Teile des geschichtlichen Ganzen sind. Es ist hier eben ein Unterschied, ob ich von einer Beschreibung eines Jetztzustands, etwa der BRD spreche, wo Geschichte + Wirtschaftsgeschichte etwas anderes sind als die jetzige Politik und Wirtschaft. Mein Kompromissvorschlag für alle Mitarbeiter im Kategorienbereich, falls die rein formale Benennung (also Kat Kulturgeschichte zu Byzantinische Geschichte, aber Kat Wirtschaft nicht dahin, weil es nicht "Wirtschaftsgeschichte" heißt) wirklich so elementar für die Mehrheit dort ist (ob das die Mehrheit hier so sieht, kann ich nicht einschätzen): Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff für alle für Byzanz relevanten Bereiche wäre wie gesagt auch möglich. Das wäre methodisch absolut korrekt - ebenso, wie eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wogegen SDB argumentiert hat (man könnte, um dem zu begegnen, freilich die Kategorie:Wirtschaft (Byzanz) in Kategorie:Byzantinische Wirtschaftsgeschichte umbenennen, das wäre auch korrekt, aber gut ;-). Kategorie:Byzanz ginge auch noch als Oberkat, dann würde ich vorschlagen, in der Kategorie:Byzantinische Geschichte eine genaue Definition anzugeben, dass hier die politische Geschichte gemeint ist, was ich aber eher suboptimal finden würde, da leicht gekünstelt. Doch wie gesagt: wichtig wäre eine klare Zuordnungsmöglichkeit, unter welchen Namen nun auch immer. --Benowar 18:13, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Eine einheitliche formale Benennung ist wünschenswert, aber uneinheitliche Namen sind im Allgemeinen kein Hindernis, um passendes nebeneinander in einer Kategorie zu stellen. Das machen wir in vielen Bereichen so - man denke nur an die Länderkategorien, wo sich oft Klammernamen und Adjektivnamen vermischen (und beides hat durchaus verschiedene Konnotationen). Klar könnte man der Wirtschaft und der Politik ein -geschichte verpassen, oder der Kultur das -geschichte wegnehmen. Das sollte dann aber wieder mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden. Ich halte es jedenfalls für sekundär; es sollte uns keinesfalls daran hindern, die Byzanz-Kategorien nach sinnvollen Sachkriterien zusammenzustellen. --PM3 18:27, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Im diesen Sinne stehen nun drei Alternativen zur Auswahl, die als neue Oberkat für alle byzantinischen Themen dienen können:

  1. Kategorie:Byzanz (fand bislang am wenigsten Zustimmung)
  2. Kategorie:Byzantinische Geschichte als allgemeine Oberkat, wo dann auch Wirtschaft etc. als Unterkat gehören würden; SDB bevorzugt dies im Sinne einer geschlossenen Systematik im Kategoriebereich, PM3 hat große Probleme damit und auch ich würde das eher als Notlösung ansehen (da dies für manche vielleicht missverständlich ist, die unter Geschichte die politische Geschichte verstehen)
  3. eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wo dann die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats für politische Geschichte gut fungieren können und ansonsten Wirtschaft, Kulturgeschichte etc. Unterkats sind. Dies war PM3s Vorschlag, mit dem ich mich auch anfreunden könnte.
Grundsätzlich möglich scheint jeder dieser drei Vorschläge; für den einen mal mehr, mal weniger gut begründet. --Benowar 18:36, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

nach BK: Zunächst danke ich allen Diskutanten, denn das war auch ein Ziel meiner Entscheidung. Allerdings bin ich der Auffassung, daß wir eine Kategorie:Byzanz auch weiterhin benötigen, selbst wenn wir eine Kategorie:Byzantinisches Reich anlegen. Ich darf an ein berühmtes Buch von Nicolae Iorga erinnern: Byzance après Byzance, auch an verschiedene Ansätze meines Lehrers Hans-Georg Beck. Byzanz als Gegenstand der Byzantinistik beschränkt sich nicht auf das Byzantinische Reich. Es fehlen in unserem bisherigen System auch völlig die sprach- und literaturwissenschaftliche Seiten der Byzantinistik mit Ausnahme der Autoren, die sich nicht einfach unter Neogräzistik subsumieren lassen. Auch die Einordnung in Oberkategorien wäre auf den Prüfstand zu stellen: Kategorie:Christlicher Orient und Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) sind allenfalls für einen Teil der Materie als Kategorien geeignet. Persönlich könnte ich mir auch eine Kategorie:Byzantinische Kirche vorstellen, Artikel, die dort hineinpassen, gibt es ja schon. Für Anregungen empfehle ich einen Blick auf den Aufbau der Bibliographie der BZ. --Enzian44 18:44, 5. Feb. 2012 (CET) Den Nachfolger von Krumbacher, Heisenberg, Dölger, Beck und Hohlweg, der ja auch zu den registrierten Benutzern zählt, werden wir allerdings kaum in unsere Diskussion verwickeln können.Beantworten

Du hast vollkommen Recht, wir haben dabei etwas den byzantinisch geprägten Raum übersehen, der nicht Teil des Reiches war (wie bei den Slawen). Man könnte daher die Kategorie:Byzanz als Kat behalten, in eine Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte alles zum Reich einordnen und dann daran gehen, die anderen Felder (byzantinische Kultur im slawischen Raum etc.) in die Kat Byzanz einordnen. Was meinst du? Und vor allem: was würdest du für eine Oberkat zum Reich im engeren Sinne favorisieren (Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte)? --Benowar 18:50, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ach herrjeh, ich habe mich von der erst gestern in die Kategorie:Byzanz eingefügten Beschreibung "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" [1] in die Irre führen lassen. --PM3 18:57, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

<BK>

Es ist dies nunmehr teilweise auch und gerade eine Folge des um den Jahreswechsel durchgesetzten und mMn an den Gegebenheiten vorbeigehenden Mantras, alles was Sowjetunion oder das Osmanische Reich angehe, sei Geschichte. Weswegen dementsprechend Kategorie:Sowjetische Geschichte und ähnliche Kategorien gelöscht wurden. Unter dem Hintergrund dieser Löschungen bleibt jegliche Diskussion über den obigen Themenbereich Flickschusterei. Darüberhinaus wurde und werden oftmals die unterschiedlichen Lemmatisierungsformen (-ische Geschichte, Geschichte (), Geschichte -s/der/des). So wäre Geschichte des Byzantinische Reiches viel kleinteiliger, ausschließlich die Geschichte des Reiches direkt betreffen, hingegen Byzantinische Geschichte großräumiger und allgemeiner, also etwa auch die Geschichte von Völkern und Städten im Reich. Ich warne ausdrücklich davor, der PM3'schen und W!B:'schen Lehre vom Erstmal löschen und neu aufbauen zu folgen – das Resultat wäre eine Kategorie:Byzanz analog zur Kategorie:Sowjetunion, eine im wesentlichen unbrauchbare Kategorie, wie die daran interessierten sicher schon an Merlbots Wartungslisten feststellen mußten.
Ach ja, die Feststellung uneinheitliche Namen seien im Allgemeinen kein Hindernis ist abwegig. Genau das Gegenteil ist der Fall, aber manche bestreiten ja, daß es einen semantischen Unterschied zwischen -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des gäbe, obwohl das genaue Gegenteil der Fall ist. (Einfaches Beispiel: Die Geschichte Deutschlands setzt mit dem Norddeutschen Bund, spätestens mit der Reichsgründung ein, die Deutsche Geschichte hingegen ein Jahrtausend früher.) --Matthiasb (CallMyCenter) 19:01, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Keine Systematisierung von Geschichte ist vollkommen. Eine Kat Byzantinisches Reich für das Reich im engeren Sinne wäre ja ziemlich genau definiert, während andere Fragen, die den byzantinischen Kulturraum, aber nicht das Reich im an sich betreffen, dann in Unterkats behandelt werden könnten, die zur Kategorie:Byzanz kämen. Wäre zumindest ein Ansatz. --Benowar 19:08, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ziemlich genau SDBs Ansatz, wenn man ihn mal lassen würde, wenn man nicht laufend querschösse (siehe die bereits bekannten Beispiele Sowjetische Geschichte und Osmanische Geschichte). --Matthiasb (CallMyCenter) 19:19, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
(BK)Immer wieder wohltuend, wenn wenigstens noch ein paar Mohikaner meinen Ansatz zu verstehen scheinen. @Benowar: Bis vor etwa vier, fünf Jahren galt auch noch der Satz "Keine Systematisierung von Geographie ist vollkommen". Und doch haben die Geographen sich zu einer weitestgehend einheitlichen Systematik durchgerungen, während die Historiker noch nicht einmal eine Verbesserung der Systematik hinbekommen haben, weil sie sich statt der Systematik lieber der Flickschusterei hingeben, wenn sie sich denn für Kategorisierung überhaupt interessiert haben. Ich kann Matthiasb bezüglich des Verhältnisses von Geschichtsverständnis und Kategorisierung von -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des nur Recht geben. Und natürlich wird es deshalb auch immer Krückenlösungen bzw. wie ich lieber sage Unschärfeproblematiken geben. Diese besteht zum Beispiel in der Kategorie:Geschichte nach Staat. Wir tun also so, wie wenn "Deutsche Geschichte", "Geschichte (Deutschland)" und "Geschichte Deutschlands" "annähernd" dasselbe wären und stecken sie daher mit den jeweils mehr oder weniger sinnvoll gewählten Kategorien der anderen "Staaten" in einen einigermaßen passenden Topf. Nun hatten wir allerdings im Zuge der Entwicklung im Bereich Kategorie:Person nach Staat versus Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit die Problematik eine Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) zu bilden. Und das ganze ist sogar immer noch nicht abgeschlossen, weil uns einige Umbenennungen schlicht und einfach mit fadenscheinigen Argumenten verweigert werden. Und in ähnlicher Weise haben wir den Staatsbegriff (der im übrigen genau so vieldeutig ist wie der Geschichtsbegriff) für das Wikipedia-Kategoriensystem, auf EXISTIERENDE, VON DEN VEREINTEN NATIONEN ANERKANNTE STAATEN eingegrenzt und deshalb wurde eine Kategorie:Historisches Gebiet mit den Unterkategorien Kategorie:Historischer Staat und Kategorie:Historisches Territorium gebildet und infolgedessen auch neben die Kategorie:Geschichte nach Region und Kategorie:Geschichte nach Staat eine Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet mit Kategorie:Geschichte nach historischem Staat und Kategorie:Geschichte nach historischem Territorium gestellt. Und weil die Geographen das in die Kategorie:Staat als Thema hinein abbilden, war auch die Kategorie:Historisches Gebiet als Thema die logische Folge. Und genau da fängt nun das Problem mit der Redaktion Geschichte an. Denn logischerweise gehört die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik geographisch gesehen in die Kategorie:Historischer Staat als Thema, andererseits gehört sie aber nach EINEM bestimmten Geschichtsverständnis als Ganzes in die Kategorie:Deutsche Geschichte (die natürlich immer noch und unsinniger Weise Kategorie:Geschichte (Deutschland) heißt. Die Kategorienbildungen waren aus der Sicht der Räumlichen Systematik eine logische Folge und Konsequenz der Staatsangehörigkeits-, Volkszugehörigkeits- sowie Nationalitäts- und Staatsgeschichte-Debatte. Nur das haben die Historiker leider aus ihrem Fachblickwinkel nie verstanden, sondern die Bildung dieser Kategorien als Eingriff in ihre Fachhoheit gewertet, allerdings ohne dafür bis heute eine vernünftige Alternative anzubieten. Es sind doch nicht die Geographen oder die WikiProjektler Kategorien schuld, wenn über eine lange Zeit hinweg zwar die Kategorie:Deutsches Reich als Geschichtskategorie geführt wurde, die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik aber nicht, sondern nur die Kategorie:Geschichte der DDR (analog auch Tschechoslowakei, Jugoslawien, Sowjetunion), andererseits aber bis heute es eine ganze Reihe von letzteren Konstruktionen gibt, die auch dadurch keine andere Qualität bekommen, weil die "Historisierung" der Gebiete schon länger zurückliegt. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Matthias, du hast anscheined keinen Überblick über das Thema und die bisherige Diskussion dazu; siehe auch Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz). Ich denke die Fachleute hier können am besten entscheiden, welche Kategoriestruktur Sinn macht; und die Trennung von Kultur und Militär einerseits und Wirtschaft und Recht andererseits macht nach dem, was ich bisher hier lese, keinen Sinn. Mir geht es hier nur darum, dass die Kategorien allgemein verständlich und nachvollziehbar definiert werden, so dass jeder Autor weiß, was er wo einzuordnen hat. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Nee, nee, Matthias hat schon den Überblick zumindest was meinen Ansatz betrifft und er hat das ganze Thema aus der Sicht der Geographen und der Räumlichen Systematik im Blick, für die hier einige andere ziemlich blind geworden sind, siehe meine Ausführungen eins weiter oben. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die Geschichte lässt sich nicht mit dem simplen Prinzip der geographisch-räumlichen Systematik erschlagen, sie ist ungleich komplexer. --PM3 19:49, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
@Benowar: Die Anmerkungen von Enzian44 dürften auch mit einer Zusammenfassung unter Kategorie:Byzanz vereinbar sein. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Byzanz ist ein anderes Thema als etwa die Geschichte Deutschlands (unter welchem engeren Begriff auch immer), weil es kein regional strikt abgegrenzter Raum ist; das waren auch das Römische und das Osmanische Reich nicht. Solche Felder sind etwas schwerer zu bestellen und eine rein räumliche Systematik ist da nur bedingt hilfreich. Und mag ja sein, dass Geographen alles besser hingekriegt haben als wir im historischen Bereich, es sind aber auch etwas unterschiedliche Bereiche. Das alles hilft nun auch relativ wenig, denn nun soll ja eine Lösung erzielt werden. Die drei Alternativen stehen zur Auswahl, wobei ich Enzian ausdrücklich zustimme. Schließlich muss später in diesem Bereich auch von uns inhaltlich gearbeitet werden, daher wäre es ganz nett, wenn man auch den historischen Standpunkt mehr nachvollzieht. Es geht hier darum, dass eine inhaltlich logische Systematik erfolgt und es ist schlicht unlogisch, bei Byzanz Wirtschaft allgemein Byzanz zuzuordnen (obwohl die byzantinische Wirtschaft gemeint ist), während Kulturgeschichte direkt der Kat byzantinische Geschichte zugeordnet wird. Der nun gemachte Vorschlag, Kat Byzanz für den byzantinischen Kulturraum (also auch Kat mit Bezug zur byzantinischen Kultur bei den Slawen) und eine dort untergeordnete Kat zum Byzantinischen Reich im engeren Sinne, ist wesentlich präziser als der Ist-Zustand. Bei allem Verständnis für den Wunsch nach Einheitlichkeit: es darf nicht zu einem erstarrten Formalismus werden; ich bin oben ja auch auf die Argumente eingegangen, schade, dass umgekehrt eher die gesamte Problematik aufgerollt wird (die ich auch erkenne), aber nicht an dem Beispiel konkret argumentiert wird, was nun sinnvoll und möglich ist. Aber schauen wir mal. --Benowar 20:34, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sorry, Benowar das ist so nicht richtig, weil wir derzeit zwar Kategorie:Geschichte (Deutschland) kategorisieren, aber mit dem Hauptartikel Geschichte Deutschlands, aber den Unterkategorien Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) etc. Der zugehörige Bereich ist, wenn man so will also "Deutsches Reich" und das unterscheidet sich bekanntlich regional und von der Bindungsstruktur her gewaltig. Wie du darauf kommst, dass es sich hier um einen strikt abgegrenzten Raum handelt, weiß ich nicht. Das einzige, was ich bislang noch eingebracht habe, ist im Blick auf Kategorie:Römische Geschichte und Kategorie:Römisches Reich eine Lösung zu finden, die diesbezüglich die Möglichkeit einer Vereinheitlichung nicht weiter verbaut, durch weitere Sonderwege. Ansonsten rate ich eher zur vorläufigen Beibehaltung der jetzigen Struktur, auch wenn sie noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Es besteht IMHO keine "Gefahr in Verzug". Dann noch einmal bezüglich "Altes Ägypten" und Epochen. Letztlich waren wir gestern Abend schon mal soweit, dass ich eine Umbenennung in Kategorie:Frühbyzantinische Geschichte (im Sinne einer Epochisierung) vorgeschlagen habe. Und dann wären wir mit dieser Unterkategorie durchaus da, wo wir uns wieder treffen könnten, nämlich eine Vergleichbarkeit von Kategorie:Frühbyzantisches Reich und Kategorie:Geschichte (Altägypten) und der Kategorie:Byzanz und Kategorie:Altes Ägypten. Aber wenn "Altes Ägypten" und "Altägypten" nicht DASSELBE sind, dann gehört letztlich Kategorie:Geschichte (Altägypten) entweder unter eine Kategorie:Geschichte des Alten Ägypten oder aber wahlweise die Kategorie:Geschichte (Altägypten) in Kategorie:Altägypten umbenannt. Es gibt auch altägyptische Kultur außerhalb des Alten Ägypten und römische Kultur außerhalb des Römischen Reiches. Ich würde daher dringend abraten Kategorie:Byzanz für den Kulturraum zu nehmen, wenn dann würde sie mir als Stadtkategorie eher einleuchten. Und so nebenbei: Ich reagiere mittlerweile aufgrund der gemachten Erfahrungen im Kategorienbereich relativ allergisch auf die Formalismus-Keule, von daher kann ich dich nur bitten, diese stecken zu lassen. Wenn man seine Nischensystematik unbedingt behalten will oder durchbringen will, ist derjenige der auf Einheitlichkeit im größeren Kontext drängt, immer der böse "Formalist". Das ist eine Milchmädchenrechnung. Denn wir machen hier ein Register für eine Universalenzyklopädie und keines für ein Fachlexikon der Byzantinistik. Insofern kann ich auch nur sagen, schauen wir mal.- SDB 20:57, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Nein, eilig drängend ist nichts und ich meine auch nicht, dass du ein "böser Formalist" bist - ich meine nur, man solle es nicht strikt formalistisch betrachten, ganz ohne Wertung. Es war daher auch ehrlich nicht als "Keule" gemeint und bitte aber auch, mir dies nicht zu unterstellen. Zur strikten Abgrenzung: da ist ein historisches Reich ohne festen Länderbezug wie Byzanz schon etwas anderes als Deutschland, aber lassen wir das.
Interessant fand ich nun deinen ersten Einwurf, Byzanz analog zu Altes Ägypten als Oberkat zu wählen; das war doch auch die oben vorgeschlagene Idee. Als reine Stadtkat taugt das wirklich relativ wenig, aber sehr viel als übergeordnete Kat zum Kulturbereich. Denn byzantinische Kultur außerhalb der engen Reichsgrenzen bleibt ja mit Byzanz verbunden und diese Interpretation kann man auch in der Fachlit nachvollziehen. Wenn man dies doch machen könne, dann könnte man sich durchaus überlegen, die Kat zur Byzantinischen Geschichte aufzulösen, die dortigen Unterkats in die Hauptkat Byzanz zu überführen und die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats zu behalten, wie von dir vorgeschlagen. Die Definition der Hauptkat Byzanz müsste dann nur erweitert und präzisiert werden, nämlich nicht nur bezogen auf das Byzantinische Reich, sondern auch den byzantinischen Kulturraum (also byzantinisch geprägte Regionen, die aber nicht zum Reich gehörten). Dann können dort auch Kulturgeschichte, Wirtschaft etc. stehen. Man müsste das mal durchspielen, ob es da nicht methodische Probleme gibt. Eine Kategorie:Byzantinisches Reich als eine untergeordnete Sammelkat der Kategorie:Byzanz hätte m. E. immer noch große Vorteile, aber ich sehe da nun auch keine unüberwindbaren Hindernisse. Aber das sollte man sich wie gesagt noch mal überlegen, so drängend ist es in der Tat nicht.
Abschließend: es geht mir hier nicht darum, Mitarbeitern im Katbereich ins Handwerk zu fahren. Aber ich hoffe doch stark, dass man auch für die Seite Verständnis hat, die im inhaltlichen Artikelbereich arbeitet und wo man sich Gedanken macht, ob die Zuordnung der Kats auch innerhalb der jeweiligen Fachwissenschaft methodisch nachvollziehbar ist. Ich bin da ja auch nicht sklavisch auf ein Konzept festgelegt, aber die oben genannte Problematik (nachvollziehbare Zuordnung der historisch relevanten Themen) ist ja nicht ganz unwichtig. Schönen Abend noch --Benowar 21:14, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich habe die gestern eingetragene Kategoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz jetzt wieder entfernt, weil sie per Enzian44 zu einschränkend ist. Eine neue ist noch zu erstellen. --PM3 21:21, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wir reden hier immer nur virtuell und haben sicher manchmal Probleme, das alles in der Form darzustellen, wie es sinnvoll wäre. Ich kann nur nochmals anregen, einen Arbeitsworkshop zu machen, an dem so viele "Wikipedia-Historiker" als möglich teil nehmen und in dem wir einmal grundsätzlich eine Struktur schaffen, die sinnvoll ist. Denn die Kategorien sind nicht nur ein dummer unbedeutender Anex, wie manche hier (verständlicherweise) meinen, sie sind schon wichtiger, weil sie (auch für die Zukunft) die Struktur vorgeben. Noch können wir all dem Herr werden. Aber die Zeit wird knapper, da es immer mehr Artikel werden. Marcus Cyron Reden 21:20, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre sicher hilfreich, aber wenn wir es aber vorher schaffen könnten, am Beispiel Byzanz ein Kategorienschema zu entwickeln, würde das die Arbeit sehr erleichtern. Berücksichtigen müssen wir natürlich auch, daß wir es in der Geschichte immer mit Raum und Zeit zu tun haben, mit erheblichen Variablen bei den Räumen, und daß dies auch mit allgemeinen Raum/Zeitkonzeptionen des Kategoriensystems kompatibel sein sollte. Die individuellen Erfahrungen und der POV der Redaktionsmitarbeiter und deren, die sonst noch sachdienlich beitragen können und wollen, können nicht unberücksichtigt bleiben. Kategorie:Byzanz ist als Städtekategorie nicht vorstellbar, da käme Kategorie:Stadt im Byzantinischen Reich und als Unterkategorie Kategorie:Konstantinopel in Frage. --Enzian44 23:22, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Kategorie:Byzantinische Stadt haben wir schon, aber Kategorie:Byzantinischer Teilstaat, unglücklich gefüllt, verdeutlicht bereits, daß eigentlich das Fränkische Griechenland schlecht in eine Kategorie:Byzantinisches Reich einzuordnen ist. --Enzian44 23:45, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und genau so etwas zeigt, dass das ganze grundsätzlicher anzugehen ist. Das Problem ist, dass "Reich" Begrenzbarkeit nahelegt, aber doch nur für die Zeit des Bestands. Sobald ein Reich zerfällt, bleibt auch die Zerfallsgeschichte Geschichte des "Reiches", aber eben als Kulturraum einer antiken Kultur. Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. Dabei ist es natürlich nicht förderlich, wenn die Kategorie:Römische Geschichte via Kategoriendefinition zur "Sonstiges"-Kategorie der Kategorie:Römisches Reich degradiert wird. Also bitte vor einer weiteren Umstrukturierung der Byzantinischen Kategorien unbedingt diese Zusammenhänge studieren, sonst stehen wir in ein paar Wochen/Monaten wieder am Anfang. Ich glaube nicht, dass man "am Beispiel Byzanz" ein Kategorienschema entwickeln kann, das geht IMHO nur von den Kategorien Kategorie:Altes Ägypten, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Römisches Reich aus und genau da zeigt sich das Benennungsproblem: Es handelt sich letztlich IMMER um kulturelle UND politische geographische Räume, die aber jeweils einmal unter dem Namen des regionalen Kulturraumes (altes versus neues Ägypten), einmal unter der "Griechischen Geschichte" und einmal unter dem historischen Reichsbegriff, obwohl es sich drei Mal um Weltreiche handelt. Dazu käme dann noch die Kategorie:Fränkisches Reich usw usf. Bitte diese Komplexität nicht unterschätzen! - SDB 09:44, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich verstehe Enzian44 so, dass Kategorie:Byzanz als Oberkategorie für das Thema bestehen bleiben sollte, und dass eine Kategorie:Byzantinisches Reich zu eingrenzend wäre für das, was sich derzeit in den einzelnen Unterkategorien befindet. Laut Benowar ergibt eine Abgrenzung einzelner Teilbereiche (z.B. Kultur und Militär vs. Wirtschaft und Politik) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte keinen Sinn. Damit bleibt primär die Frage offen, ob es eine anderer sinnvolle Verwendung für die Kategorie:Byzantinische Geschichte gibt, oder ob sie aufzulösen ist. Dazu werden weitere Meinungen gebraucht - Einzian44? --PM3 10:08, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
"Problem" ist ja, daß die byzantinische Kultur nicht am Tag des Reichsendes aufhört. Und man könnte etwa Architektur unter Kunstgeschichte abhandeln, anderes unter Religions- oder Literaturgeschichte. Dennoch würde das der gängigen Teilung in verschiedene Bereiche widersprechen. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
[BK] So einfach ist das alles nicht ... Wäre der komplette Byzanz-Komplex innerhalb des Kategorienbaumes Römische Geschichte/Römisches Reich, wäre dieser – von einer gewissen inhaltlichen Absurdität abgesehen – auch für irgendwelche automatisierten Abfragen unbrauchbar, weil bei aller Liebe zur Kontinuität z. B. die Schlacht von Manzikert oder Helena Dragaš keine Artikel sind, den man bei der Suche nach Artikeln zur römischen Geschichte erwartet, die eben doch eine antike ist. Auch das Problem Frühbyzantinisches Reich lässt sich wenn überhaupt nur außerhalb von Römische Geschichte/Römisches Reich lösen.
Den Blick für solche Zusammenhänge haben nun aber eher die Leute, die sich inhaltlich mit diesen Themen befassen. Daher wäre ich sehr für Marcus Cyrons Vorschlag, eine mögliche Neuordnung der Geschichtskategorien auf einem Real-Life-Treffen durch einen größeren Kreis von Historikern erarbeiten zu lassen, von mir aus gern unter Berücksichtigung irgendwelcher genereller Kategorisierungsleitlinien. Die jetzigen On-Wiki-Diskussionen erscheinen mir insbesondere in Relation zur produzierten Textmenge wenig zielführend. Entweder machen wir es richtig oder gar nicht, im Moment verschwenden wir m. E. hauptsächlich Zeit, Speicherplatz und Nerven. -- Carbidfischer Kaffee? 10:18, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Genau das wollte ich ausdrücken, ja. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich stimme Carbidfischer zu: eine Einteilung von Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte - wie von SDB vorgeschlagen - ist, sorry, aus inhaltlicher und wissenschaftlicher Sicht unsinnig (das gibt für die Zeit nach dem 7. Jahrhundert auch der wissenschaftliche Lehrkanon nicht her). Ich habe nun bei der Kategorie:Byzanz nur eine Erklärung eingefügt, dass diese vorerst für den gesamten byzantinischen Kulturraum gilt (hier), denn dies ist fachlich richtig und derzeit auch faktisch bereits der Fall. Alles andere sehen wird dann ja. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 11:50, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Bitte genau lesen: Ich habe geschrieben - Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. - und nicht: Daher ist Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte einzuteilen. Nochmals: Ich bin für eine Lösung bei der SOWOHL der INHALT ALS AUCH die BENENNUNG stimmen und verlässlich erwartet werden kann. Das einzige, worauf ich hinweisen wollte, ist, dass man das Grundsatzproblem der Einteilung nicht mit der Kategorie:Byzanz klären kann, sondern nur in den größeren und komplexeren Kategorien wie z.B. Römisches Reich / Römische Geschichte. Bevor wir uns also kleinteilig mit Byzanz beschäftigen, sollten wir uns mir der Kategorie:Römisches Reich, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Altes Ägypten beschäftigen und diese synchronisieren. Gemäß der dabei gefundenen Strukturen wäre es IMHO sehr leicht, die Struktur der Kategorie:Byzanz einigermaßen stimmig hinzubringen. Jetzt vorab Byzanz zu "lösen" birgt dagegen die Gefahr nur ein weiteres "singuläres" Sonderweg-Katsystem neben die schon vorhandenen anderen zu stellen. - SDB 22:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Stand der Dinge:

  1. Enzian44 hat die Löschdiskussion für die Kategorie:Byzantinische Geschichte abgebrochen mit der Begründung, dass dies von den Experten entschieden werden solle.
  2. Benowar hat hier festgestellt, dass die derzeitige, thematisch willkürliche Abgrenzung zwischen Kategorie:Byzanz und Kategorie:Byzantinische Geschichte nicht sinnvoll ist.
  3. Keiner von den Experten hier hat einen Alternativvorschlag für die Eingrenzung der Kategorie:Byzantinische Geschichte gemacht.

Hat irgendwer von den Byzanz-Fachleuten hier einen besseren Lösungsvorschlag, als die Kategorie:Byzantinische Geschichte zu löschen, also in der Kategorie:Byzanz aufgehen zu lassen? --PM3 15:12, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Genealogie des Mittelalters

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren47 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann das sein, dass diese Seite vom Netz genommen worden ist? Difflink Mehrere Seiten, die ich grad testete, lassen sich nicht aufrufen. Tja dann müssen die zig genealogie-Seiten wohl alle in unseren Artikeln entfernt werden. Immer dasselbe Problem, wenn man statt Fachliteratur irgendwelche weblinks für die Artikelarbeit verwendet. Wenn das Benutzer:SML wüsste [2]. --Armin 22:00, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ja das ist was für einen Bot. Aber warten wir noch etwas, sonst wird uns noch vorgeworfen einen Serverausfall hinterrücks ausgenutzt zu haben ;-). --Otberg 23:06, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Also, wenn man die hier entfernt, sind schon 56 Verlinkungen weg (lol). Ich fürchte aber, für eine kleine Umfrage trotz nicht mehr verfügbarer Webseite würde der Herr mit den drei Buchstaben glatt nochmal seinen Account reaktivieren. --Haselburg-müller 23:17, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Der ganze von dir verlinkte Artikel kann gelöscht werden, da er ja auschließlich auf diese Seite beruht. Zum Haare raufen. Ich denke 7 Tage sollten reichen. --Armin 23:35, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Gibt aber noch mehr solche Beispiele: [3] [4]. Bei den Jungs wurde es eben viel zu lange hingenommen, dass sie aus dieser einen Seite als Quelle Artikel stricken. Streng genommen muss man da bei Wegfall der Quelle mit der Löschkeule ran, weil die sonst fast komplett quellenlos sind. Wenn Du oder ich das machen, hat's aber ein Geschmäckle. Andere Meinungen? --Haselburg-müller 23:45, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Auf der von Otberg verlinkten Liste werden mir insgesamt über 2000 Artikel bzw. Treffer angezeigt, wovon sicherlich ein Großteil ausschließlich auf dieser Seite basieren sollte. Man hätte das schon viel eher unterbinden müssen und klar sagen müssen: Genealogie höchstens als Beiwerk unter weblinks aber nicht als Grundlage zur Erstellung des Artikels. Spätestens damals bei der Umfrage hätte das passieren müssen. --Armin 00:10, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Beiträge auf genealogie-mittelalter waren ja teilweise ganz materialreich, aber wohl auch urheberrechtlich nicht ganz unbedenklich. -- Carbidfischer Kaffee? 07:08, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

2366 Verlinkungen, teils mehrfach in einem Artikel, aber nicht alle diese Artikel beruhen nur darauf. Wir hatten ja damals dagegen angekämpft, aber die Fraktion der Leute ohne Sachverstand hat sich durchgesetzt. Ich schmeiße gerade bei den süditalienischen Normannen das Zeug raus. -- Enzian44 02:08, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht nur, dass diese Weblinks sich durchsetzten, sondern auch dabei wesentliche Informationen auf der Strecke blieben. Wenn ich eine der willkürlich über archive.org wiederbeschafften Seiten von genealogie-mittelalter.de ansehe, dann finde ich dort einen Literaturhinweis (im Beispiel Wilhelm Wegener: Genealogische Tafeln zur mitteleuropäischen Geschichte), die bei den Web-Referenzen nicht berücksichtigt worden sind. Wenn es schon zu Massenverwendungen solcher Weblinks einer Site kommt, wäre es immer besser, eine Vorlage dafür zu entwickeln, bei der dann u.a. auch solch indirekten Belege dokumentiert werden können. Nachdem das alles bereits in den Brunnen gefallen ist, wäre es vielleicht sinnvoll, Merlissimo darum zu bitten, seinen darauf spezialisierten Bot diese Links durch die Verwendung einer Vorlage ersetzen zu lassen, die
  • auf eine archivierte Seite bei archive.org verweist (soweit vorhanden) und
  • die die Angabe eines ehemals auf genealogie-mittelalter.de dokumentierten Belegs übernehmen kann
womit es dann prinzipiell möglich wäre, die Belege später anhand dieser Literatur zu überprüfen und zu ersetzen. Für die Anwendung einer generellen Löschkeule dürfte es wohl keinen Konsens geben. --AFBorchert 12:42, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Zu beachten ist, daß einer der Gründe für die berechtigte Skepsis gegenüber "Genealogie des Mittelalters" stets war, daß dort auch veraltete oder aus anderen Gründen problematische Tertiärliteratur wiedergegeben wurde. Zur fragwürdigen Tertiärliteratur gehören ganz besonders genealogische Tafelwerke. Genealogische Tafelwerke können höchstens in Ausnahmefällen als reputable, zitierfähige Literatur gelten. Es liegt in der Natur der Sache, daß ihre Urheber hinsichtlich der Tausende von Personen, die bei ihnen verzeichnet sind, kaum auf dem aktuellen Forschungsstand sein können. Das ist im einzelnen gewöhnlich nicht nachprüfbar und in manchen Fällen sind die Daten aus noch älteren Nachschlagewerken abgeschrieben, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen ... Wenn nun also bei uns einiges ersatzlos verschwindet, was auf diese Art belegt war, ist das ein sinnvoller Einsatz der Löschkeule. Nwabueze 14:43, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich stimme dem vollkommen zu und ich sehe vollkommen die Problematik dieser Belege, obwohl ich selbst mich jetzt überhaupt nicht mit den Genealogien des europäischen Kontinents und der zugehörigen Literatur auskenne (nur ggf. in Irland). Aber momentan verraten diese toten Weblinks nicht einmal, auf welcher Literatur sie beruhen. Prinzipiell hätten offenbar diese Artikel nie auf Grund dieses Materials geschrieben werden dürfen, aber diese Debatte ist bereits verloren worden und es dürfte auch jetzt kaum einen Konsens dafür geben, sich von den betroffenen Artikeln zu trennen. Also bleibt die Frage, wie wir mit den Artikeln bzw. den toten Links weiter verfahren. --AFBorchert 15:59, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Domain steht jetzt scheinbar zum Verkauf. Wäre vielleicht was für die damaligen Befürworter zum Stammlisten basteln. --Haselburg-müller 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Betreiber haben wahrscheinlich alle Genealogien auf Wikipedia übertragen und sehen nun keinen Anlass mehr, die Quelle der Wikipedia-Artikel weiter zu finanzieren. ;-) --(Saint)-Louis 18:24, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Alleingänge von Benutzer:Armin P. und Benutzer:HHill, die Links zu genealogie-mittelalter.de zu löschen, sind nun aber wenig hilfreich. Das macht es nur noch schwerer, sie bei archive.org wiederzufinden. Und auf den Seiten dort, ist i.d.R. auch nachzulesen, auf welchen 2-3 Quellen sie beruhen. --77.20.172.47 22:25, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe, soweit möglich, Alternativen (etwa den passenden Artikel aus dem Dizionario Biografico degli Italiani) im Artikel oder auf der Artikeldiskussionsseite angegeben. --HHill 22:53, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich glaube, irgendjemand hat die Domain gekauft, zumindest steht jetzt wieder ein ganz doller Text zum Mittelalter auf der Startseite (mehr aber nicht)[5]. Laut denic wurde die letzte Eintragsänderung am 01.07. durchgeführt, es scheint ein neuer Besitzer zu sein. Bin mal gespannt, was da demnächst auftaucht, entweder der alte Inhalt, Stammlisten mit österr. Schwerpunkt oder ganz was neues (was dann möglicherweise zur Folge haben könnte, dass die Archive-Links irgendwann auch nicht mehr funktionieren, wenn der neue Betreiber konsequent ist). --Haselburg-müller 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
@IP Statt auf eine tote Webseite zweifelhafter Qualität zu verlinken, wäre es besser, Du würdest gute Literaturbelege einpflegen. --Otberg 22:57, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
die GenMA Löschungen durch Armin, die auf meiner Beobachtungsseite auftauchten waren in Ordnung, weil genügend andere Literatur angegeben war. Ähnlich bin ich bei dem ein oder anderen Kölner Erzbischof verfahren, wo der Weblink keine nennenswerten Mehrinformationen zur Literatur bot. Wo er nicht nötig ist, braucht man nicht mühselig diese Archivverlinkung zu basteln. Machahn 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab mir mal die Mühe gemacht bei Artikeln die auf meiner Beobachtungsliste waren und die nach der Löschung nun plötzlich gänzlich Quellenlos (!) waren, welche nachzutragen, bevor danach noch die Löschwelle kommt. Die "Berreinigungsaktion" in allen Ehren, aber wäre es manchmal nicht sinvoller Autoren auf der Disk des Artikels vorher zu fragen ob man da was nachreichen kann? Wäre vielleicht Produktiver und würde vielleicht zur Verbesserung der Artikelqualität führen. Bezüglich des "Humors" zur Webseite möchte ich einwerfen diesen bitte etwas zurück zu fahren. Der ehemalige Betreiber ist meines Wissens verstorben, er möge daher in Frieden Ruhen! Grüße --Ortenburger 鼠 23:19, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Über den Betreiber der Seite hat sich niemand lustig gemacht (de mortuis nil nisi bene), höchstens ein wenig spaßeshalber darüber spekuliert, was angesichts des damaligen Trara als nächstes damit geschehen könnte. --Haselburg-müller 23:31, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Warum sollte ich bei ~2300 Artikeln, wovon ein Großteil der Artikelinhalte ausschließlich basierend auf der webseite zusammengeschrubbelt ist, auf der Disku nachfragen? Ist doch ein wiki hier. Ich war nur mutig gewesen. Wäre schön, wenn Ortenburger u.a. die Literatur gleich angegeben hätte. Richtig wäre es gewesen, die Fachliteratur gleich zu verarbeiten, dann gebe es diese Probleme jetzt nicht. Auf die Problematik der Inhalte der webseite und auch auf der ungewissen Verfügbarkeit einer Internetseite ist schon damals hingewiesen worden. Aber wer nicht hören will... Ganz arg ist es ja, wenn Genealogie als Quelle zusammen mit anderen hist. Quellen gepackt wird und hier gar eigene Quelleninterpretationen geübt. Teilweise ist bei der Artiklerstellung nicht mal einfachstes Grundwerkzeug verstanden, wie will man die Inhalte erst gescheit aufarbeiten? Und wissen, ob die nicht schon überholt sind? Wie schön übrigens formuliert. Den Eindruck hatte ich auch heute:

[...] anders als in Mathematik oder Chemie, fühlt sich beinahe jeder, der auch nur einen PC anschalten kann, in der Lage, historische, theologische oder kunstgeschichtliche Beiträge zu leisten. Für das "Gedöns" braucht man ja keine Ausbildung denken viele und kübeln frohgemut ihren Mist in die Artikel. Das dürfte viele kompetente Geistes- und Sozialwissenschaftler von der Mitarbeit abschrecken. Darüber hinaus kann man die Verfasser von eigenen Artikeln mehr oder weniger in zwei Gruppen einteilen: Autoren und Kompilatoren. Letztere überwiegen. Sie generieren neue Lemmata vorzugsweise aus irgendwo im Netz vorgefundenen Inhalten, ohne darüber nachzudenken, ob der bloße Transfer gewisser Daten in die WP notwendig und sinnvoll ist. So entstanden und entstehen z.B. dutzende Artikel über so genannte Titularbistümer, die nichts weiter als die Daten aus www.catholic-hierarchy.org enthalten. Und es stellt sich die Frage, warum man für dieses spezielle Thema nicht gleich das Original benutzen sollte? (Man wünschte sich, die Kompilatoren würden sich auf das Erstellen von Listen u.ä. beschränken!) Die weit selteneren Autoren mühen sich dagegen, Artikel aus mehreren voneinander unabhängigen seriösen Quellen zu erstellen und die gewonnenen Informationen eigenständig in einer sprachlich adäquaten Form zu präsentieren. Das kostet natürlich ungleich mehr Zeit. Und so wächst die Zahl brauchbarer Artikel vergleichsweise langsam, während der Datenmüll sich rasant vermehrt. Mit den Jahren dürfte das Verhältnis immer ungünstiger geworden sein. Bisher hat keine der zahlreichen Artikelverbesserungsaktionen diesen negativen Trend nachhaltig beeinflussen können, weil auch dafür geeignete und vor allem ausreichend beharrliche Mitarbeiter fehlen. Gerade bei philosophischen, theologischen oder historischen Fragestellungen kommt es darauf an, dass man das Problem durchdenkt, sich die einschlägige Literatur besorgt, das Gelesene einordnet und bewertet, um hernach einen verständlich argumentierenden Text zu verfassen. So etwas muss man in einer überschaubaren Zeit tun, wenn man die wesentlichen Dinge noch im Kopf hat. In der WP dagegen wird öfter abschnittsweise Wortmüll angehäuft. --Armin 00:44, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Über die Titularbistümer bin ich auch neulich gestolpert, als ich die Kategorie:Römische Stadt ein wenig aufgeräumt habe. Gerade in Nordafrika sind das locker über 100 stubs, die ein trauriges Dasein als solche fristen. Wir könnten das mal zum Anlass nehmen, über diese Art von Artikelerstellungen aus der gooooogle-Suche zu reden. Ich finde das meistens daneben, hatte aber auch unlängst einen Fall, wo jemand das sehr gut gemacht hat. Meine Sache war das noch nie, ich erinnere mich an keinen Artikel, den ich jemals ohne irgendein Buch erstellt hätte. Diskussion dazu dann aber vielleicht in einem separaten Absatz, damit wir uns hier weiter über das Vorgehen im konkreten Fall abstimmen können. Ich darf mal an den Fall geneall.net erinnern, wo wir vor ein paar Monaten ziemlich rigoros aufgeräumt haben, allerdings nicht dann, wenn der Artikel andernfalls quellenlos gewesen wäre. --Haselburg-müller 02:45, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nur so nebenbei, Armin, ich habe Quellen bei Artikeln nachgetragen die nicht von mir sind, wo ich aber Fachliteratur dazu hatte... Zurück nun aber zu meinem Anliegen. Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, eventuell mehr Interesse für das Problem zu wecken. Persönlich würde ich mich eher angesprochen fühlen, wenn ich einen Vermerk auf der Diskussionsseite zuerst finde. Das ist zwar jetzt eher ein subjektives Urteil aber meine Meinung. Und bezüglich der schlechten Quellenlage von GenMA wollte ich nur kurz etwas anmerken. Die "Zitierart" der Seite mag sehr fragwürdig gewesen sein, inhaltlich waren die Daten zudem eigentlich überholt, alles völlig richtig. Aber das eigentliche Problem ist viel weiter verbreitet in Wiki als nur durch GenMA. Es wurden auch hunderte Artikel angelegt rein nach ADB, NDB oder LexMA,... Im Grunde genommen sind auch diese Werke zum Großteil veraltet und überholt. Dennoch werden sie verwendet und zitiert (auch in der Wissenschaft!). Das grundsätzliche Quellenproblem lässt sich prinzipiell also nicht ganz so leicht beseitigen und es ist auch kein reines Wikipedia-Problem... Grüße --Ortenburger 鼠 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich gebe Dir recht, auch beim Erstellen von Artikeln nach Einträgen in Nationalbiographien und Fachlexika (oder ähnlichem) sollte tunlichst noch weitere und neuere Fachliteratur (auch in Aufsatzform) herangezogen werden. Aber worüber reden wir hier überhaupt? Vergleiche doch einfach mal den Wikipediaartikel Wido I. von Spoleto mit dem von mir gestern als Link angegebenen Eintrag im Dizionario Biografico degli Italiani. Hier wäre allein schon die Benutzung dieses einen (sogar frei im Web zugänglichen!) Nachschlagewerkes eine gewaltige Qualitätssteigerung. Der Forschungsstand mag veraltet sein, aber solche Artikel werden nicht einfach aus alten Stammtafelwerken zusammenkopiert, sondern von Fachleuten oft mit eigener Quellenkenntnis geschrieben. Ja, auch bei NDB, DBI, ODNB und wie sie alle heißen gibt es Qualitätsunterschiede zwischen den Artikelverfassern und auch diese Einträge veralten. Aber diese Werke stehen auch in Bibliotheken und die Onlineangebote sind institutionell abgesichert. Die Literaturangaben bleiben also dauerhaft nachvollziehbar. Einer Seite wie genealogie-mittelalter.de sind solche Nachschlagewerke immer vorzuziehen, selbst wenn sie nicht auf dem allerneuesten Stand sind. Und falls ein Artikelautor hier Probleme hat auf bestimmte Literatur zuzugreifen, gibt es die Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen ... --HHill 16:11, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich möchte aus diesem Anlass mal folgendes anregen: Der Abschnitt 2 ("Quellen und Literatur") in den Wikipedia:Richtlinien Geschichte wird durch einen Abschnitt "Internetrecherche" ergänzt. In dem ganzen Abschnitt könnte imho noch deutlicher herausgestellt werden, dass zeitgemäßer wiss. Literatur immer der Vorzug zu geben ist. --Haselburg-müller 16:25, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gute Idee, die Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren könnte bei der Gelegenheit auch eine Überarbeitung und Ergänzung vertragen. Es gibt, soweit ich sehe, einige (auch online frei oder über Nationallizenz zugängliche) Rechercheinstrumente und Nachschlagewerke, die dort nicht aufgeführt sind. --HHill 16:45, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Zur Info ist offenbar wieder da Machahn 22:22, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Habe ich bereits vor einigen Tagen gesehen. Ändert aber nichts an der Problematik der Seite. --Armin 22:27, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Stimmt Machahn 23:00, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da es eine Anfrage (Benutzer Diskussion:Armin P.#Hilfe!) an mich gab, die auch für diese Disku bedeutsam ist, verlink ich es mal.--Armin 19:24, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mittlerweile ist die Originaldomain eine rein Werbeseite. So einen Mist brauchen wir nun wirklich nicht. Kann einer der sich damit auskennt einen Bot beauftragen, der den Kram entfernt? --Machahn 18:51, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ein eklatantes Beispiel, das den Handlungsbedarf verdeutlicht, ist die Stammliste der Grafen von Andechs mit nicht weniger als 116(!) auf diese Website verweisenden (jetzt ins Leere führenden) einzelnen Fußnoten. Deren komplette Löschung ist sicher mehr als geboten!
Freilich müßte man aber eigentlich (und das kann kein Bot) gleichzeitig sämtliche damit "belegten" Einzelangaben anhand eventuell vorhandener zuverlässiger Quellen überprüfen, beim Nichtvorhandensein solcher Quellen ggf. Quellenbausteine setzen bzw. sogar eine Löschung in Erwägung ziehen (wie Haselburg-Müller oben in seinem Beitrag vom 23. Juni 2011 schon richtig bemerkt hat) - eine enorme Arbeit, die meiner Einschätzung nach eigentlich, wenn überhaupt, nur dann "flächendeckend" geleistet werden könnte, wenn man die 2.000plus-Stellen, an denen derzeit die wertlose Seite als Beleg dient, auf mindestens ein dutzend in genealogischen Fragen des Mittelalters kompetente Schultern verteilen würde (vielleicht alphabetische Segmente der betreffenden Artikel verteilen oder so). Aber ist das bei der derzeitigen "Mitarbeiterlage" realistisch? Schön wäre es (und einige haben da ja auch schon dran gearbeitet, Enzian44 oder ArminP beispielsweise), aber...
Insofern ist "tabula rasa per Bot" wohl der einzige Weg, der zeitnah wenigstens eine Begrenzung des Schadens verspricht, oder? Besseren Rat weiß ich momentan auch nicht. Zumal es sicher noch weitere Fälle gibt, in denen statt auf Fachliteratur auf solch unbrauchbare Webseiten rekurriert wurde/wird, wie es "genealogie-mittelalter" schon im alten Zustand war. Grüße, --bvo66 20:29, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Schmelzle hat im November letzten Jahres den Versuch unternommen, diverse tote Links auf diese Adresse zu tilgen und im gleichen Zug - dort wo nötig - einen entspr. Belegbaustein zu setzen. Er wurde aber postwendend von Ralf Roletschek aus unerfindlichen Gründen revertiert. Ob das bei einer einer botgetätigten Löschung der Links anders wäre? Ich wage es zu bezweifeln. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 20:53, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
(BK) Abgesehen davon, dass ich Eure Bedenken zu dieser Website teile und ich nur zustimmen kann, dass wir jetzt kein geringes Problem damit haben, nachdem die Domain am 21. November 2011 anscheinend an einen Domain-Grabber gefallen ist, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der Inhalt weitgehend unter archive.org abrufbar ist. Allerdings ist so etwas immer sehr fragil, weil eine einzige Änderung an robots.txt den gesamten Archivinhalt dieser Domain zum Verschwinden bringen kann. --AFBorchert 20:57, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
man kann Ralf ja einladen sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Mal angenommen ein Großteil der Diskutanten würde sich für eine Löschung aussprechen, müsste er damit wohl leben. Was gegen diese Archivgeschichte spricht, ist das unsere MA-Fachleute große Bedenken gegen die frühere Webseite haben. Aber wie dem auch sei, ich könnte auch damit notfalls leben. Nur muss langsam irgendwas geschehen, um diesen Werbeschrott aus den Artikeln zu bekommen. Ich könnte auch mit einer händischen Aktion leben, wenn sich daran mehrere Leute beteiligen. Dies hätte den Vorteil, dass man abwägen kann, braucht es hier einen Baustein oder gibst genug andere Belege. Ist aber ne Mordsarbeit --Machahn 21:05, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
(BK) @AFBorchert: Ja, bloß: An einer Wiederherstellung kann niemandem gelegen sein, denn als fachlich zuverlässige Belege taugten die Einträge der (alten) Website sowieso nie. (Wenn man selbige nachlesen möchte, braucht man gar nicht mal archive.org zu bemühen, da ein Großteil der alten Inhalte auf eine andere Domain umgezogen sind; dazu ist ein Abschnitt im Archiv der Seite hier, ich glaub unter Oktober 2011.)
@Sir Gawain: Die von Dir erwähnten Edits habe ich nicht verfolgt (und kann es ohne Difflinks auch jetzt nicht - nach Deiner Schilderung war Schmelzle dann im Recht). Mit Blick auf den Umfang des Problems einerseits, den WP innewohnenden Hang zu 'Personaldebatten' andererseits will ich aber gleich quasi vorbeugend und sehr nachdrücklich zu bedenken geben, daß letztere zur Lösung des Problems sicher nicht zielführend sind (sonst könnte man auch lange Listen machen mit denjenigen, die die 'genealogie-mittelalter'-Belege zuerst in die Artikel einfügten, sprich uns das Problem quasi "eingebrockt" haben) - all solch 'Metakram' bringt ja nun im Prinzip nix mehr: Das Problem ist da & will gelöst sein, ohne individuelle Befindlichkeiten. Zeitnah machbar scheint mir da nur die Bot-Lösung (oder es findet sich tatsächlich ein fachlich versiertes vielköpfiges Team zusammen, so wie oben angedacht). Jedenfalls ist das m.E. dann so, wenn es tatsächlich um die sachliche Verbesserung gehen soll. Grüße, --bvo66 21:24, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die hier angemahnten 116 weblinks auf genma befinden sich jetzt im BNR. Das schien mir ohne Einsatz von Adminfunktionen die beste Möglichkeit Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Andechs --Armin 10:44, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Bogen-Windberg und der Domvögte von Regensburg --Armin 10:57, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten
dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Formbach --Armin 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Anfrage zu genealogie-mittelalter auf WP:FzW

Auf WP:FzW geht es mal wieder um diese immer noch sehr präsente Seite. Ich habe dort schon Stellung genommen, aber weitere Stimmen wären sicher nicht falsch, da schon angeregt wurde, per Bot auf die archivierte Version verweisen zu lassen. Gruß an alle Mitstreiter! --Enzian44 15:53, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

wir sollten uns hier auf jeden Fall endlich zu einer Lösung durchringen. Der jetztige Inhalt als reiner Werbelink ist jedenfalls völlig sinnbefreit (s.o.). Wenn die Botlösung nicht auf Zustimmung trifft, müsste man ein "händisches" Projekt aufziehen, um die Artikel mit GenMa-Links zu überprüfen, ob nach Entfernung Literaturlage ausreicht oder ein Belege fehlen Baustein gesetzt werden muss. Wenn mehrere Leute dabei mitmachen, müsste das doch zu schaffen sein. --Machahn 16:25, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich bin schon dabei. Zahlreiche Links finden sich im BNR von SML. Gestern war aber mein Zugriff auf WP extrem langsam, vielleicht geht es heute besser. --Enzian44 12:35, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Mal abgesehen von der Frage, ob die Quelle Mittelalter-Genealogie vertrauenswürdig ist: Die Seite gibt's wieder hier im Netz, zum Vergleich bspw.:
Alte Adresse: http://www.mittelalter-genealogie.de/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html (nicht mehr erreichbar)
Neue Adresse: http://www.manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html
Offensichtlich wurde die Adresse zurückgegeben und erneut verkauft, der Inhalt ist umgezogen. Könnte man nicht die Links vorläufig auf die neue Adresse oder das Internet-Archiv umbiegen, bis die Artikel (wie es gerade aussieht) einzeln überprüft sind? Samit an den Quellen interessierte Benutzer nicht ewig auf dieser neuen Mittelalterseite nach Inhalten suchen, mit denen die gar nie was zu tun hatte. --Ralfonso (Diskussion) 13:46, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Was spricht gegen einen Botauftrag? Das Überarbeiten ist ja die eine Sache, aber dass derzeit >1000 Links auf eine Werbeseite führen eine ganz andere. Wenn es keinen Widerstand gibt (und mir niemand zuvorkommt), würde ich eine Botanfrage stellen. --APPER\☺☹ 15:47, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hier wurde schon einmal ein Botauftrag vorgeschlagen und eher abgelehnt. Nebenbei bemerkt sind es insgesamt knapp 2000 Links aus allen Namensräumen auf genealogie-mittelalter.de bzw. mittelalter-genealogie.de. --HHill (Diskussion) 16:37, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@HHill Es wurde nicht vorgeschlagen, die Links zu entfernen, sondern sie auf die neue Seite umzubiegen. Davon hielte ich auch nichts. Eine Verschiebung des Weblinks auf die Diskussionsseite per Bot fände ich aber sinnvoll. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:55, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Falls es zu einer händischen Aktion kommt, stehe ich mit meinen Nachschlagewerken für alles bereit, was mit dem schweizerischen und süddeutschen Raum zu tun hat. Wär dann immmer noch besser als löschen. --LukasWenger (Diskussion) 17:00, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Infobox in Personenartikeln

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren30 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein user bereitet zur Zeit ein MB vor, wo er in allen Personenartikeln Infoboxen unterbringen kann. Wie soll damit umgegangen werden, wenn das MB (mal angenommen) eine Mehrheit für diese Infoboxen bringen sollte? Im historischen Bereich hat man sich ja mit gewichtigen Argumenten ganz klar gegen diese Boxen ausgesprochen etwa bei den röm Konsuln, Kaisern, röm-deutschen Kaisern oder kürzlich bei den Päpsten usw. Ich hab dazu auch schon heute etwas geschrieben. Ich habe auf solche immer wieder kehrenden Diskussionen mit solchen unverbesserlichen Menschen, die Argumenten partout nicht zugänglich sind, auch keinen Bock/Zeit. Man kann hist. Zusmamenhänge nun mal nicht in eine Box pressen. --Armin (Diskussion) 20:18, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn das MB eine Mehrheit findet, wird man sich wohl damit abfinden müssen. Als Gegenmaßnahmen neben dem schlichten Ablehnen wäre eine Mitarbeit bei der Gestaltung des MB mit (z.B. Ausnahmeregelungen) oder auch der Entwurf eines "Gegen-MBs" für den Bereich Geschichte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:25, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Über Inhalte kann man nicht abstimmen. Dann sollen die Infobox-Leute auch die Artikel schreiben, wenn sie meinen dies den Autoren aufoktroyieren zu können. Für mich ist die Grenze der weiteren Mitarbeit dann erreicht, wenn de:wp sich an die en:wp anpasst und Infoboxen oder Vorlagen oder was auch immer zu Lasten der inhaltlichen Qualität gehen und ich über Argumente bzw. Fachliteratur mich nicht mehr durchsetzen kann. Und wenn man sich die derzeitigen Meinungsbilder ansieht geht die Tendenz doch sehr in die Richtung sich immer mehr an en:wp anzupassen. Wikipedia:Meinungsbilder/Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen und Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln --Armin (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich sehe es genauso. Von der inhaltlichen Arbeit habe ich mich nach dem letzten SW verabschiedet. Wobei ich dennoch zuversichtlich sind, dass beide Meinungsbilder (wieder) abgelehnt werden. -- 80.139.17.176 20:38, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
SW=?--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Schreibwettbewerb. In meinem Fall zuletzt Mathildenkreuz. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Infoboxen sind primär keine (eigenen) Inhalte sondern eine Organisations- und Formatfrage und über die kann man natürlich abstimmen. Ich kann gut verstehen dass Infoboxen nerven, aber mich nerven auch zig andere Organisations- und Formatvorgaben, die die WP-Gemeinschaft irgendwann einmal aus meiner Sicht unsinniger Weise festegelegt hat. Das wäre dann eben eine weitere mit der man im Zweifelsfall genauso leben muss wie mit den anderen. Wenn es tatsächlich ein klares abgesegnetes MB in dieser Frage gibt, denke ich nnicht das wir das recht haben es aktiv zu unterlaufen. Genauso wenig wie wir es z.B. bei Fragen der Rechtschreibung, Kategorisierung, Literataturformatierung, Weblinks, allgemeinen Vorgaben zur Artikelgestaltung tun können. Man sollte sich also beizeiten darum kümmern, dass es nicht angenommen wird. Zudem sollte man die KIrche auch im Dorf und sich nicht zu sehr von eher nebensächlichen Dingen verärgern lassen. Ob der ein Artikel nun eine Infobox besitzt oder nicht hat auf die Qualität eines Artikels keinen Einfluss und da geht auch nichts zu Lasten inhaltlicher Qualität. Letzteres wäre dann der Fall wenn Leute die sonst für inhaltlicheQualität gesorgt haben nun anfangen würden ihre Energie darauf zu verwenden Infoboxen auszufüllen, nicht gerade ein wahrscheinliches Szenario.--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Die Box ist nicht nur Formalkram.Das Problem ist, dass eine Infobox Sachverhalte verkürzt und auf reine Schlagwörter und Jahreszahlen reduziert. Genau das versucht seriöse Geschichtsschreibung jedoch zu vermeiden. Und da viele Benutzer aus Faulheit oder Unfähigkeit lange biographische Artikel nicht mehr erfassen können oder wollen, besteht die Befürchtung, dass die Infoboxen tatsächlich Benutzer vom Lesen abhalten. Die Vermittlung von Wissen, die Wikipedia leisten will, würde unter Personeninfoboxen im historischen Bereich meines Erachtens leiden. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das kann ich überhaupt nicht sehen, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und betreiben hier nicht Gescichtsdidaktik bzw. spielen den Oberlehrer für mündige Leser. Ob den Leser nur eine Jahreszahl oder statistische Information oder eine ausführliche Biographie interessiert, kann er selbst entscheiden, die Infobox hält ihn da von nichts ab. Ich kann durchaus verstehen, dass man Infoboxen nicht mag und auch das sich gerade historische Personen schwieriger in ein Infoboxenschema pressen lassen als andere. auch kann man sie durchaus als überflüssige Spielerei betrachten, da ihre Funktion in Prinzip auch weitgehend von der Einleitung geleistet wird. Nun aber zu behaupten, sie stelle irgendwie ein großes Qualitätsproblem oder würde Leser in die Irre führen, halte ich für völlig überzogen. Da wird dann aus einer Mücke ein Elefant gemacht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:46, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nein sie sind nun mal keine boße Organisations- und Formatfrage, sondern führen zu Lasten des Inhalts. siehe nur hier und hier. Man kann noch zig weitere Beispiele raussuchen. Ansonsten siehe auch den Beitrag von 80.139.17.176 vor mir. --Armin (Diskussion) 00:38, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Kann ich nicht wirklich nachvollziehen (siehe Posting eins weiter oben). Das Problem einer irreführenden Vereinfachung existiert zwar, aber das hängt von der Ausgestaltung der Infobox ab und was man von einer Infobox erwartet, denn das diese vereinfacht ist doch klar. Zu erwarten, dass eine Infobox einen ein vollständiges korrektes Bild liefert, ist etwa zu sinnvoll wie das von einem Normdateneintrag zu erwarten. Soll heißen man stellt an eine Infobox eine Anforderung, die sie weder erfüllen kann noch soll und die vom Leser auch nicht erwartet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nein lieber Kmhkmh wir betreiben keine Gechichtsdidaktik und wollen auch nicht den Oberlehrer spielen, aber wohlgemerkt Inhalte korrekt darstellen. Nicht alle unserer Leser haben einen Doktorgrad in Geschichte. Die Vorbildung für ein Thema bei unseren Lesern geht also von gar keine bis zum Experten. Entscheidend sind also a) korrekte Inhalte und b) Inhalte zielgruppengerecht aufzubereiten. OMA Verständlichkeit darf nicht zu Lasten der inhaltlichen Korrektheit gehen. Ich habe überhaupt nichts gegen Tabellen oder Navi-Vorlagen die Inhalte müssen aber korrekt aufbereitet und/oder erklärt werden. Bei Sportlerinfoboxen sehe ich jedenfalls keine Verzerrung der inhaltlichen Korrektheit - anders als bei Boxen zu historischen Personen/Sachverhalten. Ich kann ehrlich gesagt deine letzten Beiträge nicht nachvollziehen, aber jedem seine Meinung. --Armin (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Man kann Infoboxen zu historischen Personen so gestalten, dass sie inhaltlich korrekt sind und sie müssen auch nicht normiert sein (man schaue sich die Infoboxen zu Enzian Beispielen mal auf en.wp an). Noch einmal ich will keine Infoboxen und will sie auch nicht verteidigen. Aber die hier beschworenen Probleme halte ich weiterhin weitgehend für überzogen und ich aus meiner Sicht noch kein Argument gelesen aus dem Infoboxen zwingend ein schweres (qualitatives) Problem darstellen müssen. Eine große Katastrophe oder ein Entsetzen der Autoren auf en.wp über Infoboxen habe ich bisher auch nicht wahrgenommen. Ansonsten teile Nwabueze's Ansicht, das das MB ohnehin nicht angenommen wird und man sich im Zweifelsfall eben bei Zeiten aktiv um dessen Ablehnung bemühen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 12:15, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Infoboxen zu Personen sind POV und TF, weil sie Aspekte zu normieren versuchen, die sich oft nicht normieren lassen und in der Geschichtswissenschaft nicht normiert sind. Das nächste ist dann eine Vorlage wie template:bio in der italienischen WP, die den Anfang des Artikels automatisch generiert und dabei aus Robert Guiskard oder Friedrich II. einfach Italiener macht. --Enzian44 (Diskussion) 00:56, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe das nicht so pessimistisch wie Armin. Ich sehe keine Tendenz der Community insgesamt, sich an die englische Wikipedia anzupassen hinsichtlich der besagten Punkte, wo wir traditionell besser sind. Es gibt nur Bestrebungen einzelner in diese Richtung, und das ist nichts Neues. Beide Meinungsbilder, besonders das über die Infoboxen, dürften chancenlos sein. Wichtig ist aber nicht nur die Ablehnung als solche, sondern dass diese so wuchtig ausfällt, dass dann längere Zeit Ruhe ist. Hierfür ist wesentlich, dass die Historiker sich nicht isolieren und für den Notfall mit einer Sonderregelung speziell für Geschichtsartikel liebäugeln, sondern es muss im Interesse des Gesamtprojekts dabei bleiben, dass Infoboxen ausschließlich für Sportartikel in Betracht kommen. Es geht nicht nur um Geschichte im engeren Sinne, deren Bereich von den Boxen verschont bleiben soll, sondern der Übergang zu Zeitgeschichte und Politik ist fließend und Fächer wie Philosophie, Religionswissenschaft und die vielen philologischen Fächer wären im Ernstfall genauso betroffen. Zusammenwirken mit den dortigen Kollegen ist daher angesagt, wenn's akut wird. Nwabueze 02:12, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@kmhkmh: Ich habe mir die Boxen auf en:wp angesehen, bei Friedrich II. finde ich außer einem falschen Link auf Heinrich VII. statt auf Heinrich VII. eine Reihe merkwürdiger Angaben, die den Leser nicht unbedingt erhellen, und bei Robert Guiskard ist die Box weniger ausladend, dafür findet sich Heinrich von Kleist unter den Sources. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Übrigens: Vorlage:Infobox Heiliger. Wird nur selten eingesetzt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:59, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Habe mal ein paar der sinnloseren Infoboxen, die nur die Angaben im Einleitungssatz doppeln, entfernt. Wenn das Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln negativ ausgeht, kann man auf die Vorlage ja einen LA stellen. --Otberg (Diskussion) 14:56, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Infoboxen zu Monarchen

Guten Tag,

ich habe kürzlich eine Infobox zum Thema Monarchen erstellt, diese würde ich gerne auf den Seiten der byzantinischen Kaaiser einbinden, da ich der Meinung bin, dass sie zur Übersichtlichkeit beitragen und eine gute Faktenzusammenfassung des Artikels bereitstellen.

Ich wurde jedoch darauf aufmerksam gemacht, dies erst mit der Geschichts-Redaktion abzusprechen. Daher würde ich hier um ein Votum bitten, ob meine Infobox erwünscht ist oder nicht. Vielen Dank.

--Autokrator (Diskussion) 14:09, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Infoboxen zu antiken/mittelalterlichen Personen, hier byzantinischen Kaisern, sind problematisch, wie bereits in anderen Fällen hier besprochen. Der Mehrwert zur Einleitung ist gleich Null, denn alles was in der Einleitung steht bzw. in der Herrscherleiste, steht dann nur redundant in der Box. Nicht alles was hier möglich ist, ist auch sinnvoll. Zumindest sollte darüber aber hier Konsens erzielt werden, ob Box ja oder nein, bevor es flächendeckend umgesetzt wird. Schönen Sonntag. --Benowar 14:18, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Finde ich ehrlich gesagt für keinen Monarchen sinnvoll. Ordentliche Einleitung und Kapitel zur Familie bieten da deutlich Mehrwert. Infobox verursacht nur Doppelungen, ist optisch dominant etc. Einen Gewinn sehe ich nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 14:21, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Infoboxen haben das Problem aller Infoboxen: Für differenzierte Darstellung ist darin kein Platz. Darüber hinaus: Abgesehen von der Redundanz zur Einleitung werden mit Parametern wie „Mutter“ und „Vater“ oft Dinge in den Vordergrund gerückt, die an einer so prominenten Stelle nichts zu suchen haben. Justinian I. z. B. war ein Bauernsohn - das ist ein durchaus relevanter Fakt -, aber der Name seiner ansonsten völlig unbekannten Eltern tut wenig zur Sache. Alles in allem kann man diesen Boxen nur ein lautes Vade retro Satanas entgegenrufen. --Tolanor 14:38, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Na, ob sich Luzifer daran hält? ;-) --Benowar 14:45, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da die Diskussion bereits oben auf dieser Seite ausführlich geführt wurde (und nicht nur dort), braucht sie jetzt nicht nochmals von vorn zu beginnen. Nwabueze 16:03, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe Autokrator allgemein darauf hingewiesen. Nun wurde dies hier mehrfach noch einmal bestätigt. In diesem Sinne würde ich nun Autokrator bitten, keine Infoboxen mehr einzustellen. --Benowar 16:20, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Um es noch deutlicher zu sagen: Ich empfehle Autokrator, einen SLA auf seine Vorlage und die Doku zu stellen. Grüße --h-stt !? 18:38, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da muss ich mich doch zu Wort melden: Infoboxen sind nicht sinnlos und sind auch keine reine Doppelung der Einleitung. Infoboxen bieten häufig einen schnellen Überblick, haben aber noch eine andere Anwendung: Sie bieten standardisierte, maschinenlesbare Daten. Aus den ausführlichen Daten der englischen Wikipedia wurde etwa DBpedia entwickelt, welche etwa solche spannenden Visualisierungen ermöglicht. Es gibt noch weitere derartige Anwendungsmöglichkeiten, welche durchaus für entsprechende Infoboxen sprechen. So ist etwa der Graph of Ideas [6] stark von der englischsprachigen Wikipedia geprägt, weil der deutschen die passende Datenbasis fehlt. Diese Infoboxen könnten sie liefern. Oder um zu den Monarchen zurück zu kommen: Nehmen wir das Beispiel von oben, dass die Namen der Eltern ja völlig egal sind. Sind sie aber nicht, da man, wenn erstmal der europäische Hochadel verinfoboxt ist, man wunderbar etwa ein Verflechtungsnetzwerk bzw. ein Heiratsnetzwerk daraus errechnen kann. Oder man kann schnell die durchschnittliche Regierungszeit aller Monarchen seit wann auch immer errechnen. Oder einen Graphen mit den Schwankungen erstellen. Oder oder oder. Strukturierte, maschinenlesbare Daten sind erstaunlich praktisch und ich sehe keine Stelle, die sie auch nur ansatzweise in einem solchen Umfang unter einer freien Lizenz liefern könnte wie die Wikipedia. --Michael Sch. (Diskussion) 19:38, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Niemand bestreitet, dass Infoboxen einen schnellen Überblick bieten. Die Kritik an ihnen entzündet sich vielmehr an dem Umstand, dass schnell und gut zweierlei sind und öfters sogar einen Gegensatz bilden. Da muss man dann eine Priorität setzen. Zwar neigt der heutige Zeitgeist im Zweifelsfall eher zum Schnellen, aber dazu kann man auch anderer Meinung sein. Zu den praktischen Vernetzungen: (1) deren mögliche Vorteile - wenn es sie gibt - kommen erst dann zum Tragen, wenn die Infoboxen nicht nur erlaubt werden, sondern zwingend vorgeschrieben und auch gegen den Widerstand der jeweiligen Autoren flächendeckend durchgesetzt werden. Dann erst kann, wie du es möchtest, "der europäische Hochadel verinfoboxt" werden. Das ist aber ein unrealistisches Szenario und steht gegenwärtig gar nicht zur Debatte. (2) Vernetzungen der von dir gewünschten Art setzen nicht zwingend voraus, dass unsere Artikel flächendeckend und nötigenfalls zwangsweise mit Infoboxen ausgestattet werden. Nwabueze 22:18, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist schon klar, dass man die Autoren zu nichts zwingen kann. Selbst wenn man Infoboxen vorschreibt, muss die ja irgendwer in die Artikel basteln. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sie durchaus auch gute Anwendungsmöglichkeiten besitzen und dass, falls jemand die byzantinischen Kaiser verboxen will, er nicht unbedingt davon abgehalten werden sollte. Ansonsten, um die Diskussion etwas weiter zu treiben: Wir kriegen ja irgendwann Wikidata und dann stellt sich die Frage der Erfassung von maschinenlesbaren Daten in den Geschichtsartikel eh neu. Da könnte man jetzt in der Planungsphase mal ein paar Gedanken sammeln, wie die Geschichtsabteilung der Wikipedia das nutzen kann. --Michael Sch. (Diskussion) 17:13, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Wikidata: Eben, warum müssen wir die Autoren (und in nicht wenigen Fällen auch die Leser) jetzt mit Infoboxen nerven, wenn wir in absehbarer Zeit die Alternative haben, solche strukturierten Daten und Infoboxen stattdessen auf Wikidata zu erstellen und von dort aus zu benutzen? --Tolanor 21:43, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dalmatien / Republik Venedig - Raubbau an Wäldern?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren23 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dalmatien - Frühe Neuzeit "Venedig machte über seine Abgaben- und Zollpolitik und massiven Raubbau an Wäldern großen Profit, ohne an einem ernsthaften Fortschritt der Region interessiert zu sein. Die Stadt Venedig steht zu einem großen Teil auf Baumstämmen aus Dalmatien, die venezianische Flotte verschlang ebenfalls Unmengen von Holz. Die teilweise vegetationslosen Karstbereiche Istriens und Dalmatiens entstanden größtenteils durch die massiven Abholzungen der Venezianer."

Republik Venedig - Besiedlung der Lagune "Zu einem Großteil steht die Stadt auf Baumstämmen aus Dalmatien, da das Holz aus den umliegenden Wäldern oder aus dem Cadore bald nicht mehr ausreichte. Die Flotte verschlang ebenfalls große Mengen Holz. Die teilweise baumlosen Karstbereiche Istriens und Dalmatiens sind eine Folge dieser Abholzungen."

Gibt es Belege für den Raubbau an den Wäldern Dalmatiens? Die Ausführungen über den angeblichen Raubbau an den Wäldern halte ich für eine kroatische Propagandalüge! Bedingt durch die Beschaffenheit der Karstlandschaft, können hier keine großen Bäume wachsen. Die Bäume entlang der kroatischen Adriaküsten waren für den Bau von Schiffen und als Stützpfeiler für Venedig nie geeignet. Ich habe selbst Verwandte in Zagreb und weiß, dass in Kroatien die Story vom Raubbau an den Wäldern durch Venedig in kroatischen Schulbüchern steht. Ich bin aber auch schon selbst an der dalmatinischen Küste und auf den Inseln gewandert und habe die Karstlandschaft selbst gesehen. (nicht signierter Beitrag von 85.0.106.10 (Diskussion) 13:41, 11. Dez. 2012 (CET))Beantworten

Ich kann mir das durchaus vorstellen, allerdings sollte man da vielleicht eher einen Archäobotaniker zurate ziehen. Schon in der Steinzeit haben Menschen ihre Umwelt durch Eingriffe massiv verändert, seit den Möglichkeiten der Großreiche und allerspätestens seit den Römern ist so etwas absolut nicht ungewöhnlich. Die Karstlandschaft kann durchaus auch erst dadurch entstanden sein, daß die frühere Erdenschicht durch den Verlust des schützenden Waldes auch verlustig ging. Marcus Cyron Reden 14:15, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Nicht sehr sinnvoll diesen Thead an verschiedenen Stellen zu eröffnen. Daher hier nochmal:
Die noch im frühen Mittelalter bewaldeten küstennahen Hochkarstflächen sind aufgrund von Abholzung für den Schiffs- und venezianischen Städtebau und Viehverbiß durch Ziegen und Schafe nur spärlich bewachsen oder kahl verkarstet. Die enormen Mengen an Bauholz wurden aus den Wäldern Istriens und Dalmatiens herangeschafft, was dort die Verkarstung ganzer Landstriche zur Folge hatte. Die Verkarstung Dalmatiens ging aber schon auf die Abholzung durch die Römer zurück. --Otberg (Diskussion) 15:27, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten
1896 führte Meyers Konversations-Lexikon (9. Band, S. 966) die Entwaldung des Karstes auf mehrere Faktoren zurück: Das ganze Karstgebirge war einst bewaldet und lieferte Römern und Venezianern das Material zum Schiffbau. Dieser Umstand trug wesentlich zur Entwaldung des Karstes bei, noch mehr aber der Unverstand der Bewohner, die Weideplätze gewinnen wollten, und die Ziegenzucht, die jeden Nachwuchs verhindert. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 16:49, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Insbesondere in der Umgebung der Städte wurden Flächen mit Bäumen, die ursprünglich in Italien vorkommen, wie zum Beispiel Pinien und Zypressen aufgeforstet. Die Karstlandschaften sind von Natur aus nur spärlich bewachsen. Auch das Velebit-Gebirge (zwischen Zardar und Senj gelegen) hat auf der Südseite nur einen spärlichen Bewuchs. Und das hat nie zu Venedig gehört. Vergleiche auch "Karst - Karst und Umwelt" auf Wikipedia: "Da insbesondere die Karstlandschaften des klassischen dinarischen Karstes durch die ökologischen Grundvoraussetzungen wie häufige winterliche Orkanstürme teilweise völlig Vegetationslos sind, wird hier auch vom: „Nackten Karst" (Karst ohne Humusdecke und Vegetationslos) gesprochen. Die Wald- und Vegetationslosigkeit des Dinarischen Karstes erfolgt aber nicht primär durch die Verkarstung, sondern ist insbesondere durch die Bora-Winde indiziert." (nicht signierter Beitrag von 85.0.106.10 (Diskussion) 16:47, 14. Dez. 2012 (CET))Beantworten
Zunächst eine Bitte an die IP: Signiere doch bitte Deine Beiträge. – Das Abholzen für venezianischen Bedarf beschränkte sich freilich nicht auf Gebiete, die Venedig selbst gehörten, sondern fand auch in den angrenzenden Gebieten statt, da der Holzhandel aufgrund des enorm hohen venezianischen Bedarfs recht lukrativ war - Venedig brauchte das Holz ja nicht nur für seine große Flotte, sondern auch für die vielen Palastbauten (deren Holzbedarf oft unterschätzt wird). Im übrigen ist aus meiner Sicht dem obigen Hinweis von Wolfgang J. Kraus zuzustimmen, daß die großflächigen Abholzungen sicher schon in vorvenizianischer sprich römischer Zeit ihren Anfang nahmen.
Für naturwissenschaftlich nachweisführende Studien zur ursprünglichen Bewaldung des heutigen Karstgebirges würde ich dem obigen Tip von Marcus Cyron folgen und mich mal bei Fachleuten für botanische Archäologie erkundigen. Vielleicht hat auch Benutzer:Hans-Jürgen Hübner noch einen Tip, der sich ausweislich eigener Forschungen speziell mit venezianischer Wirtschaftsgeschichte gut auskennt und ggf. weiß, ob es neuere genauere Untersuchungen der "Holzquellen" Venedigs gibt. --bvo66 (Diskussion) 22:38, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Ich möchte erst einmal darauf aufmerksam machen, dass „Verwandtschaft in Zagreb“, „selbst gesehen“ und Propagandaverdacht für unsere Diskussion ohne jede Bedeutung sind. Wir suchen hier nicht nach der Wahrheit, sondern tragen das bereits als gesichert geltende oder im (wissenschafltichen) Diskussionsfluss befindliche Wissen vor. Nichts anderes ist unsere Aufgabe, wenn auch die übliche Begrenztheit objektiver Darstellungsmöglichkeiten bestehen bleibt. Wir können hier also nur mit gesicherte Literatur „argumentieren“.
Ich habe zwar nicht selbst über die Verkarstung der ostadriatischen Küstenregion gearbeitet, die sich je nach Ort sehr verschieden darstellen dürfte, aber ich ahne, was Venedig mit seinem enormen Bedarf verbraucht hat. Dazu gehört das bekannte Holz für die Flotten, dann die Millionen Ständer für den Hausbau und die enormen Holzmengen, die - wer Venedig kennt, weiß das zusätzlich aus eigener Anschauung - in den Häusern selbst verschwunden sind. Das alles dürfte aber noch nicht einmal der größere Teil des Verbrauchs gewesen sein, denn allein für Verpackungsmaterialien (in Fässern wurden nicht nur Flüssigkeiten geliefert!) und vor allem Heizmaterial (dazu die Köhlerei) haben die Wälder im Umkreis Venedigs verbraucht. Hinzu kam, dass alles Holz, das einmal in die Adria gelangte, über Venedig verfrachtet werden musste. Das Problem ist durchaus erkannt worden, so kam es zu Schutzgesetzgebungen, die ausreichend hohe Bäume für Segelmasten und dergl. sichern sollte, bis hin zum Verbot, Baumstümpfe auszugraben, um die Erosion aufzuhalten. Über einzelne Wälder in Oberitalien gibt es Literatur, verlässliche Literatur zu Dalmatien oder Albanien ist mir allerdings nicht bekannt. Die allgemeine Literatur, wenn ich mich recht erinnere spätestens Kretschmayr, behauptet die von Venedig verursachte Verkarstung, so dass m. E. kein Grund besteht, die angeführte Annahme zu bezweifeln - es sei denn, mit entsprechender Literatur. Gruß in die Runde --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:41, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Zitat: "Venedig brauchte das Holz ja nicht nur für seine große Flotte, sondern auch für die vielen Palastbauten (deren Holzbedarf oft unterschätzt wird)." Siehe oben.
Der Holzbedarf für die Stadt Venedig war zwar enorm, dennoch bin ich der Ansicht, dass die Gehölze und Bäume die ursprünglich in Dalmatien vorkommen (bestimmte Eichen- und Buchenarten) nicht mächtig genug waren und daher weder als Stützpfeiler für die Stadt Venedig noch für den Bau größerer Schiffe geeignet waren, da m.E. aus den relativ kurzen, teilweise krumm gewachsenen Stämmen keine größeren Balken hergestellt werden konnten. Dagegen haben Lärchen hohe, mächtige und gerade gewachsene Stämme. Was den Holzbedarf für die Palastbauten angeht, verweise ich auf den Beitrag über Venedig (Wikipedia), aus dem zu entnehmen ist, dass für den Hausbau hauptsächlich Ziegelsteine verwendet wurden.
Venedig - Struktur der Altstadt - Hausbau (Wikipedia)
"Die Orte der Lagune wurden auf Millionen von Holzpfählen errichtet, die man in den Untergrund rammte. [...] Auf den Zattaron stützen sich die Grundmauern und schließlich das oberirdische Mauerwerk. Die Bauten selbst wurden, um Gewicht zu sparen, aus leichten, hohlen Tonziegeln, den mattoni, erbaut."
Venedig - Kunst und Kultur - Architektur - Profanbauten - Wohnhäuser (Wikipedia)
"Von den frühen Wohnhäusern, meist aus Holz und Schilf errichtet, ist kaum etwas übrig geblieben. Im Lauf des Spätmittelalters setzte sich die Ziegelbauweise weitgehend durch, schon allein wegen der Stadtbrände, die etwa 1105 wüteten. Zugleich stieg der Bedarf an Holzpfählen, denn man drang mit der Bebauung zunehmend in morastiges Gelände vor." [...]--85.0.106.107 13:50, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Liebe IP: Andere Wikipedia-Artikel taugen nicht als Beleg - hast Du einschlägige Stellen aus der Fachliteratur, die Deine Sicht der Dinge stützen? Nur dann wäre das verwertbar (hat man Dir aber, soweit ich sehe, auch andernorts hier in diesem Diskussionsabschnitt schon gesagt). Gruß, --bvo66 (Diskussion) 14:51, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Hallo Bvo66. Ich bin selbst kein Historiker und kann deshalb nicht mit spezieller Fachliteratur dienen. Ich habe jedoch bei gewissen pauschalisierenden Behauptungen bezüglich "Raubbau an den Wäldern Dalmatiens" Widersprüche zu andern Informationen und auch zu meinen eigenen Beobachtungen festgestellt. Deshalb ist es mein Anliegen, durch meine Beiträge und Zitate Denkanstöße zu geben und eine Diskussion anzuregen, ohne dass ich für meine Darstellung einen Wahrheitsansrpuch geltend machen möchte. Für diesen Zweck sind Informationen aus anderen Bereichen von Wikipedia durchaus geeignet, zumal bei Wikipedia immer wieder in Fußnoten auf Quellen und auf weiterführende Literatur verwiesen wird. (Wolfgang Schwer)--85.0.106.107 16:44, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten



Vegetation im Dinarischen Gebirge - Darstellung aus naturwissenschaftlicher Sicht.

Dinarisches Gebirge - Oromediterrane dinarische Höhenstufung (Wikipedia)
"Die oromediterranen Gebirge, die auch eine sogenannte altimediterrane (analog der alpinen Stufe der gemäßigten Zone) baumlose Stufe mit trockenheitsangepassten Rasengesellschaften haben, sind mit dem Velebit, Biokovo und Orjen besonders artenreich. Gemeinsam ist ihnen, dass die Höhenstufen von orkanartigen Winterstürmen der Bora Winde und mediterranen Winterzyklonen stark beeinträchtigt werden (als kennzeichnend gelten daher sogenannte boragene Pflanzengesellschaften mit äußerst schütterer Vegetationsdecke)."

Bora (Wind) - Wirkungen der Bora auf Mensch und Natur (Wikipedia).
"Winter-Bora in Senj. Die Bora prägt die völlig kahlen Inseln Norddalmatiens, was fälschlicherweise meist dem Menschen als Raubbau an der Natur angelastet wurde. Für die Entwaldung wurden Römer und Venezianer verantwortlich gemacht oder man schob die Schuld auf den Karstcharakter und seine eigentümliche Dynamik. Da oft missinterpretiert, wird hier auf die Interaktion zwischen Landschaftsstruktur und atmosphärischem Geschehen gewiesen. Baumwachstum ist durch die mechanische Schädigung erschwert." --85.0.106.10 16:47, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Wikipedia selbst kann nicht als Beleg herangezogen werden, um Zirkelschlüsse zu vermeiden, daher wäre ein wissenschaftlicher Beitrag notwendig, der diese Behauptung untermauert - die mir im übrigen nicht abwegig erscheint. Ich habe allerdings ein bisschen geschmökert, und festgestellt, dass es den Venezianern vor allem die Eichen angetan hatten. Ich bin wahrlich kein Kenner der Waldökologie, aber mir ist an verschiedenen Stellen begegnet, dass das Fällen der Eichen (und Ulmen) verheerende Auswirkungen gerade auf sowieso schon gefährdete Wälder haben kann, möglicherweise erst recht an sturmgefährdeten Standorten. Nur müsste auch so etwas ggf. belegt werden. Und: Selbst wenn dies für eine Reihe von Örtlichkeiten gültig sein sollte, so dürfte kaum die gesamte Küstenregion von so starken Winden betroffen sein. Historiker mögen sich täuschen und können selbstverständlich von Naturwissenschaftlern widerlegt werden, aber es sollte eine anerkannte Arbeit sein, die genau diese Behauptung der Abholzung widerlegt, und nicht nur für einzelne Standorte. Bin gespannt und bedanke mich schon einmal für Deine /Ihre Bemühungen Licht ins Dunkel zu bringen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:11, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Der Biologe und Landschaftshistoriker Hansjörg Küster bespricht die Sache in seinem (übrigens äußerst spannenden) Buch "Geschichte des Waldes" an einigen Stellen und hebt ebenfalls hervor, daß die für die Entwicklung der heutigen Karstlandschaften maßgeblichen Ursachen zuvorderst in den massiven Abholzungen schon durch die Römer zu suchen seien. Eine ursprüngliche weitreichende Bewaldung des heutigen dalmatinischen Karstgebietes läßt sich demnach durch Sediment- und Pollenanalysen nachweisen, die den Wandel der Landschaft vom Wald zum Karst bereits in der Zeit der späten römischen Republik erkennen lassen. Der von Venedig fortgesetzte Holzabbau hätte dann sozusagen dem Bora-Wind erst seine "waldwiederbewuchsfeindliche" Wirkung verliehen: das scheint mir doch ein sehr stimmiges Bild zu ergeben und den jetzigen Stand der Forschung gut zusammenzufassen.
Ungeachtet dessen ist es aber sicher ebenso spannend, der Frage nachzugehen, inwieweit solche Landschaftsveränderungen im Laufe vor allem des 19. Jahrhunderts sozusagen "kulturideologisch" instrumentalisiert worden sind - manche Darstellungen jener Zeit haben versucht, die "Schuld" an der Waldlosigkeit nicht den "hochzivilisiert-intelligenten" Römern, sondern den "unterentwickelten" Slawen zuzuschieben - so schrieb etwa der Kulturhistoriker Eberhard Gothein in einer 1883 veröffentlichten Studie über die Landschaft Istriens: "Nicht von den ackerbauenden und seefahrenden Romanen ist hier der Verderb der Natur ausgegangen, sondern von den unstät(sic!) umherschweifenden slawischen Hirten." (Vgl. Michael Maurer: Eberhard Gothein (1853-1923). Leben und Wirken zwischen Kulturgeschichte und Nationalökonomie. Köln/Wien 2007, S. 41-42 mit Anm. 35.) Insofern wäre es interessant zu erkunden, ob solche ideologischen Instrumentalisierungen unter veränderten Vorzeichen (wie sie etwa die IP-Wortwahl "Propaganda" nahelegt) auch heute noch stattfinden.
Oder aber man beantwortet das Ganze mit Blick auf Bora nur in den Worten Robert Zimmermanns: Die Antwort, mein Freund, weiß ganz allein der Wind. ;-) Grüße, --bvo66 (Diskussion) 23:38, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Mal abgesehen von der Frage, ob die Entwaldung mancher Regionen so einfach erklärt werden kann, wie es die meisten Autoren tun, würde mich schon interessieren, wie die Quellenlage ist und wie der Verlauf der Diskussionen um dieses Thema. Bei Heinrich Kretschmayr heißt es: „... und hat in den Holzbeständen der Ostadria nicht jenen sinnlosen Raubbau betrieben, der der Republik zur Last gelegt zu werden pflegt.“ (Kretschmayr: Geschichte von Venedig, Bd. 2, S. 451). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:40, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten
vielleicht auch mal einen Blick auf die Geschichte der Metallurgie in der Region werfen. --Goesseln (Diskussion) 14:24, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Übrigens, das überlieferte Geschichtsbild vom Raubbau Venedigs an dalmatinischen Wäldern, ob richtig oder nicht, wurde in der DDR schon den Kindern vermittelt. Einige Hefte des Dalmatien-Kapitels der Adria-Serie des DDR-Comics "Mosaik" hatten 1976 den (erfolgreichen) Kampf dalmatinischer Dorfbewohner für den Schutz ihrer Wälder zum Thema (u.a. Heft 5/1976, Der Kampf um den Wald). --Roxanna (Diskussion) 14:35, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das erinnert eher an die Geschichten von Asterix und Obelix und hat mit seriöser Geschichtsforschung wohl nichts zu tun.--85.0.106.107 22:36, 9. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Natürlich sind Comics keine seriösen Geschichtsabhandlungen. Die DDR-Comics wie das Mosaic hatten im Gegensatz zu Asterix allerdings sehr wohl auch immer einen Bildungsauftrag. Worauf ich hinaus will, ist, daß es bereits ein fest überliefertes Geschichtsbild vom venezianischen Raubbau an dalmatinischen Wäldern gab, das eben mittels der Comics auch den Kindern weitergegeben wurde. --Roxanna (Diskussion) 22:40, 9. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Es handelt sich bei der Darstellung in "Mosaik" wohl nicht um Bildung sondern eher um ideologisch gefärbte Propaganda und Indoktrination. Aber es scheint dennoch so zu sein, dass die undifferenzierte Betrachtungsweise vom Raubbau an den Wäldern weit verbreitet ist.--85.0.106.107 22:49, 9. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Ja, nur das meinte ich. (Na Gott sei Dank, daß Superman und Mickey Mouse keine ideologisch gefärbte Propaganda und Indoktrination sind). --Roxanna (Diskussion) 15:53, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Liebe Roxanna. Ihr Hinweis auf "Mosaik" ist sehr interessant und aufschlussreich, auch wenn die Geschichte über Dalmatien m.E. ein reines Phantasieprodukt ist und mit den historischen Gegebenheiten absolut nichts zu tun hat.--85.0.106.107 17:04, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Vegetation im Dinarischen Gebirge (Fortsetzung)
Dinarisches Gebirge - Oromediterrane dinarische Höhenstufung (Wikipedia)
"In den unteren Zonen ist die immergrüne mediterranene Hartlaubregion mit dem dominierenden Landschaftstyp der Macchie charakteristisch; Die ursprünglichen Hartlaubwälder sind praktisch gänzlich durch anthropogene Ersatzgesellschaften verdrängt worden. Seestrand-Kiefer sowie die insbesondere an der Südostadria aus der Levante eingeführte Italienische Zypresse sind augenfällig. [...] Ab etwa 250 m Meereshöhe im Norden und 400 m Meereshöhe im Süden übernehmen laubwerfende Gebüschformationen, die floristisch als Šibljak-Formation bezeichnet werden. Im Šibljak sind Degradationsformen laubwerfender Eichenwälder (insbesondere Zerreiche), wie auch degradierte Ostrya carpinifolia-Wälder und anthropogene Ersatzgesellschaften anzutreffen. Durch ehemals weit verbreitete Brandlegung und Weidedruck waren die Šibljak-Gesellschaften für die herdentierhaltende Bevölkerung Dalmatiens, Montenegros, Albaniens bis Makedoniens agronomische von großer Bedeutung (insbesondere Eichenweide, sowie Schneiteln von Eichenlaub als Viehfutter)."

Aufforstungen auf der Insel Lošinj - Waldpark Čikat
http://www.tz-malilosinj.hr/ListItem.aspx?id=825&lang=de-DE
LAGE: südwestlich der Stadt Mali Lošinj
VEGETATION: angepflanzter Aleppokiefernwald (Pinus halepensis)
HAUPTEIGENSCHAFTEN: Der Waldpark Čikat ist ein von menschlicher Hand erschaffenes Ökosystem, das als Ergebnis menschlicher Bemühungen zur Gestaltung der Landschaft im Einklang mit der Natur entstanden ist.
BESONDERE SEHENSWÜRDIGKEITEN: Der heute üppige Aleppokiefernwald wurde auf einem vernachlässigten Gelände Ende des 19. Jahrhunderts angepflanzt. Das Verdienst dafür geht an die Gesellschaft zur Aufforstung und Verschönerung von Mali Lošinj unter der Leitung von Ambroz Haračić, einem berühmten Naturforscher und Patriot aus Lošinj.--85.0.106.107 22:36, 9. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Aufforstungen auf der Insel Rab - Stadtpark Komrčar
http://www.lopar.com/de/reiseziel.php
http://www.imperial.hr/de/erholung-und-unterhaltung/natur
http://www.tzg-rab.hr/ger/rab/biciklisticka.php (Dundo Forest)
PARKANLAGEN – PERSÖNLICHKEITEN – LEGENDEN
In der Altstadt befinden sich drei Stadtparks: Komrčar (der größte von ihnen), Boškopini und der Park des Hl. Marinus. [...] Im Park Komrčar wurde die Büste des Forstmeisters Pravdoje Belija aufgestellt, der 1883 dieses Gelände aufforstete.--85.0.106.107 22:36, 9. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Würzburger Bischöfe

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind solche Kupferstiche zur Bebilderung erwünscht? siehe z.B. Meginhard I.. Ich habe es einmal mit Verweis auf WP:AI entfernt, aber es ist mal wieder bei den Würzburger Bischöfen mit diesen Kupferstichen ganze Arbeit geleistet worden. Sah er denn so aus? Oder was denkt man sich dabei, wenn man solche Bilder in die Artikel kübelt? --Armin (Diskussion) 11:58, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe WP:AI nochmals gelesen. Auch Kupferstiche gehören entfernt oder in einen Rezeptionsabschnitt eingebaut. Ich werde also Kupferstiche nun entfernen. --Armin (Diskussion) 12:03, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Finde nicht schön, dass diese Illustrationen entfernt werden. Egal was WP:AI sagt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:06, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aber wie soll mit den Bildern in der Liste der Bischöfe von Würzburg verfahren werden? Die Liste ist schließlich ausgezeichnet worden, wenn ich die Bilder dort lösche wird es sicherlich Widerstand geben. Daher sollte hier erst Konsens hergestellt werden. --Armin (Diskussion) 12:15, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

...wobei diese Bilder erst nach der Auszeichnung eingefügt worden sind (siehe). Hätte mich auch gewundert, wenn die Liste mit den Bildern durchgekommen wäre...--Armin (Diskussion) 12:37, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Armin, ich denke nicht, dass wir dein Anliegen der Löschung groß diskutieren müssen. Die Kupferstiche aus dem 18. Jahrhundert sind offensichtliche Phantasiedarstellungen, völlig unhistorisch und damit zu löschen. Gruß H.W. --HW1950 (Diskussion) 15:34, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Problem mit dem Begriff "Hospiz"

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter dem Lemma Hospiz steht bei uns ein Artikel über moderne Einrichtungen der Sterbebegleitung. Für weitere Bedeutungen wird auf Hospiz (Begriffsklärung) verwiesen. Das Problem ist nun einerseits, dass diverse Artikel auf Hospiz verlinken, die eindeutig keine Einrichtung der Sterbebegleitung meinen, und andererseits, dass wir irgendwie keinen richtigen Artikel über Hospize im Sinne von "Herbergen an Pilgerwegen, auf Bergpässen und an Wallfahrtsorten" haben, siehe z.B. Artikel im Historischen Lexikon der Schweiz, und es häufig schwierig ist, den richtigen Zielartikel zu ermitteln. Besonders auf Schweizer Bergpässen ist die Bezeichnung "Hospiz" für ein Berggasthaus noch verbreitet. Wir haben den aus der BKL verlinkten Artikel Schutzhütte, der eigentliche, grosse Berggasthäuser und kleine Not-Schutzhütten zusammen behandelt... damit kann man wenigstens zur Not die Schweizer Berg-Hospize mit diesem Artikel verlinken (wenn ich das auch etwas seltsam finde). Es gibt natürlich auch noch Herberge, ich habe diese Bedeutung in der BKL gerade ergänzt, aber das macht es nicht unbedingt leichter... eigentlich würde ich ja in einem Artikel wie Berninapass lieber mit "Herberge" als mit "Schutzhütte" verlinken, da "Herberge" für diese Hospize treffender ist, aber dagegen spricht, dass der Schutzhütten-Artikel die Berg-Herbergen gegenwärtig eben "in Beschlag genommen" hat. Und vor allem: In manchem Artikel ist gar nicht klar, was nun mit "Hospiz" gemeint ist. Folgende verlinken aktuell alle wohl fälschlich auf das Sterbebegleitungs-Hospiz:

- und es gibt sicher noch mehr, ich habe mir nur ein paar angeschaut. Womit soll man denn "Hospiz" in diesen Fällen nun ver-wikilinken? Die ersten drei wohl mit Herberge, aber was in Vöcklabruck gemeint ist, ist mir ganz unklar (auch eine Herberge? Eventuell doch ein Hospital für Kranke? Ein Kloster für durchreisende Mönche?)... ich glaube, das Thema "Hospiz" braucht etwas Hilfe von der Redaktion Geschichte und vielleicht einen weiteren Artikel... Gestumblindi 22:14, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ein Hospiz im althergebrachten Sinn wäre ja wohl eher eine Herberge. Hospes = Gastgeber / Gastwirt. Hospitium = gastliches Haus, Herberge, Unterkunft. Hospitalis = Armenhaus, Krankenhaus. Wobei die Wortbedeutungen udn Ableitungen natürlich vielfältig sind. Bei der Verlinkung sollte man sich also immer überlegen, zu welcher Zeit das Haus diese Bedeutung hatte oder was es darstellt(e). Eine Artikelauffächerung wäre durchaus sinnvoll. Zumal es hier regionale Unterschiede geben dürfte. --HOPflaume (Diskussion) 22:33, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Ich würde Hospital verlinken. Auch kein guter Artikel, doch unter diesem Lemma im Lexikon des Mittelalters und, soweit ich sehe, überwiegend in der neueren einschlägigen Forschung. --HHill (Diskussion) 23:42, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten
(BK) Darin kommt allerdings abgesehen von einem wenig erhellenden "Siehe auch" das Wort "Hospiz" im Moment noch gar nicht vor... für den "Fall Vöcklabruck" bräuchte man wohl auch jemanden, der sich dort auskennt, um zu wissen, was verlinkt werden soll - auch wegen "das älteste in Oberösterreich und drittälteste im deutschen Sprachraum" - das älteste... was? Die älteste Pilgerherberge? Könnte das überhaupt stimmen? Gestumblindi 23:51, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Problem geht noch viel tiefer. Denn im Mittelalter waren Gast- und Krankenbereich oft Beides im Hospiz, vor allem in Klöstern, aber auch bei entsprechenden Pilgerkirchen etc. Dort gab es zwar meist eine Trennung, dennoch war es ein Bereich. Wenn also in mittelalterlichen Quellen von Hospiz die Rede ist, kann Beides gemeint sein. Und das sowohl gleichzeitige als auch getrennt. Marcus Cyron Reden 23:47, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das Berliner Tageblatt (BT)

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren30 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

berichtet am Dienstag, 21. November 1922, Nr. 530, Abendausgabe (Abend kursiv zur Betonung): "Wieder eine neue Partei" In Berlin ist eine "Großdeutsche Arbeiterpartei" [GDAP] gegründet worden. Zum Vorsitzenden wurde Herr Paul Hocke gewählt." Diese Nachricht ist die älteste und offenbar einzige Nicht-NS-Quelle zur Parteigründung der GDAP. Sie wird, fehlerbehaftet, in heutiger wissenschaftlicher Literatur erwähnt. In der Diskussion zum Artikel Albert Leo Schlageter wird die Relevanz der Quelle mit dem Hinweis auf WP:Q, auch mit dem Hinweis auf die beschränkte Verfügbarkeit, bestritten. Der Mikrofilm des BT, Jahrgang 1922/23, ist über Fernleihe erhältlich und in einem Archiv mit Lesegerät auswertbar. Was meint die Redaktion Geschichte?--Georg123 (Diskussion) 14:21, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Georg123, das Berliner Tageblatt ist eine Primärquelle. Primärquellen müssen immer erstens ausgewählt und zweitens interpretiert werden. Eine solche Auswahl und eine solche Interpretation ist aber eine eigene Forschungsleistung: Damit würde ja neues Wissen, das außerhalb der Wikipedia noch keiner hat, generiert werden. Dazu ist die Wikipedia aber meines Erachtens nicht da: Wir etablieren kein neues Wissen, sondern stellen das dar, was andere, nämlich die vielzitierten zuverlässigen Informationsquellen veröffentlicht haben. Dass die Verwendung der Quelle in in heutiger wissenschaftlicher Literatur „fehlerhaft“ wäre, sagst auch nur du allein. Ich bin strikt dagegen, dergleichen Theoriefindung in Wikipedia-Artikeln zuzulassen. Mit besten Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:58, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Wikipedia-Artikel sind voll von Belegen aus Tageszeitungen, gerade bei aktuelleren Ereignissen. Als durchaus gedruckte, veröffentlichte Publikationen, die aber nach Jahren bis Jahrzehnten z.T. nur schwierig zugänglich sind (z.T. aber auch sehr leicht, beispielsweise wenn digitalisiert), ist ihr Status mit "Primärquelle" m.E. nicht vollständig beschrieben. Ich würde beispielsweise für unsere Zwecke in der Regel kein Problem darin sehen, ein Todesdatum mit einer Todesanzeige aus einer zeitgenössischen Tageszeitung zu belegen. Oder: Im Artikel Theodor Borrer habe ich zur Verdeutlichung des Hergangs aus dem Bericht einer Tageszeitung am Tag nach dem tödlichen Absturz dieses Schweizer Flugpioniers zitiert, zu interpretieren gibt es da nicht viel. In diesem Rahmen ist das m.E. zulässig. Gestumblindi 20:32, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Dem stimme ich zu. Wenn in einer Tageszeitung von 1913 z.B. eine Gebäudeeinweihung beschrieben wird, eine Geschäftseröffnung oder auch ein Nachruf erschienen ist - warum sollten aus diesen Informationen nicht Fakten entnommen werden. Mitunter sind dies ja die einzigen greifbaren gedruckten Quellen. Sieh per se abzulehnen, weil nicht überall greifbar ist nicht schlüssig. Nicht wenige reguläre Publikationen muss ich über die hiesige Universitätsbiliothek per Fernleihe bestellen. Nicht selten mit dem Ergebnis, das selbst dieses nicht geht, da die Bestandsbibliothek den Titel nicht (mehr) versendet. --HOPflaume (Diskussion) 20:46, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Für einzelne Fakten lassen sich in sehr beschränkten Umfang auf Primärquellen heranziehen ziehen. Zudem ich sehe das auch so, dass im Bereich der Zeitgeschichte, wo ein ein fließender Übergang zu aktuellen Ereignissen besteht, Primärquellen im Sinne von Zeitungen bzw. journalistische Quellen in stärkeren Maße herangegzogen werdeb können. Letztlich sind das alles nur Daumenregeln und man muss im Einzelfall entscheiden, was vertretbar ist und was nicht. Im Zweifelsfall immer auf eine genaue Attribution statt einer "Tatsachenbeschreibung" achten.--Kmhkmh (Diskussion) 20:55, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Letzteres finde ich auch sehr wichtig. Wird hier allgemein oft zu wenig beachtet. Gestumblindi 21:28, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten
ich stimme im Prinzip zu, dass man bei den genannten (harmlosen) Beispielen wie Datum einer Einweihung eines Gebäudes auch Zeitungen als Beleg einsetzen kann. Im vorliegenden Fall scheint es etwas komplizierter zu sein. Ich hab die lange Auseinandersetzung nicht völlig gelesen, aber die vorgenannte Zeitung scheint als Quelle genutzt zu werden, um Sekundärliteratur zu widerlegen. Ich will jetzt gar nicht streiten, ob zu Recht oder Unrecht, aber das richt dann schon nach OR. Machahn (Diskussion) 21:49, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Wenn es Sekundärliteratur gibt, ist die Lage natürlich schon anders (den vorliegenden Fall habe ich mir nicht angesehen)... Gestumblindi 21:55, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten
@Machahn. Mmh. Augenscheinlich - ich las gerade mal kurz in die Artikeldisk rein - gibt es dort eine kontroverse Diskussion zu der Verwendungsfrage, während hier nur ein Happen zur Disposition gestellt wurde. Kein Kommentar. Selsbtverständlich verwende ich auch zeitgenössische Zeitungen und Zeitschriften. Aber das welche, wann, was und wofür sollte schon unstrittig sein. So sollte man z.B. keine politische Darstellung von 1922 unreflektiert übernehmen. Die persönliche Wertung durch einen hiesigen Autor wäre dann ja aber wieder TF. --HOPflaume (Diskussion) 22:06, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Frage die sich nun stellt: ist ein Spiegel von 1975 mit einem Artikel zur RAF eine Quelle? Oder ein sekundärliterarischer Beleg? Denn irgendwann kommen ja all unsere schönen Belege in die Verlegenheit zur Quelle zu mutieren. Marcus Cyron Reden 00:48, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Naja mit zunehmenden Zeitabstand kann man solche Belege durch neu zur Verfügung stehende (wissenschaftliche) Sekundärliteratur ergänzen oder auch ersetzen. Das ist aber auch ein Problem für die kommende Autorengeneration, die dass dann auch selbst entscheiden muss. Interessanter Weise wird so die Versiongeschichte eines Artikels über Jahrzehnte hinweg selbst zu einer Quelle, an der man unter Umständen den (zeitabhängigen) Wandel in der Rezeption von historischen Vorgängen ablesen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 01:40, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Da es inzwischen reichlich Sekundärliteratur zur Rezeption der RAF in den Medien gibt, sollte sich die Frage, wie mit zeitgenössischen Medienbeiträgen zur RAF umzugehen ist, eigentlich nicht stellen. Auch die Werke der größten Historiker ihrer Zeit mutieren irgendwann zu Quellen, je nachdem welches Forschungsinteresse man verfolgt.--Assayer (Diskussion) 01:52, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Georg123 warf hier zwei Probleme auf, die weitere Diskussion konzentrierte sich dann auf das zweite. Nun aber auch zum ersten Problem: Was ist, wenn ich als Wikipedianer feststelle, eine Fachliteratur hat eine bestimmte Quelle aufgegriffen, aber schlampig/fehlerhaft: D.h. die Fachliteratur bezieht sich auf diese Quelle, aber was die Fachliteratur darüber sagt, ist falsch. Und ich als Wikipedianer weiß es jetzt besser. Müsste ich dann, da TF verboten, wissentlich die falsche Angabe der Fachliteratur eintragen? Eine (nicht ganz befriedigende) Antwort wäre: Ja. Denn WP will sich ja nicht auf die Quellen-Auswertung eines – zumeist anonymen, dessen Kompetenz daher auch nicht feststellbar ist – Wikipedianers verlassen (sondern auf den publizierenden Fachhistoriker, der aber manchmal irrt). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:19, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Fach-Wikipedianer (der im Übrigen auch Historiker sein kann) muss seinen neuen Wissensstand ja auch aus irgend einer Quelle beziehen. So diese eine den Anforderungen entsprechende ist, diese wertneutral gegenüber stellen bzw. darlegen. Der fragliche Punkt tritt von unterschiedlichen Lebensdaten bis hin zu variierenden Sachdarstellungen doch eh häufiger auf. --HOPflaume (Diskussion) 09:55, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Da Georg123 im konkreten Fall im Kontext der Artikeldisku Leo Schlageter gespostet hat und wie selbstverständlich hier bei der Redaktionsseite Geschichte seine falsche Behauptung von der dortigen Artikeldisku wiederholt, das BT „sei die älteste und offenbar einzige Nicht-NS-Quelle zur Parteigründung der GDAP“, die tatsächlich wie dort von Kollegen Assayer gezeigt, mitnichten die einzige Nicht-NS-Quelle zur Parteigründung der GDAP ist, bitte die Artikeldisku (nach-)lesen. Es geht Georg123 offensichtlich nicht um Korrektur eines offensichtlichen Irrtums, sondern um seine höchst eigene Widerlegung der Darstellung wissenschaftlicher Literatur, deren angebliche Fehlerhaftigkeit er mit aufwändigen Diskussionskonstrukten dort behauptet, von denen er den Diskutanten hier nur ein seinen Zwecken scheinbar förderliches Häppchen anbietet. -- Miraki (Diskussion) 09:59, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Das hatte ich ja bereits gestern abend (22:06) angemerkt. Hier lässt sich aus meiner Sicht eh nur grundsätzliches zur Frage der Verwendung einer derartigen Quelle (Zeitung) sagen. Die Einzelfallbeurteilung sollte zweckmässig auf der Disk stattfinden. --HOPflaume (Diskussion) 10:10, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@HOPflaume: Ich fürchte, jetzt wird es verwirrend, da der Begriff „Quelle“ in der Wikipedia unterschiedlich verwendet wird. Eine Original-Quelle verwerten sollen wir als Wikipedianer nicht, weil das TF wäre. Wir sollen uns auf Fachliteratur stützen – diese ist „Quelle“ für Wikipedia-Artikel. Wenn ich nun erkenne, dass eine Fachliteratur eine Original-Quelle falsch wiedergibt (und, noch schlimmer, andere Fachistoriker von ihrem falsch abschreibenden Kollegen gläubig übernehmen …). Was dann? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:27, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Quellen sind dies zunächst einmal alles. Ist die Frage ob Primär- oder Sekundärquelle. Und derartige Feststellungen kannst du doch quasi täglich treffen. Da hier keine Wertungen durch Autoren erfolgen sollen bleibt nur, bei vorhandensein unterschiedlicher Darstellungen, und auf der Grundlage das beide (gleich wie oft sie im Einzelnen Eingang in weitergehende Literatur nahmen) den hiesigen Richtlinien entsprechen bzw. Akzeptanz finden, diese ohne jede Wertung gegenüber zu stellen bzw. in den Artiel einzubringen. Bereits eine tiefergehende Eigenrecherche wäre mMn der falsche Ansatz. Aber eine Detailbewertung sollte an der richtigen Stelle erfolgen - nicht hier. Siehe WP:Q: “Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.--HOPflaume (Diskussion) 10:38, 19. Dez. 2012 (CET)”Beantworten
(nach BK) Dann sollte man, lieber Graf-Stuhlhofer, falls man nicht die Möglichkeit hat, zu dem Thema selbst zu publizieren, zu dem Thema arbeitende Wissenschaftler auf den tatsächlichen oder vermeintlichen Fehler hinweisen. Das Risiko, dass Wikipedianer irrtümlich oder einen fragwürdigen Kontext fokussierend meinen, Fehler entdeckt zu haben, die vielleicht doch keine sind und sie nun entgegen den Darstellungen der Fachliteratur voll Entdeckerstolz in einer Enzyklopädie "korrigieren" können, halte ich für größer als den Umstand, dass einzelne Fehler aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur Eingang in unsere Enzylopädie finden. Eine optimale Lösung des Problems wird es nicht geben. -- Miraki (Diskussion) 10:43, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten
(auch nach BK)Ein zwischenzeitliches Dankeschön. Mir kommt es, wie von HOPflaume angemerkt, zunächst tatsächlich nur auf "Grundsätzliches zur Frage der Verwendung" an: Darf ich bei meiner Belegkritik, Kritik am WP-Beleg, dem zitierten Autor bis zu dessen Quellen, z.B. dem BT, nachspüren? Und, wie Franz Graf-Stuhlhofer meint, mich mit "Gläubigen" kritisch auseinandersetzen- immer das (vom Fachautor erwähnte) BT vor Augen, zusammen mit weiteren WP-Belegen? @Miraki: Assayer bestreitet nicht (weils gar nicht möglich ist...) dass das BT die älteste Nicht-Nazi-Quelle zur Gründung der Zwei-Monats-Partei GDAP ist. Also: Ist das BT reputabel, obwohl nur etwas mühsam über Mikrofilm-Fernleihe einsehbar? --Georg123 (Diskussion) 10:59, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Georg123: In der Sache wurde sich hierzu nun von verschiedener Seite relativ einhellig geäussert. Zudem: Selbst wenn dem so sein sollte wie Du schreibst, so wäre es vordergründig die älteste Dir bekannte Nicht-Nazi-Quelle. Und möglicherweise fand diese ja auch bereits Eingang in eine wie auch immer geartete wissenschaftliche Literatur - die Dir und den anderen im Moment hier beteiligten nicht bekannt ist. Da diese Fragen nicht ohne grundlegende Recherchen zu klären sind, wäre ich mit einem Einbau in den Artikel zurückhaltend. --HOPflaume (Diskussion) 11:11, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kann und sollte man offensichtliche Fehler der Sekundärliteratur an Hand von Primärquellen berichtigen? Die Probematik wurde ja unlängst erst im Zusammenhang mit der Haymarket Affair in der englischen Wikipedia breit diskutiert. Vgl. [7], [8], [9], [10]. Tatsächlich glaube ich, dass man banale Informationen aus Primärquellen benutzen kann, um Sachfehler zu korrigieren und Daten zu ergänzen (z. B. Todesdaten, s.o.).
Der konkrete Fall ist allerdings etwas anders gelagert. Hier wird sozusagen 'über Bande gespielt'. Es geht nicht etwa darum, den Parteivorsitz des Herrn Hocke zu belegen. Dass der zu den Parteigründern gehörte, war nie strittig und ist auch auf anderem Wege belegbar. Es geht vielmehr darum, die Sekundärliteratur auszuhebeln, welche eine im BA Berlin überlieferte Liste mit Namen unisono als Mitgliederliste der GDAP identifiziert. Der Autor der Dissertation, der diese Quelle entdeckt und identifiziert hat, hätte, so die Argumentation, bemerken, und bewerten müssen, dass der Name des Gründungsvorsitzenden, Paul Hocke, nicht unter den 194 Namen der Liste zu finden ist. Ergo sei es keine Mitgliederliste der GDAP, sondern nur eine Liste Berlin. Das ist für mich Theoriefindung. Hintergrund ist, dass auf dieser Liste auch der Name Schlageter zu finden ist. Damit wird in der Sekundärliteratur seine Mitgliedschaft in der NSDAP belegt, denn die GDAP war eine Tarnorganisation. Dass er Mitglied war, wird von verschiedenen Seiten bezweifelt. Deshalb wird diese Diskussion auch nicht im Artikel zur GDAP geführt, sondern im Artikel Albert Leo Schlageter. --Assayer (Diskussion) 14:34, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Ich komme wohl etwas spät zu dieser Diskussion, aber lasst mich noch nachtragen: Redaktionelle Beiträge in Zeitungen sind Sekundärquellen. Die Primärquelle wäre die Gründungsversammlung bzw deren Protokoll. Journalistische Sekundärquellen haben einen geringeren Stellenwert als wissenschaftliche, sind aber natürlich dort zu nutzen, wo es keine wissenschaftlichen Arbeiten gibt. Und bei Widersprüchen zwischen Primär- und Sekundärquellen greifen wir bei Daten und Fakten auf die Primärquelle zurück, es sei denn die Diskrepanz wäre Gegenstand der wissenschaftlichen Betrachtung und dort aufgelöst. Als Beispiel verweise ich mal wieder darauf, dass ein Ordinarius an einer deutschen Universität in einer Monographie (also formal die höchste nur vorstellbare Qualität einer Quelle) den Bundesgerichtshof in einem politisch sensiblen Urteil geringfügig falsch zitierte. Die Bedeutung blieb natürlich erhalten, aber der Wortlaut war leicht verfälscht. Unsere Formulierung aus dem Buch des Profs war als wörtliches Zitat des BGH bezeichnet. Ich habe es durch das Original aus dem Urteil ersetzt und das Urteil direkt zitiert. Das hat mir damals Riesen-Ärger bis zum Adminproblem eingetragen, aber schließlich stimmten mir alle zu, dass diese Ersetzung korrekt war und wir genau so arbeiten müssen. Grüße --h-stt !? 16:36, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten
+1 zum Vorredner.--Superikonoskop (Diskussion) 07:51, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Da schließe ich mich gern an. -- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten
und wir genau so arbeiten müssen. So ist es, dem ist m.M.n. nichts hinzuzufügen. --Benatrevqre …?! 09:48, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Danke an Alle, ich spürte, ein wenig, die Kraft des Schwarmes... Mein Fazit: Die Bedenken, die Assayer hinsichtlich WP:Q hatte, sind ausgeräumt. Das BT ist Sekundärquelle, die Zugriffsmöglichkeit (nur) über Mikrofilmausleihe unschädlich.--Georg123 (Diskussion) 15:48, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Danke für den Dank. Die Diskussion hat jedoch nicht zu dem von dir genannten Fazit geführt. Das ist deine höchst eigene Interpretation. -- Miraki (Diskussion) 17:01, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten
"Redaktionelle Beiträge in Zeitungen sind Sekundärquellen. Die Primärquelle wäre die Gründungsversammlung bzw deren Protokoll" s.o., h-sst und Weitere. Auf die Mikrofilmfrage ging niemand ein- daraus schließe ich, dass sie unkritisch ist.--Georg123 (Diskussion) 17:22, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Vielleicht sollte man eher sagen, dass der Status von Tageszeitungen zwischen Primär- und Sekundärquelle schwebt, auch je nach Inhalts- bzw. Beitragstyp. Was man in welchem Umfang verwenden kann oder sollte, ist im Einzelfall zu beurteilen. Gestumblindi 18:13, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Adolf Hitler

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf der Disk zu dieser Seite gab es eine Diskussion, ob Hitler Tierliebhaber war oder nicht. Von Benutzer Kopilot wurde die im Archiv "versenkt". Ist es nach den Kriterien der Wikipedia relevant, ob ein Massenmörder Tierliebhaber war? Juden mochte er nicht, aber immerhin deutsche Schäferhunde? In meinen Augen wird die deutschsprachige Wikipedia hier lächerlich gemacht. Was dem Faß die Krone ausschlägt, Hitlers Schäferhündin Blondi hat sogar einen eigenen Artikel in der Wikipedia. --Caedmon12 (Diskussion) 17:55, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vgl. Wolfgang Wippermann u. Detlef Berentzen: Die Deutschen und ihre Hunde. Ein Sonderweg der deutschen Mentalitätsgeschichte? 1. Auflage. Siedler, Berlin 1999, ISBN 9783442755462.--Assayer (Diskussion) 18:22, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Ja, dann macht doch einen Artikel "Deutsche und ihre Hunde". Da könnt ihr auch Adolf Hitler erwähnen. Muss ich erklären, wo der Unterschied zwischen der Tötung eines Hundes und der Ermordung von Millionen Menschen besteht? Ich bin selbst Hundebesitzer. Ein Mensch, der seinen Hund (unnötig) vorsätzlich umbringen lässt, ist kein Hundeliebhaber, sondern, in diesem Fall, ein Idiot. Was wäre denn mit Blondi passiert, wenn sie in russische Hände gefallen wäre? Wochenlange Folter, um sie zum Sprechen zu bringen? 25 Jahre Gulag? Erschießungskommando? Nein, die Russen hätten Blondi in den Medien gezeigt. Vorzugsweise wie gut sie sich mit den Russen versteht. Hitler war ein Verbrecher, mit seiner angeblichen Tierliebhaberei wird hier versucht gute Seiten an Hitler zu finden, die es nicht gab--Caedmon12 (Diskussion) 18:50, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Wippermann beschäftigt sich mit der propagandistischen Bedeutung der Darstellung von Hitlers Tierliebe; es geht ihm nicht darum, gute Seiten an Hitler zu entdecken.--Assayer (Diskussion) 19:27, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Daß und auf welche Weise Hitlers Zuneigung zu Schäferhunden im allgemeinen, und zu Blondi im besonderen, während seiner Herrschaft in umfangreicher Weise propagandistisch stilisiert und instrumentalisiert wurde, ist seit längerem Gegenstand geschichtswissenschaftlicher Forschungen und somit selbstverständlich auch von enzyklopädischer Relevanz. Außer Wippermann haben sich u.a. auch Ian Kershaw und Saul Friedländer (dessen Eltern im Holocaust umkamen) in ihren Fachpublikationen damit beschäftigt, denen man genausowenig wie Wippermann unterstellen kann, in ihren Arbeiten "gute Seiten an Hitler" entdecken zu wollen. --bvo66 (Diskussion) 20:57, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Erlaubst du mir, dass ich an dieser Stelle kichere, eher wäre mir nach heulen zumute. Ein lieber, fürsorglicher Tierfreund, auf dessen Befehl Millionen Menschen umgebracht wurden. Ist ja nicht so schlimm, war ja ein Tierfreund.--Caedmon12 (Diskussion) 21:12, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Erstaunlich, dass sich hier einige für die Propaganda der Nazis einspannen lassen. Vermutlich hat Hitler auch mit Kaninchen gekuschelt. --Caedmon12 (Diskussion) 21:21, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Pardon, aber so ein Unfug - die zitierten Werke unterstreichen ja im Gegenteil gerade, auf welche Weise die Nazis (und der Diktator selbst) das stilisierte Bild vom "Hundefreund Hitler" propagandistisch aufbauten und für ihre Zwecke nutzten. --bvo66 (Diskussion) 21:41, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Der Einzige, der hier gerade propagandistisch unterwegs ist, bist du - oder sollte man es eher kabarretistisch nennen? Aber bvo66 hat alles Nötige gesagt. Man sollte schon zu Unterscheiden wissen. Wenn man das aus welchen Gründen immer nicht kann, wenigstens nicht an solchen Diskussionen in dieser Weise partizipieren. "Tierfreund Hitler" ist ein Propagandabild. Das ist Fakt. Ob es uns passt oder nicht. Marcus Cyron Reden 01:13, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Man sollte außerdem stets vor Augen halten, wer die fachliche Kompetenz besitzt, darüber zu urteilen, ob Hitlers Tierliebe relevant für den Artikel und demnach als propagandistischer Faktor erwähnenswert ist, und wer nicht; Laien verfügen grundsätzlich nicht über diese Kompetenz und sind am akademischen Diskurs nicht beteiligt. Wir sollten daher auch weiterhin den einschlägigen Fachbüchern und ihren Autoren vertrauen, dass sie wissen, wovon sie schreiben. Die einseitigen Interpretationsversuche von Wikipedia-Autoren sind nicht zuletzt mangels Reputation in dieser Sache wenig hilfreich und führen in der Regel zu unzulässiger Theoriefindung. --Benatrevqre …?! 09:39, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Solange in den "Dokumentations"-Kanälen dreimal am Tag ein hundestreichelnder Hitler im Fernsehen erscheint, solange bin ich sehr dankbar, dass es mit der Wikipedia einen Ort gibt, wo Propgandafunktion und spätere Rezeption der hitlerschen Hunde kurz und knapp erläutert werden. --FA2010 (Diskussion) 14:30, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Artikel Holzboot, Bitte um Mitarbeit im QS-Prozess

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bitte um Mitarbeit bei dem Artikel Holzboot. Dieser Artikel befindet sich nach einem gescheiterten LA wegen großer historischer Fehler derzeit im QS-Prozess im Portal:Schifffahrt. Ich denke aber, die archäologisch/historische Perspektive ist genauso wichtig für die Verbesserung wie die nautische. Bitte mal überprüfen und verbessern bzw. ergänzen. Gerade Literaturbelege und Einzelnachweise fehlen noch. Grüße, Andol (Diskussion) 15:14, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Quellenangaben und Inhalte in den Themen Franken (Volk) , Fränkisches_Reich und Salfranken

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich möchte auf den Artikel Franken (Volk) aufmerksam machen. Meineserachtens benötigt der Artikel eine fachkundige Überarbeitung - für viele Angaben fehlen Quellen bzw. die angegebenen Quellen sind nur allgemein aufgelistet, werden aber nicht explizit den jeweiligen Aussagen zugeordnet, einen Unterpunkt "Referenzen" oder "Einzelbelege" gibt es nicht. Aufbau und Inhalt des Artikel werden dem Thema "Volk" nur bedingt gerecht (für welchen Zeitraum kann man überhaupt von einem "Volk" der Franken sprechen, welche Stämme zählten im engeren Sinne dazu und welche Gebiete führten nur den Namen "Franken" aufgrund von "Namenswanderungen" - bis in die Neuzeit (einschließlich echter oder angeblicher fränkischer Mundarten)? Und wie wird das belegt ? - da wäre als Vorbild vielleicht der Artikel Sachsen (Volk) zu nennen. Was ich nicht verstehe, ist die Verwendung des Bausteines "Regierungssysteme und Vorgängerstaaten Frankreichs" - hier geht es um das "Volk" und nicht um das "Reich" der Franken, wobei das Frankenreich nicht nur Vorgängerstaat Frankreichs, sondern auch einer Reihe anderer Europäischer Staaten war (Deutschland, Benelux u.a.) - da müssten dann auch Bausteine diese Staaten betreffend rein (was gleichfalls für den Artikel Fränkisches Reich gilt, da wird auch nur der Baustein "Nachfolgestaat Frankreich" aufgeführt - und das gilt auch für den Artikel Salfranken). Oder liege ich mit meiner Meinung falsch ? Schönen Tag wünscht--Juschki (Diskussion) 17:53, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hamburger Nachkriegsstudierender u.ä. Redirects

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin Kollegen, Benutzerin:Dr. Uta Krukowska versucht seit einer Woche wiederholt[11][12], Weiterleitungen auf einen Unterabschnitt von Universität Hamburg anzulegen, in dem sie die Ergebnisse ihrer Dissertation von 1993 ausbreitet. Über die Relevanz dieses Unterabschnitts für das betr. Lemma mag man ja noch trefflich streiten, die fraglichen Weiterleitungen sind jedoch m.E. eindeutig TF (2 davon wurden auch schon schnellgelöscht). Auf meiner Benutzerdiskussion versuche ich ihr nun zu erklären, warum ich das so sehe, bislang mit mäßigem Erfolg. Bevor ich wieder einen Admin bemühe: Was meint Ihr denn dazu? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:50, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Noch eine Diskussion zum Thema--Karsten11 (Diskussion) 10:56, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Schweden in 1913

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Für die Baltische Ausstellung in Malmö 1914 wurde ein zweibändiges Werk auf deutsch, Schweden : historisch-statistisches Handbuch (1913) ausgegeben, dass ich in 2012 digitalisiert habe. Vielleicht kann es hier als Referenz brauchbar sein. --LA2 (Diskussion) 09:10, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

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