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Hieroglypheninschriften aus Boğazköy

Ich habe ein weiteres Teil meines Ḫattuša-Puzzles fertiggestellt und wüsste jetzt gern von Euch, was daran noch zu verbesern wäre. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:35, 22. Okt. 2024 (CEST)

Der Artikel gefällt mir sehr gut und ermöglicht einen tieferen Einblick in das Thema.

1. Der erste Satz des Artikels ist sperrig: "Die folgende Liste fasst die Hieroglypheninschriften zusammen, die am türkischen Ausgrabungsort Boğazköy gefunden wurden und somit auf dem Gelände der hethitischen Hauptstadt Ḫattuša." --> "Die Hieroglypheninschriften aus Boğazköy umfassen die Inschriften, die am türkischen Ausgrabungsort Boğazköy auf dem Gelände der hethitischen Hauptstadt Ḫattuša gefunden wurden."
2. "Nicht erfasst sind Siegel oder Siegelabdrücke, die meist nur den Namen und die Titulatur des Besitzers enthalten." --> "Viele (?) Inschriften tragen Siegelabdrücke mit Hieroglyphen oder Keilschrift, die den Namen und die Titulatur des Besitzers enthalten. Sie werden in der Liste nicht behandelt,"
3. "Ebenfalls nicht behandelt werden hier die Götterreliefs von Yazılıkaya, die jeweils nur den Götternamen als Beischrift haben. Außerdem ist dort dreimal die Namenskartusche des Großkönigs Tudḫaliya IV. zu sehen. Das Heiligtum von Yazılıkaya wird in einem eigenen Artikel ausführlich behandelt." --> "ebenso wenig wie die Götterreliefs des Heiligtums von Yazılıkay.
4. Die Tabelle ist toll. Ich frage mich nur, ob sie kürzer angelegt mit den wichtigsten Informationen werden sollte und der ausführliche Text der einzelnen Stücke danach in Unterkapiteln dargestellt werden sollte. Aber das nur als Idee.

Vielen Dank für diesen interessanten Artikel. --Falten-Jura (Diskussion) 09:06, 4. Nov. 2024 (CET)

Hallo Falten-Jura, vielen Dank für Deine Anmerkungen. Ich habe die Einleitung etwas umformuliert, schaus Dir mal an. Die Erwähnung von Yazilikaya möchte ich doch lieber nicht komplett zusammenkürzen, u. a. zur Begründung, warum es nicht aufgenommen wurde. Die Kürzung der Tabelle lasse ich mir nochmal durch den Kopf gehen, auf den ersten Blick kann ich es mir nicht so recht vorstellen. Die Informationen würde doch etwas auseinandergerissen. Aber ich denke drüber nach. Nochmals Danke und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:28, 4. Nov. 2024 (CET)

Also ich habs mir nochmal reiflich überlegt, aber ich fürchte, der Artikel würde doch sehr unübersichtlich werden, wen ich Infos aus der Tabelle in einzelne Abschnitte verlagern würde. Ich möchte es, glaube ich, lieber so lassen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 00:25, 6. Nov. 2024 (CET)

Hallo Kpisimon, danke für die gewohnt fundierte Zusammenstellung! Meine bisherigen Notizen beim Lesen:

1. Ich sehe, warum Yazılıkaya in der Einleitung erst bei der zweiten Erwähnung verlinkt ist, irritierend ist es trotzdem. Lässt sich dafür noch eine bessere Lösung finden?
2. Besonders angenehm zu betrachten ist die Tabelle für mich nicht: Sie ragt nach rechts über den Bildschirmrand meines Notebooks hinaus, sodass ich häufig links-rechts scrollen muss, und trotzdem sind die Tabellenzeilen so "hoch", dass ich viel nach oben-unten scrollen muss, um den Text zu einer Inschrift zu lesen. Ich weiß aber auch keine naheliegende sinnvolle Verbesserung in dieser Hinsicht. (Sehr zur Nutzerfreundlichkeit trägt dagegen der Parameter "tabelle-kopf-fixiert" bei, durch den man immer weiß, welche Spalte welchen Titel trägt.)
3. In der rechten Spalte ("erforscht oder beschrieben von") scheinen alle Personen mit Vor- und Nachnamen verzeichnet zu sein außer Hawkins. Gibt es einen Grund dafür? Schöner wäre es natürlich einheitlich.
4. Ich fände es sinnvoll, im Kapitel "Überblick" noch zu erwähnen, dass luwische Hieroglyphen konventionell durch lateinische Worte in Großbuchstaben wiedergegeben werden. Ich fand es sehr erstaunlich, als ich vor Jahren in einem Deiner Artikel erstmalig darüber stolperte (und einen Fehler vermutete).
5. BOĞAZKÖY 3 macht mich stutzig. Peter Neve war sicherlich ein fähiger Forscher, aber dass er die Inschrift mit fünf Jahren entdeckt haben soll, finde ich erstaunlich. Die Jahreszahl scheint (dem Einzelnachweis nach zu urteilen) ja korrekt zu sein (?).
6. Und ebenfalls zu Nummer 3: Warum beginnt der Inschriftentext mit einem "Großkönig Labarna"? Wie ist der inhaltliche Zusammenhang zum Rest der Inschrift? Und warum ist Labarna dort nicht verlinkt?
7. Ich kenne den Begriff "punzen" bzw. "Punzierung" bezüglich Inschriften auf Stein bisher nicht (siehe Punzierung) - sicher, dass das hier der richtige Begriff ist?
8. Bei BOĞAZKÖY 5 widerspricht die Angabe unter "Fund" ("Erstbeschreibung 1881 durch Georges Perrot") der Angabe unter "erforscht oder beschrieben von" ("Georges Perrot, 1862" mit entsprechender Fußnote).
9. Bei den Fußnoten zu Marazzi 2016 wird teilweise das PDF verlinkt, teilweise nicht.
10. Ich fände es sinnvoller, Hawkins 2024 in den Fußnoten auch jedes Mal vollständig zu zitieren (siehe Wikipedia:Zitierregeln#Abgleich mit den Einzelnachweisen) - aber da das bisher konsequent vermieden wurde, habe ich es bei meinen bisherigen Arbeiten am Artikel so belassen. Wollte es trotzdem hier vermerken.
11. Die "Exploration archéologique de la Galatie et de la Bithynie, d’une partie de la Mysie, de la Phrygie, de la Cappadoce et du Pont" ist, soweit ich herausfinden konnte, 1872 erschienen (siehe Digitalisat). Bei Dir heißt es sowohl in der Tabelle als auch in der entsprechenden Fußnote 1862.

Mit der Lektüre bin ich noch nicht durch - ich nehme mir immer mal wieder zwischendurch eine einzelne Tabellenzeile vor, anstelle alles am Stück durchzuarbeiten. Insofern kann es sein, dass noch Fragen oder Vorschläge hier dazukommen. Bisher hat mich der Artikel aber sehr überzeugt. Danke schonmal für die tolle Arbeit und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 01:10, 14. Nov. 2024 (CET)

Hallo Maxdorfer, ganz vielen Dank für Dein sorgfältiges Lesen und Überprüfen - sorgfältiger anscheinend, als ich beim Erstellen war. Manchmal, wenn die Konzentration nachlässt, sollte man doch lieber eine Pause machen. Ich schau mir das natürlich alles an und werde entsprechend reagieren, jetzt verlangt grade meine Liebste meine Aufmerksamkeit. Ich melde mich natürlich. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:22, 14. Nov. 2024 (CET)

Wegen der Länge meiner Liste mach Dir mal bitte keine Gedanken - ich bin momentan quasi hauptberuflich damit befasst, genau solche Fehlerchen in Manuskripten für Fachliteratur zu finden, und trotzdem passieren sie mir selbst am laufenden Band. Und à propos Liebste - mein Dank schließt natürlich das i in Kpi ein, das ja mindestens für die schöne Bebilderung mitverantwortlich ist. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:13, 14. Nov. 2024 (CET)

So, manches habe ich erledigt:

Ad 1: Jetzt beim ersten Mal verlinkt

Ad 2: Technisch gesehen bin ich eine ziemliche Pflaume, das meiste im Aufbau der Tabelle ist von irgendwo zusammengeklaut und mit viel Versuch und Irrtum etwa an meine Erfordernisse angepasst. Soll heißen, ich habe keine Ahnung, wie man daran etwas ändern könnte. Wenn jemand da begabter ist als ich, jederzeit!

Ad 3: erledigt

Ad 4: erledigt

Ad 5: auch erledigt (Anfall von geistiger Umnachtung)

Ad 6: Labarna bezeichnet hier nicht den ersten Herrscher der Hethiter, sondern ist ein Titel der Großkönige. Steht auch im Artikel Labarna, dass der Name in späterer Zeit so verwendet wurde.

Ad 7: Ich weiß nicht wirklich, ob das der korrekte Begriff ist, ich habe keinen besseren gefunden und mich dann an Marazzi: Die sogenannten „eingepunzten“ Hieroglypheninschriften von Boğazköy orientiert. Hawkins spricht meistens von "picked", hilft mir aber auch nicht weiter.

Ad 8&11: Da hab ich mich dummerweise nach Hawkins 2024 gerichtet, statt in das Original zu schauen. Ich habe jetzt das Erscheinungsjahr einheitlich auf 1872 geändert.

Die Punkte 9 und 10 kommen auch noch dran, aber alles zu seiner Zeit. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:15, 14. Nov. 2024 (CET)

Bezüglich Tabelle: Unter Benutzerin:Falten-Jura/Test3 habe ich anstatt der Spalten Zeilen benutzt, pro Inschrift eine Tabelle. Das hat natürlich auch Nachteile, aber vielleicht wäre das auch ein Weg. Wenn Dir das Format entgegenkommt, würde ich die Tabellen für Dich bauen. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 18:00, 14. Nov. 2024 (CET)

Ich muss gestehen, glücklich macht mich das nicht. Ich kanns noch nicht vernünftig begründen, außer dass der Artikel nochmal um etliches länger würde. Er würde wohl auch einiges an Übersichtlichkeit einbüßen. Ich bin auch relativ sicher, dass dann wieder etliche Leute fragen würden, warum ich das Ganze nicht in eine gemeinsame Tabelle gepackt habe. Trotzdem danke ich Dir natürlich für die Mühe, die Du Dir gemacht hast, was sagst Du denn dazu, @DerMaxdorfer:? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:17, 14. Nov. 2024 (CET)

Puh, schwierig. Schöner anzuschauen und dadurch angenehmer zu lesen ist die Variante von Falten-Jura definitiv, aber es geht halt doch auch Einiges an Funktionalität verloren... --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:29, 15. Nov. 2024 (CET)

Also, wenn Benutzer:Kpisimon nicht glücklich damit ist, dann lassen wir es bleiben. Ich kann mir vorstellen, wieviel Arbeit in der Tabelle gesteckt hat und freue mich sehr über einen Artikel von Inschriften der Hethiter. --Falten-Jura (Diskussion) 13:26, 15. Nov. 2024 (CET)

Der Versuch mit anderen Displays hat ebenfalls gemischte Ergebnisse erbracht: Auf dem großen Computermonitor zuhause ist die bisherige Gesamttabelle von Kpisimon deutlich besser les- und verstehbar als die Einzeltabelle von Falten-Jura, in der Mobilansicht auf dem Smartphone ist es genau umgekehrt... --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:29, 15. Nov. 2024 (CET)

Naja, Tabellen jeder Art sind auf dem Smartphone wohl kaum vernünftig lesbar und darstellbar. Auf Laptops und kleineren Bildschirmen wird es sicherlich auch immer wieder Probleme geben. Ich fände es schön, wenn sich noch andere, technisch versiertere Leute melden würden, aber ich scheue mich, bei FzW zu fragen, weil ich fürchte, dass dann alle möglichen Leute hier auftauchen, die vom Thema keine Ahnung haben, aber meinen, Senf abgeben zu müssen. Aber vielleicht täusche ich mich da auch? Gürüße --Kpisimon (Diskussion) 15:09, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich habs jetzt mal versucht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:19, 15. Nov. 2024 (CET)

Du kannst direkt vor der Tabelle ein <div style="overflow-x:scroll;"> einbauen und am Ende der Tabelle noch das zugehörige schließende </div>. Dann erhälst du einen vertikalen Scrollbalken.

Das Problem wird sich mit der Einführung des Skins Vector 2022 allerdings von selbst erledigen, dort ist dieser Mechanismus bereits eingebaut. In der Mobilversion müsste das Scrollen ebenso bereits möglich sein. -- hgzh 20:02, 16. Nov. 2024 (CET)

Danke, @Hgzh:, ich hab das probehalber mal reingeschrieben, was aber zu sehr seltsamen Ergebnissen führte. Wenn ich es hier auf dem großen Bildschirm ausprobiere, indem ich das Firefox-Fenster kleiner mache, habe ich waag- und senkrechte Scrollbalken, aber alles was rechts außerhalb des Fensters ist, ist verschwunden, d. h. wenn ich nach rechts scrolle, kommt nur eine leere Fläche zum Vorschein. Allerdings habe ich hier monobook, mag damit zusammenhängen. Wenn ich es auf dem Laptop ausprobiere (unangemeldet), habe ich keinen waagrechten Scrollbalken und kann nur mit dem Finger, wie am Smartphone, die Tabelle seitwärts verschieben. Außerdem ist bei beiden der fixierte Tabellenkopf weg, der mir sehr gut gefallen hat. Das hatte mir auch schon bei FzW ein anderer Benutzer prophezeit. Ich habs erstmal wieder rückgängig gemacht, mal sehen, was die anderen dazu sagen @DerMaxdorfer:, @Falten-Jura:. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:27, 17. Nov. 2024 (CET)

Also das Scrollen war ehrlich gesagt bisher auch schon möglich, horizontal wie vertikal - keine Ahnung, welchen Mehrwert da der von hgzh vorgeschlagene Mechanismus bringt. Unser Problem war ja eher, dass das Scrollen in der Tabelle nötig war. Und wie Du, Kpisimon, richtig bemerkt hast, geht durch das "overflow-x:scroll;" der fixierte Tabellenkopf verloren, was die Tabelle deutlich schlechter nutzbar macht. Ich sehe also leider weiterhin keine gute Lösung und habe dafür jetzt Angst vor Vector 2022 und welche Funktionalitäten damit alles verloren gehen werden... --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:40, 17. Nov. 2024 (CET)

Dann habe ich offenbar das Problem falsch verstanden.

• Bisher hat sich die Tabelle ab Unterschreiten einer gewissen Anzeigemindestbreite am Desktop nicht mehr an die Breite des Artikeltexts anpassen können und ragte dann rechts über die gesamte Seite hinaus, sodass die gesamte Seite horizontal gescrollt werden musste.
• Mit overflow-x um die Tabelle herum wird dann nur die Tabelle selbst horizontal scrollbar und ragt damit nicht mehr sichtbar über die rechte Kante des Textes hinaus.

Ich war davon ausgegangen, das wären Problem und gewünschte Lösung gewesen.

Das von dir geschilderte Problem mit der leeren Fläche klingt ungewöhnlich und lässt sich von mir auch nicht nachstellen; es hört sich so an, als würden andere Elemente über den eigentlichen Seitenrand herausragen und somit ein horizontales Scrollen der gesamten Seite verursachen. Da die Tabelle mit overflow-x nicht mehr über den Rand hinausragt, erscheint dann dort eine leere Fläche. Das ist aber nicht das Problem von overflow-x, sondern kommt wie gesagt von anderswo her, vielleicht von irgendeinem Skript oder einer anderen benutzerdefinierten Anpassung. Probier mal, ob es bei diesem Link ein abweichendes Verhalten gibt.

Wie der Browser dann das horizontale Scrollen umsetzt, entzieht sich unserem Einfluss. Gerade unter Windows 11 sind die Scrollbalken mit der Neuentdeckung von Schnullidesign leider sehr schmal und unauffällig geworden und verschwinden immerzu, sind also leicht zu übersehen. Es sollte unter obigem Link direkt unterhalb der Tabelle ein Scrollbalken zu sehen sein, wenn die Anzeigebreite schmal genug ist. Mausnavigation direkt in der Tabelle funktioniert unabhängig davon.

Es funktioniert immer entweder horizontales Scrollen oder ein fixierter Tabellenkopf. Das hat auch nichts primär mit dem Skin zu tun, sondern mit der Art und Weise, wie die Browser die fixierte Position ermitteln: sobald ein Element scrollbar ist, wird es teils wie eine eigene Seite in der Seite behandelt, damit ist „oben“ für den fixierten Tabellenkopf nicht mehr der obere Rand der gesamten Wikiseite, sondern nur noch der obere Rand des scrollbaren Elements, also der Tabelle.

Wenn es eher darum geht, wie Scrollen überhaupt vermeidbar wäre, dann muss das Layout grundsätzlich überdacht werden. -- hgzh 15:46, 17. Nov. 2024 (CET)

Das mit der leeren Fläche kriege ich auch nicht mehr rekonstruiert. Wenn ich Deinen Link anklicke, habe ich weder hier noch am Laptop einen horizontalen Scrollbar, kann also nur noch mit Mittlerer Maustaste und Shift waagrecht scrollen. Windows 11 hab ich übrigens noch nicht. Und ja, ich habe die beiden Kollegen so verstanden, dass die Notwendigkeit zu Scrollen das eigentliche Problem ist. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:16, 17. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Nacharbeiten (und die Erklärungen auf meine Fragen). Eine Antwort meinerseits und zwei weitere Anmerkungen zum Artikel:

• Zum Punkt 7: Ich kenne "gepickt" auch als Wort aus der Steinbearbeitung und könnte mir vorstellen, dass das auch auf die hieroglyphenluwischen Inschriften passt, die Hawkins als "picked" bezeichnet. Aber hier bei Wikipedia sollten wir uns natürlich nach der existierenden Literatur richten, insofern ist "eingepunzt" etc. schon in Ordnung.
• 12.) Ist es Absicht, dass jetzt in der Spalte ganz rechts so viele Wikilinks verschwunden sind? Ich erkenne kein System dahinter, welche Namen verlinkt sind und welche nicht.
• 13.) Soll das […< in der Übersetzung von BOĞAZKÖY 3 ein [...] sein oder ist die spitze Klammer am Ende Absicht?

--DerMaxdorfer (Diskussion) 11:30, 15. Nov. 2024 (CET)

Ad 12: Ich habs mal mit verschiedenen alten Versionen verglichen, da ist nicht verschwunden, die waren vorher schon nicht verlinkt, frag mich bitte nicht warum. Ich habs jetzt nachgeholt, bis auf Hawkins, der ist ja nun wirklich hier allgegenwärtig.

Ad 13: War nur ein Tippfehler. Und ja, die Schließklammer fehlt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:21, 15. Nov. 2024 (CET)

So, die 10 ist auch erledigt. --Kpisimon (Diskussion) 15:33, 15. Nov. 2024 (CET)

Und die 9 auch. --Kpisimon (Diskussion) 16:03, 15. Nov. 2024 (CET)