Sesión 5: Redistribución, progresividad e

igualdad socioeconómica - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=xQX9Bp3U
WVE

Transcript:

(00:00) cada uno de nuestros panelistas va a tener 25 minutos para hacer su intervención
posteriormente luego de las intervenciones de los tres tendremos con base en las preguntas de
ustedes de ustedes nuestros participantes un diálogo entre ellos y ustedes los invitamos entonces
a permanecer muy atentos e ir compartiendo sus preguntas por el chat de nuestros canales de
Facebook y de YouTube para así tener una sesión de diálogo de conversatorio luego de las
exposiciones bastante rica y estimulante bien sin más preámbulo entonces invitamos en

(00:40) primer lugar a nuestro querido profesor Jorge Armando Rodríguez el profesor Jorge
Armando es economista y magíster en economía de la Universidad de Cambridge y doctor en
políticas públicas de la Universidad de Pittsburgh en Estados Unidos en el período 2020 a 2022 el
profesor Jorge Armando fue decano de la facultad de ciencias económicas de nuestra Universidad
Nacional de Colombia ha sido director del centro de investigaciones para el desarrollo de la
Universidad Nacional de Colombia ha sido director de la dirección de apoyo fiscal del Ministerio

(01:17) de Hacienda y también del centro de estudios Fiscales de la dian ha sido además
presidente de la junta directiva del instituto geográfico Agustín codazzi e investigador en
fedesarrollo hoy por hoy es miembro del comité editorial de la revista state and local Golden una
revista muy importante sobre temas de economía local y ha orientado a lo largo de sus años su
labor hacia temas de economía pública política económica y desarrollo regional querido profesor
Armando bienvenido y tienes la palabra bueno buenos días a todos y todas Muchas

(02:01) gracias por la amable invitación a participar en esta importante cátedra aprovecho pues
para saludar al profesor Eduardo Rueda por la tía agradecerle la invitación y saludar a mis colegas
la profesora Jimena y el profesor delfín yo voy a bueno una aclaración yo fui decano del 2018 al
2022 entonces mientras hago la mientras te robé dos años profesor Pero bueno mientras mientras
hago la voy a compartir acá una presentación Entonces por favor deme un segundo por favor me
indican si está viéndose mi presentación se ve perfectamente Sí muy

(02:56) bien bueno el tema de una importancia enorme conceptualmente y para la realidad
colombiana por supuesto muy amplio así que pues voy a limitarme a hacer algunas reflexiones
alguna ilustración de lo que de lo que pienso sobre este asunto de la redistribución progresividad y
relacionarlo con con un tema que he venido manejando a través de los años que los temas de
política fiscal y quiero empezar a hacer algún contexto y terminar haciendo algunas reflexiones
sobre las políticas fiscal algunas políticas Fiscales seleccionadas y cómo se puede ilustrar
(03:38) las especificidades de este tema de redistribución y progresividad pensando en cómo hacer
presentar esa el asunto en contexto me encontré por ahí esta gráfica toda esta gráfica está ahí está
la Fuente es una especie de uno cree que pues claro No aquí muestra desde el año uno hasta el
año 2018 y lo que muestra es el Piper cápita desde el año uno hasta pues más de dos milenios de
Piper cápita obviamente no había Dani por allá en el primer Milenio y hasta hace relativamente
poco en los países Así que estos son estimaciones que hacen los

(04:19) especialistas en estos temas de historia económica tratando de construir pues Qué ha
pasado con con en este caso la producción y el ingreso que es más o menos se reflejan en el en el
ingreso per cápita por qué lo traigo a colación en esencia me interesa Mostrar que que si estas
estas estimaciones son correctas realmente la la de la gran creación de riqueza y por tanto también
el gran problema distributivo Si se quiere no que antes no hubiera problema distributivo y no
hubiera creación de riqueza Pero uno ve claramente que el asunto se convirtió en

(04:59) un asunto importante relativamente en forma reciente los últimos dos dos y medio siglos y
se ha hecho de manera dispareja ya empezamos a hablar de un tema de distribución por ejemplo
ahí en este caso entre países Estados Unidos e India y una gran diferencia pero entonces ha habido
una creación importante de riqueza medida en este caso por el por el primer cap entonces yo creo
que hay que decir que el el capitalismo porque eso vino consigo con el capitalismo con la
industrialización con la Urbanización Pues un sistema que

(05:35) ha mostrado ser un gran creador de riqueza pero que también tiene características que
hacen que conduzca a la generación de de desigualdades grandes y que se convierta la distribución
En un tema en un problema importante por tres características que tiene el capitalismo el tema de
la propiedad privada el tema de la compra y venta de fuerza de trabajo y el tema de la
acumulación de capital la combinación de esas tres características pues lo lleva a crear riqueza
pero también a crear el problema de la distribución y

(06:12) de las desigualdades el problema de las desigualdades y de la distribución como problema

un salto grande simplemente aquí trato de poner el reflector en Bueno cómo piensan los
economistas sobre estos temas de distribución y desigualdad muchas cosas mucha historia del
pensamiento económico sobre eso pero me pareció escogí aquí un referente que me parece que
ilustra mucho de lo que se venía pensando sobre todo en la segunda parte del siglo pasado entre
los economistas sobre todo en la corriente ortodoxa hay un economista

(06:50) famoso de apellido hustnes No sé cómo será la pronunciación correcta Y pues la idea es
tratar de relacionar Esto del ingreso Per cápita la que pues está el ingreso Y la creación de riqueza
están relacionadas y cómo se comporta la desigualdad Pues esta esta gráfica ilustra sintetiza Pues
esa idea de la hipótesis de lo que dice es que pues a medida que los países enriquecen hay un
periodo en el cual pues la desigualdad va aumentando acá no sé qué pasó [Música] y que a partir
de algún momento se se alcanza un máximo desigualdad y luego

(07:33) empieza como a revertirse Por qué ocurre Esa esa situación en esencia porque en esa
hipótesis pues la economía está dividida en dos grandes grupos el mundo urbano y el mundo rural
y la desigualdad entre los sectores es más grande que la desigualdad dentro de los sectores es
decir la gente en el mundo rural es más igual y en el mundo urbano es más igual entre sí que lo
que lo es comparando el mundo urbano con el rural Y eso induciría por la atracción de los mayores
ingresos en el mundo urbano una movilidad del campo a la

(08:06) ciudad todo eso es ese esas fuerzas lo que llevan es que en algún pues la hay aumento de
la riqueza medida por el ingreso en este caso pero que se cree digamos desigualdad y solo cuando
el mundo se se organice mucho Pues empieza como a descender bastante la desigualdad qué tiene
que ver nuestro tema Pues que la visión era así bueno el capitalismo crea riqueza tiene estos
fenómenos de disparidades entre el mundo urbano y el mundo rural pero que si se espera Y ese es
el mensaje que me interesa subrayar acá es un mensaje implícito en algunos

(08:45) casos explícito en esta hipótesis de que si se espera lo suficiente pues entonces la situación
va a mejorar entonces hay una parte que sí se ha cumplido bueno esta hipótesis ha puesto a
prueba empíricamente por mucha gente en general lo que yo percibo es que no ha salido también
liberada pero es una idea de un referente importante No necesariamente el crecimiento del del
ingreso el crecimiento económico ha traído mejoras en la mejora es decir reducciones en la en la
desigualdad como se esperaría por esta hipótesis

(09:26) Bueno hay tres fenómenos que me parece siguiendo con esta cosa de contexto que es
importante tener en cuenta que son fenómenos diferentes pero que también Tienen alguna
relación entre sí uno es la generación de riqueza ingreso que ya pues traté de mostrar aquí como
sea pues una una forma sintética como se ha comportado en el arte en el muy largo plazo y es
importante traerlo a colación entre otras cosas porque está acá en en la agenda pública en
Colombia ustedes recuerdan que cuando inició el gobierno del presidente Petro pues una
discusión

(10:00) sobre qué tan deseable era el crecimiento económico sobre todo Por sus efectos sobre el
cambio climático tuvo de bueno esa discusión que pues por lo menos puso los reflectores sobre un
problema de la relación entre entre riqueza y bueno la supervivencia de la humanidad que está
ligada al tema del clima mi propia opinión sobre eso es que pues para países como Colombia y
países pobres si hubiera de crecimiento económico es básicamente implicaría una congelación de
la situación de desigualdad actual por ejemplo África

(10:39) quedaría ahí en las condiciones en que está y nosotros más o menos en las condiciones
que estamos y pues sería como Si eso fuera cierto pues una tragedia Pero también es cierto que
hay razón en que hay que ponerle cuidado al tema del cambio sin embargo no es lo mismo lo que
contribuye al deterioro del medio ambiente Colombia o África que los grandes países desarrollados
en donde está la gran industria Entonces yo sí creo que que para países como Colombia todavía es
necesario generar riqueza e ingresos y queremos

(11:11) solucionar estos temas de pobreza y desigualdad también el tema de pobreza hay pobres
varias formas de ver la pobreza monetaria pobreza multidimensional la multinacional
multidimensional mira no solamente la cosa del ingreso para comprar una canasta sino también
pues como vivienda etcétera y está el tema de la desigualdad lo interesante aquí es que se puede
reducir la pobreza pero a veces Puede ocurrir que eso vaya de la mano fue una reducción de la
desigualdad o con un aumento de la desigualdad entonces la idea sería Cómo generar

(11:42) riqueza protegiendo el ambiente de modo que se reduzca la pobreza y se reduzca la

desigualdad eso sería como el mundo ideal ahora como me preocupa acá enfatizar las cosas del
quehacer varias discusiones que tienen que ver con con que son claves que están en el trasfondo
para saber qué se puede hacer al respecto si uno cree por ejemplo que la pobreza se debe a las
características innatas de la gente pues entonces es como una cuestión de carácter solamente y
daría cursos de algo así como de psicología que son importantes pero no

(12:17) trabajaría en cosas de políticas públicas para el efecto porque las políticas públicas son
sobre todo cuando se considera que hay condiciones socioeconómicas que crean esos fenómenos
la otra cosa es si uno cree que eso es evitable o Inevitable si se puede hacer algo al respecto si se
debería hacer algo al respecto Aún si ese es evitable Alguien podría decirlo es que es evitable pero
no me gusta que el gobierno se meta etcétera entonces para poder hacer algo en términos de
políticas casi que es indispensable ver que es

(12:45) evitable y que es deseable hacer algo al respecto otra cosa esta idea de quilmes por
ejemplo Generalmente está asociada a esto de que hay que esperar que el crecimiento económico
por sí solo va a traer mejoras en la en términos de igualdad mejor distribución eso se llama el
goteo es decir que caiga como de la de la mesa de los más ricos a los más pobres los frutos del
crecimiento versus una visión que es propugna por instituciones y políticas más activas Yo soy más
Yo soy partidario de de esa segunda visión aunque no de cualquier eso no quiere

(13:25) decir que entonces toda política activa todo intervencionismo sea sea bueno hay hay
intervenciones hay instituciones hay políticas que son malas y se hace mal pueden ser nocivas es
decir el hecho de simplemente creer que el estado tiene un papel que desempeñar no quiere decir
que automáticamente se está proponiendo algo algo bueno eso lo tenemos que nosotros aprender
por ejemplo las discusiones de de la Reforma la salud estas cosas de pensiones que están sobre el
tapete hoy en día no basta con decir No basta con el buen deseo con la buena

(13:58) intención Y a propósito de eso pues quiero traer a colación esto de de bueno Como creo
que que las políticas para el tema de mejorar reducir la pobreza y mejorar la distribución son
importantes Pues un ejemplo que me parece clave traer a colación ahora es el plan Nacional de
desarrollo para ilustrar lo que está sucediendo en ese tema el plan de desarrollo tiene cinco
grandes propósitos quiere alcanzar cinco grandes transformaciones la señora rápidamente derecho
humano a la alimentación ordenamiento del territorio alrededor del agua

(14:36) convergencia regional seguridad humana y Justicia social transformación productiva que
quiere decir básicamente reindustrialización y el tema climático qué decir sobre esas
transformaciones Yo diría que si uno juzga por las intenciones Pues el plan apunta en la dirección
correcta yo no tendría reparo sobre sobre esas ambiciones y es bueno que sea ambicioso yo digo
que es el plan más ambicioso plan de desarrollo más ambicioso que se ha presentado al congreso
en Colombia y es bueno que tengan visiones y no sé si no se tienen

(15:09) ambiciones es difícil conseguir los cambios que se desean pero también yo creo que hay
riesgos en una en ambiciones desmedidas es decir también se tiene que balancear sobre las
posibilidades de lograr las cosas y traigo a colación a la derecha pues esta es una foto donde asistía
a esa conferencia que hizo con este economista de mazucato que vino a Bogotá la traigo a colación
porque resume bien las preocupaciones que yo tendría también sobre la capacidad del estado y las
dificultades que tenemos las restricciones para lograr las cosas que
(15:47) se aspiran bien las cosas que se aspiran lograr por ejemplo en el plan de desarrollo
tenemos por ejemplo baja productividad en esencia es baja capacidad de generar riqueza de
ingreso Y si hay baja generación de ingreso y riqueza pues obviamente hay menos que distribuir
aunque se puede distribuir lo que hay por supuesto pero pero ese es un problema vulnerabilidad
social pues tema de pobreza miseria el tema de lo que llaman ahora economía popular economías
organizaciones muy pequeñas formales informales baja capacidad

(16:22) Estatal hay unas organizaciones en el sector público colombiano que son muy muy capaces
que han demostrado gran desarrollo institucional capaces de eficaces para lograr sus objetivos y
otras que son muy débiles y con problemas de no solamente administrativos en algunos casos de
corrupción entonces hay una gran disparidad al interior del del sector público en términos de
capacidad institucional el tema de la capacidad fiscal también es estrecha solo para ilustrarlo pues
una un dato que ya creo que ya se ha vuelto cada vez más popular

(16:57) la idea de que la carga tributaria en Colombia es del orden de 15% del pib una de las cosas
que hizo recientemente la reforma tributaria que presentó el día aprobó el congreso reforma del
presidente Petro pues tratar de Elevar esa carga del 14.5 como al 18 en el curso del gobierno
vamos a ver qué sucede con eso Pero hay una restricción importante de recursos tributarios Y eso
pues limita también las las posibilidades se podría Elevar pero también hay una gran desconfianza
sobre lo que el gobierno haría con los

(17:33) recursos hay una tradición de poca tolerancia a la tribulación a la tributación bueno
etcétera vamos a hablar luego un poquito de ese tema tributario para ilustrar la magnitud de los
desafíos estamos hablando acá de pobreza monetaria de que ha rondado cerca del 40% se han
hecho cosas porque por ejemplo estaba el 2012 por encima del cuarenta se redujo pero vino la
pandemia y significó el retroceso Acá está el yin que es un indicador de de distribución del ingreso
que es muy alto y también ya es muy conocido el hecho de que tenemos

(18:10) una sociedad bastante desigual y pues eso lo lo ilustra también se se tuvo una tendencia a
la reducción pero de nuevo la pandemia significó un retroceso conseguir reducciones en el hasta
yo hasta donde yo he podido ver es un tema no es tan fácil es decir se necesitan políticas
ambiciosas y hacerlo bien No es tan fácil reducir la desigualdad como uno creería y más si solo lo
deja pues al tema del crecimiento económico más ilustración del problema de disparidades de
desigualdades en este caso la dimensión regional que es un

(18:48) tema muy importante para Colombia Colombia es un país unitario descentralizado pero lo
que veo es que que es ese tema geográfico de las desigualdades geográficas ha marcado
profundamente la historia del país y eso se manifiesta en en varias dimensiones Aquí traigo a
colación el tema del de la salud medido por la esperanza de vida en donde tiene 77 años de
esperanza de vida en el año 2020 pero ve a la diferencia entre Bogotá y para un pez si nace en
Bogotá una esperanza de vida de 80 años bajo p64 años lo cual es revelador o

(19:22) captura las diferencias grandes en los temas de salud y entre otras cosas tiene que ver con
la reforma que está en curso de la importancia que tiene mejorar la atención primaria y la
circunstancias de de la atención en salud en las en la periferia que es donde hay mayores
problemas Acá está la pobreza multidimensional está incluye pues medidas de educación de
vivienda inasistencia escolar si tienen pisos de de barro tiene también temas de trabajo informal
más más amplio que el criterio este de pobreza monetaria

(20:02) interesante ver que quienes votaron quienes eligieron al presidente Petro pues son sobre
todo electores de la periferia al caso de Bogotá el ganó en la periferia es decir el mundo de la de la
pobreza también influye en el mundo político y es Claro que hay necesidad de reducir esas
disparidad regionales que son enormes fácil no es pero pues hay una tarea ahí muy grande que
que hacer para hacer en política fiscal Aquí traigo a colas traigo a colación dos visiones sobre Qué
puede hacer la política fiscal que es básicamente que puede hacer

(20:48) el gobierno o en este caso los gobiernos nacionales y subnacionales con el gasto público
por los impuestos por la deuda pública hay una visión que la recoge alguien que fue directora del
del fondo monetario internacional creo en esa época que dice Bueno la política fiscal Es una
herramienta Es la herramienta más poderosa del gobierno para alcanzar los objetivos de
distribución decir los impuestos el gasto público pueden mejorar las condiciones de desigualdad de
los países versus una visión más más convencional más ortodoxa aquí ilustrada

(21:26) o planteada por un economista de apellido que dice que las políticas tributarias y de gasto
apenas pueden tener una influencia Modesta sobre la distribución de ingresos obviamente son
visiones muy diferentes esto es una cuestión no solamente lo que uno cree pues tiene
implicaciones Porque si cree lo segundo pues no utiliza la política fiscal para eso pero también Es
importante saber qué dice que dicen los estudios sobre si la realmente la política fiscal puede
hacer algo o no Yo creo que la evidencia es cada vez más

(21:53) fuerte de que la primera edición es la correcta que la política fiscal puede hacer muchas
cosas no puede hacerlo todo tiene limitaciones también pero puede contribuir significativamente a
tener una sociedad más más armónica más equilibrada para tratar estas desigualdades de las que
debemos hablar hay muchas dimensiones en las que la política fiscal influye pero acá pues
escogido un trío de temas para ilustrar las posibilidades y también los los problemas acá está el
tema de de los servicios públicos domiciliarios tenemos

(22:29) que nuestra Constitución la constitución del 91 autoriza al gobierno nacional y a los
gobiernos departamentales y municipales a conceder subsidios a las personas de menores ingresos
para que puedan pagar las tarifas de los servicios públicos domiciliarios Eso quiere decir agua luz
bueno servicios de aseo para que esas sino entonces Muchas de las personas no podrían acceder
simplemente por falta de capacidad de pago Esa es la aspiración de la Constitución está bien si
tiene efectos redistributivos Sí pero mire

(23:05) Mire las las cosas en la práctica la ley de servicios públicos que se aprobó creo por allá en el
año noventa y cuatro estableció para Sí entonces autorizó la el otorgamiento de subsidios para
estas personas de menores ingresos Pero bueno llegaron allá bueno y cómo vamos a identificar
esas personas de menores ingresos no había datos no había información sobre qué hogares eran
los de menores ingresos y entonces adoptores quema para tratar de de identificarlos que se llama
la estratificación socioeconómica porque no había mejor

(23:38) información que se está todos sabemos en las ciudades estrato 1 2 3 4 5 y 6 esos estratos
se hacen Son son áreas geográficas en esencia que se determinan por características de la vivienda
y por ejemplo los estratos uno dos y tres creo que son los que reciben subsidios y los subsidios son
cruzados luego los son financiados sobre dos por los estratos cinco y seis suena bien es una es algo
pero el problema es que las características de la vivienda no captan bien la capacidad de pago de
los hogares Y entonces llevar a a problemas de

(24:16) asignación de los limitados recursos para el otorgamiento de subsidios eso los economistas
que estudian escuela lo llaman errores de inclusión Y exclusión qué es eso que por ejemplo
hogares que necesitando recibir el subsidio no lo reciben porque están viviendo su vivienda está
ubicada en un estrato socioeconómico que es más alto es decir aún en un estrato alto digamos
cuatro cinco hay gente que es que no tiene capacidad de pago tiene una capacidad de pago muy
limitada y así mismo en estratos uno dos y tres pues la

(24:52) gran mayoría puede ser de baja capacidad de pago pobre por ingresos Pero puede hay
casos en los cuales hay gente que tiene mucho más recursos que que alguien que puede estar
viviendo en un estrato más alto entonces Esos son los errores de inclusión y exclusión que llevan a
las a la asignación errada Pues de los subsidios y en ese caso pues se vulnera se rompe el principio
de progresividad en la asignación de los recursos y es importante aquí para un momentico que es
la progresividad básicamente es que el subsidio crezca

(25:27) a medida que disminuye el ingreso en este caso una relación inversa sería la progresividad
pero este problema que estoy mencionando de la estratificación siempre se presentan Entonces
como las limitaciones de información aún queriendo lo llevan a que haya limitaciones sobre las
políticas progresivas en el plan de desarrollo está por eso me parece acertado que esté esta
aspiración de de constituir algo que se llama el registro Universal de ingresos a cargo
departamento Nacional de planeación pero no es tan fácil no porque lo haría con

(26:02) información de las declaraciones de impuestos y bueno no todo el mundo presenta

declaraciones y si lo obligara a todo el mundo a presentar declaraciones pues las personas por
ejemplo un habitante de la calle vaya a presentar la declaración de impuestos entonces no es una
cosa fácil pero hay que ir en la dirección de mejorar la información para la asignación de subsidios
otro caso el caso de los precios de los combustibles en Colombia aquí el mecanismo que quiero
discutir brevemente se llama el fondo de estabilización de precios de los

(26:33) combustibles ese fondo surgió en el año 2007 ahí está el número de la ley y lo que intenta
ese fondo es atenuar el efecto interno sobre los consumidores de combustibles de las
fluctuaciones de los precios internacionales es decir cuando los perros internacionales de la
gasolina están muy altos lo que se hace eso subsidiar el precio que pagan los consumidores
internos de gasolina y la idea Pues eso parece una buena idea para que no esas fluctuaciones
grandes no se no afecten a los consumidores Eso quiere decir transportadores pasajeros etcétera

(27:10) y la idea era que fuera fiscalmente neutro es decir en periodos en los cuales los precios de
los combustibles en el exterior son bajos pues entonces se ahorraría y con ese ahorro se pagaría en
los momentos en que los precios fueran altos Pero la realidad es que desde el 2008 hasta muy
recientemente lo que ha habido en la mayoría de los años es déficit si uno suma los déficits le da
Dos punto siete por ciento del pib ha subsidiado a los consumidores de gasolina por ese y de
combustibles por ese monto que no es cualquier cosa Dos

(27:44) punto siete por ciento la pregunta son esos subsidios progresivos o regresivos lo más
probable es que sean regresivos es decir claro la intención es buena de no afectar a los
consumidores tanto atenuar esas fluctuaciones pero regresivos en el sentido de que benefician
más a los que más usan los vehículos y los vehículos la gente más pobre realmente las que están la
miseria no tiene carro lo utiliza relativamente los más beneficiados son los probablemente los que
tienen más vehículos por ejemplo entonces pues ahí está un tema de cómo

(28:23) lo que el deber ser y la realidad chocan por las personas de economía política como unos
eso requeriría hacer un ajuste del precio de la gasolina para reducir el subsidio Pero eso
obviamente la gente no lo va a recibir con alegría cierto ese esa salsa se postergaba y recibió ese
ese rompecabezas fiscal lo recibió el actual gobierno Entonces los subsidios son muy grandes y
entre otras cosas uno dice todos estos programas que plantea el plan de desarrollo Cómo se van a
financiar Pues resulta que parte de lo que plantea el plan de desarrollo es que

(29:00) una recomposición del gasto reduciendo los subsidios al consumo de combustible se
abriría algo de espacio para financiar varios de los programas que está planteando el gobierno se
puede hacer eso pues se puede hacer si el gobierno tiene la la decisión política de hacerlo como
parece que lo tiene lo ha venido haciendo de manera inteligente que es de manera gradual pero
también hay que ver cuál es la reacción de los de los consumidores no te quedan cinco minutos
Finalmente sí está bien que alcanzo finalmente quiero

(29:33) utilizar el ejemplo de ir al mundo tributario también para ilustrar estos problemas de de
distribución Aquí traigo a colación el tema de de la reciente reforma tributaria y en particular el
impuesto sobre la renta el impuesto sobre la renta es considerado uno de los instrumentos más
importantes para hacer redistribución por qué Porque permite en teoría calibrar el impuesto sobre
la renta especialmente el impuesto sobre la renta personal calibrar el impuesto a la capacidad de
pago de los contribuyentes El problema es que en Colombia es

(30:16) impuesto Como se muestra que estamos comparando de que hay que tenerlo en cuenta
con la orden que son los países ricos Pues el impuesto sobre la renta personal en Colombia es
recauda muy poquito uno punto tres tres por ciento del pibes Es decir de cada cien de cada cien
pesos de ingreso uno punto tres viene vienen a convertirse en impuestos en ingresos tributarios
para el gobierno nacional Entonces fíjense si ese es un impuesto muy importante para redistribuir
Pues en Colombia Aún si fuera el más redistributivo del mundo

(30:49) pues lo máximo que puede redistribuir es uno punto tres por ciento del pib es decir un
tamaño relativamente algo así como el la torta se puede distribuir mejor pero el tamaño de la torta
tributaria en este caso es muy pequeño entonces ahí hay una tarea importante de Cómo mejorar
el papel del impuesto sobre la renta personal y en general de los impuestos que son más
redistributivos como es el caso también del impuesto al patrimonio al que me refiero realmente
luego Qué hizo la reforma tributaria mejoró el perfil distributivo del del impuesto

(31:28) sobre la renta personal fíjese que acá lo que dice esto es tomado del observatorio fiscal de
la javeriana los contribuyentes de más de 13 millones solo a eso les aumentó el impuesto sobre la
renta personal pero y lo aumentó de una manera progresiva es decir los demás altos ingresos van a
pagar más que los de más bajos ingresos eso es progresivo pero lo hizo por ejemplo los que están
entre 13 y 20 y 20 millones solo aumenta uno por ciento del pib es decir el aumento es en la
dirección correcta Pero todavía es es bajo entonces un problema
(32:06) que tenemos en Colombia es como grabar apropiadamente Los Altos ingresos de una
manera que se obtengan recursos Fiscales pero también mantenga Pues los incentivos para para
las empresas para la inversión y hay que decirlo que también es importante porque la generación
de riqueza en el mundo estaba asociado eso es lo que ha pasado entonces hay una tarea que por
hacer ahí este de dónde vendría el recaudo de esta reforma tributaria los veinte billones que se
inspiraron que se espera recaudar este año adicionales y fíjese que que la

(32:39) impuesto sobre la renta solo viene de los veinte billones uno punto tres billones
adicionales es decir es un aumento importante pero no va a cambiar el papel del impuesto sobre la
renta más importante va a ser el impuesto sobre las personas jurídicas que tiene una gran
discusión sobre sobre su papel yo creo que en algún momento habría que reducir la tarifa del 35
actual al 30 Pero hay gente que dice que que las tarifas efectivas de las personas jurídicas de las
empresas son las más elevadas del mundo yo he hecho ese

(33:10) ejercicio a mí no me da por ninguna parte es decir si es si es significativo Pero no por allá
que hablan de 60 70% que eso me parece que francamente es un gran error de cómo se hace esos
Campos el impuesto al patrimonio otro instrumento redistributivo importante pero ya hoy esta
mañana que lo están demandando con argumentos de que doble tributación etcétera eso lo que
muestra a mi juicio es a pesar de que ese impuestos se diseñó bien porque no graba las empresas
y se hace de manera progresiva con tarifas progresivas Y a

(33:43) partir de patrimonios Altos la gran resistencia social que hay a la tributación sobre todo en
los segmentos de más ricos de la población hay que decirlo yo creo que ese ese tema es para para
una cuestión de economía política de psicología social Si se quiere de porque eso ocurre Bueno hay
otras mecanismos ahí de generación de ingresos sobre todo las los de subsuelo pero no me voy a
referir Entonces el impuesto sobre la renta a personas jurídicas entre otras cosas también graba a
los más ricos pero no lo hace de la manera

(34:20) tan precisa como lo haría lo podría ser el impuesto sobre las personas naturales Entonces
eso es el lo que quería yo presentar hay muchos temas ahí adicionales que debería cerrar con una
pequeña reflexión diciendo que esto es políticas que tienen que ver sobre todo con el ingreso Pero
hay también políticas que tienen que ver con la riqueza mucho más activas que las que estoy
señalando por ejemplo el tema de reforma agraria o de asignación de tierras un ejemplo lo que
está tratando de hacer en la actualidad el Ministerio

(34:54) de agricultura Pues con eso Cierro la presentación Muchas gracias Muchas gracias profesor
Jorge Armando creo que nos has presentado un panorama muy rico sobre cómo se vincula el
crecimiento de la riqueza con el problema de la desigualdad Cuál es el papel que juegan las
políticas públicas particularmente la política fiscal en el combate a la desigualdad y también de
cierta manera en el problema de crecimiento de la riqueza y desde luego Cuáles son los retos que
hoy por hoy enfrente esa política en la Colombia de

(35:28) hoy creo que son temas fundamentales para plantear en esta mañana los desafíos que
tiene Colombia en materia de lucha contra la pobreza Muchas gracias profesor amándole te
agradecemos nos acompañes hasta el cierre de la de la de la sesión para que puedas atender las
preguntas de nuestros en nuestras de nuestra audiencia bien vamos ahora a darle la bienvenida al
profesor delfín grueso el profesor del es licenciado en filosofía sociólogo y magíster en filosofía de
la Universidad del valle y Es doctor en filosofía de la universidad Indiana en

(36:14) Estados Unidos actualmente es profesor titular del departamento de filosofía de la

Universidad del valle en Cali donde además fue decano y fue director del doctorado en
humanidades sus áreas de interés se han concentrado de la filosofía política en particular en las
teorías de la justicia las teorías de la identidad y las teorías del reconocimiento ha sido director del
grupo praxis de investigación en ética y filosofía política es miembro de la asociación
iberoamericana de filosofía política es miembro del grupo de trabajo

(36:48) en filosofía política del Consejo latinoamericano de ciencias sociales de la sociedad

colombiana De filosofía de la asociación colombiana De filosofía del derecho y filosofía social y es
miembro fundador de la red latinoamericana de estudios sobre el reconocimiento relaer una red
muy importante querido profesor delfín es un gusto tenerte con nosotros bienvenido tienes la
palabra 25 minutos Muchas gracias gracias Eduardo Buenos días a todas y a todos no sé si me
escuchan bien y me avisan cinco minutos antes para ir

(37:26) cerrando lo primero que quiero decir es que mi intervención se aborda de un plano distinto
a la que me antecede espero que haya y creo que sí hay puntos de encuentro pero yo abordo la
cosa desde el campo de la filosofía y más concretamente desde las teorías de la justicia eso lo
quiero informar Y entonces me me me sentaré en categorías de pronto muy abstractas pero que
espero que tengan conexión con este asunto muy muy vigente Y urgente en las sociedades
especialmente las naciones pobres de este mundo globalizado que es el

(38:15) problema de la distribución y la redistribución y ligado a eso un poco las políticas

tributarias de de que que defienden la idea de la de la progresividad es básicamente lo que quiero
decir de pronto van a va a tener Pues un fuerte contraste con con la intervención que me antecede
porque pues hablaré de pronto de Aristóteles o de Rolls Espero que no no muy no mucho tiempo
son frases son menciones muy rápidas pero iré lo más pronto posible a señalar algunas cosas voy a
terminar con algún contraste entre las posturas

(39:00) neoliberales y las posturas redistributivas en relación con esto de la de la progresividad

tributaria bien lo primero dije ya que voy a abordar intervención en términos de la tradición
filosófica sobre la justicia y y la justicia hay que darle nombre y apellido de lo que estamos
hablando aquí en mi caso particular es de Justicia social con ese apellido decirle de de
interrogación o la pregunta sobre De qué manera o Y por qué razón una sociedad puede ser
catalogada como justa o injusta no Y como en esa reflexión sobre

(39:44) la justicia social entra el tema de la redistribución el tema de seguridad tributaria y en

conexión con la desigualdad social que es lo que nos han propuesto para el día de hoy una una
categoría importante en la tradición de la justicia es la noción de equidad que es una noción que se
remite a Aristóteles es decir durante dos mil trescientos años ha sido la columna vertebral o una
categoría por lo menos reiterada y persistente en la en la en las teorías de la justicia desde
Aristóteles digamos desde su obra la política pero en particular

(40:33) la ética nicomaquea y mucho más en particular digamos la referencia canónica el libro
quinto de la ética nicomaquia y desde Aristóteles hasta John Rolls pasando por muchos otros
pensadores el tema de la justicia social se ha pensado en términos de equidad e inequidad por
ejemplo no solamente la distribución del ingreso No solamente la tributación No solamente la
reinversión social sino cosas como por ejemplo la salud No la OMS cuando se habla de de
determinantes sociales de la salud por ejemplo y se habla de equidad

(41:14) de inequidad y de iniquidad por lo común está hablando de justicia en el acceso a la salud
o en el acceso a los servicios o a la prestación de servicios a la salud no igual también en relación
con lo con la tributario con la inversión de parte del Estado etcétera este esta esta pregunta por la
identidad y la inequidad muy ligada a la pregunta por la igualdad y la desigualdad de una forma
tienen un gran parentesco aunque ya Aristóteles se esforzó por extinguir entre lo que llamaba la
desigualdad aritmética y la

(41:49) igualdad geométrica pitagórica es la equidad es una una categoría ético política central en
todo ejercicio de pensar la justicia social y las políticas públicas que tratan de reducir la
desigualdad especialmente la desigualdad no justificable la desigualdad que se evidencia
resultante de estructuras sociales y de prácticas sociales que no tienen ninguna justificación
entonces lo que hasta el momento de hecho es que en la tradición de la justicia digamos de la
reflexión filosófica sobre la justicia la categoría equidad es central

(42:37) cuando se ha pensado asunto en el asunto de la igualdad y la desigualdad social ahora dice
que de Rosa Aristóteles de Rolls perdón de Aristóteles arroz de Aristóteles arroz ackerman y otros
pensadores contemporáneos pero pasaron también por el escocés David todos aquellos o muchos
de los filósofos que han que se han preguntado por la justicia social como una categoría moral del
orden político como algo que el orden político debe exhibir de alguna forma he dicho están
pensando siempre en la equidad como una categoría

(43:32) central Hay un gran supuesto como para ir ya señalando diferencias entre posturas bueno
número uno no todo no todos los filósofos que se han ocupado de la justicia se han ocupado de
este tema distributivo eso es lo distributivo o redistributivo Quizá ahora en las preguntas podamos
enfatizar la diferencia entre una justicia distributiva y una justicia redistributiva Pero de alguna
forma No todos los filósofos que han pensado la justicia la han pensado en esa variable
redistributiva desde Platón por ejemplo que no es un pensador redistributivo

(44:15) hasta pensadores contemporáneos Como por ejemplo Ares marion por decir algo quizá
martíasem hay muchas objeciones a los que piensan que la justicia es simplemente un asunto de
distribuir o de distribuir hay objeciones pero lo que para mí y para los efectos del tema que se nos
propone me centro en la en la en la tradición redistributiva ahora bien Por ejemplo mire he dicho
que desde Aristóteles hasta Ross la la noción de digamos el problema de la justa redistribución o
de la justa distribución es una constante en la

(45:01) reflexión filosófica sobre la justicia y he dicho también que en esa en esa en esa tradición la
noción de equidad es fundamental y y no es gratuito que la obra una teoría de la justicia que es
quizás de John Rose que es quizás la obra más importante y fecunda del último siglo los últimos
dos siglos no cumplió República Dominicana hace un par de años cumplió de publicada 50 años
Esta obra la teoría que de allí nos presenta Rolls en esta en este en este libro que se llama de
Justicia es la llama la justicia como equidad es decir

(45:49) la todavía hoy se piensa que el asunto de la justicia es como alcanzar la equidad y la
dirección a teoría que nos plantea ilumina sabía normativas a los problemas de la de la profunda
de seguridad social y económica de la profunda división entre los países del llamado primer mundo
y los países de la periferia el nuevo sistema mundo entre las clases sociales entre el género
masculino femenino entre las culturas las religiones las etnias también en relación con las
cuestiones de la salud pública y las políticas públicas que

(46:36) tratan de remediar la profunda inequidad del acceso a la salud el acceso al mercado o a la
educación a los puestos de trabajo todo esto se ha podido replantear y se ha podido eliminar
desde una teoría como la de Rolls que vuelve y plantear que la equidad es la categoría central para
atender los problemas de la de las sociedades en relación con la justicia y con la injusticia hay dos
premisas fundamentales que me gustaría destacar al fondo de estas teorías de la presión
redistributiva y esas premisas cuando entramos desde

(47:19) Aristóteles a Marx que no es un teórico la justicia per se pero que hay forma de hay un
filón que el cual podríamos más tarde conversar arroz a Germán a otros autores Marta nos vamos
Cuáles son los premios fundamentales sobre todo digamos de Aristóteles aquí un arroz digamos
esos pensadores fundamentales primero una premisa que es muy distinta a aquella a la que parten
los pensadores neoliberales porque aquí usaré como como el otro paradigma para confrontarlo
con este otro y además el paradigma que en buena parte ha sido exitoso en los

(48:05) últimos en las últimas décadas para configurar el estado o para reconfigurar el estado y
para y para inspirar muchas políticas públicas de desmontes desmonte de la función social del
estado y de y de estudio frente al problema de la desigualdad no decir usaré un poco el contraste
un poco el neoliberal para contrastarlo con el paradigma redistributivo y estaba diciendo que hay
dos premisas fundamentales al fondo de casi toda postura redistributiva la primera gran premisa
es que toda sociedad es injusta y requiere Con urgencia de

(48:45) una corrección de justicia y una premisa fundamental toda sociedad es una digamos es un
sistema de cooperación social que produce bienes y beneficios que no puede jamás producir el
individuo aislado es decir en la medida en que existan sociedades y que son configuradas y
determinadas por formas por relaciones de poder y por prácticas Y por cierto orden institucional
existe una división social del Poder y existe por lo tanto una capacidad de producir bienes y de
producir un Plus de bienes no solamente de bienes materiales

(49:31) sino también de posiciones de poder y de dominio y privilegios y toda y todo orden social
organizado de esa manera impone cargas a sus miembros Ese es con groso modo una premisa del
entendimiento de toda sociedad humana históricamente existente es una cooperación Social es un
sistema de cooperación social donde a través de una imposición de cargas se pueden producir
beneficios y un Plus de beneficios que jamás podría producir un ser humano aislado la segunda
premisa tiene una carga antropológica discutible pero más o

(50:09) menos es subyace a todas las teorías es que los individuos en toda sociedad humana tratan
de o quisieran quedarse con la mayor cantidad posible de beneficios y de privilegios con la parte
más sabrosa de la torta y rehuyen o quieren rehuir las cargas que imponen la cooperación social
cargas como trabajo impuestos contribuciones etcétera digamos habría al fondo como un supuesto
antropológico de un calculador egoísta que quisiera acaparar los beneficios que produce el orden
social y reducir las cargas que impone ese orden social no solamente individuos
(50:56) también clases razas género su cultura junto a la cultura social élites grupos sectores
sociales gremios que intentarían quedarse con la mejor con la mejor tajada de esa ese orden social
y reducir la la contribución que el oro me importa ya sea mediante trabajo impuestos etcétera si
esta es la premisa la doble la doble premisa a la que parten las teorías redistributivas más o menos
están diciendo digamos una tercera premisa y también creo que la expresa muy claramente Es que
para que una sociedad sea políticamente estable se requiere que

(51:47) sus miembros sus individuos o grupos sectores estamentos gremios etcétera tengan claro
los principios por los cuales o Mediante los cuales se han distribuido las cargas y beneficios y estén
conformes con esos principios en la medida en que la gente comienza a percibir que el orden social
en el que viven es un orden Injusto esto quiere decir que no es justificable moralmente a sus hijos
de acuerdo a su ideología religión cosmovisión en las mediante se extienda una percepción de la
injusticia del orden eso propiciará la mayor

(52:30) incidencia o la mayor aparición del conflicto social y consiguientemente la mayor

inestabilidad política del orden social por lo tanto urge en toda sociedad urge alcanzar expresar
explicitar los principios morales por los cuales se supone que están repartidos las cargas y
beneficios usualmente esto no ha ocurrido en ninguna sociedad como producto de un
ordenamiento moral que decía la de arriba hacia abajo sino más bien como producto de
correlación de fuerzas e intereses y han decidido quién se queda con qué pero por lo menos

(53:12) idealmente Debería ser claro en una sociedad por ejemplo que se expresa y a ser justa por
ejemplo en un mundo moderno diríamos una sociedad democrática que hubiese explicitado los
principios constitucionales básicos o los principios políticos éticos políticos base pero su
ordenamiento Debería ser capaz de poder solicitar porque todo está repartido como está repartido
de forma tal que sus miembros quedarán relativamente satisfechos puesto que este ideal nunca el
conflicto social y la inestabilidad política serán una constante pero así

(53:47) mismo por lo tanto habrá que hacer el esfuerzo de alcanzar sus principios ideales que de
alguna forma mitiguen el conflicto social esas Esas premisas están allí siempre al fondo de
cualquier teoría redistributiva he dicho antes que no todas las teorías de la justicia son restrictivas
ni todo mundo accede a aceptar que el gran problema de la justicia social de la redistribución
como un ejemplo podríamos mencionar por ejemplo a autores como nachi Freezer digamos por
estos que discuten siempre de la justicia fundamentalmente es la

(54:43) buena y la correcta de distribución o más bien el reconocimiento a las diferencias o por
ejemplo distribuir correctamente es una solución superficial que ignora al más profundo que está
en la operación norteamericana Aris Mario John es decir Hay muchas formas de de las posturas
eminentemente retributivas en materia de Justicia con qué nos interesa examinar la la
progresividad tributaria podemos identificar un tipo de teoría y de postura ético política que
podemos yatagónica de cualquier ejercicio y redistributivo

(55:34) por ejemplo el ejercicio retributivo que va implícito en la teoría de John Ross me refiero a
uno de sus críticos más importantes el pensador neoliberal Robert con él podemos traer a colación
desde la escuela de la escuela austríaca a toda la tradición neoliberal que va a decirte más o menos
que la las teorías de la justicia ideológico y fundamentalmente son posturas injustas arbitrarias que
tratan de redistribuir lo que ya está distribuido es decir el gran escándalo de los neoliberales dice
más o menos todos los filósofos de

(56:25) la justicia en todos los filósofos redistributivos se comportan como los comunistas que les
encanta repartir decir o qué se comportan o no se comportaría a Jehová o se cortaría Adán en el
primer día de la creación que van tomando las cosas las Manzanas Ríos o las frutas o los animales
como si no tuvieran dueño decir toman bocas de comida y se preguntan Cómo reincidir no
tuvieran dueño Pero ocurre que las cosas para decirnos Sí y con casi todas las personas
neoliberales las cosas vienen al mundo la mano de su dueño

(57:11) y por lo tanto tienen un dueño ya y Y de qué manera llegan al mundo de las cosas de la
mano de su dueño de la mano del trabajo las cosas existen Porque alguien las trabajó y las produjo
no nada de esto si algún día hubo un mundo gratuito inclusive en otra dirección porque no es un
núcleo neoliberal para nada es un error como aquí decir pero pero más claramente es un pensador
como lock que ese sí sería como el padre en el liberalismo puede ser que Dios quiera a todos por
igual y puede ver que alguna vez en historia hubo tierra

(57:54) abundante de una pollería gratis cogiendo lo que uno quisiera pero de alguna forma en
algún momento el crecimiento poblacional copó todo lo que estaba gratis y hay que comenzar a
producir ahí es cuando temer el conflicto social cuando uno trabajan y otros holgazanes no
trabajan y cuando se quedan pobres vienen por lo que los ricos han producido esta narrativa que
ya la encontramos en lock liga muy estrechamente esto quiero que estrechamente tres cosas
primero propiedad privada segundo trabajo y tercero el ser humano libre y libres como son y

(58:35) libremente deciden trabajar y los seres humanos producen propiedad y por lo tanto el
vínculo que hay entre la propiedad la libertad y la persona que tiene la propiedad es un vínculo
sagrado que estado la sociedad o los teóricos de la justicia no pueden ir a violar como si las cosas
no estuvieran dueño si algún principio de Justicia debería haber para un pensador neoliberal
Debería ser el mérito y la única expresión del mérito es el trabajo esfuerzo que concreten la
propiedad privada ese vínculo sagrado establece

(59:16) la libertad y y trabajo es quizás la batería ética con la cual quieren o desde la cual quieren
no ponerse a cualquier teoría redistributiva de la justicia y cualquier política pública que por
ejemplo haga tributar para poner para volver a mi compañero una palabra por ejemplo que se
pueda cobrar por ejemplo los seguros en los servicios públicos de manera diferenciada que un
metro cúbico de agua ciudad bolívares un metro cúbico de agua en chico y que el metro cúbico de
agua se le cobra rico en por ejemplo lleva subsidiar el negro

(1:00:02) cúbico de agua que usa porque desperdicia la persona que vive en el neoliberal va a
decirte Y por qué Cuál es la aplicación Cuál es el vínculo moral De qué manera la pobreza del pobre
explica por la riqueza del rico Muéstrame una teoría científica por ejemplo nos iba a preguntar esto
muéstreme una teoría científica por ejemplo la teoría y la teoría de la plural de la pluralidad de
marzo una teoría científica que conecte directamente la riqueza del rico con la pobreza del pobre
una teoría como la de Mars por ejemplo

(1:00:44) diría diría no sí teorías no sostenibles y por tanto todas las teorías están explicadas la
pobreza vía la riqueza la riqueza que sería la única justificación lo que allí es un robo toda
tributación es un robo realmente porque para comenzar está esquivando o está violando la
función del Estado la noción política del Estado la función política del Estado fundamentalmente es
garantizar seguridad dar seguridad a los individuos y la seguridad para que sea para proteger la
libertad y pegar la libertad no para redistribuir lo que ya tiene

(1:01:34) dueño por lo tanto es todo toda política pública y toda política tributaria y toda política
social y toda la reinversión social del estado de alguna forma del límite sería un acto de injusticia
porque el estado no puede por ejemplo echarse encima cargas sociales Si no tiene dinero el estado
no produce dinero tributación el estado que distribuye la retribuyendo y el estado que está
redistribuyendo está violando la la autoridad está haciendo En ese sentido incluso Entonces ese
queríamos dar ese contraste fuerte

(1:02:13) entre una postura neoliberal y una postura no como por ejemplo la de roles o las que he
mencionado aquí fundamentalmente y con esto quiero creo que puedo ir cerrando Claro que hay
teoría de justicia de diversas índole y cada vez tocando injusticias y asimetrías debe ser
contemporáneo no por ejemplo saliéndose del estrecho margen donde digamos el margen de la
unidad política no de la encerró Aristóteles me explico brevemente Aristóteles empieza la justicia
pero la mesa en la póliza una unidad cerrada hace 50 años al pensar la justicia en la unidad

(1:03:12) política es el hegemonía en la que uno ingresa por el nacimiento y de la que uno sale
mediante la muerte entonces encerrar la unidad para la piel empieza la justicia está negando o
ignorando de la emigración y la inmigración asimetrías en el plano internacional que no se pueden
ignorar en un mundo teóricos marcianos han triplicado en la unidad políticas quizás se generan
Allende Allende las fronteras del Estado nacional por ejemplo club de capital por ejemplo la
intervención de la multinacionales por ejemplo la imposición de políticas

(1:04:16) de los organismos multilaterales a los países en materia de medicamentos en materia de

extracción de materias primas en materia de cierre de fronteras para los individuos sino para la
mercancía por todo lo que ha ocurrido en este mundo globalizado a una teoría que siga pensando
la justicia muchas injusticias del mundo contemporáneo todavía colonialista en muchos sentidos se
producen en el plano internacional y traspasan las fronteras nacionales por lo tanto esa dimensión
hay que pensarla en relación con el género por

(1:05:05) supuesto las políticas distributivas usualmente no pensaban distributivas o restrictivas

piensan al a los individuos pero no piensan la diferencia de género ni tampoco la orientación
sexual y se le escapa a menudo por ejemplo en la dimensión racial y la dimensión del imperialismo
cultural y la dimensión de desprecio a las etnias de las culturas Y eso implica otra clase de otros
componentes de la represión sobre la justicia pero lo que quería señalar y ya Voy cerrando con eso
este alguna importantísima conexión

(1:05:46) entre la percepción de la injusticia y concretamente en su expresión de desigualdad

social económica y el asunto de la propiedad la concentración de riqueza que cada vez más y la
negación de oportunidades el cierre de puertas y y de opciones para Progreso en la vida que cada
vez más las necesidades contemporáneas los habitantes de las mismas perciben con justicia y
estado no puede ignorar esa percepción de justicia sino que tiene que en área de la estabilidad
política y de la reproducción pacífica de la vida social

(1:06:30) en el que atenderla de dos maneras de una forma de una parte justificando o
renunciando o construyendo otros principios de Justicia para explicar por qué están repartidas las
cosas como están repartidas y el no ser posible proceder a corregir mediante políticas y una de las
más importantes formas de redistrismo son las es la la diferencia tributaria ya que el estado
usualmente toda inversión social depende dramáticamente de la recepción de recursos vía vía
tributaria y por tanto el tema de la justicia tributaria lo que estamos llamando en

(1:07:16) Colombia la progresividad por ejemplo en un país tan inequitativo como lo es Colombia
cualquier propuesta de progresividad tributaria que claramente denuncie que los que más tienen
que pagar más y que los que menos tienen tienen que recibir más inmediatamente su cita como lo
estamos viendo la reacción en bloque de las élites nacionales ellos no van a permitir Porque
además no entenderán que socialmente de Justicia que comience a realizarse esta profunda
inequidad se conviertan a la gente importantísimo de una de la aproximación hasta una

(1:08:07) Colombia más justa y esto ocurre en Colombia me pongo en cualquier país del mundo la
única forma de reducir las injusticias sociales sobre todo cuando la población la percibe como tal y
por lo tanto estamos abocándonos a un gran conflicto social y a una profunda inestabilidad política
es que el estado se convierta en agente del cambio social haciendo la sociedad más justa Y esto no
se puede hacer sin redistribuir y sin tocar poderes y sin tocar riquezas y esto no lo va esto puede
hacer fácilmente porque obviamente

(1:08:45) va a levantar una poderosa oposición de parte de quienes Siempre han detentado la la el
poder la riqueza y la concentración y usualmente los enfoques por ejemplo como el neoliberal va a
hacer aquello que los ilumine normativamente para llamar atropello o Llamar injusticia a cualquier
política pública que trate de encarnar o materializar posturas redistributivas Eduardo Yo yo estaría
allí y espero que de pronto ahora en un diálogo pueda haber más más interacción y algunas cosas
que quedaron muy muy rápidamente dicha pudiesen

(1:09:32) explicarse más Muchas gracias delfín Muchas gracias delfín nos hace compartido unas
premisas fundamentales para para pensar la redistribución en el marco de la justicia y en el marco
de la estabilidad de las sociedades democráticas y creo que además has hecho un ejercicio muy
ilustrativo muy instructivo sobre cuál es la forma que toman las narrativas neoliberales y frente a
las cuales se oponen justamente las narrativas y políticas redistributivas creo que esa ese contraste
nos ha quedado muy claro tu exposición muy bien Vamos a tener tiempo

(1:10:20) esperamos para poder conversar otro otro poquito sobre este tema contigo Por lo pronto
vamos a darle la bienvenida a la profesora Jimena Hurtado la profesora Jimena es economista y
politóloga de la Universidad de los Andes y tiene un doctorado en economía de la Universidad de
París 10 actualmente se desempeña como profesora titular de la facultad de economía de la
Universidad de los Andes y como directora del centro de ética aplicada de la misma universidad es
miembro del Consejo Nacional de bioética y es miembro del comité de ética del sistema

(1:10:57) de ética estadística del dane también es miembro fundadora de la asociación

latinoamericana de historia del pensamiento económico y codictora del history of economic sus
áreas de investigación en las cuales cuenta con múltiples publicaciones han sido la historia del
pensamiento económico la filosofía económica y la filosofía moral querida Jimena es un gusto
tenerte con nosotros bienvenida tienes la palabra vamos a ir compartiendo tu presentación aquí
desde nuestro nuestra sala de transmisión Muchas gracias Eduardo Muchísimas gracias por esta
(1:11:34) invitación Es un honor y es un placer compartir el panel con Jorge Armando y delfín
además tiene esta ventaja de que puedo construir sobre las presentaciones y las discusiones que
ya hemos tenido yo quisiera también agradecer a los asistentes por su participación por estar en
esta cátedra que sin duda es muy importante y muy actual este tema específicamente nos lleva a
hacer esta yo creería como doble análisis que nos han presentado Jorge Armando por un lado que
basado en datos Y en indicadores y haciendo un análisis de política pública

(1:12:23) y a la vez lo que nos ha mostrado el fin sobre la posibilidad de entender esto desde las
teorías económicas y las teorías de la justicia desde la filosofía como con una mirada un poco más
tranquila Si se quiere que lo que nos permite hacer las políticas públicas en ese sentido yo quisiera
hacer una combinación de las dos de las dos aproximaciones y en esa aproximación de las dos de
combinación de estas dos cosas quisiera hablar de pobreza y privación de derechos podemos
seguir por favor en esa idea de pobreza y privación de derechos

(1:13:09) un poco devolvernos en la pregunta sobre la distribución a un tema que últimamente

habíamos creído superado que es la pobreza pero que en realidad sobre todo la pandemia nos
mostró que los logros alcanzados en Colombia y en el mundo son muy frágiles y que deberíamos
estarnos ocupando nuevamente de esa condición de esa situación en la que vive una parte
importante de la población y que como Jorge Armando nos mostró y ahorita yo les mostraré datos
también nos debería seguir preocupando en Colombia no solamente en términos de

(1:13:52) visiones materiales de vida sino en lo que yo quisiera Resaltar en términos de ejercicio y
gozo efectivo de derechos que finalmente es la promesa que nos hace la Constitución Política de
este país y quisiera asociar esa idea de pobreza como privación de derechos con la noción de
dignidad entonces esa ese va a ser mi propósito y cómo finalmente la pobreza como carencias o
como privación de derechos nos Abre también la puerta hablar de desigualdad y por lo tanto de
redistribución de desigualdad también en esos términos de la

(1:14:35) posibilidad de acceso equitativo en igualdad de condiciones y de oportunidades al goce

efectivo de los Derechos siguiente por favor Entonces lo primero que quisiéramos mostrarles son
estos datos que Jorge Armando ya nos había mostrado porque fíjense que son datos precisamente
estos datos lo primero que nos muestran de 2012 a 2021 en Colombia es como la pobreza
monetaria la pobreza monetaria extrema había ido bajando y tiene esta subida asociada con la
pandemia que es muy preocupante y que como les digo me parece muestra la fragilidad de los

(1:15:17) logros en términos de mejoras en niveles de vida y niveles de indicadores sociales pero
también a lo que quisiera llamar es a que dicen estos indicadores qué es lo que hay detrás de estos
indicadores fíjense que cuando miramos este tipo de indicadores lo que estamos viendo parecería
que son estos datos siguiente por favor objetivos y y técnicos entonces asociamos pobreza la con la
manera en que está construida la línea de pobreza monetaria de la línea de pobreza monetaria
extrema es esta forma de asumir un patrón de consumo y decir

(1:16:00) cuánto es necesario para que una persona pueda acceder a una canasta calórica
específica que le permita vivir básicamente Cuánto es el consumo de energía que debería tener
una persona fíjense que en ese sentido lo que estaría pasando Es que tenemos esta medición estos
datos que parecen objetivos y técnicos pero que en realidad nos están dejando de lado una
discusión que yo creo que es fundamental y que precisamente tiene que ver con esa noción de
dignidad entonces dentro de retos por ejemplo que tenemos en lo que nos muestra los

(1:16:49) indicadores los dos que pongo acá Aquí es en el 2020 Tuvimos una caída en la pobreza
rural en Colombia pero si la miramos bien esa caída tenía que ver con los subsidios completos al
consumo de servicios públicos en las regiones Rurales del país que eso haya realmente mejorado
las condiciones de vida que eso haya mejorado la autopercepción que eso haya mejorado la
manera en que las personas se relacionan con su entorno y conciben una vida digna es dudoso
cierto la es decir a lo que estoy apuntando es a la necesidad de pensar estos

(1:17:31) indicadores en un contexto como el que nos presentaba del fin de una reflexión más
amplia sobre lo que significa ser humano inclusive Y entonces qué es la justicia en eso que significa
ser humano el otro ejemplo que tengo acá es un cálculo que se ha hecho para Sudáfrica sobre por
ejemplo el cambio necesario en esas mediciones de pobreza y en términos de pobreza monetaria
de pobreza de pobreza extrema si pensamos en una de canasta de consumo para la transición
energética eso significa que necesitaríamos tener canastas de consumo

(1:18:10) con que impliquen menores emisiones de Carbón lo que sea calculado para Sudáfrica en
este momento por ejemplo es que el gasto promedio de un hogar en Sudáfrica es digamos cien
solamente para tener un nivel de referencia que la el nivel de pobreza de esa línea de pobreza
monetaria está más o menos en doscientos eso significa que ya hay un descalce entre lo que las
personas realmente pueden consumir y lo que diríamos que es un nivel de consumo calórico
mínimo pero si pensamos eso Si traducimos esos doscientos en términos

(1:18:58) de una canasta de consumo con emisión muy baja o emisión cero es decir aquella que
necesitaríamos para la transición energética ese doscientos se convierte en cuatrocientos y la
gente está en 100 Entonces ese es el tipo de retos digamos que yo creo que son interesantes de
mirar en algunos de los indicadores de lo que los indicadores nos están diciendo y de lo que dicen
los indicadores y la manera en que son se construyen esos indicadores y como los interpretamos
Entonces esto lo estoy diciendo por ejemplo porque todos

(1:19:34) estamos de acuerdo hay un consenso general sobre la necesidad de esa transición
energética pero cuando integramos esos enfoques aspectos diferenciales a los que hacía referencia
del fin pues entonces ahí vamos a ver que de Tal vez existe la posibilidad y tenemos que hacer
política pública como nos llamaba Jorge Armando para enfrentar esos retos de El impacto desigual
que va a tener la transición energética sobre la pobreza y sobre la desigualdad eso cómo lo vamos
a manejar en esta idea siguiente por favor Entonces se ha intentado hacer una

(1:20:20) medición de pobreza que vaya más allá de la pobreza monetaria y que considere otros
aspectos más relacionados con como nos recordaba del fin por ejemplo con la definición y las
nociones de bienes primarios de John Rolls y el índice de pobreza multidimensional es es eso es
finalmente que las sociedades digan Cuáles son los bienes primarios necesarios para que las
personas puedan tener una vida digna de ser vivida Y esa pregunta sobre la vida digna de ser vida
debe ser respondida no por la técnica no Por quienes hacen la técnica sino por la

(1:21:07) el debate público y la sociedad y la comunidad entonces aquí entra la política en estas
discusiones de manera muy importante entonces fíjense que otra vez les estoy mostrando un
indicador este es la incidencia de pobreza multidimensional en Colombia que ha ido cayendo
también tuvo ese repunte en el 2020 por cuenta de la pandemia pero lo que quisiera enfatizarles
es lo que hay adentro de eso lo que hay detrás de eso Cuáles fueron las decisiones como sociedad
que tomamos para decir que la el indicador de pobreza multidimensional

(1:21:43) en Colombia debería tener las siete dimensiones que tiene y no otras y no más y no
menos Cómo decidimos que esos eran los bienes primarios necesarios para tener una vida digna
para cumplir esa promesa que nos hicimos en la Constitución Política de este país a eso Entonces
tenemos que sumarle como decíamos siguiente por favor Y como nos decía delfín el análisis
interseccional y verlos el enfoque diferenciar en el sentido en los impactos diferenciados que tiene
específicamente la pobreza Pero obviamente también la desigualdad sobre

(1:22:23) las capacidades y las posibilidades que tienen los seres humanos fíjense en esta cifras
con respecto a niños y niñas en el en el mundo constituyen el 31% de la población mundial pero
son el 52% de la población en pobreza de 31 a 52 claramente están proporcionalmente sobre
representados en las poblaciones en la población en pobreza ahora si pensamos otra vez en
términos de la pandemia una de las grandes retos de la pandemia que digamos esta posibilidad de
hacer una cátedra virtual seguramente es una de las cosas

(1:23:04) positivas que nos quedan pandemia pero a la vez nos mostró en la cara este de la
desigualdad específicamente Este ejemplo sobre conectividad el 78% de la población mundial
cuenta con servicio de electricidad Pero si vamos a mirar a la población en pobreza del mundo solo
el 37% de esa población tiene acceso a conectividad si miramos la telefonía móvil que era una
forma en la cual las personas accedían a sus labores cotidianas cuando estuvimos en pandemia y
en cuarentena el 84% de la población mundial tiene acceso a

(1:23:46) telefonía móvil Pero solo el 55% de de la población en pobreza tiene acceso a la telefonía
móvil yo creo que eso nos hace un llamado te damos a pensar y repensar efectivamente Dónde
concentramos y cómo definimos los esfuerzos públicos los otros datos las otras datos que les voy a
mostrar En las siguientes diapositivas tienen que precisamente con estas otras dimensiones de el
efecto diferenciado de la pobreza sobre las poblaciones esto es en términos regionales en
Colombia la siguiente por favor la tenemos en términos de las regiones según sexo del

(1:24:33) jefe del hogar el índice de pobreza multidimensional entonces y fíjense que aquí digamos
de manera muy evidente se ve que la pobreza multidimensional es mayor para hogares con
jefatura femenina que para hogares con jefatura masculina casi independientemente de la región
del país donde nos encontremos y finalmente la siguiente por favor tenemos esta otra que nos
muestra exactamente los principales dominios según auto reconocimiento Entonces esto es otra
dimensión entonces tendríamos que pensar si una vida digna de ser vivida es

(1:25:11) aquella donde los seres humanos se pueden presentar en público sin sentir vergüenza en
todas las dimensiones de su identidad si bien sabemos este enfoque diferencial entonces
necesitamos entender estos datos y estas cifras dentro de un contexto como nos invitaba del fin
más amplio sobre la pregunta de la humanidad tal cual siguiente por favor eso nos lleva entonces a
la pregunta tal cual de Qué es pobreza Esta es una definición además lo traje de una entidad
multilateral del Banco Mundial que puede ser muy controversial Pero fíjense esto

(1:25:50) es para mostrarles que estas reflexiones están haciendo por todas partes misión de
pobreza la pobreza es hambre la pobreza Es la falta de techo la pobreza es estar enfermo y no
tener acceso a un médico la pobreza es no tener acceso a la escuela y no saber leer la pobreza es
no tener un trabajo es temor por el futuro vivir un día a la vez la pobreza es perder a un niño por
una enfermedad provocada por el agua sucia la pobreza es impotencia falta de representación y
libertad me pareció muy potente esto porque nos lleva

(1:26:24) precisamente a pensar la pobreza Más allá de las mediciones más allá de las definiciones
que finalmente pueden parecer muy objetivas y muy técnicas pero que tienen un trasfondo como
nos decía delfín ético y político también Y eso es una de las cosas a las que también apuntaba
Jorge Armando en su presentación siguiente por favor y ahí entonces llegaría yo a esta posibilidad
de pensar la pobreza como carencias pero Yo también pensar la proeza como la ausencia de
oportunidades y pensarlo en términos de Hacia dónde queremos llegar

(1:27:03) y fijarnos como este pedazo de las condiciones materiales de vida que era la pobreza
monetaria es absolutamente insuficiente y esconde una cantidad de cosas que en realidad no nos
permiten llegar a esa noción a la que quisiéramos llegar de una vida digna de ser vivida que se
relaciona entonces siguiente por favor con algo que ha sido muy discutido sobre los efectos de la
desigualdad y de la pobreza sobre los seres humanos que es el control sobre nuestras propias vidas
Generalmente las personas en pobreza o en sociedades con muy alta

(1:27:40) desigualdad hemos encontrado que hay una sensación de carencia de control sobre mi
vida de una ausencia de autodeterminación y por eso Precisamente es que podemos hablar y este
es un término que usan economistas de la corriente principal con mucha frecuencia pero fíjense
que tiene un trasfondo que va más allá de esto de la técnica de la objetividad y tal que es la cosa
de la trampa de pobreza Entonces esto no está diciendo por todo lo contrario no está diciendo ese
criterio de Justicia del que nos hablaron tanto Juan Armando como

(1:28:17) delfín que las personas se encuentran en pobreza por falta de esfuerzo que las personas
se encuentran en pobreza por características propias por la manera en que manejan su vida por
falta de mérito Esto es lo que está diciendo es una cosa contraria y aquí voy a traer a otro autor
que no ha sido mencionado hasta ahora que es working yorking lo que nos dice es que hay que
hacer la separación hay que hacer la separación entre la suerte bruta la llama y la suerte de opción
la suerte bruta tiene que ver con todas esas circunstancias que están más

(1:28:54) allá de control como persona como ser humano como individuo en todas las dimensiones
de mi identidad cosas que me exceden que no dependen de la voluntad individual y la suerte de
opción son aquellas cosas que sí dependen de mis decisiones lo que está pasando con la pobreza
Es que la suerte de opciones muy reducida porque la capacidad de elección la posibilidad de
decisión la capacidad de acción de las personas en pobreza es mínimo Y eso es una cosa que creo
que no se nos debe olvidar siguiente por favor cuando

(1:29:32) podemos recordar que detrás de los indicadores deberíamos estar pensando en términos
de dignidad y repito la definición que di rápidamente dignidad como la posibilidad de presentarnos
en público sin sentir vergüenza y de libertad real libertad real definida como lo hace vampiris en
términos de la capacidad de hacer de decidir de formar y forjar un proyecto de vida propio una
vida digna de ser vivida bajo nuestras propias definiciones concepciones formas de vernos de
pensarnos de identificarnos y reconocernos
(1:30:17) siguiente por favor y eso me lleva a la última parte de de mi presentación que tiene que
ver con mucho de lo que digo delfín en en la suya que es precisamente la justicia en la distribución
si podemos cambiar esta manera en que vemos de forma muy técnica tanto en políticas públicas
como en los análisis de desigualdad y de pobreza sobre todo que se hace desde la economía si
podemos cambiar esa manera muy técnica de pensar la pobreza y la desigualdad y asociarla con
estos criterios que hemos querido traer a la

(1:30:57) discusión hoy que son estos criterios entre otros el que acabo de nombrar el de suerte
bruta y suerte de opción esos criterios que nos nombró del fin que vienen de las teorías de la
justicia esos criterios se problematizan se vuelven un asunto de debate público se vuelven un
asunto de responsabilidad ciudadana se vuelve entonces un asunto de decisión y de acción
colectiva y yo creo que a lo que nos llama la desigualdad hoy a lo que nos llama a los incrementos
de pobreza hoy a lo que nos llama la fragilidad de esos logros en

(1:31:35) términos de indicadores sociales en el mundo y en Colombia en particular hoy es a una

acción decidida de parte de del ejercicio ciudadano el goce efectivo de derechos esencial al
funcionamiento de una democracia y tenemos que dentro de esas discusiones de política pública
traer estos elementos a colación porque finalmente fíjense que ya entonces las políticas públicas
las políticas de desigualdad las políticas de lucha contra la pobreza y la desigualdad las políticas de
progresividad ya no se pueden pensar como se pensó hace muchos

(1:32:20) siglos como un ejercicio de caridad Esto no es un ejercicio de Caridad tampoco se pueden
pensar como un ejercicio de resolver los problemas que los individuos no han podido resolver por
sí mismos Esto no se puede ver como una resolución de problemas de fallas de estado fallas de
Mercado esto se ve como un problema de resolver el tejido social y por eso es que aquí entonces
deberíamos estar reivindicando valores que me parece que se nos han quedado un poco entre las
mangas que precisamente son esos de la solidaridad la equidad y la comunidad y

(1:33:05) asociar esos valores y en lo poderosos que son esos valores con el ejercicio de los
Derechos con el goce efectivo derechos con el goce de la libertad real el ejercicio de la libertad real
y precisamente con esa noción de dignidad que reitero está a la base de nuestro ordenamiento
constitucional y con eso termino Muchísimas gracias por la invitación por su atención y tiempo
gracias muchas gracias a ti Jimena creo que nos has hecho una una presentación en la que vinculas
de una manera muy instructiva la economía y sus estrategias

(1:33:51) metodológicas para medir asuntos como la pobreza y Los criterios normativos que
deberían ser utilizados para entender la problematizar la evaluarla y informar los caminos para su
superación muy bella tu presentación además muy muy ilustrada muy fácil de comprender Muchas
gracias bien dicho esto quisiera entonces invitar a los colegas a abrir sus cámaras y atender algunas
preguntas que les que les han hecho nuestros participantes que voy a ir organizando más o menos
por temas una primera pregunta tiene que ver

(1:34:32) con la política fiscal varios de nuestros participantes se preguntan un poco a propósito de
la explicación que nos daba el profesor Jorge Armando sobre los fallos en la inclusión y exclusión
de personas en el marco de las políticas redistributivas un poco recordando esa explicación se
preguntan varios de nuestros participantes si por ejemplo deberíamos en la política fiscal grabar
las altas pensiones esto que se llama como las megapensiones o si por ejemplo deberíamos tener
no solamente en cuenta los patrimonios declarados para

(1:35:19) establecer obligaciones tributarias sino también la capacidad de endeudamiento de las

personas toda vez que algunas de las personas con altas altos patrimonios tiene sus patrimonios
en el exterior o cómo lograr por ejemplo que pueda concebirse una política fiscal que grabe las
grandes corporaciones que digamos tienen una enorme capacidad para movilizar su capital de un
país a otro de tal manera de tal manera que esa política se impida que eso suceda digamos a través
de acuerdos internacionales un poco ustedes como ven

(1:36:03) entonces con base en estos comentarios y preguntas de la audiencia Cómo ven ustedes
estas estas cuestiones como ven ustedes la la política fiscal que ha definido el nuevo gobierno en
relación con estos con estos problemas los megapensiones la posibilidad de alusión y la digamos la
la distancia de establecer Aparentemente esta estrategias para que no se den movilizarse de una
movilidad de capital es tan grande que finalmente sacrifique la tributación porque las
corporaciones se llevan sus dineros a lugares donde les exigen menos

(1:36:49) tributos Entonces quisiera un poco una primera ronda de comentarios de los tres sobre
este punto Comenzando por el profesor Jorge Armando bueno Muchas gracias primero pues
saludo le doy la bienvenida a este enfoque Si se quiere multidimensional creo que es el camino eso
de usualmente unos especializa no con tanto cosas que hay que entender pues entonces que
estudia más economía que más política fiscal pero yo creo que esta presentación en conjunto
muestra que los problemas requieren ser vistos desde diferentes ángulos y que los ángulos

(1:37:26) contribuyen a a mejorar el conjunto eso cuando en mi presentación empatice políticas

muy específicas pero Es evidente con las presentaciones de los dos colegas que por ejemplo la la
concepción de pobreza que hacer frente a ella pues tiene detrás Bueno qué pensamos sobre la
justicia que pensamos de la sociedad vale la pena la democracia que tiene que hacer la democracia
sobre estos temas Cuáles son los problemas de del gobierno para lograr determinados propósitos
que son los temas de acción colectiva O sea que uno puede volver las cosas

(1:38:03) simplemente puramente tecnocrática uno tiende a eso para ilustrar el tema pero
claramente Esto no es una cuestión de de compartimientos estancos y sino que las distintas
visiones ayudan a enriquecer la respuesta no yo creo que es fundamental sobre todo para
Colombia una sociedad yo trato de predicar eso en mis clases nosotros como economistas a veces
tendemos a a no valorar la importancia de cosas como democracia cosas como justicia Esas son las
grandes preguntas que están detrás Y pues las presentaciones tanto de

(1:38:43) Jimena como de todavía no me aprendo el nombre de mi orden pues Vienen muy muy a
propósito esto Ahora ya sobre los temas más específicos fíjese esto lo voy a utilizar como ejemplo
grabar o no las pensiones uno no puede simplemente responder esa pregunta diciendo es que la
tarifa del impuesto es no antes de responder se tiene que preguntarse Qué significa algo como sin
justicia tributaria Cómo deberíamos contribuir cómo se deberían Cómo deberíamos contribuir en
el conjunto y cómo se distribuían las cargas cómo se deberían distribuir las

(1:39:24) cargas tributarias entre los integrantes de la sociedad Esa es la pregunta de fondo una
respuesta muy abreviada es si el mundo fuera ideal y uno pudiera Como pintar la cosa a la manera
de como lo hacen los filósofos a veces inicia pintar desde como si cómo se llama eso la posición
originaria entonces uno diría bueno la capacidad la capacidad de pago es lo que debería guiar el
establecimiento de las cargas tributarias la capacidad de pago en esencia quiere decir ingreso y
riqueza cierto pero por ejemplo si uno si uno lo aplicara completamente

(1:40:05) tendría que llevar a la conclusión de que si cree que el consumo no es un buen indicador
de la capacidad de pago solamente debería haber impuestos como el impuesto sobre la renta y
nada de iva pero en la realidad en la realidad es más complicada y yo creo que hay argumentos a
favor de que existan los dos tipos de impuestos incluso por las características mínimas de la
sociedad si usted por ejemplo establece solo impuestos sobre la renta en una sociedad como la
colombiana tendría probablemente un bajón grande de los recaudos porque

(1:40:34) pues muchas actividades ya no la informal y es difícil captar los recursos de ahí de ese
tipo de economía bueno las pensiones si utilizamos el criterio de capacidad de pago entonces las
las pensiones en algún momento son ingreso antes de convertirse en pensiones son ingreso e
ingreso es capacidad de pago entonces la teoría lo que dice es que en algún momento cobre la
forma que cobre el ingreso o la riqueza Pues si la idea es que contribuyamos con justicia a las arcas
del Estado para financiar programas que por ejemplo

(1:41:11) hagan haga posible financiar los derechos garantizar los derechos o reducir la
desigualdad pues entonces habría que contribuir también la teoría lo que dice es eso valdría para
todos para empezar no solamente para si por ejemplo acá en Colombia la legislación dice un
tratamiento si es magistrado Incluso si es de profesor universitario eso eso no está bien yo soy
profesor universitario pero pero eso no está bien porque Cuál es la razón para que un profesor
universitario esté por fuera y en cambio por ejemplo un vendedor ambulante o un

(1:41:48) señor que tiene una tienda esté por dentro de la de la de la del ámbito tributario
entonces o se graba cuando se obtiene el ingreso o se graba cuando se percibe eso es lo que hacen
las eso es lo que dice la teoría y eso es lo que hace la mayoría de las sociedades acá en Colombia
en la realidad es que en este momento no se graba ni cuando se obtiene ni cuando se ni cuando se
percibe el ingreso pensional entonces por eso Esas propuestas de establecer una tributación a las
pensiones pues tienen teóricamente su razón de ser no Entonces tenemos que

(1:42:24) ir yo creo que hacia allá y hay una labor pedagógica grande que hay que hacer claro
cuando se Proponen cosas así de ese tipo mejorar este este punto acá la gente dice pero Y por qué
no le corrigen allá a los ricos que no no pagan impuestos y claro se vuelve complicado porque
entonces le carga el pensionado que entre otras cosas son muy poquitos en Colombia como se
está discutiendo hoy en día y claro la gente dice pero Y por qué el dueño del para volver al tema de
las corporaciones ese sí no paga Entonces se vuelve complicado

(1:42:53) por eso es bueno que tengamos criterios tan generales como sea posibles para para este
tipo de políticas por lo menos yo soy partidario de eso si hace secciones entonces cada quien viene
con una historia dice No yo no porque es que soy empresario y el empresario es clave para la
generación de riqueza No yo no porque es que soy profesor porque la educación es fundamental
No yo no porque es que soy entonces así nadie nadie paga Muchas gracias maestro Armando te
tengo ahí porque quisiera un poco aprovechar tu comentario sobre la pedagogía para

(1:43:25) preguntarle a delfín sobre un asunto y a la vista de la Ilustración muy muy grande que
nos has dado sobre el tema de las pensiones y estas otras obligaciones tributarias preguntarle al
final algo que nos hacen llegar aquí en nuestros participantes y es un poco en un ambiente en el
que sea naturalizado cierta mentalidad neoliberal cuál Debería ser Cuáles deberían ser las
estrategias para un poco transformar esa mentalidad un poco nos preguntan desde la perspectiva
de la psicología social es decir hasta qué punto y De qué manera

(1:44:00) podríamos nosotros contribuir especialmente desde la educación por supuesto y esto a
propósito de lo que mencionaba el profesor Jorge Armando de la pedagogía desde la educación
para transformar estas mentalidades naturalizadas que consideran que el mérito Debería ser el
criterio fundamental para distribuir los bienes y las cargas de una sociedad o como tú ves este
tema un poco un poco empalmando Concordia de Armando y con Jimena y con la pregunta
anterior este empleaste una palabra Eduardo naturalización se ha naturalizado

(1:44:44) el sistema y como parte sistema de economía quiero decir el comportamiento de los
factores en economía si yo no este botón ese Se dispara de esta manera si hago esto esos seis para
de esta manera un ejemplo es tú lo dijiste en tu pregunta anterior Eduardo si si hay un flujo de
capital hacia el extranjero la economía se ven abajo y el estado comienza a perder opciones de
maniobra pero eso es por la primera pregunta que uno tendría que hacerse no es porque ese
capital se va sino a veces Cómo se produjo Y por qué

(1:45:22) llegó y decir en este mundo globalizado de capital de golondrinas cuando la reforma
laboral es la reformas tributarias y en todo el marco legal del estado se transforma y propicia la
llegada de capitales donde hay maniobra baratas y y se le puede pagar más más permanente el
obrero Pues en el momento que trunca es una reforma laboral la capital se va a ir Y entonces sí
claro el gran daño es que se va el capital pero también es que muchas veces llegó porque se
amarró primero la mano de obra se posterrizó la mano de obra y es atractivo para venir a

(1:46:01) invertir acá y eso ocurre en muchos países en este momento es decir el poco con que
capital se va número uno a veces es funciona como un un recurso político para para para meter
miedo para los cambios sociales en el ambiente que antecedió a las elecciones anteriores decía sin
Petro se va todo el capital se va y todo mundo se va a ver de Colombia creo que ni Marvel se ha ido
es decir más es el coco claro obviamente sabemos que hubo unas cifras de de migración de los
últimos semestres del último año que ha mostrado que sí hay

(1:46:42) gente que se fue y es posible que sí el capital también se ha ido en buena parte pero no
es todo entonces Pero la idea es que el capital se va porque de pronto se va a hacer una reforma
laboral o a la salud o pensional o tributaria eso también funciona como un como un recurso
político para dejar todo inmóvil y se han naturalizado cosas es decir por ejemplo es que el
empresario es el que da trabajo el empresario que produce riqueza no podemos lastimar al
empresario porque él es hay que mimarlo porque era el que ha

(1:47:18) trabajado ese que produce pase patria bueno dice el lenguaje que que es naturalizarlo
por lo menos hay que cuestionarlo y yo ahí Creo que tú tú mencionaste la educación Jimena
mencionó algo también tan importante o más que la educación y es el debate político debe haber
un espacio político donde estos lenguajes naturalizados de naturaleza un poco donde haya cosas
que se puedan plantear al comienzo escandalosas pero que hay que plantearlas como objeto de un
debate público Por ejemplo tú preguntabas por las pensiones
(1:47:54) juntas me puede preguntar por ejemplo por las herencias nosotros nos hemos creado en
un mundo en que la herencia es tan Sagrada que no se puede tocar porque de hecho es uno de los
discursos Por ejemplo si mi padre me pasó a mí una riqueza es mía en una teoría de la justicia más
agresiva como la de Rush Pues no porque a menudo la agencia viene de una asimetría social y
prolonga la simetrías sociales y no tiene nada que ver con el mérito para así lo más con ejemplos
muy colombiano Espero que no no diera con esto es decir el Imperio que va a

(1:48:33) heredar el hijo de Luis Carlos Sarmiento Angulo nos viene el ejercicio no viene del
esfuerzo ni el trabajo del individuo viene de una posición privilegiada que se pasa gratuitamente si
tú vas a ver la simetría de clases en Colombia que es profunda hay unas élites que que casi nunca
han trabajado han vivido de contrato del estado o de tierras de la época de la Colonia o de
privilegios y no podemos decir que eso es producto del trabajo y en cambio se han perpetuado el
acceso privilegiado a los cargos a los puestos de control y a los bienes

(1:49:14) económicos por generaciones sin trabajo sin tener que producir riqueza y y en cambio el
hijo de reciclador El hijo del del hombre que está en la informalidad ese ese niño por mucho que
trabaje a veces no podrá remontar la profunda desigualdad en la que nació hundido entonces
fíjate como la herencia y esto sí lo tocó hay una hay una frase que Ross nunca profundizó la lanzó
por ahí en algún artículo O quizá en su en su primera teoría jamás habrá y esto sí ni más lo dijo así
ni lo dijo a kunin Eso me parece que es demasiado radical en

(1:49:54) Rose jamás Habrá justicia mientras haya una cosa llamada familia la primera fuente de
injusticia social en la familia es que no lo vimos en hacer en una familia de un solo hijo que debía y
no es igual hacer en el campo que en la ciudad en un barrio que en otro un estrato que en otro la
familia nos mete en redes sociales en una religión en una clase en un tipo de Educación nos Abre
puertas nos cierra puertas y perpetúa de una generación a otra las asimetrías sociales de una
manera inmerecida Ross va a colocar dos Fuentes

(1:50:32) fundamentales de de de de de de de saboteos de la meritocracia en El Punto de partida

primero saboteo es lo que llama él la notaría natural Nosotros nacemos con talentos y personas
que usaba que ya no se usa contaras de nacimiento congénitas que pueden hacer invidentes con
síndrome de down con mayor repurino y eso es inmerecido o puedo nacer con un talento para la
memoria para el canto yo soy merecido y eso me abre puertas y me cierra puertas la segunda
fuente de inmerecida de ventajas y desventajas es la familia y

(1:51:07) la clase social y luego está la raza el género la cultura la religión y la orientación sexual yo
no escogí nada de esas cosas y es una posibilidad me toca arrancarte ahí pero no está muy clara la
idea y la respuesta yo yo quiero de todas maneras antes porque el tiempo es corto en televisión
escuchara a Jimena en relación con un poco las tareas de la educación Y a propósito de lo que
mencionaba del fin del lugar tan fundamental del debate público que tú efectivamente defendías
en tu exposición y por otra parte

(1:51:44) digamos tú que has mirado este tema de la el vínculo entre pobreza y derechos humanos
desde la experiencia internacional un poco que nos falta aprender en medio de todo este proceso
en el que se han tumbado el país hoy de hacer por reforma fiscal reforma agraria reforma
pensional reforma laboral un poco tú que creerías a partir de esa experiencia internacional y un
poco de registrado Jimena que nos falta todavía agregar en ese menú bueno quisiéramos
escucharte Gracias Eduardo muy rápidamente yo creo que precisamente

(1:52:21) para recuperar el espacio del debate público para recuperar la política necesitamos más
educación creo que hay una relación fundamental en eso creo que esfuerzos como esta cátedra
hace Exactamente eso Y creo que por eso es lo valioso de Estos espacios precisamente para dar las
herramientas dar las herramientas analíticas conceptuales pero también las competencias
necesarias para tener una ciudadanía fuerte y yo Sigo creyendo que el centro de la discusión es el
concepto de ciudadanía y es un concepto que inclusive deberíamos

(1:53:05) problematizar Y eso se hace yo diría desde la educación en todos sus niveles y el ejercicio
de la ciudadanía y el ejercicio del debate y el ejercicio de la controversia y de la disputa el ejercicio
de la gestión pacífica de los conflictos se hace desde la educación deberíamos hacerle más énfasis
a eso que hemos llamado en un discurso que puede ser controversial esto de las competencias
ciudadanas ahora con respecto a la a la experiencia internacional yo creo que yo creo que ha
habido Muchos avances pero yo creo que

(1:53:41) no podemos desconocer un punto que Delfina ha hecho todo el tiempo y es que inclusive
en ese debate internacional estamos hablando en un balance de poderes que es muy
desbalanceado hacia el sur global entonces evidentemente podemos traer una cantidad de
experiencias pero en este momento yo creo que ese llamado que se está haciendo desde muchos
lugares a entender el sur global no como algo localizado o determinado geográficamente sino
como unas formas como unas discusiones como unas conversaciones que permea cualquier lugar
geográfico cualquier

(1:54:21) lugar social cultural y político puede ayudarnos efectivamente a empujar esto de la
ciudadanía de los derechos y del ejercicio y el gozo efectivo de derechos yo creo que en esta
discusión sobre Derechos y sobre ejercicio de derechos nunca la podemos desligar de El ejercicio
del poder y efectivamente yo creo que la pregunta está abierta de cuáles son los centros de poder
y si hay posibilidad de movimientos y de cambios en esos centros de poder hoy en día excelente
Jimena Muchas gracias Me encantaría darles a todos más el uso de

(1:54:58) la palabra pero ya el tiempo se nos agota quisiera darles las gracias enormemente en
nombre de nuestro equipo por las estupendas presentaciones a ti querida Jimena el profesor
delfín al profesor Armando Muchas gracias han hecho una un examen maravilloso y sintético para
un Público de ciudadanos sobre los fundamentos los desafíos un poco también los cursos de
acción que tendríamos hoy que asumir para combatir la pobreza en Colombia y no solo en
Colombia sino en las regiones del mundo que la padece y antes de despedir la sesión un par de

(1:55:40) avisos a mis a nuestros participantes el primero es recordarles que el próximo miércoles
22 de marzo de 12 a 12 y media tendremos la evaluación de la primera unidad y que para eso les
recomendamos segunda segunda comentario revisar de nuevo todas las sesiones que hemos
tenido y que están colgadas en nuestro canal de YouTube es una oportunidad Fabulosa para que se
reencuentren con ese material y para que hagan resúmenes examinen un poco lo que nos han
compartido Los muy importantes colegas que hemos venido invitando y que ustedes

(1:56:18) sean El privilegio de escuchar bien los invitamos a nuestra próxima sesión que girará en
torno al tema de reconocimiento y de subalternización vamos a hablar de igualdad interétnica y
nos acompañarán aquí colegas que han trabajado con las minorías afro y las minorías indígenas en
Colombia de hecho va a venir la concejala a tikiwa a acompañarnos los esperamos ese día y ahorita
en las salas de diálogo que se abren para la discusión de los temas que tratamos hoy un feliz resto
de día y de semana para todos
Sesión 6: Reconocer y desubalternizar: caminos hacia
la igualdad interétnica - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=NVMUMm5FOhY

Transcript:

(01:38) a todos y todas bienvenidas a nuestra cátedra colombiana ciudadanía integridad y lucha
contra la corrupción de nuevo saludamos muy especialmente a todos nuestros participantes en las
distintas sedes de la universidad a lo largo del país saludamos a quienes nos acompañan desde las
distintas distintos países de América Latina a los funcionarios de las entidades públicas y a los
ciudadanos que han inscrito su nombre en esta cátedra a todos les hacemos llegar un cálido saludo
el día de hoy hoy continuamos con la segunda

(02:12) unidad del programa de la cátedra abordando el tema reconocer y de subalternizar

caminos hacia la igualdad interétnica y para abordarlo tenemos hoy varios invitados invitados muy
ilustres sin duda que esperamos puedan compartir con ustedes sus ideas sobre este tema tan
fundamental para la igualdad así nos la concejala atiquigua y los profesores John Jairo Uribe y
aristides Ovando cada uno de nuestros panelistas tendrá 25 a 30 minutos para hacer su
intervención y posteriormente tendremos con base a las preguntas que

(02:53) ustedes nos hagan llegar un diálogo entre ellos y entre ellos y ustedes esperamos pues
entonces que nos hagan llegar las preguntas a través de los canales de Facebook y de YouTube que
se abren a esta hora para iniciar pues le damos la bienvenida al profesor John Jairo Uribe el
profesor John Jairo es antropólogo y doctor en estudios políticos y relaciones internacionales de la
Universidad Nacional de Colombia ha sido investigador y docente en la universidad de ibagué Y
actualmente es docente de la Universidad de caldas con

(03:33) amplia experiencia en la investigación participativa de la construcción local y social de la

paz en Colombia cuenta con publicaciones sobre Paz desde abajo culturas juveniles cuerpo ocio y
espacio público sus investigaciones y publicaciones se han desarrollado con la participación de
investigadores comunidades y entidades locales tanto en Colombia como en México el Reino Unido
España y Alemania una trayectoria sin duda muy importante en materia de paz y construcción
desde abajo querido John Jairo tiene la palabra bienvenido es un

(04:09) gusto tenerte con nosotros en la cátedra Muchísimas gracias Eduardo Bueno un gusto
saludar los saludarlas en este día bien voy a compartir pantalla para entrar en materia en fin y
bueno Nuevamente muchísimas gracias por esta invitación esa oportunidad de compartir algunas
reflexiones y análisis respecto a la equidad Bien entonces estamos tratando de discutir que
conversar sobre de su alternizar esa palabra no fue la que más me convocó a este espacio al estar
reflexiones que voy a tratar de compartir y en la invitación nos preguntaron qué entender

(04:57) por justicia y técnica Qué significa en este marco de la justicia interérica el reconocimiento
Y qué pasos urgentes se requieren para combatir el colonialismo y la desigualdad voy a tratar de
responder o por lo menos ofrecer algunas pistas frente a esas preguntas por supuesto es
muchísimo lo que se podía plantear Pero primero voy a dar esa idea de unos retos sobre la
construcción de Justicia Interamericana usted está leyendo aquí una frase de una investigadora
chilena que me parece que nos coloca un buen elemento para empezar la discusión

(05:40) lo plantea así la dificultad contra hegemónica de lo femenino que puede ser es uno de los
de los grupos subalternizados como oprimido es que tal y como ocurre en otros planos el
dominador y están a su lógica discursiva y el oprimido cuenta Únicamente con las herramientas
simbólicas del dominador Fíjate que hay un juego complejo la justicia lo occidental ha instalado su
lógica y para poderla reconstruir de construir nuevamente nuevas posibilidades tenemos que
usarlas las dinámicas del dominador para poder construir una nueva

(06:22) legitimidad nuevas leyes nuevas estructuras jurídicas se requiere jugar el juego jurídico y
ese juego no está permitido para el otro otra perspectiva entender el mundo Lo justo etcétera
entonces por eso la pregunta que parece en la parte inferior desde donde se construye lo justo o
para ponerlo en términos de un joven de planadas en un municipio del Sur del tolima en el
proceso de construcción de los planes de desarrollo con enfoque territorial decía así chévere soñar
el territorio nos dicen que lo soñemos pero nos dan la

(06:59) almohada nos dicen En qué marco tenemos que empezar a soñar los proyectan los
caminos de los sueños posibles un poco en esa discusión estamos en este momento la
construcción de lo justo se hace de la lógica instalada por por hegemónica o desde otros lugares en
esa misma dirección Martín barbero nos plantea un poco que la hegemonía es una construcción de
donde hay relaciones de fuerza de seducción de complicidad la apropiación del sentido por el
poder el sentido de que de alguna manera estos grupos hegemónicos que definen lo que es

(07:41) justo de acuerdo a sus propias lógicas intenten son reconocidos por otros sectores
subalternos que están aquí en juego entonces la relación entre los subalternos y lo hegemónico No
es simplemente De oposición sino que viene ser de relaciones de estratégicas entre ambos lados
de negociaciones de complicidades pero también de detenciones y de contradicciones que habría
que entender en ese sentido Me parece que la discusión que propuso una dice hace ya varias
décadas sobre los públicos y los contras públicos pueden

(08:22) ser un elemento para mediar para analizar esta posibilidad de construir una idea de Justicia
interétnica distinta para pfizer en lo público allá habla de lo público burgués de un espacio público
en el que todos los actores que participan se igualan juegan unas mismas reglas de juego que se
supone que son justas para todos pero al igualarse en Esas reglas de juego la lógica de estos
jugadores se impone pues para decir de alguna manera el espacio contrapunte público burgués
pues del Congreso la corbata cierto tipo

(09:04) de vestido cierto tipo de lenguaje y cierto tipo de dinámicas para pedir la palabra para
contestar las discusiones etcétera son las que dominan una serie de reglas de juegos son las que
dominan allí y las otras lógicas Quienes no manejan esos vestidos esos lenguajes esas ritmos de
conversación ese tipo discusiones o la agencia jurídica etcétera pues no pueden entrar allí porque
no se han igualado a esa lógica entonces peces dice que hay desde las que los de público se
construyen ya no desde la igualación sino de las
(09:38) diferencias y se construyen a partir de otras lógicas de la música de otros ritmos de diálogo
del artes de hip hop de jazz por ejemplo y que allí desde esos contra el público contra públicos se
construyen otras lógicas otras identidades son las posibilidades de ser y existir en esos espacios
contra públicos se pueden tensionar los espacios públicos se pueden construir alternativas es decir
No es que lo hegemónico domine simplemente y se imponga sino que desde perspectivas distintas
esas hegemonías se están reconstruyendo

(10:20) replanteándose y están en tensiones complejas en juegos estratégicos como lo decía

barbero frente a esos públicos dominantes y creo que el reto justamente en la construcción de una
justicia interétnica lleva por mirar cómo de construir esas lógicas políticas técnicas jurídicas que
impone una forma de ver la justicia y excluyen otras formas y obviamente a partir de esa de
construcción se requiere pues construir posibilidades nuevas para eso voy a voy a tratar de poner
un ejemplo un poco más más interesante en el sur del tolima en el municipio de

(11:04) planadas hay una comunidad NASA muy importante asentada cerca de nacimiento de las
de marquetalia desde los 60 esta comunidad años sesentas esta comunidad un poco impulsada
por el ejército y por conflictos que se presentaron con las Farc mantuvo un enfrentamiento bélico
Pues de muertos de un lado y del otro lado Pues con las como les digo esto fue la organización
indígena en ese momento En este territorio estaba organizada por por esta lógica militar por un
capitán y que recibía municiones armas y algún tipo de apoyo

(11:53) por el ejército cambia un poco la la estructura organizativa empieza a construirse a

constituirse un Cabildo y los estos dirigentes de Cabildo se contacta con las comunidades NASA del
cauca y entran a una discusión Pues de una perspectiva comunitaria indígena distinta y en ese
marco empieza un proceso de negociación entre las FARC en la región y el Cabildo indígena que
duró seis años entre el 90 y el 1996 se logra Construir la confianza articular las generar Los
acuerdos en los que simplifico mucho básicamente las respetan el Cabildo

(12:42) consideran que ese es un territorio en el que no no van a actuar como actor armado y el
Cabildo Se compromete a proteger la vida de los que estuvieron combatiendo los capitanes y
todos estos actores armados indígenas y a garantizar la vida Pues de su contraparte diez años
después en el 2006 la gobernadora indígena en ese momento trabajan Pues con su Cabildo para
conmemorar los diez años del pacto en ese entonces pues estaba el presidente Uribe gobernando
básicamente el pacto es declarado ilegal por el estado colombiano desde el ministro para

(13:40) abajo el ministro de guerra pues se declara el pacto como ilegal y las comunidades
empiezan a plantear que el pacto no había No importa que sea ilegal porque lo que el pacto es eso
pacto sagrado O sea no es legal o ilegal sino que es sagrado Aquí hay una lógica de discusión
distinta ya no se trata de si el pacto cumplió o no cumplió con los parámetros de legales
constitucionales etcétera En el caso de Uribe se planteaba que lo único que podía hacer
negociaciones con la con con la insurgencia pues era el estado

(14:20) nacional y que ese tipo de negociaciones y articulaciones Pues eran estaban por fuera de la
ley porque se pasaban por encima Pues el marco legal institucional Colombia pero para ellos repito
el pacto fue sagrado porque permitió de tener la muerte les permitió construir posibilidades de
vida les permitió pues construir un territorio distinto al que estaban padeciendo hasta los hasta el
96 creo que aquí hay un un tema clave entre Lo legal y lo sagrado que nos implica pensarnos
nuevas búsquedas nuevas posibilidades de reconocer y de mantener

(15:04) una justicia interiorica distinta a la que meramente se establece en el plano el plano legal
con todo lo que haya sido que el ejército trato de impedir la celebración etcétera la celebración se
llevó a cabo las comunidades se reunieron y celebraron pues este proceso Entonces ya para mirar
lo último se requiere de construir estos estas hegemonías esos espacios públicos burgueses con
sus lógicas de Justicia etcétera etcétera construir dinámicas de encuentro de construcción de otras
perspectivas para apuntar justamente

(15:50) poder construir esas otras nociones de paz o de Justicia ya no en el plano legal y legal sino
el plano de lo sagrado y de la construcción de la de los planes de vida y los nuevos intelecticos Eso
significa básicamente apostarle a los contra el público apostarle A las posibilidades de otras
perspectivas y tratar de cuestionar esas lógicas que los dominantes instalan y los dominados para
que estos vivan sus vidas ese sería como las reflexiones que trae para hoy espero bueno haber sido
un poco más claro y nada Muchísimas gracias Estoy entonces

(16:30) atento a sus preguntas comentarios inquietudes y pues nuevamente les agradezco la
posibilidad de compartir este espacio el día de hoy Muchas gracias John Jairo es un gusto siempre
como siempre escucharte vamos un poco en alcance de lo que nos venías planteando en tu
presentación en relación con el lugar que tiene los sagrado en la Concepción del mundo de los
pueblos originarios y el modo en Cómo a partir de esas cosmovisiones se elaboran sus respuestas
frente a la sociedad con la que viven y también frente a sus propios territorios

(17:09) y a desafíos como por supuesto los que entrañan la construcción de paz queríamos
compartir con los participantes un video en el que los abuelos y autoridades indígenas de la Sierra
Nevada hablan de desde su visión sobre los retos que implica construir un mundo en el que todos
quepamos y en el que efectivamente las condiciones que podría menoscabar la igualdad entre los
ciudadanos puedan ser controladas condiciones muchas de las cuales como sabemos dependen de
la estabilidad en nuestra relación con la tierra del cuidado de las aguas del

(17:55) cuidado de el mundo Entonces vamos a compartir con ustedes esa voz que nos parece
fundamental para continuar este diálogo que hemos venido organizando para ustedes en la
mañana de hoy Entonces les pido a los colaboradores que gracias [Música] [Aplausos] [Música]
[Música]

(19:21) [Aplausos] [Música] [Música] [Aplausos] [Música] [Aplausos] [Música] [Aplausos] [Música]
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(20:35) [Música] [Música] en ella [Música] [Música] [Música] [Música] [Música]

(22:32) [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Aplausos] [Música] [Música]

(23:48) [Música] [Música] [Música] [Música] [Música]

(25:04) [Música] [Música] gasolina gasto [Música] la segunda [Música] región [Música]

(26:40) [Música] machucha [Música] [Música] [Música]

(27:55) [Música] [Música] [Música] nasos [Música] [Música]

(29:02) [Música] medioambiente [Música] [Música] [Música] [Aplausos] [Música] [Música]

(30:21) [Música] [Música] [Música] [Aplausos] [Música] [Aplausos] [Aplausos] [Música]

(31:40) [Música] [Música] [Música] [Aplausos] bueno hemos visto el testimonio de los

(32:45) sabedores de la Sierra y lo que implica reconocer esos saberes reconocer esa palabra y
darle su lugar en el marco de un diálogo intercultural que abriría los caminos para materializar la
igualdad de interés liga auténtica aquella que reconoce los saberes y el las experiencias y los
aprendizajes de los pueblos otros y que apropiándose de ello aprendiendo de ello toma caminos
para cuidar las condiciones del mundo de la que de las que depende la igualdad de todos bien Un
poco con esta reflexión Quisiera darle la

(33:32) bienvenida a nuestro querido profesor aristie de sobando el profesor aristides es licenciado
y magíster en filosofía de la Universidad del valle y es abogado de la universidad Santiago de Cali
tiene dos doctorados uno en filosofía contemporánea y otro en derecho de la Universidad
Autónoma del Estado de Morelos en México es profesor titular del departamento de derecho
público de la Universidad del cauca actual vicepresidente de la Organización Mundial de abogados
para América del Sur y presidente de la asociación iberoamericana de filosofía

(34:12) práctica ha sido autor de un considerable número de artículos ensayos y capítulos sobre
filosofía del derecho filosofía política derecho constitucional y dinámica jurídica todos cruzados por
este tema del reconocimiento de la secnicidades de las otras formas de ver el derecho además ha
participado de más de 15 libros como autor y como coautor y recientemente también fue
candidato a las corporaciones públicas en el departamento desde el departamento del cauca
profesor aristides es un gusto tenerte con nosotros tiene la palabra

(34:54) tienes el micrófono apagado perfecto bien muchas gracias Eduardo por la invitación un
cordial saludo a quienes hacen parte de de este panel y a las personas que a través de redes siguen
efectivamente esta esta transmisión yo he preparado un documento corto de tres páginas que voy
a permitirme leerlos para estar en el marco temporal que nos han dispuesto para esta intervención
no sin antes decirles que en el marco de las actividades que realiza la asociación iberoamericana
de filosofía práctica de la cual actualmente soy

(35:38) presidente hemos aprobado la ejecución de un proyecto de de investigación que consiste

en la formulación de una teoría de la justicia como reconocimiento en el cual proyecto en el cual
pretendemos cruzar miradas desde la filosofía el derecho la sociología la antropología la ciencia
política la economía la psicología todas estas disciplinas Que confluyen en la pretensión de un
mejor entendimiento de las circunstancias de vida en la que nos encontramos los seres humanos
entonces lo que voy a plantear Aquí está enmarcado en ese proyecto de

(36:20) investigación y sea la oportunidad para invitarlos a ustedes también a participar desde su
escenario de enunciación en esta en esta dinámica le propuse a al profesor Eduardo hablar de lo
étnico o de lo étnico en particular y en general de las de las contingencias que atraviesa nuestras
vidas como un referente para agendar derechos diferenciados derechos por enfoque diferencial y
propugnar por políticas públicas Igualmente con enfoque diferencial pero hay que matizar Cómo
entender esa continuidad contingencia como la etnia o como el
(37:12) género para que efectivamente constituyan en un referente de emergencia y praxis de esos
derechos y esas políticas públicas con enfoque diferencial en ese sentido a partir de hoy de este
aumento tomo agua el ejercicio de lectura de este breve documento somos personas situadas en
tiempo y espacios cuyas circunstancias de vida determinan en gran parte nuestras posibilidades de
ser y hacer en relación con las concepciones y proyectos de vida individuales colectivos o
comunidades Más allá de la igualdad formal que

(37:51) propugnan los ordenamientos jurídicos anclados en la cultura política pública democrática
es de suma importancia propender por la igualdad material en tanto posibilidad real de acceso a
las condiciones que le permitan a cada quien desarrollar su propio plan de vida conforme su
cosmovisión con autonomía y respeto hacia sí mismo y los demás el reconocimiento de la
diversidad implica una praxis institucional y cotidiana de no imposición de ideales y modelos
estandarizados exige la implementación de políticas públicas y una praxis consecuente del

(38:38) derecho con enfoque diferencial Así es posible el trato digno a las personas atendiendo de
manera adecuada sus demandas a la sociedad sin desconocer las raíces profundas de las que
derivan la problemática situación de necesidades insatisfechas exclusión y marginación que
padecen determinados sectores poblacionales vulnerables y vulnerados en virtud de contingencias
como la etnia el género La orientación sexual entre otros la pobreza el desempleo el analfabetismo
el desarraigo cultural la ignorancia política la corrupción las limitadas

(39:26) oportunidades de acceso a los recursos económicos bienes y servicios tienen mucho que
ver con las contingencias sociales y naturales que determinan las posibilidades de acción en la vida
de las personas en este sentido es preciso avanzar en el análisis de la emergencia y praxis de
derechos diferenciados en tanto respuesta a las demandas de Justicia social con base en las
contingencias que sitúan algunas personas en condición de desventaja para acceder a los bienes
primarios que le permitan concebir y realizar sus legítimas expectativas de

(40:10) vida individual y colectiva como lo he dicho antes con autonomía e identidad es preciso
advertir y este punto quiero que quede muy presente es preciso advertir que no se trata de ningún
tipo de esencialismo situado en las contingencias como referente de fundamentación de los
Derechos diferenciados pues las premisas mediante las cuales se concibe el derecho y los derechos
con enfoque diferencial parten del reconocimiento de las contingencias como factores
injustificados de marginación empobrecimiento vulneración y limitación

(40:55) de oportunidades esto significa que la condición étnica el género La orientación sexual son
referentes para concebir y agendar una praxis de derechos diferenciados no en sí mismas sino
porque en virtud de ellas la dinámicas sociales política y culturales han situado a algunas personas
en condición de desventaja respecto de otras eso es preciso hacer mucho énfasis Porque cuando
uno habla de la emergencia y de la praxis de derechos con enfoque diferencial desde los cuales se
le apuesta a la posibilidad de incorporar

(41:39) unas políticas públicas con enfoque diferencial pues algunos sectores entran a considerar
que ahí se está haciendo una Apuesta por un determinado tipo de esencialismo y y lo que se
advierte aquí es que no hay no hay tal Apuesta por un esencialismo étnico por un esencialismo de
género sino porque se hace un ejercicio de reconocimiento de primero de la existencia de esas
diversidades y segundo de El anclaje que existe entre determinadas desigualdades sociales con
esos elementos de diversidad en ese sentido vuelvo al texto hay que

(42:26) decirlo con Claridad y con precisión el reconocimiento de las diversidades y las
desigualdades sociales relacionadas con ellas propician por lo menos en la sociedad colombiana y
y habría que mirarlo en otras en otras sociedades de América de América de nuestra América la
emergencia de esos derechos diferenciados cuya praxis desborda los alcances de la igualdad
formal de la ciudadanía respecto al mandato constitucional de lograr la justicia material que el
gran compromiso que tenemos en Colombia a partir de 1991

(43:02) es la justicia material más allá de la justicia formal sin desconocer los elementos o los
escenarios de realización de esto en este sentido En mi opinión y es lo que he venido proponiendo
en algunos escenarios en el contexto colombiano por vía jurisprudencial se configura una
ciudadanía materialmente diferenciada y esta ciudadanía materialmente diferenciada es acorde
con la filosofía política y en esto me remito a la corte constitucional inspira al Estado social de
derecho y se expresa en el mandato de asegurar cito a la corte como su

(43:41) cometido básico inherente a su finalidad social la atención insatisfacción de las

necesidades insatisfechas de Salud Educación saneamiento Ambiental agua potable y otras que
aseguran el bienestar general y el mejoramiento de la calidad de vida con el fin de hacer efectiva la
igualdad material entre todos los integrantes de la comunidad hasta ahí la cita la la corte
constitucional esto lo plantea el magistrado Antonio Barrera carbonel en la sentencia seis treinta y
seis del año del año 2000 en este contexto y tomando como marco de

(44:20) referencia a la definición de Colombia como un estado social de derecho que incorpora en
el artículo uno de la Constitución que Me permito Me permito proponer la la necesidad de análisis
urgente de la emergencia y la praxis de esos derechos diferenciados Como expresión de la justicia
material en ese marco de la diversidad étnico y cultural que reconoce y protege el mandato
político jurídico colombiano y aquí pues hay que advertir que el artículo nuestro artículo séptimo
constitucional cuando reconoce la diversidad étnica y

(45:04) cultural también establece el mandato de promover y de proteger esa diversidad étnica y
cultural de la sociedad colombiana Pues ese es un artículo que tiene tres elementos básicos uno el
reconocimiento dos la promoción y tres la protección de esa de esa diversidad la la praxis la puesta
y y terminó con esto para que queden Pues creo que ahí estoy ajustado a los tiempos que nos
habían asignado la puesta en ejercicio de este artículo séptimo constitucional es lo que nos
permite por ejemplo entrar a considerar los planes y programas de

(45:52) Educación propia de Educación étnica intercultural propia para las comunidades indígenas
para las comunidades afrodescendientes es lo que nos permite avanzar en el ejercicio de las
prácticas en materia de de salud de recomposición del alma y del cuerpo que tiene nuestras
comunidades indígenas y nuestras comunidades afrodescendientes sin que por el hecho de no
seguir los patrones de por ejemplo la medicina occidental sean considerados o sean o sea
menospreciados esto es también lo que nos permite en el ámbito de la de la

(46:35) justicia reconocer aceptar que a partir de unas cosmovisiones distintas a los cánones del
mundo occidental se puede hacer una aplicación de Justicia con base en la una cosmovisión
indígena una cosmovisión afro que por ejemplo frente a determinados comportamientos en lugar
de concebir una pena privativa de la libertad conciban una una integral una una internación en un
en un centro de armonización entonces pero todo eso no es en función de la etnia por la etnia o el
género por el género si alguna oportunidad tuviéramos la ocasión de

(47:18) hablar en torno al género sino porque son es una contingencia que en la construcción de
esto o de este proyecto de nación que tenemos en Colombia históricamente ha sido marginada ha
sido excluida y eso ha generado el desconocimiento del ser mismo de estas comunidades y sus y
sus miembros y en términos de la dinámica social de la distribución y retribución de los bienes
pues nos ha puesto en una situación de desventaja con el resto de la de la sociedad yo dejaría por
ahora hasta ahí con la esperanza de que estas palabras

(48:00) resulten ser provocadoras para para un diálogo constructivo Muchas gracias profesor
Eduardo y muchas gracias a ustedes que nos acompañan en la mesa Muchas gracias por tu
exposición muy claro Estas ideas que nos compartes sobre la condición étnica Lo que implica la
condición étnica en el marco de un estado constitucional de derecho que está comprometido con
la garantía de derechos iguales a todos los ciudadanos y en el marco y el papel que en ello juega el
enfoque diferencial de derechos voy ahora en esta jornada en la que hemos querido

(48:44) mezclar varias voces a darle la palabra con el agradecimiento del Consejo latinoamericano
de ciencias sociales por por podernos compartirnos este video al profesor Aníbal Quijano una
figura fundamental del pensamiento latinoamericano quien ya quien ya partiera y a quien le
debemos en el terreno de la filosofía política y de las ciencias sociales latinoamericanas el haber
planteado de manera muy original y muy profunda lo que implican la signisidades y lo que implican
las formas también de racismo frente a las iniciales que pasan

(49:25) mucho más allá que por el color de la piel o por la ubicación territorial o por las lenguas y
que se inscriben Incluso en los terrenos del saber de la y de la práctica política vamos entonces a
escuchar las palabras del profesor Quijano y esperamos que esto sea el preámbulo de un diálogo
muy interesante que tengamos con nuestros invitados Muchas gracias a los al equipo por
colaborarme con esta presentación felicitación a los organizadores de este grande encuentro y
muy agradecido y reconocimiento por haberme invitado para presentar una

(50:28) ocasión ante un auditorio tan calificado algunas de las cuestiones que comienzan a entrar
en debate pero que aún no tienen el eco que deberían tener gracias por esto es que insisto y mi
agradecido reconocimiento por invitarme a plantear ante ustedes algunas de las cuestiones del
debate de colonialidad y de colonialidad del poder del poder se trata Pues siempre todo el debate
las ciencias sociales latinoamericanas de todas las historias está obviamente necesariamente
atravesada de esta cuestión central el poder y hablando de la colonidad del poder

(51:35) Exactamente eso es de nuevo lo que hacemos Por qué colonialidad del poder se trata de el
hecho de que hoy día globalmente probablemente el conflicto histórico mayor de nuestro tiempo
es exactamente este gran conflicto entre colonialidad y colonialidad del poder la colonialidad de
poder fue el producto y ahora podemos ver más de cinco siglos después cuán decisivo cuán
profundo y cuán importante pues ese producto Pues un patrón de poder que produce un
fenómeno

(52:38) absolutamente inédito hasta entonces la idea de raza la historia de la desigualdad en

nuestra especie por supuesto es tan vieja como la propia especie ha tenido por lo tanto muchas
formas Fuentes y momentos de desigualdad pero una específicamente fundada y la consideración
es de manera natural o en nuestra jerga de hoy biológica que los individuos y las y los grupos se
diferencian no tanto por la historia de sus luchas de poder sino de manera previa por debajo por
encima de modo fundamental es decir debido a lo que hoy podemos

(53:37) llamar de idea de raza cuando aparece esto desde el primer momento en que los futuros
Conquistadores de América primero y lo expuesta los que producen junto con América la idea y el
la identidad histórica de Europa occidental y colonizan después el resto del mundo desde el primer
momento en que ellos aparecen en el espacio que hoy llamamos América las cartas de Colón la
idea de que hay algo que requiere ser preguntado no se preguntan quiénes son qué los hace tan
diferentes se preguntan qué son

(54:40) son humanos o no son humanos que es otra clase pregunta que plantea un problema muy
diferente las gentes desde la primera carta de Colón ya está Y por supuesto en todo el periodo que
implica el proceso de conquista de colonización de estos territorios y estas poblaciones entonces
va produciéndose literalmente No solamente la idea sino la relación social fundada en esta idea de
las gentes son desiguales por su naturaleza biológica es a lo que hoy día llamamos raza Esto está
ocurriendo desde el primer momento a lo largo de fines del siglo 15

(55:33) en adelante siglo 16 y 17 sobre todo no la estructura de nueva de poder que estamos
llamando aquí la colonialidad del poder está haciendo producida Por qué se añade un fenómeno
nuevo que el fenómeno fundamental que diferencia a los individuos de la especie está en la
naturaleza de la propia especie que lo diferencia no por su la historia de su lucha de poder sino por
sus diferencias que hoy día llamaríamos biológicas por la idea de raza una raza son en
consecuencia inferiores otras son superiores y Incluso en cada una de ellas habían

(56:28) niveles está en toda la historia del siglo fin en el siglo 15 en adelante hasta hoy no obstante
que esta idea de raza ha sido el producto de muchos cambios sin embargo no hay duda para mí de
que el proceso de constante cambio y producción de relaciones sociales y de relaciones de poder
sigue produciendo complejizando pero no disolviendo aún la vieja idea de raza Y esto es lo que
estamos proponiendo reconocer con la categoría de colonialidad del poder por qué colonialidad
no es lo mismo que decir colonialismo el colonialismo es una relación de

(57:33) dominación entre identidades etnicidades diferentes pero la colonialidad no la colonialidad

Busca Mostrar que la historia de las gentes depende de un factor diferente de su naturaleza
biológica sino que llamamos raza Entonces por esta razón entonces aún cuando la historia de
colonialismo ya ha estado terminando y aún ahora aunque no ha terminado del todo Sin embargo
Se podría decir que el colonialismo no es el problema fundamental de la especie sin embargo
dentro de los nuevos países independientes dentro de nuevos actores

(58:32) de La historia del poder la diferencias producidas desde fines del siglo 15 en torno de la
idea de que las gentes son racialmente constituidas y racialmente organizadas racialmente
diferenciadas no han terminado ni termina de ser extinguida por eso es que podemos hablar de
colonialidad del poder porque aún los pueblos que son ya victoriosos frente al dominación colonial
de otros pueblos dentro de sus propias huestes forman parte de un sistema de dominación que
sigue estando fundado y la idea de raza que la idea de raza tiene un origen
(59:27) colonial que no se terminó con la emancipación la independencia no se terminó con el
anticolonialismo no solo nos terminó sino que en muchos ámbitos se hizo mucho más fuerte
mucho más duramente constitutiva de las formas en Que las gentes se miran se consideran la
relación entre sí este fenómeno llamado raza esta idea de raza termina redefiniendo a todas las
formas de desigualdad previas género linaje etnicidades las redefine por completo pasa a ser y
consecuencia el fenómeno subjetivo y social más duradero y más profundamente

(1:00:37) inserto en la historia de las relaciones de poder desde fines del siglo 15 hasta aquí
entonces este patrón histórico de poder que se puede llamar en consecuencia racista redefine las
otras formas el patriarcalismo no es solamente la idea de relaciones de poder entre géneros
diferentes está asociada a la racionalización de poder lo mismo con el lo mismo con la producción
epistémica de todos los grupos de la especie Porque la episteme que es producida por la
dominación histórica de unos grupos sobre otros que se funda en

(1:01:45) consideraciones que llamamos llamables racistas o raciales entonces esto es una
episteme que desde el fines del siglo 15 en adelante en América tiene dos Fuentes reconocibles es
una fuente es una Mística religiosa que es una propuesta epistémica dualista [Aplausos] cuerpo
alma razón naturaleza que es Además antropocentrista porque hace de la idea de humano por
definición superior a todas las otras formas de vida en el universo luego un segundo

(1:02:47) fundamento de la biologización del poder bajo la violencia de la conquista la producción

de La era de raza y en consecuencia la redefinición de la electricidad la redefinición de la idea de
relaciones patriarcales de la especie y por eso mismo esta nueva episteme colonialista es la misma
que atraviesa algo que parecía al comienzo pero exactamente la contradicción mayor en la historia
de este modo de dominación cuando hablamos del horizonte la modernidad que promueve
exactamente las ideas de libertad de igualdad social de libertad

(1:03:42) de autonomía individual de ciudadanía promueve la idea y la práctica de esta donación

sin embargo este Nuevo Horizonte que reconocemos con la modernidad sigue siendo lo que
llamamos la colonial modernidad Por qué colonial modernidad porque sigue estando fundada y la
idea de raza de carácter colonial y esto hace que la idea de modernidad como Promesa de
liberación de muchas formas de dominación sea finalmente una paradoja porque hay una
imposibilidad histórica de las promesas de la modernidad colonial eurocéntrica

(1:04:42) por cuál es la promesa principal de la modernidad la igualdad social de las gentes como
el piso de la libertad individual de ellas Y por qué esta paradoja porque no puede haber no puede
practicarse en las relaciones sociales la igualdad social cuando están fundadas y la idea de raza que
es por definición el elemento de desiguación de las relaciones sociales Entonces el carácter
colonial de la modernidad de origen eurocéntrico se hace patente mientras se apoye se nutra de la
idea y de la práctica social de raza entonces todas sus propuestas todas sus

(1:05:42) promesas son inevitablemente paradójicas no puede llevarse realmente a una práctica
que se desarrolle constantemente por el contrario Entonces se redefinen en función exactamente
de cómo van reproduciendo modificando pero reproduciendo el origen racial de las relaciones
sociales y de las relaciones de desigualdad fíjense en el siglo 15 en adelante la idea de color se
asocia a la raza Por qué porque los colonizadores del mundo durante un periodo histórico muy
importante pues vienen todos de una misma zona que produce a lo que hoy
(1:06:39) llamamos de Europa y que produce la gente que se autodefinen como blancos la idea de
blanco es del siglo 18 No desde el comienzo del colonialismo pero finalmente termina
imponiéndose universalmente dime que la idea de color blanco no blanco vas a ser finalmente
claramente explícitamente el reconocimiento de que las relaciones de desigualdad social son todas
ellas vinculadas a la idea de raza entonces hay una imposibilidad histórica de las promesas de la
colonial modernidad eurocentrada frente a esta imposibilidad histórica

(1:07:40) Cómo se presenta la cuestión del poder como estamos iniciando un congreso de
científicos sociales entonces La pregunta es inevitable qué pasa con la cuestión del poder en estas
condiciones Qué se puede hacer frente a eso como no sé hay muchas opciones pero uno está de
acuerdo con las relaciones sociales que son al mismo tiempo las relaciones de poder por lo tanto
con la desigualdad social o no se está de acuerdo y qué se hace si no está de acuerdo se puede uno
eliminar porque fuera de eso no hay ningún lugar

(1:08:45) del universo donde se pueda ir qué En consecuencia no queda sino algo Que supongo
que la mayor parte de Nosotros practicamos vivir adentro y en contra no se puede dejar de estar
adentro no hay A dónde irse acá estamos todos juntos todos vivimos en sociedad de desigualdad y
el poder están activos todo el tiempo están cuando dormimos están nuestros sueños están en lo
que se ve el inconsciente y las relaciones explícitas no hay A dónde irse o sí Entonces si no se está
contento y de acuerdo no se puede dejar de habitar ese

(1:09:48) universo hay que vivir allí Por eso lo que se produce lo que probablemente hacemos sino
todos la amplia mayoría de quien estamos aquí en esta reunión es vivir adentro y en contra vivir
adentro en contra por lo tanto significa no solamente estar todo el tiempo cuestionando y
resistiendo las relaciones de poder como tales pero sobre todo aquella que se han fundado en la
idea de raza consecuencia la idea de vivir adentro en contra implica no solamente a la lucha social
y política constante no significa algo mucho más profundo y permanente hay

(1:10:44) una subversión epistémica constante Y esto es lo que creo que está hoy día creciendo en
el mundo de los dominados sobre estas bases de desigualdad que tiene un origen y amable racial
vivir adentro y en contra lleva una subversión epistémica necesaria entonces la episteme
hegemónica es todo el tiempo constantemente puesta en cuestión cruce una subversión
epistémica que es además productora de otras epistemes no hay hay un episteme hegemónica una
que fue producida por los dominadores

(1:11:50) colonialistas desde el siglo fines del siglo 16 en adelante pero la lucha contra las episteme
dominante no produce una epidemia alternativa esto implicaría otra vez que hay otra dominación
hegemónica de un solo Grupo como fue el de los llamados blancos europeos durante estos últimos
cinco siglos esta posibilidad y la lucha contra el colonialidad ya no está dada por lo tanto la revuelta
epistémica no es la producción de una otra epidemia alternativa Es la porción de varias epistemes
de nuevas epistemes probablemente no el

(1:12:47) renacimiento de epistemes que han sido deconstruidas cambiadas incluso eliminadas
muchas pero la producción de las epistemes que produce la sociedad contemporánea de las
epistemes que son producidas y las varias formas y las varios momentos y los varios espacios
históricos del mundo contemporáneo por esto cuando yo digo que la lucha contra la colonia real el
poder no implica simplemente una descolonialidad en las relaciones sociales implican de toda una
revuelta epistémica constante y esa revuelta epistémica no

(1:13:31) implica la producción de una epidemia alternativa porque lo que ocurre en la práctica de
la producción constante de varias epistemes alguna de las cuales tienen la fuerza y la posibilidad
de alimentar pueblos enteros otras no Entonces en este momento hay sin duda Hay una hay el
conflicto epistémico es probablemente el conflicto histórico más importante de nuestro tiempo
Pues el conflicto por la descolonialidad del Poder y esta no ocurre si no hay una red producción
totalmente innovadora de Cómo se organiza la subjetividad de la población y cada

(1:14:29) uno es miembros Cómo se organiza por consecuencia la episteme de cada uno de sus
miembros Entonces como la especie y su historia es muy heterogénea por lo tanto su historia es
necesariamente también heterogénea constitucional no puede hablarse genuinamente de una
epistemia alternativa sino de procesos que van en dirección de epistemes que contradicen a la
episteme hegemónica actual entonces por eso es que estoy proponiendo admitir que hay una
cuestión central en este momento la colonialidad y la descolonera del

(1:15:14) poder implican un conflicto mayor que hay una revuelta epistémica que atraviesa el
conjunto de los miembros de la especie y cuyo problema exactamente que no hay en este
momento ningún grupo que fue como el europeo del siglo 16 en adelante capaz de imponer su
dominación social Pero también en su manera de percibir su manera de conocer sobre Reproducir
memoria imaginación conocimiento No ahora los candidatos a ese rol son heterogéneos y varios
por consecuencia la revuelta epistémica no es la contraposición del episteme hegemónica

(1:16:03) frente a otra que tiene candidatura hegemónica no lo que hay exactamente Esto es lo
que estoy planteando como cuestión que hay un episteme hegemónica que está en crisis porque
contiene un conflicto con más perspectivas epistémicas por consecuencia no puede defenderse
solamente de un epistemotiva tiene que defenderse varias epistemes En consecuencia el conflicto
histórico central de nuestro tiempo no es solamente el poema de la colonialidad en términos
sociales y políticos es ante todo un conflicto en la capa más profunda de resistencia Cómo

(1:16:50) se produce memoria imaginación conocimiento Cómo se produce en consecuencia una

perspectiva epistémica Como fundamento de un proceso social alternativo entonces estas son
cuestiones que me parece que tienen la relevancia y la importancia para toda la historia de los
conflictos sociales contemporáneos para todo nuestro tiempo y en un congreso latinoamericano
de ciencias sociales esta cuestión Por lo tanto no puede quedar al margen [Aplausos] hay dos otras
cuestiones que quiero dejar planteadas antes de terminar una vez que esta su versión epistémica

(1:17:44) en curso el pica también un proceso que es necesario reconocer lo que yo estoy
proponiendo Llamar una reunión indigenización del mundo Por qué Porque los que fueron
indigenizados no solamente son las poblaciones aborígenes de América pero indigenizado a todas
las poblaciones de todo el mundo bajo la dominación colonial Europea y eurocéntrica por tanto
todos fueron independizados Y en este sentido Permítame proponer todos somos indígenas o no
Pues de esto se trata porque esta re indigenización del mundo son por lo tanto produce varias

(1:18:39) propuestas históricas y por eso varias propuestas epistémicas no hay una como
alternativa a la hegemónica son varias propuestas estamos exactamente en medio de este
inmenso Torbellino histórico que atraviesa nuestra vida diaria especialmente en este nivel de la
producción de cómo se recuerda Cómo se imagina cómo se conoce Cómo se percibe Cómo se
comunica porque de esto que se trata esta indígenas en el mundo recordárselo comienza entre
fines del siglo 18 el comienzo del 19 y un lugar ahora extremamente pobre dominado casi
destruido Haití

(1:19:38) entre 1792 y 1804 en Haití se produce la primera Revolución global descolonial de todo
el mundo histórico contemporáneo Permítame recordarlo uno Son no solamente esclavos contra
Amos son negros contra blancos es la naciente nacionalidad haitiana que está construyendo contra
la nacionalidad colonial dominante la francesa son varios cambios de profundidad histórica que
están produciendo en ese momento y sobre todo por el hecho de que la revolución haitiana es la
única y primera en proclamar que todas todas las gentes del mundo son en ese sentido

(1:20:35) iguales ahora imaginan el susto de las minorías comillas blancas dominantes desde
Alaska tierra del fuego frente a este hecho Qué hubiera pasado en América del Norte las antillas
Brasil etcétera si esta idea se hiciera realmente universal y diario por esto entre Estados Unidos e
Inglaterra o el concurso todas las fracciones de la fauna dominante de América de Alaska del fuego
organizaron una inmensa contrarrevolución que destruyó exactamente orígenes la historia del
pueblo haitiano pauperizado semi destruido recolonizado hasta hoy

(1:21:31) por qué hasta hoy porque es el momento en que la conciencia de todos nosotros tiene
que volver a partir del hecho histórico que tenemos al comienzo de este largo proceso de
descolonialidad del poder la primera revolución descolonial de toda la historia del mundo por esto
me parece necesario recordarlo ahora bien Esto este proceso comienza en Haití está Ahora
expandiéndose hay un proceso de descononalidad del poder en todo el mundo por eso estoy
insisto el conflicto histórico central de nuestro tiempo es este colonialidad del

(1:22:25) Poder y descolorar el poder es por lo tanto tarea nuestra su estudio su debate y nuestras
decisiones gracias a ustedes [Aplausos] bueno hemos escuchado La Voz del profesor Aníbal
Quijano quien en América Latina tuvo un papel central en la tematización de las formas diversas a
través de los de las cuales los pueblos originarios han sido colocados en condición de
subalternidad en condición de exclusión en condición de minimización en pequeños
envejecimiento social y cultural en condición de desventaja Crónica en condición de no

(1:23:13) poder ser reconocidos en sus epistemes y saberes todos estos que son retos
fundamentales para la construcción de igualdad como hemos venido viendo a lo largo de las
exposiciones de nuestros colegas ya el profesor John Jairo Uribe nos hacía hincapié en estas formas
distintas de entender el derecho y de comprometer los esfuerzos de las comunidades en la en la en
el cumplimiento de las promesas que entraña determinado tipo de relaciones sociales y
determinado tipo de relaciones con el territorio hemos visto como el profesor

(1:23:52) aristie nos explicaba la importancia que en el terreno del logro de la igualdad interétnica
juega el enfoque diferenciado de derechos y cómo efectivamente no se trata en el reconocimiento
de la condición étnica de ninguna esencialismo sino fundamentalmente de la aplicación correcta
del principio constitucional que exige que todos los ciudadanos del país sean iguales entre sí por lo
tanto no estén unos en desventaja Crónica en relación con otros y un poco entonces con este
preámbulo recogiendo un poco las expresiones de
(1:24:35) los colegas de manera resumida Quisiera dar la bienvenida a nuestra concejala atiquigua
la concejala a ti muy conocida por todos por supuesto por la opinión pública y por todos los
circunstantes en esta sesión de hoy en este panel a ti es hija de la Sierra Nevada de Santa Marta
como todos sabemos creció en jetra montaña Sagrada de pagamento al agua en compañía de los
consejos de su abuela Mita su bisabuela flora y los mamos Jared Mako en yebra estudio de la
primaria y en nausima que la capital arhuaca utilizó

(1:25:14) Perdón estudio de bachillerato junto a su madre fueron desplazadas de la Sierra Nevada
de Santa Marta y el desplazamiento lo asumió que la llevaba la ciudad Bogotá lo asumió con
responsabilidad construyó una voz por todos conocida Y a partir de Entonces ha sido elegida en el
consejo de Bogotá durante tres periodos distintos el último de los cuales es actual entre el año
2020 y el año 2023 siendo la primera mujer indígena en llegar al Cabildo distrital algo fundamental
estudió administración pública en la escuela superior de

(1:25:49) administración pública es app y una de maestría en gobierno y políticas públicas en la

universidad externaban convenio con Colombia University de Nueva York en su trabajo ha
propuesto soluciones a la situación de vulnerabilidad a los problemas de agua a las situaciones de
violencia y discriminación de la ruralidad y las etnias con énfasis por supuesto en la mujer y la
infancia y desde luego se ha ocupado en hacer pedagogía y en hacer práctica política en el diseño
de políticas públicas para el buen vivir querida ati tienes la palabra es un

(1:26:22) honor tenerte con nosotros y escucharte puedes prender la cama y la cámara y el
micrófono para que podamos escucharte a ti estás ahí bueno parece que tenemos algún problema
con el micrófono y la cámara de quien queríamos a quien queríamos Escuchar Pues por supuesto
para saber un poco cómo nos propone ella avanzar en estos caminos de construir igualdad
interétnica en Colombia vamos a ver si se puede conectar entre tanto quisiera Y mientras ella

(1:27:28) puede activar su micrófono quisiera pedirle a nuestros colegas al profesor aristides y al
profesor John Jairo algún avance sobre las siguientes preguntas que hemos venido recibiendo
desde nuestra audiencia cuando tengas la cuando tengas micrófono a ti me interrumpes y te doy la
palabra el profesor aristides una de nuestras estudiantes nos hace llegar la siguiente pregunta
cómo puede la teoría del Poder y de la dominación de Michelle fuco pregunta a ella teoría que tú
conoces muy bien profesora aristides ayudar a deconstruir las hegemonías

(1:28:15) sobre las comunidades étnicas en Colombia y cuál sería el vínculo nos preguntan que
existe entre esta posición digamos derivada de foco de acuerdo con la cual se podrían de construir
las hegemonías sobre las comunidades étnicas y el punto de vista de Nancy Fraser según el cual
hay que hacer reconocimiento de las identidades étnicas es una pregunta muy teórica ciertamente
pero nos parece que puede ser muy importante que la orden los dos colegas Comenzando por el
profesor aristides tiene la palabra puede salir el micrófono

(1:29:04) o el profesor John Jairo si estás ahí pudieras tomar la palabra parece que estamos
teniendo problemas de sonido Gracias muy bien muchas gracias bueno ustedes saben hay un
concepto que puede ser clave aquí entre varios uno la idea de biopolítica no es el poder tocar la
vida y la vida se gestiona se vuelve objeto del poder en varios niveles en el nivel del sujeto de la
subjetividad de los modos de pensar sentir imaginar reflexionarse pero también a nivel de la
población Entonces el poder de la vida como gestión de las poblaciones está
(1:29:57) atravesado Pues por el color de la piel la manera como se le atribuyen a unas
poblaciones o a otras ciertas características etcétera etcétera entonces creo que allí fucó podría
dar algunas pistas en ese sentido en el entender pues el el poder como Bio política como
construcción gestión de las poblaciones Pero nuevamente gestión de la de la imaginación gestión
de la del pensaje gestión del sentir en el área política tiene la posibilidad de contactar de conectar
al individuo con una población de volverle una cifra dentro de una

(1:30:37) población de ser muy particularizante pero al mismo tiempo meterlo en una en un grupo
y darle características y darle un deber ser y un deber hacer y pues sobre eso es mucho mucho que
mirar creo que con pueser Nos invita más bien esa a discutir otras posibilidades de ser existir de
ponerle atención a esos espacios si quieren como podemos hacer una cierta analogía con lo que
animas que ya no estaba planteando respecto a la a la revueltas a estas revueltas que que no solo
pasan por la epistemología entendía simplemente como

(1:31:23) la producción de libros y ciencia y conocimiento formal sino como otras formas de ver
sentir y percibir el mundo que pasan por otros lenguajes que se comunican desde otros códigos y
que no necesariamente se limitan Pues a la producción occidental de conocimiento nuevamente Si
quieres conectar un poco con Trader pues donde hay resistencias Hay Poder una manera de
entender el poder es no obstante investigarlo por cómo se mueve sino empezar a mirar dónde se
hacen las resistencias Cómo confluyen Y desde ahí que se está cómo se está

(1:32:00) produciendo los poderes y dando nuevas dinámicas no sé si esa era toda la pregunta
profesor Eduardo Sí sí profesor John Jairo muy bien es una primera mirada que nos ayuda mucho el
profesor aridez querría intervenir sobre esta pregunta quieres tomar la palabra estás ahí parece
que tiene problemas de conexión también entonces nos quedamos contigo John Jairo mientras
podemos escuchar a ti avanzamos en la consideración de estas preguntas que nos parecen muy
claves para entender digamos Cuáles son los desafíos que tenemos hoy en materia de

(1:32:38) construcción de igualdad interétnica quería un poco contigo De hecho preguntarte y

profundizar en el tema de los derechos de autogobierno y esto a propósito de de las reglas del
derecho indígena que a veces parecieran al menos a juicio de algunos observadores resultar
pugnantes con ciertas provisiones o garantías que el derecho constitucional digamos mayoritario
ha establecido para los ciudadanos entonces un poco quería preguntarte cuál sería el la
importancia por un lado de los derechos de autogobierno de las

(1:33:19) comunidades de los pueblos originarios y las comunidades étnicas para el logro de la
igualdad material y de la igualdad social auténtica entre las entre las minorías o los pueblos
originarios y las mayorías culturales un poco esa Esa primera cosa Y en segundo lugar cuál sería
cuál serían los límites de ese derecho de autogobierno cuando se considera sobre todo la
jurisdicción indígena es decir existen a tu juicio situaciones que justificarían por ejemplo limitar la
la el ejercicio jurisdiccional propio de las comunidades habría algunas reglas

(1:33:59) algunos han dicho por ejemplo que las prácticas que implican afectaciones al cuerpo
serían inconstitucionales no deberían permitirse tú qué opinas de estas de estos debates sería
como una primera pregunta que me parece importante a propósito de tu intervención no tienes
otra más fácil es un tema muy complejo por supuesto el autogobierno es fundamental pero
ampliarlo construirlo está esta cuestión de de que ese otro gobierno ha sido como pareciera que
fuera una delegación del gobierno central el constitucional un favor que

(1:34:51) les estamos haciendo Pero además que lo diga como metafóricamente nos pareció un
favor Y nos preguntamos Cuáles son tener ellos frente a nosotros frente a nuestro ordenamiento
los institucional pero cuando uno conversa un poco más allá con ellos e incluso el primer video que
presentaste la cuestión es al revés los otros Les estamos haciendo el favor a ustedes un poco Sí
exactamente la limitación Debería ser también en el sentido de qué es lo que ustedes no pueden
hacer acá más bien hermano menor Pórtate bien Un poco aquí creo que hay una

(1:35:32) constitución en esa misma dirección creo que los planes de vida versus planes de
desarrollo son una interesante discusión no es lo mismo un plan de vida que un plan de desarrollo
eso es una tonto pero a veces confundimos una cosa con la otra desarrollo implica unas metas a
corto plazo unos ganadores unos indicadores plan de vida implica no es no son simplemente metas
sino condiciones de vida condiciones de existencia del con el otro que trasciende en el tiempo y la
cantidad de cosas otra noción que me parece clave en este

(1:36:12) tema del de la de la autonomía no es algo que en el sur y creo que en Ecuador menciona
como Ecos y mía la economía es la negación de la vida y la egosimía sería la construcción de la vida
de la casa entonces hay un juego de palabras que están intentando hacer estas perspectivas
distintas de de de de de lo que puede ser el territorio en ese contexto creo que hay que plantear
discusiones muy complejas que se están dando y recogerlas sobre la participación de las mujeres
en las tomas en la toma de decisiones en el

(1:36:55) gobierno en el lugar de la comunidad como es sociedad ha venido reconstruyendo

reconstruyendo a partir Pues de las discusiones con entre distintos actores está por supuesto
temas de relaciones con algunos tipos de delitos que se deberían o no se deberían dejar en las
comunidades u otras pero creo que esas esa discusión hay que darle en territorios Hay que darles
tiempo y hay que empezar a considerar Más bien cómo ha sido efecto de la colonización de la
occidentalización de algunos territorios que en que esos creen crímenes pues

(1:37:42) aparecen o esas dinámicas aparecen la diversidad en América Latina fue pues devastada
las prácticas culturales fueron rotas etcétera se ha venido poniendo una una manera de entender
la familia como papá mamá hijos nuclear etcétera Y eso todavía habría que tropez pero no hay un
punto intermedio sencillo en eso pero un Punto de partida esta tarde darle la vuelta a eso no se
trata simplemente de de entender que de limitar el autogobierno como una especie de concesión
del Estado Mayor A un pueblo que por derecho debería

(1:38:23) tenerlo sino más bien una discusión mucho más amplia de Quiénes somos y quiénes
podemos ser pues porque es interesante que haya naciones sin estado eso parece corresponde a
este siglo inventarnos otra manera de ser naciones con dentro del mismo estado en igualdad de
condiciones sino como este favor de la autonomía bueno dejo Ahí estoy haciendo tiempo para que
a ti por favor hable sí estamos pendientes de ti a ti puedes tomar la palabra querías intervenir
queremos escucharte sobre cuál es tu perspectiva sobre Cómo construir

(1:39:04) igualdad de interés étnica en Colombia tienes la palabra Bueno pues saludar la invitación
excusarme por la intermitencia en el en el internet No sé si me me pueden escuchar bien Sí
perfecto estamos muy bien Bueno pues yo quisiera pues saludar las reflexiones que están
haciendo y plantear cuatro aspectos que me parecen centrales el primero tiene que ver con el
reconocimiento de los sistemas de conocimientos de los pueblos y de la diversidad étnica y en ese
sentido pues quisiera colocar sobre la reflexión Qué implicaciones tiene el reconocimiento de

(1:40:02) los sistemas del patrimonio y material y cultural de los pueblos de las sierras y realmente
son determinantes a la hora de organizar el territorio porque Considero que en esa revisión de la
relación pueblos indígenas por ejemplo estado hay una dificultad hay problemas con el audio no
no no tú no es un colega hay una dificultad y es comprender las nociones territoriales de la
diversidad étnica y quizás puedes sintetizar una lucha muy larga de los mamos por ejemplo el
reconocimiento de la línea negra realmente el estado tiene unas líneas

(1:41:05) cartográficas que ha trazado que son sus formas de representar y habitar un mundo que
No necesariamente son las mismas nuestras de un mundo interdependiente interconectado donde
la sierra pues es el corazón del mundo y allí pues quisiera Pues plantear un segundo tema Yo creo
que si no superamos esa noción de territorio de divisiones político-administrativas del estado y
transitamos desde la políticas públicas desde las políticas públicas al reconocimiento también de
las territorialidades pues es complejo entonces vemos en la

(1:41:53) sierra la superposición de jurisdicciones distintas sobre un mismo territorio diecisiete

municipios tres departamentos parques naturales todo el concepto de de autoridad ambiental y el
concepto de la línea negra que tiene por lo menos cuatro aspectos que su sistema de
conocimiento su sistema de sitios sagrados su sistema de gobierno y su sistema también
biocultural es decir que cultura y naturaleza son ecosistemas que dialogan interdependientes que
están unidos y un poco vemos Esta visión fragmental de estado Pues que donde pues la cultura

(1:42:39) está separada de la naturaleza y esto tiene Pues un segundo elemento como es el
territorio también como fuente del derecho Entonces cuando pensamos en estructura socio
jurídica antropocéntrica desde la Génesis del Estado bueno son dos siglos de vida republicana
hasta la constitución del 91 llegan dieciocho artículos por ejemplo que recogen pues derechos muy
importantes en materia territorial en materia de gobierno en materia de justicia en materia
educación Pero son avances formales en la realidad sociológica y

(1:43:24) serias dificultades estructurales y yo creo que no se comprende Qué significa la Tierra
como fuente del derecho eso para enmarcar un poco la ley de origen y cómo es digamos ese
sistema jurídico ancestral creo que realmente desarrollar el pluralismo jurídico político Cómo se
entiende desde el sistema político en el cual Pues hay un sistema de participación y el sistema
digamos de una democracia comunitaria casi que de una cosmocracia porque pues si la tierra se
consulta para tomar decisiones por ejemplo de de gobernabilidad estamos

(1:44:12) hablando de una gobernanza diferente no es una solo una democracia también entran
otros elementos muy importantes la estructura socio jurídica que es como la ley de origen implica
un sistema de consul la saco a la Tierra y Y entonces Creo que este diálogo no es un diálogo
sencillo significa pues entender un marco de gobernanza mucho más amplio plural cómo
construimos pues ese sueño de una nación diversa y multicultural y dialogamos digamos con estas
realidades culturales esto causa sufrimientos también a la hora pues de de un profundo

(1:45:06) desconocimiento de del estado de las instituciones lo que ha vivido la Sierra Nevada de
Santa Marta y los cuatro pueblos en estos últimos años ha sido todo una estrategia de crear
instancias paralelas de gobierno de fragmentación de las estructuras de gobierno yo creo que esto
complejiza la relación pueblos indígenas estado genera unas tensiones si miramos también ese
horizonte de la agenda por lo menos del movimiento indígena de un relacionamiento de gobierno
a gobierno enmarcado en ese pacto político que fue

(1:45:46) la constitución del 91 que significa un Horizonte para transformar las relaciones sociales
de dominio que son relaciones también de poder y me parece fundamental en ese sentido desde
el movimiento social y desde el movimiento indígena ese horizonte de transformación de de esas
relaciones sociales de dominio creo que desde abajo pues se viene haciendo un enorme esfuerzo
que no siempre es comprendido desde el estado que debería pues tener un un marco teórico y y
un marco para pensar el relacionamiento con con esa diversidad creo que hasta

(1:46:36) ahora el estado colombiano ha tenido importantes avances formales pero en la práctica
subsisten por ejemplo dificultades para avanzar digamos en un marco de derecho no solo
individuales y colectivos lo cual pues implica realmente superar el estado inconstitucional de las
cosas todo la situación de riesgo de Exterminio físico y cultural de los pueblos también una
dificultad estructural pues tiene que ver realmente con la prioridad que tiene para los Estados y los
gobiernos responder con programas pertinentes culturalmente

(1:47:28) respeto a los territorios esto implica pues tocar el tema el modelo económico y en ese
sentido pues este es un tema central digamos en el diálogo la arquitecturista institucional también
desde el estado No necesariamente tiene pues todas las las los elementos como la línea base si lo
miramos desde planeación muchas veces pues ha habido desde diferentes tutelas que se han
presentado toda una una un reclamo Pues casi al al genocidio estadístico no hay una
caracterización Entonces cómo se cómo se formulan políticas o cómo se hacen programas que

(1:48:23) realmente impacten transformen la vida de las comunidades no se entiende el enfoque

étnico y Y por supuesto las soluciones habitacionales para la diversidad implican formas
autónomas de ver el mundo y de habitar creo que entendernos en un mundo diverso implica
precisamente construir escenarios de de diálogo de saberes de diálogo intercultural de pensarnos
también con unas con unos criterios éticos o bioéticos de Justicia ecológica climática epistémica y y
también en ese sentido Pues yo creo que hay allí un gran desafío desde la academia de poder

(1:49:24) generar metodologías y conversas en los territorios con las comunidades creo que
también desde las comunidades hay una apertura para que se pueda dar este este diálogo y
debemos construir esos puentes desde el conocimiento para poder superar las profundas
injusticias y desigualdades pero yo sí creo que el principio de todo parte por reconocer también
esa diversidad como sujetos de conocimiento y de producción de conocimiento creo que si no hay
esa justicia epistémica va a ser muy difícil que haya justicia social ecológica o racial

(1:50:19) Muchas gracias a ti es un gusto escucharte tanto la claridad de tus planteamientos ahí en
todo caso digamos en términos de las grandes políticas públicas que tendría que el país diseñar y
asumir para avanzar en materia de igualdad real y material hacia los pueblos étnicos los pueblos
originarios también los pueblos afro tú ya mencionabas algunas barreras que hoy por hoy hacen
que esto sea su puramente formal y no que haya alcanzado la materialidad esperada quería
preguntarte si un poco tentar tu reflexión más sistemática Si se quiere
(1:51:09) en relación con este último punto Cuáles serían para ti digamos esos puntos
fundamentales que hoy por hoy debería abordar la política pública nacional para que esto dejara
de ser puramente formal y y se hiciera se materializara un poco por ejemplo habla de los derechos
de la naturaleza hemos visto como una serie de sentencias que defienden los derechos de la
naturaleza sin embargo su alcance material es bajo o cuál es Cuáles serían si tú si estuviese en tus
manos un poco Cuáles serían esas políticas que crees

(1:51:48) que son urgentes hoy por hoy adoptar en Colombia para avanzar en este tipo bueno Por
supuesto que esta es una gran pregunta y no es mi pretensión dar una respuesta completa pero sí
quisiera plantear unos elementos me parece importante en el marco de la justicia transicional para
la paz hacer una memoria socio ecológica de las implicaciones que ha tenido la guerra en los
territorios en los cuerpos de agua y también en una perspectiva histórica Por ejemplo si miramos
la esclavitud de África se basó Pues en el extractivismo

(1:52:46) y la servidumbre de América pues se basó también en el extractivismo fue el oro luego el
petróleo luego el carbón ahora es el agua y entonces pues me parece interesante entender
también que desde la perspectiva de también desde las comunidades es importante entender los
ecosistemas como sujetos de reparación entonces realmente no solamente los ecosistemas sino
las comunidades que lo habitan valorar ante todo la agenda que emerge desde lo local para
explicar el problema Por ejemplo en el caso del río atrato que es un desarrollo muy importante de

(1:53:42) los Derechos bioculturales ha habido una dificultad y es la respuesta y articulación

interinstitucional para con la sentencia yo esperaría que el recurso más escaso en la política es la
voluntad le ha hecho falta al Estado voluntad pero no es un problema de la sentencia y de las
comunidades yo creo que hay que acompañar a las comunidades desde lo local a la construcción
de un marco de gobernanza plural del agua Colombia necesita una gobernanza justa del agua y
justa significa reconocer las luchas sociales y de todos los derechos conexos que que

(1:54:33) están afectando a las poblaciones allí debido a la minería debido a todo el tema del
conflicto Entonces los ríos tienen con sus comunidades mucho que contarnos yo Considero que sin
lugar a duda desde el punto de vista formal y la lucha para las comunidades es una conquista y el
derecho pues es un un escenario en disputa entre estructura socio jurídicas También muchas veces
diferentes el caso del río Bogotá por ejemplo y la sentencia de la doctora villamizar es muy
diferente es un río sin cultura No porque no la tenga sino

(1:55:13) porque realmente quedó preso de toda esta visión corporativa de que solo con plantas
de tratamiento vamos a a sanear el río Bogotá lo que nos está diciendo la realidad es que a pesar
de las 62 plantas de tratamiento que nos valen dineros no la petarcanoa por ejemplo se acaba de
aprobar un presupuesto de dos punto siete billones de pesos que salen de los bolsillos de los
ciudadanos pero los ciudadanos no tienen voz y voto en ese consejo de Cuenca solo es la
estatización pero el río sigue con su problemática el río necesita un marco de

(1:56:00) gobernanza y la voz de la gente y de las comunidades organizadas además reconocer su

memoria los camellones entonces uno Cómo no va a haber el río atrato de todas maneras es un río
con gentes con culturas con comunidades es otra perspectiva del derecho yo creo que debería
haber también justicia hídrica y debería haber para todos nuestros ríos en Colombia la posibilidad
de avanzar en un plan de manejo y ordenamiento de Cuenca biocultural donde se comprende la
interrelación de las culturas de las comunidades con esos

(1:56:38) cuerpos de agua y se entienden Pues que estos Ríos realmente son Víctimas de un
modelo económico en el caso del río Bogotá al treinta y dos por ciento del producto interno bruto
se genera allí y en vez de estar haciendo más plantas de tratamiento lo que deberíamos es dejar de
contaminar el río porque esto es como un círculo vicioso costoso y todo se vuelve un negocio hasta
la descontaminación entonces pagamos para que se hagan plantas de tratamiento luego se
concesionan y uno dice Esto no es sostenible Entonces yo creo que el

(1:57:10) derecho la sentencias entre por ejemplo el río Bogotá y el río atrato son dos sentencias
con estructuras socio jurídicas diferentes con resultados yo pensaría en el caso del río Bogotá el
problema no es ecológico ni ni es técnico el problema es de orden político y de Justicia con el río
Entonces es lo técnico y lo económico lo la estructura socioeconómica la que se debería armonizar
con unas decisiones de orden político como construir un marco de gobernanza plural y un ponca
biocultural y sanar el río aguas arriba en el caso

(1:57:57) del atrato me parece que es falta de voluntad del Estado Entonces cómo hacemos para
que esa voluntad permita realmente darle cumplimiento a la sentencia que haya una articulación
interinstitucional Pues ese es un tema de compromiso en última del gobernante de sensibilidad
frente frente a un tema pero ahí me parece supremamente valioso que cuando hablamos por
ejemplo de del tema de Justicia cognitiva se pueda valorar las las propuestas que vienen de las
comunidades desde lo local que sin lugar a duda tienen una gran conciencia global

(1:58:42) pero que están actuando en lo local que realmente en esa disputa en un mundo tan
desigual de tantas asimetrías pues es un logro jurídico y lo que deberíamos hacer nosotros es mirar
De qué manera no animamos motivamos a los tomadores de decisiones [Música] a a destinar los
presupuestos a cumplir digamos con con liderar esa arquitectura institucional para para sanar este
este cuerpo de agua Muchas gracias Tati Muchas gracias a ti extraordinario tu tus comentarios nos
ayudan mucho a ilustrar Cuáles son los caminos que deberíamos seguir para

(1:59:35) construir igualdad en Colombia hacia estas comunidades que ocupan como tú contabas
las cuencas bioculturales los que cuidan y guardan los patrimonios de agua y que necesitarían
voluntad voluntad política y eso es algo que tenemos que contribuir a construir desde la
ciudadanía por supuesto bien con esto quisiera aquí el tiempo es cortico nos da pesar tener que
cerrar la sesión contigo aquí a ti pero debemos ya dar cierre a la sesión Les agradecemos mucho a
ti al profesor John Jairo Uribe al profesor aristian sobando su presencia

(2:00:14) agradecemos mucho a flacso el apoyo que nos dio para la sesión de hoy al igual que a los
colegas que nos compartieron el video en el que escuchamos la voz de los mamos sobre el cuidado
del mundo los esperamos a continuación en nuestras salas virtuales para que puedan presentar la
primer el primer cuestionario del semestre Creo que será una experiencia muy informativa para
todos y los esperamos en nuestra próxima sesión de la cátedra que girará en torno al tema de es
patriarcalización la lucha por la igualdad de género en Colombia

(2:00:53) bueno Muchas gracias a todos y feliz resto de día y de semana un fuerte abrazo
Sesión 7: Despatriarcalizar: la lucha por la igualdad de
género - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=mOXGDRqmzuw

Transcript:

(00:47) Buenos días bienvenidos todas y todos de nuevo a nuestra cartera colombiana ciudadanía
integridad y lucha contra la corrupción saludamos a todos los participantes que nos acompañan
desde las sedes de la universidad en todo el país a quienes igual nos siguen desde distintos países
de América Latina y muy especialmente que nos acompañan desde las entidades públicas y otras
organizaciones sociales hoy abordaremos el tema de patriarcalizar la lucha por la igualdad de
género un tema fundamental en la agenda de igualdad que tiene hoy

(01:23) Colombia por delante y para tratar este tema tan fundamental tenemos el privilegio de
contar con la de nuestra queridas colegas las profesoras Isabel solísco de la universidad externado
y Alejandra castillo de la Universidad Metropolitana de ciencias de la educación de chile y de la
profesora Rita cegato quien compartirá con nosotros una entrevista que le hicieran o una
conferencia que diera en los años recientes sobre este tema y nos acompaña con la moderación de
hoy nuestra nuestra querida profesora Ángela salas quien es tutora también de la

(02:07) cátedra colombiana ciudadanía y lucha contra la corrupción cada una de nuestras
panelistas tendrá 25 minutos para hacer su intervención como es acostumbrado y posteriormente
tendremos con base en las preguntas que ustedes nos hagan llegar a través de nuestros canales de
Facebook de YouTube un diálogo entre ellas y ustedes los invitamos Pues a como siempre a
permanecer muy atentos a la sesión e ir transmitiendo las preguntas por el chat de nuestros
canales de transmisión para iniciar pues le damos la bienvenida

(02:40) entonces a la profesora Ángela salas nuestra moderadora el día de hoy la profesora Ángela
Es socióloga de la Universidad del Rosario con la maestría en filosofía de la Universidad de los
Andes y con una unos estudios doctorales en derechos humanos en la universidad de Austria en el
país Vasco en el marco de la beca de la de la cátedra UNESCO Santander es la profesora Ángela
adelanta una tesis doctoral actualmente sobre el rol de la educación superior en la construcción de
paz en Colombia es investigadora del centro de formación en

(03:11) ética y ciudadanía acrónimos de la universidad Rosario y coordinadora de comunicaciones

de la red para la formación ética y ciudadana red ética organización aliada de la cátedra querida
Ángela bienvenida siempre Un gusto tenerte con nosotros y con tu experiencia tienes la palabra
para presentar a nuestras invitadas y moderar el pan bien gracias Eduardo Buenos días Buenos días
a quienes nos ven nos siguen nos escuchan es un gusto estar aquí acompañándolos
acompañándolos pues en efecto la sesión de hoy Que va a tratar

(03:47) pues que hace parte de la unidad dos de Horizontes práctico políticos de la igualdad
ciudadana pues va a contar con la con la participación de nuestras invitadas entonces pues yo les
puedo contar que va a empezar y saber Enzo con su intervención y saberes feminista ella es
trabajadora social y su estudios de maestría y doctorado en trabajo social en la universidad Federal
de Río de Janeiro Isabela también trabajó en un postdoctorado en género y desarrollo en la
universidad de los Andes actualmente Isabel es docente

(04:30) investigadora en la en la universidad externado de Colombia sus intereses están centrados

en violencia de feminicidios en el acceso a la justicia y los derechos humanos y todos estos temas
los trata desde la línea de violencia dinámica sociopolíticas y conflicto de la universidad externada
Entonces le damos la bienvenida a Isabel y ella va a estar acompañada bueno o en el diálogo en la
conversación en también en el panel vamos a contar con la intervención de Alejandra Castillo
alejandés filósofa feminista es

(05:07) profesora titular del departamento de filosofía de la Universidad Metropolitana de ciencias

de la educación de Santiago de Chile es directora de la revista de cultura papel máquina y de la
colección archivo feminista de la editorial Alejandra también se ocupa de el blog de sostener de
adelante el blog antiguo nafeminista desde el 2018 que podemos consultar ahorita mientras está
conversando con nosotros Alejandra es parte del comité consultivo de la red de filósofas
latinoamericanas de UNESCO y es militante activa de

(05:46) causas feministas en Chile actualmente en este momento podemos ver en pantalla sus
publicaciones y Bueno le voy a dar la la bienvenida a ambas invitadas de acuerdo con lo planteado
antes vamos a iniciar con la intervención de Isabel verdad Y luego le damos la palabra a Alejandra
Entonces les doy una amable bienvenida Les agradecemos por Pues por su tiempo por haber
aceptado nuestra invitación y pues Les recomiendo a los participantes que estén muy atentos a las
intervenciones y las los valiosos aportes que hacen nuestras invitadas

(06:31) bienvenida Alejandro queríamos entonces con el la presentación de la profesora Isabel por
favor Diego Isabel la presente de primero Sí sí me refiero al material que que nos envió Ah okay
vale parece que un problema con la conexión

(07:52) de Jimena entonces no sé si tú lo puedas transmitir Diego listo profe ya ya lo pongo a todos
les pedimos excusas por estos

(09:08) dificultades técnicas de última hora ya ya comienza la exposición de la profesora Isabel Qué
pena profe estoy teniendo problemas con el con el video no no sé por qué no no me deja
reproducirlo y presentarlo Entonces si quieres comenzamos con la profesora Alejandra y mientras
tanto cuadramos el asunto aquí claro me parece una gran idea Buenos días Alejandra Hola buenos
días

(10:14) Bueno gracias por la invitación cuando se me invita me presentan algunas preguntas para
abordarla la la presentación que es el patriarcado que entender por igualdad de género como
combatir el patriarcado en nuestro contexto que paso su gente se requieren hoy para avanzar en la
lucha contra la desigualdad de género de esas preguntas creo que las que me interesan y que
articulan un poco el problema de de la desigualdad hoy Tienen que ver con Qué es el patriarcado Y
cómo combatir al patriarcado frente a esa dos preguntas lo primero que habría que

(10:59) establecer es que es patriarcado hoy no Esa es la primera pregunta cómo se plantea allí no
Qué es el patriarcado podemos pensar que es una una estructura de dominio transitórica que no
tiene más signo que una violencia masculina y de subordinación hacia las mujeres no sin
establecer ninguna distinción y también podríamos decir que que hay distinciones no que a partir
de mil seiscientos del siglo 17 en adelante se se puede hablar algo así como un patriarcado
moderno no este patriarcado moderno se organiza principalmente bajo

(11:42) las consignas de la igualdad la libertad y la autonomía y eso es lo paradójico no puesto que
sabemos que para mil seiscientos cincuenta y uno pues jugamos como eje el texto de elediatan de
de Jobs el Allí se establece un orden de igualdad moderna y sin embargo se establece uno nuevo
orden de dominio que con Con razón se ha llamado patriarcado moderno no en el sentido de que
no es el mismo patriarcado antiguo sino que es uno que es que digamos que por ejemplo el
Antiguo lo podríamos decir que en un orden divino que luego

(12:16) se delegaba a a una élite de hombres y este élite de hombres la luego se se desplegaba no
Al conjunto de los hombres no el patriarcado moderno descré de esa de esa ilusión de esa ficción
del orden divino y y sin embargo se mantiene un orden de dominio pero bajo la figura del estado
esta este orden de la de este patriarcado moderno que se empieza a organizar del siglo 17 en
adelante va a tener como dos principales figuras no el estado y la familia y allí podemos presentar
tres escenas que han venido articulándose aquello del patriarcado

(13:02) moderno la afiliación el trabajo y el contrato la primera lo vinculada al contrato que lo

podemos identificar de manera muy muy clara con esa con ese texto no del leviatán una escena
contractual no a un orden del estado donde los sujetos pactan por la medida que se constituyen
como sujetos delegando parte de su libertad al Estado no ahí se constituye la Esfera de lo público y
la Esfera de lo privado y también se constituyen dos zonas la zona de los familiares doméstico y la
zona pública política y también se establecen sujetos que

(13:40) participan en cada una de esas zonas no los hombres y las mujeres con razón Susan moler
owking una teórica política norteamericana norteamericana llama o define este patriarcado
moderno junto a la a la frase de la familia sentimental se organiza un tipo de familia vinculada al
afecto y por lo tanto el orden contractual va a ser diferenciado no es el mismo contrato para
hombres y para mujeres no el contrato de los hombres organiza la autonomía y el contrato de las
mujeres sin embargo en esta escena moderna se

(14:18) organiza desde la subordinación entendiendo Y eso es una una insistencia es la teoría y en
la filosofía política lo que pactan las mujeres es un contrato que la subordina el contrato
matrimonial no hasta bien entrado el siglo 20 como muy bien lo establecema no en el texto de
1988 el contrato sexual por lo tanto no es el mismo contrato sino que hay un contrato diferenciado
es una ficción diferenciada y el de las mujeres está vinculada a al acceso del cuerpo de las mujeres
no en la organización de esta de esta estructura

(14:56) que la familia sentimental y allí una un elemento complejo Que que se establece no es el
problema del consentimiento cuando las mujeres conscientes o si consienten solo para
subordinación No eso es un poco también la complejidad que establece el patriarcado moderno y
también la teoría y la filosofía política no En el sentido que la tradición de la teoría política va
ASUME el orden de del contrato no ve aquello del contrato sexual solamente la las intervenciones
feministas en el campo de la teoría y la filosofía hacen ver el
(15:35) contrato es diferenciado y a su vez el consentimiento es diferenciado el consentimiento
para los hombres genera autonomía el consentimiento para las mujeres genera un orden de
subordinación que todavía es una escena problemática a la que nos encontramos no voy a
nombrar voy a leer tres escenas de esta complejidad no Para que veamos que no es simplemente
una complejidad que que debe ser atendida en el campo de la teoría y la filosofía o en el campo de
de las prácticas de saber sino que es una complejidad diaria no voy a tomar tres

(16:10) escenas de distintos de distintos distinta índole para notar no el problema de del
consentimiento De qué manera es hoy un problema una escena no tomada de la de la industria
cultural el cantante guatemalteco guatemalteco Ricardo Arjona lanza el sencillo dime que no en el
año 1998 en este se escucha la siguiente letra comillas dime que no me que dime que no me
tendrás todo el día pensando en ti planeando la estrategia para un Sí dime que no y lánzame un Sí
camuflajeado clávame una duda y me quedaré a tu lado no entonces en esa

(16:49) canción lo que ahí señala es un orden la mujer nunca dice sí nunca dice No no nunca
consciente o cuando dice si está diciendo no O cuando dice no está diciendo sí no no la constituye
como un ser autónomo una segunda escena en la misma Estela en la que una mujer se invoca en
una voluntad dudosa es la clausura de la de la Cumbre de jefe de estado y de gobierno de chula
Gutiérrez México el ex presidente de Chile Sebastián Piñera tratando de ser ameno dice comillas
esto es un chiste que lo lo señala allí una cumbre de presidente cuando el

(17:33) político dice sí quiere decir tal vez cuando dice Tal vez quiere decir no y cuando dice no no
es político cuando una dama dice que no quiere decir tal vez cuando dice Tal vez quiere decir sí
cuando dice sí no es nada no en la Cumbre de presidente no donde el presidente de alguna
manera no está representando ahí un una comedia sino que está representando la voluntad de un
pueblo no y lo que expresa allí es un un sentido común vinculado a esa ambigüedad de que
constituye no la el orden del contrato y el consentimiento el caso de las mujeres

(18:15) y tercera escena el año 2016 un tribunal de Bogotá ordona ordena prisión a un hombre
que por veinte años abusó sexualmente de su hermana quien tiene cuatro hijos en esa relación
Abusiva el fallo culpatorio implica comillas que no es posible probar que cada vez que sostuvo
relaciones sexuales con su hermano lo hizo contra de su voluntad sino de comida y luego agrega
comillas en el año 2006 cuando la mujer decidió huir de la vivienda esa última relación sexual fue
una manifestación violenta para hacerle entender a la ofendida que

(18:55) él era quien tenía el control de su vida sexual este fallo termina distinguiendo entre
violencia sexual y violenta violencia intrafamiliar en este punto se señala comillas la violencia
sexual y la violencia intrafamiliar no pueden tipificarse por una misma conducta Pues en este caso
la violencia sexual quedó demostrada con los abusos y el acto sexual violento en junio del 2006
solo allí no el 2006 como la historia anterior no no puede ser demostrada no es decir no podemos
establecer si la mujer consciente o no consciente solo

(19:31) allí cuando la mujer se va de del hogar no se va de la casa es allí donde puede establecerse
que la mujer dijo no antes no no el tribunal no lo puede establecer no si la mujer dijo sí o dijo no y
la violencia familiar con los constantes maltratos físicos y psicológicos golpizas insultos amenazas
para que no se atreviera a abandonarlo no en el caso de ella no el control sobre su tiempo y su
dinero estas tres escenas marcan tres zonas distintas no una de las zonas cultural industria cultural
otra que tiene que ver con la zona política y

(20:15) unas tercera zona que es la zona jurídica no que ponen en escena la dificultad hoy de
establecer el cuando la mujer consciente entendiendo y allí es es importante lo que ha venido
haciendo la filosofía política feminista al establecer que el consentimiento es diferenciado puesto
que lo que organiza el consentimiento es la diferencia sexual heteronormada que establece roles
funciones y tiempos para cada uno de los sexos cuando la mujer consciente consciente desde la
perspectiva de un orden sexual es siempre evoca a un orden

(20:54) sexual y por lo tanto y ahí hay distintas formas de entender aquello no la mujer nunca
consciente una una posición radical y por lo tanto siempre hay violencia y aparece es esa la
discusión contemporánea no que vincula el orden de del patriarcado con el orden de una violencia
continua puesto que la ordenación política moderna patriarcal se organiza en una en una categoría
que que tienen la base el dispositivo de género heteronormado Estableciendo una subordinación
en la base y por lo tanto cada vez que la mujer consciente consciente de una

(21:39) manera que hace explícito un orden de violencia y por lo tanto nunca consciente no por
ejemplo Esto es lo que leemos en un texto que se publica hace muy poco es una es una biografía
no esto se publica en francés el año 2020 que se llama el consentimiento de Vanesa no donde ella
mantiene una relación con ellas consentida con adulto ella es menor de edad tiene una relación
consentida a su familia lo sabe Y luego de mucho tiempo a los 50 años ella escribe este texto el
consentimiento donde dice que fue violación poniendo en cuestión el consentimiento

(22:30) que ella misma da en su adolescencia y y poniendo en escena esto no la mujer no

consciente o si consiente consciente en una estructura que que es patriarcal y lo que está en la
base es el problema de la violencia que es un poco parte de la discusión contemporánea donde
hay un orden un dispositivo de género vinculada que de alguna manera genera este de violencia la
medida que el movimiento de las mujeres está con relación sexual lo establece por ejemplo en
texto muy interesante de jennedy es una nueva francesa que se llama Igualmente no como

(23:31) esta no establecer no esta este estructura anómala anómala de la del consentimiento para
el caso de las mujeres frente a aquella La pregunta es bueno Cómo transformamos esta escena no
esta escena patriarcal moderna esa es una primera escena una segunda escena tiene que ver con
el orden de la afiliación la el patriarcado moderno se constituye anclado a un dispositivo del
género hetero normado de productivo ese dispositivo de género reproductivo ese rol de filiación
se transforma a partir de 1950 en adelante en el sentido que se

(24:21) hace posible una reproducción asistida no comillas natural es decir se transforma la
metáfora de la afiliación por lo tanto ahí en más La pregunta es qué tipo de patriarcado volvemos a
la pregunta del inicio no Cuál es el patriarcado hoy si el patriarcado moderno se organizaba bajo la
figura de una de un dispositivo de género heteronormado reproductivo cuando se transforma la la
metáfora de la afiliación se transforma en la práctica no Cuál es el patriarcado y tendríamos que
definir Qué es el patriarcado ella no sería el patriarcado moderno en

(25:02) el sentido que el orden de la afiliación es lo que se transformó y por lo tanto cuando
pensamos ya en las maneras de transformar el orden de de violencia que siguen funcionando del
patriarcado moderno hoy lo tenemos que pensar bajo este concepto que incorpora el este
coloquio no que es el problema de género no solo la violencia contra las mujeres sino que contra
una violencia de género donde ya se ASUME que se ha transformado el dispositivo de género
heteronormado no hay alcohol no hay algo así como hombres y mujeres sino que hay

(25:46) algo así que se vincula a una a una estructura más bien de género no atendiendo la
transformación del dispositivo de la afiliación y para terminar el la tercera zona del que yo les
comentaba que tiene que ver con el trabajo temprano en el siglo 20 no se nota que la
configuración del orden político con el cual se inicia el siglo XX Es uno que está organizado desde la
desigualdad importantes en esa en esa en esa visibilidad no políticas son las las feministas de
comienzo de siglo socialistas anarquistas comunistas no pensemos Alexandra

(26:34) colantay no donde ella va a señalar que hay un orden hay un orden sexual en la
reproducción del capital su esperanza es que con el ingreso masivo de las mujeres al espacio del
trabajo esa desigualdad se se terminaría por disiparlo Esperanza que que no no se corresponde y
no se corresponde y tomamos como índice Por ejemplo ese texto de salario del patriarcado de
Silvia federichi que moviliza aquellas discusiones de signo socialista donde se explicita que hay un
orden sexuado en la reproducción del capital hoy aún cuando habría que preguntarse si la

(27:20) estructura es la estructura del salario no Cuál es la estructura allí que que organiza el
patriarcado contemporáneo y lo que estaría en la base también sería el problema de la violencia
no es que hay un ingreso masivo de mujeres al espacio del trabajo hoy cumpliendo las esperanzas
de Alexandra colantal comienzo de siglo sin embargo no podemos decir que hay una una un
término de de la violencia contra las mujeres sino que se mantiene y se mantiene bajo la figura de
la crisis del cuidado Mientras más mujeres ingresan al

(27:54) espacio del trabajo más violencia hay no una violencia estructural a lo que se le ha llamado
Con razón una una escena de acumulación originaria estas tres zonas no nos tendrían que dar
luces para pensar la pregunta no y con esto termino Qué es el patriarcado entendiendo de que hay
una transformación del orden de la afiliación donde el dispositivo no es heteroto normado donde
hay una transformación del espacio del trabajo donde hay un ingreso de mujeres al espacio un
trabajo y sin embargo se mantiene un orden de

(28:29) desigualdad y violencia tanto así que se se invoca No ese concepto de la acumulación
originaria y tercero el problema del consentimiento no cuando que es una transformación y que es
un problema que tendría que transformar no solo las las zonas prácticas no sino que también
aquellas zonas que quizás no llamamos prácticas o tendríamos que indistinguir lo práctico y lo no
práctico no por ejemplo la producción de conocimiento que habitualmente la podríamos pensar
como no práctica tendríamos que allí eh volver y pensar

(29:04) desde un signo feminista como alteramos no las nociones de contrato la noción de
consentimiento entendiendo por ejemplo que la tradición teórica liberal pensemos el texto de
John Rolls sería la justicia que se publica en 1971 todavía ese texto que se tiene como como índice
de una renovación política importante mantiene la figura de jefe de familia entendiendo por jefe
de familia al hombre no tiene justicia todavía para 1971 mantiene esa figura luego es corregida por
teoría teóricas políticas feministas por ejemplo donde intentan

(29:48) torcer no Esa esa esa descripción y para abordar la última pregunta no Cómo combatir el
patriarcado quizás Habría que ir en esa dirección no primero indistinguiendo la escena de lo
práctico y lo no práctico puesto que muchos muchas zonas no prácticas como la producción del
conocimiento se están reproduciendo allí las categorías que insiste en un orden de subordinación y
de violencia y habría que allí poner atención y segundo habría que intervenir todas las zonas no las
por ejemplo por eso cuando señalo aquellos

(30:28) tres ejemplos de relación al consentimiento que vienen de tres zonas distintas la zona de la
cultura popular la zona de del dispositivo de la política y la zona de del dispositivo jurídico cada
uno de esos lugares y otros deben ser intervenidos bajo un signo feminista donde donde habría
que tensar primero visibilizar en lo que lo que no no es no Es evidente no cómo se va organizando
ahí un orden de desigualdad en los distintos Campos a distintas áreas gracias Alejandra Muchas
gracias por Pues por tu intervención por compartir estas

(31:15) reflexiones pues filosóficas del feminismo no en un rato vamos a continuar la conversación
yo tomé nota de varias preguntas Solo que la conversación ocurre después de las intervenciones
de las demás panelistas entonces en el en este Segundo momento de nuestra sesión Vamos a darle
la palabra a Isabel creo que ya ya Contamos con su intervención ya está todo listo Entonces vamos
a ver el material de Isabel que van a proyectar desde la cátedra del equipo organizador de la
cátedra por eso oportunidades invitación de volver

(32:01) ese año con ustedes también saludo a mis compañeras de mesa Ángela Alejandra María
Lucía realmente Es un honor compartir esta posibilidad de dialogar de reflexionar un poco más
sobre la contemporaneidad del patriarcado y de verdad agradezco Esa esa oportunidad esa
iniciativa quiero pedir disculpas por no poder acompañarles en el debate voy a estar muy
pendiente después de la grabación y también Bueno si alguien se anima a conversar por correo
electrónico estoy muy pendiente Quiero quiero saludarles por el título

(32:43) de la sesión creo que en el título mismo hay algo muy potente algo que es básicamente
una respuesta algo que nos plantea ya la necesidad de patriarcalizar la lucha de afrontarla los
problemas que nos impiden vivenciar una realidad de igualdad de género y realmente saludo no
solamente Volver al tema del patriarcado sino ya con esta invitación de despatriarcalizarlo voy a
compartir con ustedes la pantalla y algunos elementos que que pensé en conversar quería decir
que yo mezclé las respuestas a las preguntas que nos

(33:25) hicieron voy a gastar un tiempo explicando un poco mi comprensión sobre el patriarcado y
enseguida creo que las respuestas sobre que entiendo por la igualdad de género Cómo avanzar
Cómo avanzar en el afrontamiento del patriarcado que pasos tenemos que seguir creo que ese es
un segundo bloque que yo lo creo en mí pasar aquí quiero empezar diciendo lo que el patriarcado
no es muchos mitos que hay muchos elementos en la cotidianidad que a veces nos afrontamos y y
nos hacen pensar que el patriarcado es algo muy muy singular muy lateral en

(34:08) la realidad y quiero decir entonces lo que el patriarcado no es el patriarcado no es una

invención de las feministas pueden encontrar muchísimos memes en internet pueden encontrar
imágenes como ese que les estoy mostrando mujeres con pistolas que como si fueran a disparar
bueno no no en el patriarcado pero muchos hombres lo toman como si fueran a ser sujetos de de
la violencia de las mujeres el patriarcas no es una invención de las feministas no es un discurso de
algunas mujeres que crean sobre la realidad social el patriarcado
(34:51) es mucho más que eso el patriarcado también no es una ideología y aquí lo planteo bueno
en el contexto de la presentación pensando la ideología como falsa conciencia pensando en la
ideología como una distorsión O especialmente pensando lo que hoy día es muy común Llamar
ideología aquello que no queremos conversar entonces tengo reflexionado sobre cómo la palabra
ideología como la palabra radical muchas veces son movilizadas en un discurso para no hablar
sobre el problema Entonces en ese sentido el patriarcado

(35:31) no es una ideología no es solo una frase de la militancia Aunque sin duda la frase las frases
de las militancias son muy importantes pero el patriarcado es mucho más que un discurso
concertado para ser anunciado en momentos de movilización a ti mismo tiene existencia real y
concreta y en ese sentido que yo planteo que no es una ideología el patriarcado también no es el
contrario de lo que se ha llamado matriarcado y ahí también están los memes que no nos ayudan a
a pensar la realidad social el hacer es bueno que evocan

(36:11) posiblemente una sociedad matriarcal que sería el contrario lo que vivimos hoy el
patriarcado una sociedad que en la historia no se ha conocido no puedes sin de sociedades
matriarcales en el sentido de sociedades que han dominado los hombres uno no puede plantear la
existencia en la historia de sociedades que han mutilado los genitales de los hombres antes de
asesinarlos como paz en el feminicidio con las mujeres en el patriarcado no hemos visto una
sociedad donde todo el control El Poder y el uso de la violencia estaba asignado a las mujeres

(36:50) es no existido en la historia y no creo que sea algo deseado por las personas creo que
muchas veces podemos hablar de sociedades matrilineales sociedades donde la estructura del
parentesco donde los vínculos familiares y las estructuras de las generaciones estaban pensadas en
función de un lineaje materno de un linaje femenino pero no podemos decir que ha habido una
sociedad en la historia con un poder y un dominio violento de las mujeres sobre los hombres
entonces da lo mismo hacer las afirmación como cuando decimos ni

(37:29) feminismo ni machismo pues semánticamente puede parecer que estamos dentro de
antónimos pero no estamos lo mismo cuando hablamos de de patriarca de patriarcado No no es
correspondiente no es adecuado y tampoco yo diría no es correcto el patriarcado terminó es una
organización social histórica y otra pasada En lo cual ya no tendría características y permanencia en
la modernidad no unas unas configuraciones familiares que ahora están extintas Y por eso ya
podríamos hablar de una sociedad postpatriarcal el patriarcado

(38:01) no es una organización social ni entonces sigo una organización familiar haya otra pasada
porque cuando estamos hablando el patriarcado no estamos hablando de un modelo familiar ni de
una forma social Ultra pasada ni de un modelo familiar es común Ver algunos planteamientos
actualmente que dicen que el patriarcado bueno fue superado porque ya no está la figura del
patriarca y muchas familias porque hay un crecimiento de los divorcios en las últimas décadas
porque ya podemos hablar de un porcentual importante de familias

(38:35) con jefatura femenina y muchos países y Entonces si estamos en un periodo de post
patriarcado desafortunadamente no lo es así yo no lo Considero que estamos afrontando el
patriarcado porque estamos cambiando los modelos familiares porque el patriarcado es otra cosa
no es nada de eso que he mencionado hasta ahora el patriarcado diría yo apoyada en muchas
intelectuales académicas que que lo han trabajado Yo diría que es un modelo una forma de
producir y Reproducir la vida en la sociedad patriarcado es una organización

(39:11) social dependiendo de la perspectiva una organización social política económica una
manera de vivir la vida de producir la vida implica la dominación la explotación la subordinación de
las mujeres de los cuerpos feminizados implica esa subordinación que se mantiene que se sostiene
por medio de la violencia incluso por el despojo y la eliminación de la propia vida muchísimas
mujeres han trabajado cuál sería su origen cuál sería los motivos de Superman ahora comen se ha
dedicado a pensar con algunas otras autoras el

(39:47) patriarcado colonial qué implica pensar que había un patriarcado en la sociedad originarias
en América Latina por lo menos pero entender lo que ha pasado con el proceso colonizado Cuáles
fueron las alianzas tramadas entre los europeos y los pueblos originarios en contra del cuerpo y de
la vida de las mujeres Carol y patterman ha tratado de abordar el origen del patriarcado a partir del
estado de la noción de construcción de de estados donde figurarían la noción de ciudadanía con
esa ciudadanía nunca fue pensada para las mujeres como el pacto

(40:25) el contrato siempre fue un pacto un contrato masculino ha mostrado una relación
profunda entre la dominación de las mujeres y las destitución de nuestra de nuestro lugar como
dioses como seres divinos o como seres con una importancia en la reproducción con una religión
monoteísta despojado las mujeres de ese lugar que mi letra tratado de de abordar el patriarcado a
partir de la legislación de un estado no solo moderno sino contemporáneo como ese estado omitía
los derechos de las mujeres sistemáticamente y Podemos mirar por

(41:02) ejemplo en Colombia cuando las mujeres han podido votar cuando las mujeres han podido
trabajar o presentarse un concurso público sin pedir la autorización de su esposo cuando las
mujeres han podido estar en la calle en la noche firmar una propiedad eso eso es un logros de las
luchas del último siglo Entonces el estado ha sido sistemáticamente pensado y actuando para
excluir a las mujeres de ese lugar de la ciudadanía Cristina también ha hablado de una relación
entre el patriarcado y el capitalismo y quiero decir que aquí

(41:36) lo voy a plantear un poco más al final pero que decir que es imposible hablar de
patriarcado sin entender sus alianzas sus relaciones su articulación su imbricación hoy una palabra
más más corriente sin su intersección con el capitalismo sin su intersección sin su indicación con el
proceso colonización yo no puedo entender hoy la fama actual política la forma social que que
vivimos por fuera de esas estructuras de opresión la estructura capitalista una estructura racista
colonial y una estructura patriarcal los cuerpos no se significan

(42:16) de manera aislada de las vidas no se construye y y reproducen determinados roles y se

ubican en determinados lugares sociales por fuera de unas relaciones de poder que son
completamente imbricadas en una sociedad aquí es sin duda patriarcal capitalista es racista
Entonces en ese sentido Ay no sé imágenes quisiera Mostrar de Qué es el patriarcado en esa
perspectiva Y patriarcado eso continuo construye sin duda la división sexual de trabajo no es más
división aleatoria no es infancia que hemos hablado de la economía del cuidado

(42:55) no es lateral que hayamos descubierto después de décadas de lucha y de voz de las
mujeres que el traudo doméstico en la casa se hace de manera gratuita se hace de manera
explotada se hace de manera mal remunerada con determinadas mujeres mujeres
afrodescendientes mujeres racializadas mujeres migrantes racializadas toda esa conformación de
Quién hace las tareas del hogar de quién realiza ese trabajo doméstico no es una configuración
aleatoria no es una configuración lateral es una configuración tampoco cultural no

(43:34) de qué base las labores domésticas la división sexual de trabajo constituye Configura un
orden patriarcal se sostiene por un orden patriarcal sí como la idea del cuerpo de las mujeres
como un cuerpo accesible el cuerpo que puede ser abusado el cuerpo que puede ser manoseado
que puede ser maltratado No ese cuerpo disponible ese cuerpo accesibles y cuerpo para el placer
del Ocho para el contrato del otro yo no soy experta en temas de arte pero ese cuadro que se
llama esa obra que se llama Susana de los viejos en una historia muy

(44:14) particular porque son dos hombres que acosan hacer en el cuerpo de Susana de la joven
quiere mantener relaciones sexuales con ellas tienen violada y luego en su rechazo la acusan de
traición de su marido Ese es el patriarcado no un cuerpo que no puede decir no una vida que no
puede tomar decisión si el cuerpo el cuerpo bajo control el cuerpo bajo el acceso y sin duda el
patriarcado es aquel que aquella estructuras sociales organización de la vida que se mantiene por
medio de la violencia es el continuo de violencia sufrido por las mujeres a

(44:55) lo largo de la vida las violencias más de orden invisible de oro y simbólica muchas
violencias que operan en el orden de la de los psicológicos hasta la violencia física hasta el acceso
al cuerpo a la violencia sexual más brutal hasta el feminicidio que es el despojo la eliminación de la
vida de las mujeres en las palabras de la filosofía gracia el hierro es eliminación de un cuerpo que
se sale de la línea que que rechaza el rol que incumple es un cuerpo que puede ser maltratado y
que puede ser eliminado entonces en mi perspectiva Ese es el

(45:36) patriarcal es un sistema de opresiones es un sistema de dominación de explotación contra

las mujeres los cuerpos feminizados y tiene muchos elementos que configuran su mantenimiento y
su predominio su permanencia en la realidad social no obstante a no siglos sino milenios de su
existencia por eso cuando hablamos de como combatirlo en nuestro contexto en 2023 es muy
complejo esta pregunta bastante difícil cuando preguntamos qué pasos urgentes podemos dar
Pues aquí yo les traje un cuadrito que es el mismo cuadro que plantee el

(46:11) año pasado en una sesión similar Pero es que yo estoy convencida que no no hemos salido
de ahí Es decir que bajo pasos urgentes se requieren hoy pues tenemos un cuadro de
planteamientos técnicos podría decir yo una suerte de elementos que podríamos decir eso ya está
eso ya lo sabemos Y tenemos los pasos y los elementos para construir una sociedad no patriarcal
una sociedad igualitaria una sociedad de personas que ocupen y habitan el mundo de manera
mucho más digna de manera mucho menos violenta qué quiero decir que el cuadro ya está así

(46:55) que hay una capacidad técnica ya instaurada instaurada hay una epistemología feminista y
un conjunto de saberes que nos dan comprensiones conceptuales comprensiones del orden de El
del cuerpo de la sexualidad de los jóvenes de entender como los roles conllevan a determinadas
formas de violencia toma el cumplimiento y la imposición de los roles sociales de género conllevan
a famas de sufrimiento hoy día tenemos un saber que nos permite relacionar el suicidio masculino
con el ejercicio de la masculinidad tradicional eh el los

(47:31) accidentes en el tránsito en el tráfico con unas formas agresivas en los cuales los hombres
son sobreestimulados o sea ejercer un manejo que sea violento agresivo destructivo que no no
protege la vida en la movilidad de la ciudad y en las carreteras tenemos un saber que nos posibilita
entender los feminicidios y la expresión letal de la violencia de género que nos permite entender el
conflicto armado y el uso del cuerpo de las mujeres como territorio tenemos un conjunto de
saberes impresionantes ya acumulado y todos esos saberes

(48:06) han dado origen a lo que en los últimos 20 30 años ha sido la producción de guías de
recomendaciones de manuales de protocolos Si queremos incorporar el en genere la política
pública ahí ya está el saber Cómo diseñar una política pública con enfoque de género Cómo
planearla cómo tener en cuenta en el monitoreo en la evaluación Cómo reducir brechas a partir de
tomas de decisiones concretas como considerar la conciliación del tiempo laboral con el tiempo
familiar trabaja la división de las tareas en el hogar entender Dónde

(48:42) están los cargos directivos y quiénes son los que toman las decisiones quienes tienen el
poder para tomar decisiones y sus ya lo sabemos en relación a la afrontamiento de la violencia
contra las mujeres Cómo hemos avanzado Más allá de todo el saber clínico y terapéutico que hay
para el abordaje Cómo tenemos una cantidad de saberes sobre el acompañamiento psicosocial un
acompañamiento contextualizado algún acompañamiento que considera no solo el trauma Y el
dolor sino que considera los aprendizajes considera los símbolos que se han

(49:15) construido contextualmente y que configuran la violencia y que luego pueden ayudar a
superarla También tenemos leyes tenemos protocolos para investigación en los casos de
feminicidios tenemos un conjunto de saberes yo me arriesgaría a decir el tema no es de saber el
tema no es de técnica el tema no es de que haya una serie de recomendaciones internacionales
para que las políticas públicas sean sostenibles en el tiempo en la permanencia del sea una política
de estado no una política de gobierno que va cambiando a cada cuatro o seis años

(49:46) como esas políticas necesitan un mínimo presupuesto ahora que estamos discutiendo el
Ministerio de la igualdad hay una serie de recomendaciones sobre la sostenibilidad de los equipos
como no debemos solo gastar o invertir en recursos de información de equipos que se renuevan a
cada tres meses como estos equipos deben ser permanentes deben ser pensados también dirían el
largo plazo hemos pensado la educación incluyente inclusiva para la igualdad incluso yo no sé
educación no sexista lenguaje no sexista lenguaje

(50:17) inclusivo lo que quiero decir es que no es un problema de saber si tenemos los pasos si
tenemos una suerte de de conocimiento de conocimiento y teoría que fueran transformados en
técnicas de metodologías Y entonces quería ya terminar diciendo que necesitamos avanzar en
relación a despatriarcalizar y retomo lo que había dicho al inicio que la propia sesión invoca lo que
es la respuesta quizás de nuestros problemas qué más allá del conocimiento de la técnica que
tenemos acumulada esa frontal la construcción de una nueva sociedad en la nueva sociedad

(51:02) que tiene que ser despatriarcalizada que tiene que ser desgracializada qué tiene que ser
descapitalizada nuestras referencias de lucha son políticas el género no es un enfoque neutral no
no podemos caer en la trampa de que el género es neutral y entonces no hablemos de feminismo
sino de género que parece más técnico no son Esas mujeres son esas experiencias de vida de voz
de mujeres racializadas de las afroamericanas como veo que construyeron teoría sobre nuestras
existencia de mujeres que han planteado necesidades colonizar El
(51:39) pensamiento de descolonizar nuestros saberes que fueran colonizados de mujeres
indígenas que tampoco se consideran feministas pero que saben recuperar el hilo de su historia el
hilo de la armonía en sus pueblos de el equilibrio que hay en la Tierra entre el cuerpo y las
personas que habitan sus comunidades hay una suerte de de referencias de lucha que tenemos
que despatriarcalizar no pueden ser los organismos internacionales supuestamente neutrales que
nos dan la Pauta de lucha hay que despatriarcalizar esas luchas

(52:13) pero también hay que despatriarcalizar desfacializar y descapitalizar y construir otras
formas de utopía posibles no otras formas posibles de utopías quién sabe famas no capitalistas
famas No racistas esas mismas mujeres yo les mostraba los libros en la diapositiva anterior la
misma belhooks que escribió sobre teoría teoría desde la filosofía el pensamiento afroamericano
sobre las mujeres también escribe sobre las famas de vida sobre el amor sobre las formas de
relacionarnos la misma Francesca galo escribió novelas

(52:52) escribió poesías construyeran Esas mujeres otras referencias para pensar la vida misma no
estamos hablando de una teoría fuera por fuera de los lugares y que trasegamos en nuestra
cotidianidad y la Francesca nos ha enseñado a salir la condición de aprendices dejar las alianzas
que nos oprimen Cómo cómo tenemos que para pensar la dejar de pensar la igualdad patriarcal la
igualdad que quiere someternos que quiere que aprendamos a lidiar con esas leyes y aprendamos
a hacer esas formas de gobierno opresoras queremos nosotras

(53:32) hacer otra cosa con todas las personas no es un tema de mujeres pero yo decía hay una
exclusión histórica de estos cuerpos las mujeres de sus saberes de la perspectiva del diseño de las
leyes instituciones eso es que deberían garantizarnos justicia estas que deberían garantizarnos una
vida libre de violencia no lo van a hacer por nosotras tenemos que construir otras utopías
completamente por fuera del patriarcado completamente por fuera del racismo y del capitalismo
entonces termino con Francesca diciendo la muerte es un

(54:04) zapato vacío en el desierto indiferente sequía de sueños una madre que grita la violencia es
el grito El Deber El grito La telaraña de mentiras que sofoca el grito es la trampa donde cae la
mujer que zapato doce horas sin afecto y no puede abordar a pesar de la violación el abandono el
hambre mismo un zapato sin mujer es testigo un trozo de Mella el pelo negro desparramado en el
desierto que llora que gime como la muerte la madre que coge el zapato lo arranca de la mano de
un policía indiferente lo lee levante el rostro ve a la hermana la

(54:44) Mira se mira sueño plantando sus pies en la tierra pero que hayamos terminado de una
manera un poco más más esperanzadora Muchísimas gracias bueno Muchas gracias querida Isabel
Pues nos dejas muy muy impactados no con la reflexión final desde la literatura y también con la
explicación acerca del concepto de patriarcado nos deja una indicación muy concreta de pasos
para reducir el patriarcado pero también nos facilita una comprensión de que no es el patriarcado
creo que más adelante vamos a poder ampliar este tema

(55:41) en la conversación el diálogo con Alejandra en la siguiente parte de nuestra sesión de hoy
vamos a [Música] recibir a Pues un material de ritas ese gato que nos comparten para para
publicar aquí en la cátedra y para incluir en esta misma conversación Entonces como tercera
intervención de este panel vamos a escuchar y a ver el video de ritas de gato el propósito de esta
parte es que pues este es un insumo bien importante para pues ampliar la conversación desde la
perspectiva del feminismo desde pues justamente el feminismo en América

(56:34) Latina Entonces ahora quienes nos ayudan con la parte técnica de enviarnos mostrarnos El
material de Rita cegato Bueno sobre la cuestión del punitivismo la cuestión de la la aplicación de la
ley y un estado de un estado punitivista que se expande en dos oportunidades fui solicitada a
intervenir de una forma en que necesariamente tuve que pensar la cuestión del estado y el
punitivismo Estatal la primera fue cuando a partir del crimen de Micaela del feminicido de Micaela
el gobierno encaminó al senado no la ministra

(57:27) Patricia bullrich encaminó al senado un proyecto de ley para [Aplausos] reducir o
prácticamente anular las las progresiones de pena de los encarcelados anulando la prisión
domiciliar en ese caso me pronuncié dice en el senado en la audiencia pública que se realizó en el
senado de la nación diciendo que no se podía utilizar el sufrimiento de las mujeres para recrudecer
el punitivismo y también afirmando que no eran las cárceles las que iban a disminuir la violencia
de género la violencia en este caso particular la violencia contra las

(58:13) mujeres no que jamás hubo cualquier prueba de que un estado punitivista o que la
agravamiento de la situación de los encarcelados tuvieron un impacto positivo en la reducción de
la violencia de una sociedad no en el caso particular de los crímenes contra las mujeres el crimen
que podría que se puede tipificar que llega a ser un crimen o sea que está entre los crímenes que
pueden ser tipificados como crímenes son muy pocos son lo que llama el tipo de del iceberg O sea
la punta de una pirámide que solo es originada por una

(58:58) base de la pirámide donde las agresiones contra las mujeres son normales son parte de la
normalidad de la vida o sea en una vida social en que la agresión en las mujeres es el aire que
respiramos o sea son absolutamente cotidianas y normales que jamás podrán ser tipificadas como
crímenes en ese ambiente es que se producen algunas agresiones de las mujeres que sí pueden
certificados como crímenes y que son las que van a dar en una en un fallo y en una pena de prisión
por lo tanto lo que hay que modificar es la base de esa pirámide o sea una

(59:40) sociedad en donde las agresiones las formas de disminución de agresión de rapiña miradas
de palabras líneas agresiones psicológicas Morales al cuerpo de las mujeres son la normalidad la
atmósfera que respiramos solo modificando esa base de la pirámide podemos disminuir lo que
sucede allá en la punta donde que hay agresiones que son Realmente crímenes el crimen no va a
desaparecer porque pongamos cárceles Es verdad que algunos sujetos tienen que ser retirados de
circulación Porque pueden hacer más daño pero surgirán

(1:00:18) otros porque es un síntoma de una sociedad el feminicidio la violencia violadora el

abusadora del cuerpo de las mujeres es un síntoma y en su aumento diario se hace en su en su
incremento a pesar todas las leyes todas las políticas públicas de todas las instituciones lo que
vemos un contacto la imposibilidad de disminuir las las agresiones contra las mujeres los crímenes
contra las mujeres es porque son un síntoma una algo que resulta de una base de una pirámide
que es violenta y que se está volviendo cada vez más violenta entonces las leyes

(1:00:55) tienen una tienen una un impacto limitado no si no hay otro tipo de ahí sí políticas
públicas es otro tipo de medidas de acciones en sociedad si no hay políticas capaces de políticas o
acciones de otro tipo iniciativas de otro tipo No necesariamente políticas públicas pero que
transforman esa base de la pirámide esa base donde los crímenes son algunos hechos allá en la
punta ya en la punta de la pirámide en el en la punta de la issell No creo que la ley por sí misma
sea capaz de reducir los crímenes lo que son es un aumento de ese gran campo de

(1:01:39) concentración que son cárceles y como ya he sabido no todos los teóricos del garantismo
saben muy hablan de la selectividad de la justicia y las cárceles están habitadas por personas
pobres y no blancas que son las más vulnerables fallos de los jueces no porque el sentido común
de un juez es un sentido común que no ha sido modificado en la mayor parte de los casos no ha
sido modificado por una idea por una crítica al poder por una crítica de la desigualdad de la
sociedad la formación en derecho es una formación que educa

(1:02:14) todos los operadores de la justicia a pensar que van a juzgar los tribunales van a ocupar
de una ciudadanía una ciudadanía que no existe o sea una ciudadanía de sujetos iguales no solo
algunos que tienen la sensibilidad de entender que sus fallos van a ser sobre una sociedad sobre
una sociedad no ciudadana donde algunos sujetos y sujetas son más vulnerables que otros no de
ahí surge la la línea la doctrina de garantismo no que en el fondo del garantismo hay un
presupuesto un precepto discriminación positiva quiere decir que

(1:02:53) garantismo dice vamos a proteger vamos a dar garantías aquellos sujetos que están
expuestos a un tribunal y que no tienen garantías en función de su de su pobreza o en función
también de su raza una palabra que nunca nos acordamos de pronunciar en función de la lectura
de su cuerpo como un cuerpo racializado O sea que siempre inspira una mayor desconfianza en la
sociedad Entonces vamos a darles garantías de ahí la palabra garantismo si no hubiera una
sociedad de desiguales no habría necesidad Ninguna de garantías para

(1:03:29) algunos que ya se sabe que no las tiene que son vulnerables por la historia entonces para
evitar esa selectividad negativa discriminadora de los jueces y de los fiscales hay una una una
doctrina en el derecho ese Vamos a darle garantías aquellos que el sentido común de los fiscales y
de los jueces va a condenar de antemano que es lo que sucede por eso se dice que la justicia es
selectiva el garantismo como dije intenta proteger aquellos que tienen menos garantías que son
vulnerables por la historia en el caso del juez Rossi era un juez

(1:04:10) garantista eso fue garantista por eso puso de la calle [Aplausos] Solo que él se equivocó
como hasta hoy se ha equivocado Esa esa doctrina garantista en el derecho porque el caso de
género la relación del poder de poder va al contrario en el caso de los crímenes contra la
propiedad a inclusive contra la persona los perpetradores que van presos que son que son
localizados por la policía y juzgados y condenados son en general gente de las clases más pobres y
también de la no blancura entre racializar en el caso de género el poder se invierte

(1:04:56) porque el agresor es el poderoso el agresor es el que no debe ser protegido por el
garantismo va al revés las garantías tienen que ser para la víctima porque es un crimen de poder
No Y ahí tenemos grandes personalidades del derecho en Argentina que no han entendido que el
crimen contra las mujeres es un crimen político o sea es un crimen del y por lo tanto el garantismo
tiene que ir en el sentido contrario traficantes de Gran deporte y miembros de la alta cúpula de las
organizaciones criminales que además van a dar a la

(1:05:30) acumulación de capital porque hoy cuando uno habla de la acumulación y cuando uno
habla de política y cuando uno habla de elecciones no puede olvidarse de que una gran parte del
dinero que va a dar a las cajas electorales y que va a dar también a la acumulación de capital
mismo viene del crimen viene del crimen organizado entonces son no son como los imaginamos
esos traficantes de de gran nivel que los imaginamos no blancos pobres pobretones y mal vestidos
no son banqueros o sea son gente de la cúpula económica porque es una bulto enorme de

(1:06:08) riqueza que va a dar a ese pozo de acumulación que no viene de la relación capital
trabajo que viene del crimen eso no están presos no están presos el estado muestra la justicia
muestra servicio prendiendo a unos pobres unas Pobrecitas mujeres que son solamente Cómplices
que le tienen un paquete una mochila a un pariente que le tienen un paquete a un hermano a un
hijo o a un marido que a veces lo guarda en casa a ellas con ellas la justicia muestra trabajo y son
las que están en las cárceles O sea al al Gran ladrón no el

(1:06:47) gran la gran traficante no está no está en la cárcel Entonces ese ese ese aumento del
punitivismo en realidad va a recaer sobre los más pobres y las más pobres que tienen papeles
absolutamente coadyuvantes en el crimen yo digo que es el feminismo no puede repetir los
errores del patriarcado no es no es un camino hacia el poder y por lo tanto su meta no es la
punición el punitivismo el punitivismo como solución de los problemas es patriarcal no nosotras no
porque hay que sacar algunas personas de circulación para

(1:07:26) proteger a la sociedad Claro que sí Si no no estaría juzgando al juez Rosi Porque dejó a
bugner en la en la calle y mató Claro que sí pero que el punitivismo es la solución para el problema
de la violencia y muy especialmente para el problema de violencia contra las mujeres que además
desde el vivero de todas otras formas de violencia y que hay que entender que cuando estamos
trabajando por el fin de la violencia contra las mujeres contra por el fin de la violencia patriarcal
estamos trabajando por el fin del

(1:07:58) criadero de la incubadora de todas las otras formas de violencia que tanto perturban no
al gobierno y a la propiedad la vida todas esas formas de agresividad surge de un ambiente
violento que está donde el origen de la vida de la persona en la casa en la familia entonces
trabajemos ahí y todos los otros crímenes disminuirán Entonces yo creo que es un trabajo en es
como decía antes en esa base de la pirámide que va a que va a transformar la sociedad en una
sociedad más benigna más apacible menos menos violenta y va a generar como

(1:08:42) unalidad o sea vincularidad entre las personas y una disminución de la agresividad
general que están Entonces ese es un tema El feminismo no puede o sea nunca dos errores hacen
un acierto como dicen los británicos no es una frase muy muy importante que hay no hay que
olvidarla nunca dos errores hacen un acierto entonces vos no podés contra contraponerte o
combatir los problemas con las mismos mecanismos con las mismas herramientas de quienes
causan esos problemas como es por ejemplo el punitivismo Entonces yo no No me creo que es un
es un es un

(1:09:27) problema un error el camino del feminismo del feminismo del enemigo o sea todas las
políticas que producen alianzas con la base de la existencia de un enemigo o sea donde la
existencia del enemigo es lo que produce la alianza son políticas fascistas y no hay salida para eso
si yo me voy a me voy a aglutinar me voy a aliar voy a producir un un conglomerado un
agrupamiento político indicando la existencia de un enemigo voy a producir la existencia de una
aglomerado de una de una agrupación política de tipo fascista
(1:10:17) la política del enemigo es fascista por eso el feminismo no puede ser una política del
enemigo nuestro enemigo es el patrón patriarcal de poder no los hombres Entonces eso es política
eso es política estoy contra el patriarcado dónde se manifieste naturalmente se manifiesta mucho
más frecuentemente en las los comportamientos de los hombres pero no siempre también se
manifiesta en otros lugares y de otras formas cuidado con el punitivismo y Cuidado con la política
del enemigo que no es el escrache en Argentina tenemos una historia de la

(1:10:53) escaracha y ahí yo lo trabajo mucho usando mi herramienta antropológica del pluralismo
jurídico o sea una de las capítulos más interesantes de la antropología es el que estudia las otras
formas de Justicia o sea otras formas de justo proceso de la justicia indígena la justicia comunitaria
la justicia de los pueblos negros la justicia de los diversos sociedades tribales africanas son formas
de Justicia no estatales pero que son justicia también que tiene su protocolo tiene su proceso tiene
su tiempo tienen el derecho algo fundamental que el

(1:11:30) feminismo no puede perder de vista que el derecho al contestatario que es el derecho a
que existan opiniones divergentes en el proceso no puedo hacer un proceso en que no aparezca
ninguna opinión Divergente Entonces el escratch en Argentina tiene una historia noble cuando no
hubo justicia de estado hubo una justicia popular que tuvo un tiempo muy largo O sea la
preparación de cada estrache llevó meses a veces más de un año identificando si esa persona que
vivía en ese edificio Era realmente el que nos sida que se estaba buscando

(1:12:02) entrevistando a todos los vecinos y permitiendo la existencia de un debate y de Voces

que no que no sonaban en un consenso cerrado donde hay un consenso cerrado sospechemos O
sea hay miedo O sea hay presiones lo que lo que importa es que pueda existir voces divergentes
eso es justicia es un justo proceso aunque no sea Estatal la historia del escratch en Argentina es
noble y aparecen los tiempos en que no no existía justicia Estatal hubo justo proceso Popular de
otro tipo hubo tiempo y hubo posibilidad de una deliberación y

(1:12:42) de un debate por eso yo no soy contra el escrache pero sí soy contra del linchamiento
sumario del linchamiento Moral no estoy hablando del linchamiento de causarle la muerte al
hinchado pero sí estoy hablando del linchamiento que le causa la muerte social al hinchado en
algunos casos es jovencito adolescentes que no han que tienen que tener la puerta abierta para
para reformarse para rehabilitarse para para comprender con muchos hombres como muchos
muchachos hoy hombres y a veces hombres viejos también que me paran en la calle y me dicen

(1:13:17) gracias porque he entendido que el mandato de masculinidad me perjudica y estoy

cambiando te recibo ese ese mensaje en la calle de gente hoy todos los días Entonces eso es una
buena Justicia La que da una puerta de de salida de la situación En qué personaje se encuentra
sobre todo cuando es muy joven por ejemplo la secundarias está sucediendo agresiones y
exclusiones definitivas de algunos jóvenes yo no puedo creer en eso yo creo yo quiero un mundo
más benigno no un mundo más Severo más punitivo más maligno no no quiero por lo menos no es

(1:13:59) mi no es mi no es mi camino pero eso yo no le llamo escrache le llamo linchamiento

moral y ahora hablo de la guillotina moral y digo lo siguiente no olvidemos que la revolución
francesa cuando se volvió Ultra radical seguí yo tengo a sí misma y yo Tino a sus propios Héroes mi
miedo es el siguiente hemos avanzado muchísimo las feministas los diversos feminismos hemos
avanzado muchísimo estamos casi en las puertas de una nueva era de la política y una de formas
completamente nuevas de politicidad tomando el espacio

(1:14:38) público es grandioso nuestros antagonistas de proyecto histórico que ni los llamo
enemigos porque no me gusta siquiera la palabra enemigo nos llamo antagonistas de proyecto
histórico están reaccionando con virulencia y están colocando en la plaza marchas
fundamentalistas un cristianismo fundamentalista que no son todos los cristianismos pero es un
tipo de cristianismo que está plantado es un implante porque son marchas que aparecieron en
menos de diez años mientras nuestro movimiento el movimiento feminista tiene casi 70 años

(1:15:11) hasta que llegamos a este gran momento pero tocamos un centro neurálgico de todos los
poderes entonces rápidamente se han colocado un implante en las calles para ver si nos detiene la
fuerza de ese implante la fuerza esa reacción a nuestro avance es la medida de que estamos en
puertas de una nueva era cuidado con lo que hemos conseguido no lo pongamos en riesgo no por
actitudes que son Realmente infantiles no punitivistas es un una forma fácil de agremiarse una
forma facilista más que fácil de aglomerarse mediante una

(1:15:51) víctima sacrificial Esa es la forma en que el patriarcado Opera no nosotras bueno con esta
intervención entonces podemos dirigirnos al debate a la conversación hemos estado muy activos
muy activas hemos recibido muchas preguntas entonces Quisiera regresar a la conversación con
Alejandra y compartir contigo Bueno alguna tenemos una lista bastantes preguntas de la audiencia
entonces me gustaría empezar porque nos cuentes un poco más sobre la ética del cuidado sí como
como es que opera esto de la ética del cuidado en la construcción de la

(1:16:53) sociedad desperdicializada como que implicaciones prácticas y Qué diferencias tendría o
debe tener la la configuración social desde este concepto desde esta idea de la ética del cuidado
que tú y e Isabel la mencionaron en sus intervenciones momento yo sobre la sobre la ética del
cuidado en en América Latina tiene Yo diría que hay dos momentos en relación a la éticas del
cuidado al comienzo de los 90 y ahora comienzo de los noventa ingresa el esta configuración de las
éticas del cuidado como una forma diferencial de hacer política de las

(1:17:52) mujeres principalmente ingresa a nivel de de los gobiernos en América Latina donde se
piensa revitalizar las democracias las aricaídas democracias latinoamericanas con un nuevo un
nuevo sujeto político no las mujeres y allí se introducen las éticas del cuidado bajo esta idea de una
política diferencial las mujeres hacen otro tipo de políticas más cercanas o más comunicativas son
más buscan otro tipo de de acuerdos y se introduce este concepto de de Carol gilliga no que
desarrollan ese texto en en una voz diferente desde aquella

(1:18:37) manera no de una manera donde lo que se viene a potenciar es el orden de la política
bajo una figura nueva no que son las mujeres bajo el bajo otro concepto también que le va a estar
Unido que son nuevos liderazgos los liderazgos femeninos aquella aquella primera aquel primer
ingreso no en América Latina va a estar fuertemente marcado por un orden también diferencial al
entender roles no presupone una diferencia la la diferencia sexual heteronormada donde las
mujeres son diferentes en la medida que tienen una una configuración

(1:19:17) de comillas incluso hasta biológica diferente no de alguna manera presuponen ese ese
lugar natural un segundo momento de las éticas del cuidado es hoy no que está más bien
vinculado a trabajo de Cuidado entonces hay una una segunda incorporación de y otra lectura no
de ese texto de Carol gilligan Ya no tanto como una una política diferenciada sino que más bien
poniendo atención a un orden estructural vinculado a la división del trabajo no donde habría un un
trabajo no visto invisibilizado que tiene que ver con la

(1:20:12) reproducción de la vida con espacio doméstico y que de alguna manera sostiene la
reproducción del capital este segundo ingreso de las éticas de Cuidado tramadas desde la figura
del trabajo nos reenvía y nos conecta las discusiones de los años 60 y los años setenta de matriz
principalmente socialista para pensar un feminismo vinculado más bien al orden de de la
Revolución y de la revuelta y no tanto un feminismo como el que ingrese los años 90 que es un
feminismo más procedimental vinculado al Estado no así podría responder una primera el

(1:20:53) primer momento no esta esta pregunta si Alejandra respecto a lo último que mencionas
que es la evolución del movimiento también note que el video que que nos comparte que
acabamos de ver cerraba con Pues con una referencia a a esto a la evolución del movimiento
feminista eso me hace pensar también en otra otra pregunta intervención que nos envían los
estudiantes y es respecto a manifestaciones concretas de esa evolución nos decía Rita este
movimiento lleva alrededor de 70 años y al final había una indicación como una especie de

(1:21:41) preocupación respecto a la manera en que se están realizando algunas manifestaciones

Dentro de este movimiento según lo que alcance alcancé a a a a a Tomar nota ella hablaba algo así
de que hay unas actitudes de de militantes del feminismo que ponen en riesgo la evolución del del
mismo movimiento y mencionó rápidamente dos actitudes como dijo una hay unas actitudes
violentas Pero y hay otras maneras como infantiles de como de manifestarse Dentro de este
movimiento entonces a mí me parece que esa digamos ese tema es

(1:22:23) muy interesante ustedes pues son expertas conocen desde la academia desde las desde
la tradición desde la historia toda esta conformación del movimiento feminista y pues es una o sea
una lucha en sí mismo mantener el movimiento no darle credibilidad darle validez posicionarlo
entonces dentro de ese contexto también me gustaría escuchar de pronto tus reacciones
opiniones respecto a esta idea de la evolución del del movimiento feminista como tal en cuanto a
sus manifestaciones en cuanto a la escenario público como

(1:23:06) como aparece Incluso en cuanto al activismo digital que es Quizás lo que actualmente
pues está moviendo a a las masas y es bastante diferente a las formas de activismo del siglo 20 Así
como nos gustaría saber un poco tú cómo ves esa esa evolución no sé en relación a a los conflictos
de del feminismo hoy ciertamente no hay una una zona de conflictividad importante donde se
ponen en cuestión dos modos de entender la política feminista no una que está más bien
vinculada a una a un feminismo que podríamos decir comillas de mujeres es decir que

(1:23:59) reconoce que las políticas feministas se vinculan principalmente a lo que son las mujeres
a lo que tendremos Que preguntarnos bueno que son las mujeres no que es una pregunta con la
que se abre cierto feminismo en el siglo 20 en ese texto de Simón de segundo sexo no que que
inspira no cierta cierta política feminista donde se parte preguntando no que acaso hay mujeres
Esa esa pregunta la resuelve cierto feminismo contemporáneo diciendo hay mujeres no Y ese hay
mujeres es más bien un hay mujeres exhibitivo no parecen

(1:24:30) comillas mujeres y hay otras comillas que no parecen mujeres no Y esas que no
Simplemente quedan al margen lo que presupone aquel hay mujeres es un es lo que conversaba al
comienzo un dispositivo de género heteronormado que presupone un orden natural reproductivo
las mujeres son aquellas que reproducen no frente a otros feminismos que que asumen que ha
habido una variación del dispositivo de género donde no es algo exhibitivo aquello del género No
no es una no es una política de la de la mostración de la prueba no o de del

(1:25:06) testeo no y lo que habría que cambiar allí es esa esa presunción no que el feminismo
tiene que ver con una política de la exhibición de que ese es mujer y que es una la discusión que se
da muy de manera muy intensa por ejemplo en relación a a los feminismos trans y que finalmente
se pone allí en cuestión o se ponen en evidencia una política desde esos feminismo más afirmativo
en una una política de la identidad que causa muy bien con una política masculina no que busca a
establecer identidades y la exhibición

(1:25:44) de de Qué es cada quien esa es una zona no otra zona que creo que es la que estaba allí
abordando Rita ese gato es aquella de un feminismo punitivista no que se plantea en en el sentido
de de Más bien una copia estructural con el dispositivo jurídico buscando más penas y más
culpabilidades no más que transformando prácticas que era un poco también lo que señalaba yo al
comienzo transformar la transformar el orden contemporáneo transformar el orden patriarcal
implica una intervención en muchas zonas y también mucha mucha

(1:26:28) imaginación política no que que Y esa imaginación política también debe no actuar con el
dispositivo jurídico transformando transformando aquello que es el dispositivo jurídico
entendiendo también que es un dispositivo que está en transformación vinculado por ejemplo a
las redes sociales hoy es muy rápido por ejemplo a través de las redes sociales establecer
acusaciones condenas e incluso resolución no y Castigo y por lo tanto se anticipa al dispositivo
jurídico en mucho por lo tanto allí el feminismo debiese avanzar

(1:27:12) en aquello que señalaba también ricas ricas y gatos no en transformaciones creativas
vinculadas a a otra imaginación política y creo que que no es algo tan sencillo y que no es tan
evidente no puesto que lo que ha avanzado en América Latina desde 1900 1990 en adelante es
políticas procedimentales las políticas de otras cuotas las políticas de la paridad la incorporación
por ejemplo de de servicios nacionales de la mujer pero yo creo que se ha avanzado poco en la
desestructuración imaginativa del espacio público común Lo que implica por

(1:27:54) ejemplo repensar el espacio de la escuela el espacio de la universidad los saberes Cómo
pensamos de otro modo teniendo como Como limitantes por ejemplo el espacio de de la
producción de saber un modo neoliberal de la la producción de conocimientos entonces no es tan
sencillo decir y quizás ahí yo me distancia un poco no de lo que señalaba Isabel no Isabel dice
bueno que están las herramientas están sin duda no hay un saber que que podríamos incluso
señalar muy para mil setecientos noventa y dos cuando se publica el texto de

(1:28:32) texto de dicación de los derechos de la mujer es un texto que abre una política disidente
en relación a los derechos la igualdad la libertad y sin embargo teniendo saber teniendo prácticas y
Sabiendo otros modos de articular hay una insistencia en la repetición de un orden patriarcal que
habría que determinar hoy que es este patriarcado no que tampoco es tan sencillo decir es eso es
un simple dominio es mucho más complejo El dominio de del orden patriarcal cuando la afiliación
se viene alterando no cuando se transforma el
(1:29:05) orden reproductivo Entonces cómo transformamos no cuando hay también
impedimentos que son estructurales por ejemplo el que señalaba recién las universidades y la
producción de de saber limitada por un contexto de producción neoliberal vinculada a la
cuantificación y al productivismo impide aquello de de la imaginación política y bastante No No Y
también impide el acercamiento de los espacios un espacio de la Universidad del espacio de los
centros de producción de ideas con el espacio de las políticas no de las políticas

(1:29:45) públicas del espacio de las intervenciones políticas sociales se empieza y eso es lo que
está ocurriendo no una una distancia entre el espacio de la producción de saberes enmarcada en
un orden neoliberal productivista y las prácticas de transformación social y por lo tanto creo que es
importante esta cátedra no la cátedra una cátedra que que vincula dos zonas no por un lado la
cátedra venida del espacio de la producción de ideas y por otro lado la una política que se organiza
en el espacio de la calle el espacio de las

(1:30:16) interacciones público políticas que que es necesario generar Esa esa ese vínculo no en
vistas de esas transformaciones otras que señalaba allí sí Alejandra Gracias por tu comentario estar
a la parte en la que quería de pronto escuchar tus reacciones frente a las intervenciones de las
otras profesoras dentro de las preguntas también nos quedó nos llamó la atención un una idea con
la que tú cerraste que me gustaría como aprovechar que tenemos un tiempo aquí disponible para
Pues por si quieres ampliarla tiene que ver con lo que mencioné hace

(1:31:06) un ratico hablabas de la crisis del cuidado pero hiciste una referencia a una una especie
de causalidad entre la violencia estructural y el aumento del trabajo femenino Es decir de la
vinculación de según entendí como de la vinculación de las mujeres a las estructuras neoliberales y
patriarcales entonces nos quedó sonando eso hay una pronto algo así como así que esto del
trabajo femenino implica más violencia estructural no sé si lo entendimos mal pero creo que era
una de las ideas con las que tú cerrabas tu intervención que

(1:31:47) quizás no desarrollaste por falta del tiempo Entonces nos gustaría si si quieres ampliarla
si nos quieres contar más y no como yo le señalaba al al comienzo la desde comienzos de siglo no
los feminismos socialistas principalmente los feminismos de corte comunista vinculados a la
transformación social piensan que una manera de transformar el orden de de subordinación que
que está no la lógica del capital es el ingreso de las mujeres al trabajo y ahí es clave por ejemplo
Alexandra colantay en esa En esa dirección

(1:32:33) nosotros nosotras ahora sabemos que el mayor el ingreso de las mujeres al espacio de
trabajo no ha generado la transformación de del orden de la de la subordinación no puesto que
estamos pensando ahora en en el patriarcado No si pensamos que todavía hay patriarcado es
porque todavía hay una orden de dominio incluso cuando hay mujeres que han ingresado al
espacio del del trabajo en relación a esta escena compleja no hay dos tesis en en que se supo que
que se continua no hay una tesis que señala que la configuración del estado y el espacio

(1:33:20) del trabajo pensemos los años 50 y los años 80 organiza un salario una especie de
acuerdo patriarcal no la figura del salario la tesis donde las hay un salario que es familiar que de
alguna manera permite que las mujeres comillas se queden en casa teniendo una representación
masculina y también tiene una estructura político económica que es el estado de bienestar sin
embargo esa estructura se transforma se empieza a transformar ya los años 70 de manera muy
muy progresiva se empieza a transformar esa especie de

(1:33:57) acuerdo patriarcal donde es necesario que las mujeres ingresen a trabajar de igual a igual
que los hombres no no hay algo así como ese acuerdo no hay salario familiar sino que las mujeres
deben salir a trabajar para la mantención de una familia para la mantención de una familia hoy por
ejemplo va a señalar Nancy Nancy Freezer va a señalar que para mantener una familia hoy se
necesitan dos dos sueldos no uno Entonces el problema es que mientras más las mujeres salen a
trabajar es necesario que alguien se haga cargo

(1:34:34) del trabajo del cuidado es necesario contratar a otra y ahí aparece la figura de un trabajo
feminizado el trabajo doméstico es realizado principalmente por mujeres Entonces cuando una
mujer sale a trabajar debe contratar a otra para que realice su trabajo esa que va a ser ese trabajo
debe a su vez contratar a otras para que realice su trabajo no esa y sin embargo Mientras más larga
es la cadena es más es más precario el orden laboral es muy probable que empiece a trabajar la
hermana la tía la abuela la vecina en condiciones donde no

(1:35:12) hay algo así como garantías laborales no para volver al concepto que introduce allí si gato
no del garantismo no hay garantía en el campo laboral hay trabajo pero sin embargo es un trabajo
precario que genera violencia y ocurre así también en términos geográficos las mujeres que migran
de de sus regiones para trabajar a otras y a su vez envían remesas a sus países porque ocurre con
mujeres latinoamericanas que van a Europa a hacer su trabajo doméstico y luego envían remesas a
sus países sin embargo es un trabajo que que es es un trabajo

(1:35:49) genera dinero mantiene por ejemplo esa figura desde la remesa mantiene la
reproducción del capital pensemos en esa metáfora que introducen también que es la morada
oculta del capital es el trabajo doméstico y sin embargo Esa esa incorporación de la de las mujeres
al espacio del trabajo la generación de capital sin embargo se hace a base de la de la explotación
Cuando se llega a esa a ese orden se piensa no se se avanza que estamos en en una zona de
acumulación originaria es una acumulación del capital vía explotación donde el sujeto de la

(1:36:29) explotación son las mujeres y de allí que la la revuelta global hoy sea una revuelta de las
mujeres contra el capital puesto que el sujeto de la explotación principalmente son las mujeres
entendiendo de que hay algo así como una crisis del capital que está vinculado al orden del
cuidado y ahora que hablas de de todas esas formas de vinculación laboral esto tú también lo
asocias con el contrato social como con el lugar de las mujeres en el contrato social en esta lo que
decías al inicio de tu intervención cuando te permitías a Jobs un poco lo

(1:37:07) pregunto porque en las intervenciones también de los de los participantes hay una
pregunta respecto a la función del estado en la patriarcalización Entonces si las formas de trabajo
Se están bueno son históricamente como las acabas de describir pareciera que va a ser parte de
diversas formas de explotación hacen parte del mismo contrato social y quizás según entendí tu
tesis haya una perpetración perpetuación de la del patriarcalismo Pues con motivo de ese contrato
y el contrato hace parte pues de la función

(1:37:49) Estatal no en el sentido de que el contrato el contrato digamos el contrato moderno no

que organiza la política moderna y el orden de la igualdad la libertad y la autonomía estaría basado
al dispositivo de género hetero normado y es decir bajo estadio estructurado bajo una idea de
diferencia sexual y luego Esa esa idea la extendemos al espacio de del trabajo y la evidencia es que
el principal trabajo que tienen las mujeres es trabajo doméstico no que es un trabajo que se
organiza bajo una cierta idea de diferencia sexual

(1:38:29) no es natural que las mujeres hagan el trabajo doméstico sino que hay una organización
político social económica que se organiza desde una diferencia sexual que horror que que acuerda
roles funciones y tiempos para cada uno de los sexos no y donde el trabajo doméstico es parte del
tiempo rol y función de las mujeres el trabajo de alguna manera ASUME aquella diferencia aquella
definición de diferencia sexual por lo tanto el hay una hay una conexión no en el espacio de este
espacio del contrato del consentimiento y los modos

(1:39:14) en los cuales los sujetos son percibidos en el espacio de lo en común no pero con una
complejidad no tenemos esa zona esa zona la persistencia de una diferencia sexual vinculada a un
orden heteronormado que organiza lo público y lo privado lo doméstico y lo lo político
Estableciendo la distinción entre mujeres y hombres en sus funciones la permanencia de aquello
hoy y a su vez tenemos la zona de la alteración de la afiliación donde tenemos que pensar la
corrección Cómo cómo corregimos y transformamos aquello pero también tenemos que pensar

(1:39:56) como alteramos es ese patrón heteronormado por ejemplo en la escuela Cómo se
organiza la escuela ya no desde el dispositivo heteronormado entendiendo de que hay algo así
como identidad de género no donde para no vulnerar por ejemplo la la la las distintas identidades
debemos repensar el espacio de la escuela entonces por un lado tenemos que ver despacio
económico laboral y espacio del del trabajo cómo se corrige aquello de la diferencia sexual
insistiendo todavía en un orden de desigualdad y por otro lado tenemos que pensar cómo

(1:40:41) transformamos las instituciones bajo aquella idea de la identidad de género que implica
otro otro orden de afiliación sí y que es más compleja en nuestra época justamente por el
reconocimiento de diversidad bueno de género y de orientación sexual entonces a mí también me
llama mucho la atención este debate en que aquí en el panel las tres han coincidido como en
señalar la pues la necesidad de bueno el concepto de patriarcado desde la concepción de género
masculino y femenino cuando hablamos de la evolución del

(1:41:26) movimiento feminista bueno es interesante porque claro el feminismo abarca Por una
parte los la asignación de roles de género a mujeres y hombres y trata de romper Bueno un poco
con las injustas asignaciones de roles y en eso vamos avanzando aunque como Pues también nos lo
señalaba Isabel hace un rato hay que dar otros pasos hay que como meterle fuerza a esa evolución
para que realmente ocurra pues la desestigmatización para que se superen los prejuicios yo siento
desde un poco desde la sociología siento que el proceso como todo proceso

(1:42:09) cultural ha sido lento Vamos apenas aprendiendo tú lo mencionas Hace cuánto salieron
los documentos Hace cuánto los tratados Y todavía estamos en la discusión de que los salarios para
mujeres y hombres sean los mismos cuando se hace el mismo trabajo entonces sabemos que esa
es una parte de la conversación ahora por la misma evolución de las sociedades se suele incluir
dentro de esta conversación y dentro del feminismo la referencia o las preguntas respecto a los las
orientaciones a la orientación sexual Entonces el el

(1:42:48) espectro de roles se ha ampliado y yo siento que en los últimos años de Pues de manera
muy basta porque hace 20 años creo hablábamos de lgbt de lgb bueno es una una dicotomía esta
sigla ya se ha ampliado Y entonces ahora hablamos de las poblaciones lgbtiq más entonces ya esto
viene a ser todos los estudios A mí me gustaría un poco conocer tu tu reacción tu opinión frente a
esto los feminismos desde estos enfoques que incluyen también orientaciones no son los de
género sino orientación sexual o también los feminismos étnicos

(1:43:35) sí la confrontación que hay entre lo rural lo urbano estas nueve para yo uso la palabra
nueva o recientes manifestaciones o recientes exhibiciones públicas de la gama de diversidad que
hay en términos sexuales muy amplio no pero creo que para mantener aquello de de o pensarlo un
feminismo en el orden de la imaginación política como una imaginación que que altere que altere
la estructura de dominio de clase racial y sexual es el feminismo debiese pensarse como un
feminismo disidente No desde identidades no no un feminismo el

(1:44:38) feminismo desde aún cuando cada política debe estar debe ser local situada debe
organizar de organizarse en términos locales debe pensarse así al menos yo lo pienso no el
feminismo como en disidencia con el orden dominante por el orden económico dominante que
que implica también una una imposición racial pero también en disidencia con aquellas tramas
más más identitarias de que del feminismo no el feminismo también allí en disidencia en relación a
esos feminismos más identitarios no que que terminan por excluir o no hacer visible

(1:45:24) la las polémicas internas al propio feminismo no haciendo el feminismo como como
asunto de mujeres no y señalando otras parcelas de dominio lgtb como si fuesen otras otro tipo de
políticas que no tienen relación Creo que generar una política de transformación que que sea que
se organice desde un orden de de una potencia alteradora implica pensar también el feminismo en
en esa alteración no no desde una política de la identidad atrincherarse desde la identidad que
también es muy fina una política de estado no el estado necesita siempre una

(1:46:06) entidad a la cual reconocer y no por eso el estado transforma se transforma desde una
lógica feminista no hay por como tú dices no hay una insistencia en la mantención de un orden
antrocéntrico transformar ese orden implica generar esas alteraciones también desde el propio
feminismo no contra el orden de dominio político económico cultural y también contra incidente a
esas tramas más identitarias de del feminismo no me parece que es interesante son interesantes
esas posiciones feministas disidentes donde ahí hay una

(1:46:52) una alteración del orden de las repúblicas masculinas pero no para afirmar el orden de
una afirmación de mujeres no O sea hablaba recién Isabel no el patriarcado no es lo distinto al
patriarcado no el feminismo no es una política que venga a instalar una identidad en desmedro de
otra es la es la alteración de de las coordenadas del orden de dominio No y esa coordenadas son
androcéntricas no del antrocentrismo y el androcentrismo se reproduce desde el estado se
reproduce en las propias prácticas de los sujetos y en la

(1:47:31) reproducción de conocimientos por lo tanto se necesitan políticas múltiples y estrategias

diversas para alterar ese androcentrismo y una manera creo que es pensar este feminismo como
como una política de de alteración no como feminismo disidente bien bueno Alejandra yo sé que
hay muchas bueno muchas cuestiones hay que conversar pero quisiera aprovechar la oportunidad
de digamos de hablar desde aquí pues desde la universidad desde un panel que tiene que ver pues
como que convoca profesores estudiantes para preguntarte tú cómo crees en tu
(1:48:19) opinión Cómo crees que deberían ser las políticas universitarias en espacios académicos
en espacios con jóvenes con docentes frente a la violencia de género o que has visto como como lo
manejan allí tú cómo Debería ser a la violencia de género Sí sí sí la las políticas son en la
universidad es decir cómo puede reaccionar institucionalmente pues la administración de la
universidad frente a estas violencias Sí bueno allí te cuento como un poco ha sido acá en Chile aquí
en chile para el año 2018 hay una revuelta feminista

(1:49:13) muy importante no que tienen el centro El problema del acoso sexual en las
universidades y la revuelta paraliza todo el sistema universitario y que pone en cuestión la Esa esa
no incumbencia de lo sexual en el espacio de la reproducción de saber no implica no dice aquí hay
violencia sexual y ocurre en las universidades y no hay ninguna forma no de de hacer frente a este
tipo de violencia puesto que no no se ve o no se dice que existe frente a esa gran revuelta no
feminista las distintas universidades tomaron una

(1:50:03) primera medida que fue casi inmediata no porque no querían una paralización eso es lo
que es la universidad nunca quiere no paralización Entonces para evitar las paralizaciones
empiezan a generar normativas muy rápidas de de protocolos contra el acoso sexual No que tienen
Lo que implica es incorporar la violencia de género en el espacio de las universidades y lo que
implica que es muy interesante poner en cuestión el concepto de violencia como abstracta no hay
algo así como violencia abstracta sino que es la violencia

(1:50:40) cuando ocurre principalmente a las mujeres es violencia sexual entonces ahí frente a esa
a esa afirmación las distintas universidades crean sus protocolos no contra contra el acoso
rápidamente La segunda medida fue la creación de oficinas de género y aquí es importante un
elemento que cuando se introduce el género ya del 2018 en adelante el género no quiere decir
mujeres porque aquí en chile para mil novecientos noventa se introduce seis quince en adelante
género ya no quiere decir simplemente mujeres no género es la

(1:51:22) multiplicidad de de de de de de orientaciones sexuales e identidades sexuales no donde

ahí hay una más de una multiplicidad más que el orden de una identidad cuando se crean las
oficinas de género el concepto de género ya viene a incorporar Esa esa ese orden de de lo múltiple
esa como segunda medida no fue muy rápido y se introduce en las oficinas y secretarias de género
y una tercera medida que fue la incorporación de cátedras transversales en las universidades
relativas al género por ejemplo cátedra sobre Qué es el género Qué es el

(1:52:07) feminismo que era muy necesario también porque hay disciplinas muy refractarias en su
formación en la para la para la transformación de su propio Canon y sus cuerpos de saber no lo
hacen no entonces estas cátedras transversales lo que venían a hacer era más bien a alfabetizar
desde un conocimiento necesario las distintas disciplinas principalmente por ejemplo el derecho
comunicación incorporar categorías que no no eran no eran parte de esa de su propia [Música]
matriz notriz de saberes y hoy Yo diría que es un trabajo que está por hacerse

(1:52:53) que es la la transformación disciplinar desde la interrupción del androcentrismo que es

un trabajo que debe ocurrir en las distintas disciplinas decir la cátedra general No necesariamente
llega a la disciplina particular por lo tanto la disciplina particular por ejemplo medicina leyes
ingeniería deben advertir Cómo reproducen un orden androcéntrico De qué manera
disciplinarmente se reproduce un orden androcéntrico un orden de violencia y alterar Esa esa
transformación es ese modo no ese modo de violencia que reproducen la mayoría

(1:53:38) de las veces de manera inadvertida Por ejemplo mi campo no Yo soy de filosofía cuando
leemos en filosofía está el área no de la filosofía antigua y no es lo mismo leer a Platón así como si
Platón fuera verdad revelada a leerlo desde una crítica al androcentrismo no es una huler distinta
esas otras maneras de leer contra pedagógicas no que cada disciplina debe incorporar es algo que
que está en curso no y que que debe realizarse una manera es incorporando bibliografía escrita
por mujeres no por ejemplo bibliografía desde signos feminista las

(1:54:31) distintas disciplinas y una tercera manera no de la intervención de los modos en que la
las disciplinas reproducen no Y eso es un trabajo muy muy detenido en el propio cuerpo disciplinar
que implica no también una una política una política interna de en las universidades no En ese
sentido Yo señalaba recién que quizás no es tan productivo pensar la distinción entre el activo
público social y el pasivo no de ciertos de ciertas zonas como la universidad Porque al parecer
puedes no puede parecer pasivo pero sin embargo el

(1:55:12) espacio de la universidad es muy activa en la reproducción de de prejuicios no de

prejuicios vinculados al vinculados al androcentrismo entonces creo que una tarea importante es
esa hoy no pensar como transformar los cuerpos disciplinares desde una desde un feminismo
disidente yo no diría un feminismo de mujeres no un feminismo diciente bueno Alejandra nos
dejas bastantes inquietudes planteadas Pues a ver cómo podemos hacer esta tarea en las
universidades Muchas gracias por tu por tu conversación por tu participación tan

(1:55:54) amable te voy a dejar con Eduardo que va a ser el cierre de la sesión y pues agradezco
mucho también la la invitación que me extendieron un gusto Alejandra Muchas gracias muchas
gracias Ángela mi querida lo que hemos tenido una edición una sesión muy rica sobre la visión
sobre las prácticas y sobre las disidencias que se requerirían para avanzar sustancialmente y Eso
incluye el ámbito universitario en la despatriarcalización de la sociedad agradezco mucho tu
participación querida Alejandra lo mismo la participación de

(1:56:33) la profesora Isabel y la cortesía de la profesora Rita al conceder la posibilidad de

transmitir su visión en este vídeo que nos compartieron antes de despedir la sesión quisiera
informarles a todos los participantes que esta tarde recibirán un correíto en el que les
explicaremos Cómo se definirán las notas definitivas de la evaluación que presentaron la semana
pasada en general a todos les fue bien y muy bien tenemos la mayor parte los estudiantes tuvieron
muy buenas notas pero vamos a hacerles una comunicación explicándoles

(1:57:11) bien la mecánica que usamos para obtener o sacar las notas definitivas en el curso de la
semana también van a recibir en sus correos son video muy cortico en el que les retroalimentamos
las respuestas a las preguntas de dicha evaluación entonces estudienlo véanlo con mucho cuidado
todos por favor y los invitamos a nuestra próxima sesión que girará en torno al tema de
sustentabilidad con enfoque territorial combatir la desigualdad socioecológica un tema más en
este camino que nos hemos trazado para examinar los retos que tiene hoy

(1:57:50) por hoy Colombia América Latina para superar las muchas desigualdades que nos afligen
los esperamos en las salas de diálogo que se abren a esta hora y luego en sus tutorías un feliz y de
semana para todos Un abrazo
Sesión 8: Sustentabilidad con enfoque territorial:
combatir la desigualdad socioecológica - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=cWEj6rQ36e8

Transcript:

(00:34) buenos días a todos y todas bienvenidos de nuevo a nuestra cartera colombiana ciudadanía
integridad y lucha contra la corrupción los saludamos muy especialmente luego de la semana de
receso especialmente a todos los que nos acompañan desde las entidades públicas las
organizaciones sociales desde otros países de la región y por supuesto a todos nuestros
estudiantes de la universidad en todas ustedes a lo largo y ancho del país hoy abordaremos como
todos saben el tema sustentabilidad con enfoque territorial combatir la desigualdad
socioeconómica

(01:08) en el marco de todos estos conversatorios que hemos venido teniendo alrededor del tema
de la igualdad tema central para Colombia para detectar este tema tan fundamental el tema de
sustentabilidad con enfoque territorial Y cómo combatir la desigualdad sociológica tenemos el
privilegio de contar con la participación de nuestros queridos profesores Edgar hisch del Ecuador
Johannes Balvin de Austria y Ana Patricia Noguera de nuestra universidad cada uno de nuestros
panelistas da 25 minutos para hacer su intervención y

(01:44) posteriormente tendremos luego de las intervenciones de nuestros colegas y con base en
las preguntas que ustedes nos hagan llegar un diálogo entre ellos y ustedes los invitamos por tanto
a permanecer muy atentos e ir consignando sus preguntas en los chats de nuestros canales de
YouTube y de Facebook estaremos muy atentos a transmitir las preguntas de ustedes a nuestros
panelistas bien sin más preámbulo le damos la bienvenida en primer lugar al profesor Edgar ishh el
profesor edgarys es licenciado en ciencias de la

(02:20) educación con la maestría en docencia Universitaria y Administración educativa y con una
larga y destacada trayectoria en el análisis de problemas socioambientales en el Ecuador y en
América Latina ha sido docente investigador y consultor de varios organismos Ecuatorianos y de
organismos internacionales y un activista muy de connotado durante varias décadas en los ámbitos
de los derechos socioeconómicos y ambientales particularmente en el Ecuador participando
durante muchos años en organizaciones populares de su país y

(03:01) publicando extensamente ha ejercido el profesor es como ministro de ambiente del

Ecuador y en el ámbito académico ha sido además de docente de la universidad central del
Ecuador director de posgrados de la Universidad Técnica de cotopaxi actualmente el profesor
Edgar es integrante de la alianza Internacional de Justicia hídrica y también es miembro del grupo
de trabajo del Consejo latinoamericano de ciencias sociales sobre justicia ambiental y metabolismo
social local además es integrante de la red internacional de cátedras instituciones
(03:34) personalidades sobre el estudio de las deudas públicas un tema muy relacionado con
nuestra cátedra desde luego es un gusto tenerte con nosotros bienvenido tienes la palabra tienes
el micrófono apagado Discúlpame estaba señalando mi gratitud muy grande por haber sido
invitado Es un honor estar en este ambiente y compartir este escenario con colegas a los cuales
creo que solo voy a servir de aperitivo para que ellos hagan el plato El plato principal El plato
esencial quisiera partir de una cosa y Qué es el título de la de la sesión nos habla de

(04:25) igualdad y esto es muy importante a mi juicio porque a momentos hemos dado pasos a
considerar que debemos trabajar la equidad olvidándonos de la igualdad Pero los dos son
definiciones Son puntos de vista que deberían siempre caminar juntas que no deberíamos
descuidar porque la igualdad significa entre otras cosas considerar igualdad en términos de
derechos y aquí ya empezamos a tener un fenómeno muy serio derechos igual justicia derechos
No es igual judicialización de los procesos la judicialización muchas veces lo que

(05:06) hace es aniquilar el sentido de Justicia incluso a colegas abogados Muchas veces tenemos
que preguntarles si es que la formación del abogado actual está pensada en que busque que haya
justicia o simplemente en obtener ganar casos de la manera que sea logrando que haya un éxito
judicial sin justicia entonces justicia e igualdad van atados igualdad y equidad van atados por qué
frente a la sostenibilidad sustentabilidad ver esto porque estamos hablando de un fenómeno en el
cual todos nosotros dependemos del ambiente esto es fácil decirlo todos

(05:53) nosotros dentro del sistema capitalista vivimos una ruptura ecosistémica o una ruptura del
metabolismo entre sociedad y naturaleza y somos de una o de otra forma parte de aquello como
responsables o como Víctimas de esa situación y todos nosotros tenemos además que pensar en
términos de la próxima y próximas generaciones los principios de sustentabilidad en esencia es
comprender que para nosotros esta tierra no es nuestra esta tierra es de nuestros hijos de los hijos
de nuestros hijos y que lo mínimo que tendríamos que hacer cuando algo se nos

(06:42) entrega prestado es entregarle por lo menos en las mismas condiciones en las que nos
prestaron Lamentablemente lo que estamos haciendo en una lógica sistémica es romper eso Pero
cuál es el problema cuando este principio se lo mezcla con otra palabra desarrollo y comenzamos a
hablar de desarrollo sostenible El problema es que el desarrollo en la estructura clásica que sigue
siendo la hegemónica está pensada básicamente como crecimiento como crecimiento del
producto interno bruto para ser más precisos aquí Ya encontramos más de una

(07:22) trampa hace referencia a la primera cuando decimos producto interno bruto per cápita es
decir por cabeza muchas veces nos ponen en la condición de un promedio que falsea la realidad
para quienes no hayan manejado mucho este término vamos a suponer que el pib la producción
de un país es solo 100 naranjas esa es nuestra producción y somos diez personas de este micro
micro país el que per cápita es sin naranjas dividido para 10 quiere decir 10 naranjas para cada uno
Pero qué tal si en la realidad Porque así sucede hay

(08:06) alguien que posee de las 1600 hay otro que posee 200 hay unos cinco que poseen 100
etcétera y al final queda un colchón de personas que no tienen absolutamente nada el pib Per
cápita nos oculta que el promedio sigue siendo el mismo sigue siendo mil dividido para 10 igual a
10 por cabeza pero no es esta la peor de las trampas la peor de las trampas es ponernos a nosotros
en el plano de producir más ilimitadamente bajo el criterio de que los recursos son eternos no
existe en realidad Cuando decimos esto de recursos renovables precisamente

(08:53) aquello pensemos en el agua qué tan renovable es el agua que cuando al final de cuentas
por decir algo como un ejemplo a la Cuenca baja Ya solo le llega agua contaminada desde la parte
alta ya no se renovó el agua pura ya no se renovó el agua sana sino que vino a producirse esta otra
la idea entonces de sostenible frente a este marco de que desarrollo es crecimiento económico
resulta que lo sostenible es simple y llanamente poder sostener el crecimiento es decir que el
crecimiento sea garantizado Y eso significa extraer más con algún

(09:45) cuidado en algunos casos pero en esencia seguimos pensando en extraer más recursos de
tal manera que aquí ya podríamos hacernos un cuestionamiento a veces Esto se lo ha hecho en
América Latina desde un punto de vista lingüístico Porque si sostenibilidad es simplemente
sostener el crecimiento sustentabilidad es distinto ya tenemos que aplicar tres principios que ese
crecimiento tiene que ser eficiente económicamente amigable con el ambiente amigable
ecológicamente y socialmente justo y ahí nos cambia todo el panorama pero esto

(10:28) nos funciona a nosotros que hablamos del Castellano no funciona para los amigos de habla
inglesa o de muchas otras lenguas Entonces ha habido que ir buscando otros formas de
plantearnos del desarrollo Naciones Unidas llegó a plantar el desarrollo humano todavía nos
faltaba ahí lo ambiental Entonces comenzó vamos a hablar de lo humano [Música] y ambiental
para que se pueda combinar y en países la del suma causa que nos plantea no una alternativa de
desarrollo sino una alternativa al los temas socioecológicos y estos

(11:22) lindísimo porque hay que romper la idea de la ruptura sociedad naturaleza y que lo
ecológico está por un lado y lo social está por muchas veces problemas ambientales y voy a poner
uno del caso ecuatoriano vienen de las condiciones de vida por ejemplo en el caso de los páramos
estos ecosistemas tropicales de altura de más de 3.

(11:50) 300 metros sobre el nivel del mar estos ecosistemas son tremendamente importantes
porque contienen carbono porque ayudan a regular el ciclo del agua y que tengamos agua de
manera constante etcétera y muchas veces son dañados por compañeros campesinos indígenas
que no tienen otra opción de ingresos que no tienen otra opción de Cómo alimentar a su familia y
ocupan el páramo para la agricultura para la ganadería etcétera Aquí el problema ambiental no es
ambiental es un problema de supervivencia para estas personas no hay posibilidades de separar lo
ecológico y

(12:33) lo social de hecho también podríamos decir el páramo que ahora conocemos el páramo
que hoy defendemos en parte también es Construcción humana en parte también recibió
influencia de las acciones humanas tal y como la propia amazonía Cómo analizar estos fenómenos
Entonces les invito a pensar en la ecología política que nos convoca a analizar efectivamente lo
ecológico con una visión de la economía política y desde ese punto podemos entonces analizar no
los recursos de manera aislada o de manera conjunta sino también sus usos su

(13:18) aprovechamiento Quiénes son los beneficiarios y quiénes son los perjudicados en esa
forma y mecánica de uso y aprovechamiento la ecología política nos da la posibilidad de una visión
interdisciplinaria suficientemente fuerte como para desarrollar este tipo de análisis y ahí vamos
entonces a encontrar algunos puntos de discusión para provocar incluso nuestra conversación
importantes primero el propio señalamiento de recursos naturales es un señalamiento creado por
el ser humano para hablar de aquellas cosas que podían ser

(14:06) utilizables por el ser humano y que por tanto podían dar ganancia los bienes naturales se
convirtieron en recursos en la naturaleza no hay recursos hay bienes hay elementos de la
naturaleza Un ejemplo muy sencillo si cogemos el radio el radio existió podríamos entre comillas
decir que siempre como elemento atómico pero este hasta no ser conocido por Marín y Pierre
obviamente no entraba como recurso y tampoco entraba hasta que no se conozca Cuál era
potencialmente el uso y el beneficio que hay otro elemento otro definición que tiene que ser

(14:56) analizada en la misma nivel que es el de servicios ambientales la naturaleza no da servicios

la naturaleza no está a nuestro servicio es más Nosotros llegamos bastante posterior a lo que la
naturaleza ya existía y ya funcionaba en altos niveles de evolución en altos niveles de complejidad
Cuándo es que se comienza a usar la palabra servicios ambientales nuevamente cuando es una
función Ambiental de una especie de un ecosistema que ahora puede ser aprovechada por alguien
e incluso obtener ganancias Qué significa esto que nosotros lo que

(15:42) hicimos En definitiva es poner la naturaleza al servicio de la lógica de explotación

capitalista y construir pseudo mercancías a partir de cosas que no existían que no nos dan ayudado
hasta ahora a facilitar mi igualdad y equidad pseudo mercancías Como por ejemplo negociar con
moléculas de carbono pseudo mercancías Como por ejemplo privatizar el agua lluvia en
Cochabamba Bolivia en los días en el período de la llamada guerra del agua etcétera no son
mercancías reales son bienes de la naturaleza que logramos ponerle al beneficio de

(16:29) alguien dentro del mercado Y entonces encontramos que el mercado no es la solución a los
problemas socioambientales que el mercado no genera igualdad y no genera equidad En este
terreno como en ningún otro que el mercado en realidad es un mecanismo de uso de quienes en
este escenario pueden sacar ganancia lo más fuerte posible qué deberíamos entonces considerar
qué es lo que se nos presenta a nosotros en esta temática la idea de lo común Cuáles son los
bienes comunes generalmente se ha planteado que los bienes comunes no

(17:15) son ni pueden ser propiedad exclusiva de nadie en particular como las semillas del agua el
patrimonio genético conocimientos ancestrales y otros no son ni pueden ser propiedades exclusiva
decimos pero habría que hacer una aclaración hasta que los capitalistas lo logran les decía
privatizaron agua lluvia han privatizado patrimonio genético han privatizado con mecanismos de
biopediatería conocimientos ancestrales de los pueblos de nuestros países Pero la idea de la
existencia de bienes comunes se liga a otra que entonces deben ser

(18:00) bienes comunes públicos el ambiente Debería ser por supuesto también se habla de bienes
comunes privados dejando Clara la posibilidad de expropiación personal de aquello que era común
esto Tal vez tenemos un ejemplo en donde se aplicó el neoliberalismo en nuestro suelo de la
manera más brutal que es chile donde el agua se privatizó donde alguien puede ser propietario del
agua de un riachuelo aunque no tenga un metro de tierra ligada a ese a ese flujo de agua aquí
comenzamos a ligar lo ambiental con los derechos humanos y en el caso de la

(18:47) Constitución ecuatoriana con algo que va ligado no en contradicción con los Derechos
Humanos que son los derechos de la naturaleza plantearnos Esa visión nos permite a nosotros ir
entendiendo en la necesidad de trabajar de esta manera y miren que no se necesita ser muy
izquierdista para plantear estas cosas porque en momentos plenos de la pandemia el presidente
de Francia macron en este momento tuvo que reconocer que la pandemia reveló que la sanidad
gratuita Sin condiciones de ingreso Y de propiedad del Estado es un

(19:35) bien precioso que no puede tener gastos cargas y que esta propiedad del estado es una
ventaja indispensable diría macron este tipo de bienes y servicios tienen que estar fuera de las
leyes del mercado les insisto no es alguien que pueda ser calificado de izquierda mucho menos
[Música] Pero esto es fundamental porque caso contrario cuando nosotros trabajemos los temas
ambientales realmente no vamos a tener las mejores condiciones para avanzar en este territorio y
cuando hablamos de lo común precisamente surge este componente que

(20:24) también surge del título de esta sesión el territorio Cómo vemos a territorio debemos al
territorio como fuente de recursos y servicios ambientales le vemos al territorio como escenario
de relacionamiento de la sociedad y la naturaleza le vemos al territorio como paisaje lo cual
también tiene distintas formas de interpretarse el territorio En definitiva Creo yo que como
escenario de estas relaciones múltiples y demás nos permite a nosotros hacer un análisis también
novedoso sobre la problemática socioambiental de la cual hemos estado

(21:11) hablando partiendo del hecho de que seguramente todos los que estamos reunidos aquí
queremos igualdad y equidad en todas las temáticas socioambientales tendríamos que ver
entonces qué es lo que requerimos para ello primero creo que necesitamos una visión crítica de la
sociedad de la economía y del pensamiento hegemónico sobre esa economía sobre el desarrollo y
sobre la naturaleza un pensamiento crítico que no Solo lo ponga en cuestión sino que nos abra la
puerta cada vez más clara ahí abriendo el la posibilidad de tener propuestas

(21:56) distintas siempre nos van a decir y esto con algún derecho y con alguna lógica Dónde está
la alternativa pero depende de que hablemos porque cuando nos hablan solo de lo económico me
pueden decir dónde está la alternativa a la cantidad de dinero que va a salir de esta mina proyecto
de 25 años bueno Y dónde está lo que vamos a preservar para el futuro o apenas hablando
económicamente del ecoturismo que podremos hacerlo 100 200 mil años si es que no existe aquí
la mina es por tanto un cuestionamiento teórico Por supuesto que sí pero ligado

(22:42) a la realidad teoría y praxis y práctica y ejercicio de análisis de la realidad tiene que ser
permanentes en segundo ese pensamiento tiene que ser Entonces lo más integral posible no
podemos dejar de lado los temas ambientales los temas sociales dentro de los sociales incluso la
espiritualidad humana en nuestro relacionamiento con la naturaleza esto es fundamental en los
pueblos indígenas tal vez más que en los que ya nos hemos occidentalizado pero la integralidad es
la única vía de realmente poder entender resolver los

(23:25) problemas hay algo que ya en sus días Federico inglés aclaraba y decía Bueno cuando
nosotros actuamos en la naturaleza Generalmente obtenemos como resultado lo que estamos
buscando de eso pero la naturaleza siempre tiene una segunda una tercera respuesta que tenemos
que llegar a comprender a tiempo y ponía El ejemplo de Mesopotamia bosque que dio todos los
árboles para construir las grandes ciudades para prepararla los alimentos etcétera etcétera o para
simple y llanamente destruir el bosque y abrir el espacio de producción de granos Pero

(24:05) cuál fue la segunda respuesta la naturaleza convertir aquella zona fértil en el desierto que
conocemos del día de hoy entonces la integralidad tiene que ver también con una visión
transtemporal no solo de nuestro presente sino también entender el pasado para poder
proyectarnos hacia el futuro lo tercero sin duda es la capacidad de abrirnos al diálogo de saberes
es lo local y lo mundial están en íntima relación pero no siempre están en relación en nuestro
propio análisis y en nuestra capacidad de acción en las horas

(24:49) un ejemplo clarísimo es el problema del cambio climático alguien puede decir
históricamente el mayor productor mayor responsables de Estados Unidos a otro puede decir sí
pero el día de hoy el mayor responsable de gastos de efecto invernadero es China cierto las dos
cosas pero no nos afecta a nosotros sí Y tenemos un montón de evidencias que no hace falta
referir cómo le enfrentamos los pueblos indígenas tenían posibilidad de comprender este hecho de
carácter global de cómo funciona el globo terráqueo no pero sí de comprender lo

(25:30) que pasaba en su propio territorio en su localidad y de actuar frente a eso de hecho
cuando se habla de adaptación hay una adaptación que le han dado la el calificativo de adaptación
espontánea que es la adaptación de los pueblos antes de que lleguen los técnicos a hablar de que
hay cambio climático y que estos pueblos entonces tienen las posibilidades de tomar acción y la
hacen para adaptarse al cambio climático si nosotros combinamos el conocimiento local sobre los
flujos de agua sobre dónde sembrar agua como cosechar agua

(26:12) etcétera si nosotros combinamos eso con el conocimiento científico global del cambio
climático nuestra acción va a ser mucho más efectiva y lo mismo sucede absolutamente en todo en
ambiente urbano Dónde tiene que ir los caminatas o las espacios para caminar dentro de un
parque lo primero es ver cómo usa ese territorio ese terreno ese espacio pequeño la gente ahora
segundo es consultarle a la gente y será mucho mejor diseñado el parque que si es que alguien lo
hace desde el escritorio la cuarta y el último punto que quisiera

(26:53) discutir con ustedes es entonces que para buscar igualdad equidad en la problemática
socioecológica a nivel general a nivel local dentro del territorio y en conexión con los otros
territorios la posición que nosotros sostengamos tiene que politizarse en qué sentido en el sentido
de que tenemos que estar hablando del poder Cuando decíamos ecología política Cómo se
aprovechan los recursos quién se beneficia quién se perjudica ahí está el poder haciéndose
presente sino discutimos el poder si no nos planteamos otras formas de poder no

(27:40) vamos a lograr progresar en términos de igualdad equidad en la problemática

socioecológica espero haber más o menos cumplido el tiempo y que Estas ideas un poco sirvan les
decía como provocación a lo que viene a continuación dado por colegas de altísimo Muchas gracias
a ti querido Edgar Muchas gracias por esta presentación tan comprensiva sobre los retos que
tenemos por delante para construir sociedades sustentables e igualitarias creo que tú tu entrada a
través de la ecología política y tú particular tus particulares

(28:28) consideraciones sobre lo que caracterizaría el pensamiento crítico en relación con estos
temas resulta muy iluminadora vamos a tener ya la oportunidad de seguir hablando contigo en la
sesión de preguntas [Música] listo muy bien Bueno voy a comenzar un poco digamos profundizar
ahondar algunos de los temas que ya mi compañero profesor colega Edgar Isa mencionado
profundizar sobre todo temas que tienen que ver con el territorio con la violencia con el cambio de
la perspectiva pero también con ese con esas ideologías del desarrollo que están
(29:14) tan presentes voy a hablar de este un enfoque de los desastres y más efectivamente de los
de lo de la exposición a la amenaza al riesgo a la inseguridad de la vida y voy a hablar también de
este un lugar que viene un poquito un poquito más Esta es la práctica porque sobre todo en mi
trabajo actual estoy involucrado en digamos por un lado revisar evaluar también las grandes líneas
de las transiciones verdes que se plantean en Europa pero que también se pone en la práctica en
varios países en el este de Europa por

(29:53) ejemplo pero también a través de ciertos proyectos en Latinoamérica entonces voy a hacia
la final de Mi pequeña intervención también tomar referencia un poco a digamos Qué tipo de
cambios necesita de este icon la política pública para enfrentar estos retos que estamos viendo
sobre todo en ese fortísimo impacto del cambio climático a nivel global para comenzar típicamente
digamos una definición de desigualdades socioecológicas sería algo así pero es importante
mantener digamos presente que aquí hablamos sobre todo de

(30:35) este un cierto enfoque es un enfoque demográfico estadístico en esta definición la cual se
podría estipular el siguiente manera se trataría de un cruce entre vulnerabilidades
socioeconómicas y socioculturales refiriéndose a los grupos marginalizados excluidos con la
situación de encontrarse en mayor exposición a riesgo de desastres a pérdida o también saqueo o
robo de entornos socioambientales impacto del cambio climático no esta pérdida dentro de
nuestros ambientales por ejemplo puede ocurrir a través de proyectos de la extractivismo no el

(31:14) impacto del cambio climático puede ser desde una lógica global puede ser este un un
orden económico global que también produce ese cambio climático antropogénico tan fuerte pero
también obviamente tiene su raíz una importante raíz en lo que pasa justamente a nivel local
cuando pensamos en los efectos dramáticos del extractivismo en sus diferentes aristas no y todo
esto en su conjunto lleva a esa mayor exposición a riesgos desastres es importante aquí
efectivamente pensar en ciertos grupos evidentemente con cara de género muchas

(31:53) veces muy marcadamente que están ya en una cierta vulnerabilidad socioeconómica es
decir también excluidos de la sociedad de alguna manera ya en los márgenes también por rasgos
culturales hasta étnicos no como Víctimas de racismo institucionalizado prolongado histórico
etcétera que se ahora encuentran También en esta situación súper complicada en relación con su
entorno ecológico Y cómo hemos escuchado lo social y lo ecológico no puede no puede nunca se
ha separado Perdón efectivamente voy a poner énfasis acá nuevamente estamos hablando aquí
tenemos

(32:33) definición demográfica estadística y es preguntable y voy a volver a esto hacia los finales de
mi intervención de que sí eso sería la única manera de abordar el tema cuando hablamos del
cambio climático muchas veces o también del extractivismo Muchas veces pensamos que es algo
que impacta un poco las zonas alejadas de las grandes urbes no algo que se que implica las zonas
Rurales más que urbanas pero efectivamente son las zonas urbanas que tienen un enorme
problema en Latinoamérica sobre todo porque es la zona la región global más

(33:08) urbanizada del Planeta Es decir donde cada vez más hay personas que migran de los
campos a las ciudades con el enorme crecimiento de urbes aquí unos unas pocas proyecciones
solo para tener claro el panorama hasta 2030 relacionado con el cambio climático unos cinco
millones de personas latinoamérica podrían entrar nuevamente en pobreza extrema la seguridad
alimentaria será impactada fuertemente con erupciones hasta 20% respecto a alimentos
principales como el maíz el frijol en Centroamérica y el Caribe y efectivamente son en las

(33:44) ciudades estos barrios más Humildes que crecen con el Norma rapidez que son
frecuentemente los más expuestos y vulnerables a inundaciones Y deslizamientos en este año es
decir en siete años unos 160 millones de personas estarán sin acceso a la agua potable y casi uno
cuatrocientos millones sin acceso seguro e higiene básica por ello altamente vulnerables a
patógenos y nuevas pandemias eso tenemos que tener también además muy muy claro no que
esas pandemias son directamente producto del acelerado progreso de la zona humana

(34:24) hacia nuevas zonas por ejemplo forestales no esa expansión de las fronteras agrícolas hasta
hacia los bosques hacia la selva etcétera etcétera todo eso lleva a una mayor facilidad de
transmisión de patógenos hacia los humanos que anteriormente Solo han existido dentro de estos
no quiero decir prístinos pero de zonas de ecosistemas más o menos no tocados no o menos
tocados entonces también pandemias nuevas formas de patógenos también están relacionados en
esta en todo este en esta idea de nuevos riesgos que ocurren y son efectivamente

(35:07) las personas más expuestos vulnerables que están en mayor exposición a eso a eso muy
brevemente solo para que tengan una idea no estamos hablando de esto es para latinoamérica
nada más el aumento de temperatura el gravísimo aumento de nivel del mar en todas las zonas a
todo largo de de del de la región y vincular efectivamente a la disminución del volumen global de
los glaciares que afecta además el cambio climático aquí en Europa ya es muy notable aquí por
ejemplo ahora donde deberíamos entrar en centro de Europa en zona de

(35:48) primavera es demasiado frío mientras en España por ejemplo el sur de España actualmente
ya tiene más que 305 grados y esto ya debe de en abril hasta octubre noviembre sin pausa 30 35
grados efectivamente las zonas urbanas por ejemplo no son construidos para eso y aquí en centro
de Europa el frío que sufrimos a cambio por el cambio de corrientes de aire a nivel global
vinculado a la a la pérdida de los glaciares de los polos también es muy notable no Entonces como
hemos dicho no la el riesgo territorial tiene que ver con esa

(36:27) vulnerabilidad con esa mezcla entre vulnerabilidad y presente la exposición y amenaza y
hay toda una forma de plasmarlo en la fórmula digamos esta manera de pensarse la ocurrencia de
un evento dañino que puede luego resulta en un desastre pero cuando hablamos de un desastre
estamos hablando Ya un efecto de un efecto político social ecológico que tiene que ver con esos
precondiciones de vulnerabilidad y de exclusión social anteriormente existentes ahora bien un
punto importante en el territorio Con su respectiva condición

(37:11) ecológico Ese es ese el territorio en este en su condición constituye la base para para la
reproducción agresos y cultural con cara de género fluentemente de las comunidades pero
también de las familias y comunidades y barrios en los centros urbanos a través de la reproducción
alimentaria dependencia no esos son pensamientos que vienen muy fuertemente desde el
pensamiento ecofeminista desde hace décadas esta idea de que efectivamente la reproducción de
alimentos tiene que ver con el cuidado pero también con el

(37:49) traspaso de de ciertas ideas culturales no de de mitos de leyendas de cuentos etcétera de

los muchas de las madres a los niños que luego cuidan también a las a las plantas en el en el
campo producen la alimentación y de esa manera se produce en un círculo toda la comunidad no
pero justamente ahí está la reproducción cultural de la comunidad en Sí pero también esa
interdependencia del del ser humano de lo social en cuanto a la posibilidad de hacer posible esa
reproducción a Gris sociocultural Entonces el territorio cuando hablamos

(38:30) del territorio estamos hablando de esa manera de trabajar y con el territorio que es una
forma de vivir activamente no que que implica entonces también obviamente como siempre
personas más a los márgenes y personas más incluyas en esos procesos Pero por otro lado como
vemos que la alimentación directamente tiene que ver con el cuerpo Perdón aquí en un error en el
escrito también el territorio Realmente está dentro del cuerpo individual de alguna manera porque
es ese cruce no entre el cuerpo que consume alimentación pero que

(39:09) también trabaja el la tierra y el territorio para tener esa ese sustento de su vida lo que pasa
es que en ese cruce al cuerpo de territorio podemos evidenciar muchísimos fuertes impactos de
violencia justamente cuando hablamos de esta situación de exposición al riesgo a la amenaza a la
posibilidad de pérdidas o de pérdidas que ya se afectan sean de forma violenta no por saqueos o
por desplazamiento por ejemplo como es enorme tema en en Colombia por ejemplo no pero
también puede ser que hablamos del nivel mucho más individual no por una

(39:51) alimentación que no es adecuada que no es sana que está mal hecha o peor no intoxicada
de alguna manera Yo quiero ahora Mostrar dos ejemplos también del del Ecuador porque
justamente donde trabajé durante mucho tiempo y son de 2016 en adelante en 2016 hubo un
enorme terremoto en la costa del Ecuador uno de los terremotos más fuertes el más fuerte de
hecho en su historia y lo que pasó por ejemplo con el pueblo afroecuatoriano en la zona norte del
de la costa es muy interesante y es directamente vinculada también la lo que

(40:33) pasa en la zona Sur en nariño en el caoca etcétera de Colombia por ejemplo lo que pasó
allá full es que el primero barco de esclavos africanos y llegó justamente en el siglo al inicio hasta el
siglo 16 17 a esa Isla corazón que ustedes pueden ver acá en el plano bajo de la imagen y de ahí
pues escaparon hubo un náufrago de se escaparon y criaron todo Una lo que se llamó luego la
República sambo es decir básicamente la idea de crear una Independencia afro en esa zona norte
de Ecuador sur de Colombia y Entonces hasta hoy día esta Isla

(41:17) corazón eh perdón esa Isla porteta constituye un legado súper importante para la cultura
afro en el país y también sur de Colombia con un peregrinaje anual a esa zona etcétera porque es
como el inicio no el inicio de esta cultura gastroería tienen su rasgo particular que tiene un legado
muy importante lo que pasó con el terremoto sin embargo fue que las personas que vivieron esa
Isla fueron violentamente expulsadas de La Isla bajo la declaración de riesgo no es justamente
unos días después del terremoto y se

(41:53) dijo que podría venir otro terremoto en todas las todas las personas tienen que irse
aunque han vivido en algunos casos durante varias generaciones en esa isla y fueron reubicados en
una Urbanización construida por el estado en este caso en la parte derecha que se puede ver ahí
como la idea de una como dice ya el nombre muy curioso de la Urbanización o sea Esa visión
urbanística no Esa visión de que lo urbano valdría más de alguna manera que vivía en la naturaleza
y con la naturaleza y siguen allá viviendo hasta hoy día personas que durante toda

(42:25) su vida han vivido de manera más o menos libre en esa Isla están reubicado en esas casas
sin agua potable Por cierto porque esa isla y las fuentes de agua potable en esas zonas fueron
entregados al hotel a esa cadena intencional que se puede ver la parte izquierda sotel se ubica allá
y usa la isla hoy día para el traslado diario de turistas que luego frecuentan la isla para sus para su
disfrute y luego regresan al hotel no Entonces en ese es solo imagen se puede vivir se puede ver se
puede apreciar entre comillas es lo que significa el

(42:59) despojo bajo el texto en este caso de riesgo en realidad no hubo más en esa zona para
fines otros que no tienen que ver simplemente con con algo ambiental sino con intereses
corporativas no en esa zona pero a través del Estado Ese es lo más interesante acá que no es
directamente la empresa privada sino es el estado que exige que que realiza esas esos cambios
otro ejemplo muy brevemente que se puede ver también un poco más al sur otra Urbanización
entre comillas que fue reconstruida en 2018 y si puede ver una una cierta cantidad

(43:41) de casas nuevamente en esa estructura urbanística no personas reubicadas desde la playa
más al interior en este caso en jama y a pocos años después en la parte derecha sobre 2020 ya
inundándose nuevamente por haberse construida estas casas en las zonas de alto riesgo o sea las
casas nuevas fueron construidas en la zona de mayor exposición a riesgo es decir una malísima
planificación No ese es otro dato aquí que vamos a llevar en adelante que efectivamente la política
pública tiene muchas veces un problema en cuanto

(44:20) a muchos intereses que intervienen ahí pero que también tiene que ver con una una cierta
forma oportunista de realizar la política pública por ejemplo por la falta de una evaluación o
monitoreo constantes si no se construye se dice bien Se ha gastado tal Y tal presupuesto hecho
pero luego no hay un monitoreo un seguimiento correcto para ver qué pasa con esa inversión en
adelante claro aquí se puede pensar en en las en Los más viejos debates no del colonialismo
interno González Casanova publicó sobre eso ya en el año

(45:01) 1960 1965 no esa idea de la subyugación en aristas económico políticas social culturales
locales bajo la idea del Estado nación y del capitalismo que van de manera ligada no esa forma de
Reproducir lo que es la periferia No desde el nivel global hasta el nivel local digamos reproducido
también a nivel de los países en desarrollo efectivamente como ya hemos testear de alguna
manera los conocimientos ancestrales indígenas etcétera y poner adelante la más prioridad Blanca
superior siempre a la por ejemplo feminidad afrodescendiente que se había

(45:48) como la más baja en esta idea del pirámide cuando luego pensamos en ideas de la
colonialidad etcétera que tienen que ver mucho con esto también no pero el punto ahí para mí es
que efectivamente se produce a través de lo que hemos visto en esos ejemplos anteriores se
produce sujetos nuevamente desraizados traumatizados este siete personas que han vivido
momentos de violencia no Además muchas veces sin memoria colectiva fortalecida en una
situación de mayor exposición a riesgo a través de políticas públicas que

(46:23) deberían enfrentar en realidad las desigualdades se crea más vulnerabilidad No aún más
buena la vida no y Bueno solo para acordarnos que ya Pierre el gran sociólogo francés escribió eso
Por ejemplo que no se puede jugar con la ley de conservación de la violencia porque toda violencia
se paga la violencia estructural ejercida por los mercados financieros en la forma de despidos peda
seguridad laboral o social Pero también políticas públicas de gestión de riesgo mal ubicados no
más tarde o temprano en forma de suicidios pagan en forma de
(47:01) crimen delincuencia adicción a las drogas alcoholismo etcétera etcétera Pero son formas ya
individualizados de sufrimiento de violencia a nivel cotidiano Y eso es efectivamente algo y
contribuye muchísimo abrir esas brechas de desigualdad sociológica cada vez más ahora bien la
gran pregunta cómo podemos abordar ese tema quizá de otra manera aquí en Europa y también
otras zonas también latinoamérica se trabaja mucho desde un enfoque más o menos liberal no que
plantea esa idea de la de la transición de la política pública desde una desde una

(47:42) desde la hélice cuádruple se llama la hélice quíntuple esa idea de que ya no simplemente
se debe ver al sistema humano Estatal como algo que tiene que ver con la industria o digamos
sectores económico el gobierno y la investigación La Academia sino también sino que también
tiene que involucre como involucrar un como un transversal la sociedad civil y sobre todo y eso es
la novedad también siempre pensar en la línea del ambiente del cuidado ambiental y de la de la
mitigación de riesgos de la adaptación al cambio climático

(48:20) como como digamos la meta o el círculo superior que encubre todos estos otros sectores
en esferas esferas del estado o de la sociedad ahora bien de esto se trataría no de alguna manera
salir de ese Marco rehero accionista que he propuesto al inicio de este de de hablar de una
definición del de la desigualdad socioecológico únicamente en clave estadístico y más bien
pensarlo como una transición realmente de crear diseñar y codiseñar política otra manera en un
desde una mirada sistemática sistémica no por un lado primer punto hay que pensar que sí

(49:09) efectivamente existen existe a nivel podemos decir una a nivel global una guerra más o
menos Imperial o post imperiales o está en discusión sobre la insistente orden de vivir del saqueo
de recursos a nivel global no podemos interpretar Yo pienso lo que pasa en la guerra de Rusia
Ucrania pero también en la guerra del futuro china Estados Unidos Taiwán etcétera algo como un
consenso de vivir o no a nivel global de recursos no renovables o busca nuevas formas Este sí es
una guerra sobre temas de lo verde también eso es algo que me interesa

(49:48) mucho ver así pero lo que significa muchas veces para los países en Latinoamérica que
existe tránsito mediático político y diario hasta nivel individual de encubrir o tapar los efectos de la
exposición a la violencia socioambiental no no se muestra las imágenes del de lo que muestramos
intentando de poner aquí no de la costa de Ecuador por ejemplo no se discute eso en en los
medios de comunicación esa violencia sosametal sí estamos por si acaso se la muestra se lo
muestra relacionado al campo alejado no sé la maestra mucho a ver con relación a

(50:38) las ciudades o a la vecindad directa no Y eso tiene que ver también y es el segundo punto
con una dominancia ininterrumpida de ciertos narrativos y noción el desarrollo Materialista pienso
y linear es decir que todavía se nos cuenta a través de la educación de medios de comunicación y
también a través de la manera de diseñar la la política pública de que efectivamente hay como una
un cierto camino que hay que hay que hay que seguir en la vida individual para llegar a a vivir bien
No pero o vivía mejor digamos no vivía bien

(51:17) vivía mejor materialmente hay que crearse riqueza hay que tener tal Y tal Educación para
tener mejor salario luego para alcanzarse a tus puestos etcétera etcétera y es todo hecho en ese
sistema en ese sistema digamos en ese en esa Matrix Si queremos pensar en lo de él en la hélice
nuevamente no para que para que hay todo una clase de recompensaciones y alguien sigue esa
ese camino si alguien sale de ese camino mediante un pensamiento más crítico o diferente Pues
hay toda una forma de trabas en la vida con la cual uno podría

(51:53) toparse en algún momento encontrarse Entonces ahí es algo que que es muy importante
de cómo también trabajar estos narrativos predominantes en la educación desde la educación
elemental hasta las universidades y sobre todo en ciertas digamos en ciertas yo pienso disciplinas
académicas Cómo hemos escuchado no los estudios legales económicos el management etcétera
la gerencia de empresas pero también de del sector Público de Cómo cambiar estos narrativos y
pone a otras ideas otras visiones del desarrollo que No únicamente se basan en esa mejora de la

(52:37) vida material y bueno Claro en Latinoamérica hay además ese tema muy fuerte Como a
nivel en todo el mundo no en Europa igual Esa esa Ese diseño del político político según lo que se
llama el New public management que entró que surgió a partir de los años 80 viene de las grandes
empresas transnacionales y se ese estilo de creada política pública se ha trasladado también al
sector público en todo el mundo pero latinoamérica pasa que esa que hay una mezcla rara No de
ni siquiera aplicarlo realmente duro y completo sino de manera fragmentada Y

(53:12) oportunista es que por ejemplo no hay en un continuado monitoreo y evaluaciones

sistémicas de ciertas políticas públicas y es más muchas veces no hay digamos el seguimiento a
esas evoluciones para sistemáticamente mejorar paso a paso la política pública sino se las ponen
una vez en marcha y pues su propia ideación gracia se queda ahí se mueve de esta y esta entonces
ahí va un poco esa figura de cambiar la hélice y pensar ahora el diseño de la política pública desde
siempre como Punto de partida y punto final en el en la Mejora y en la mejor

(53:50) adaptación y a la mitigación el cambio climático de la naturaleza de los ecosistemas en el

espacio urbano pero también en el espacio rural no una idea que me parece muy interesante pero
que tiene toda sus controversias también desde esas de las soluciones pasadas en la naturaleza
que se usa hoy día y se investiga mucho para mejorar adaptar a los centros urbanos por ejemplo
no para no solamente hacerlos más verdes pero también por ejemplo que sean que consumen lo
menos posible de energía para no decir que se vuelven neutros en

(54:23) Consumo de energía y que incluso a veces produce no su propio electricidad su propio
energía que se usa el transporte la movilidad basado en electricidad que sea esa electricidad de
renovables etcétera hasta hasta incluida ahí también temas de la agricultura en lo urbano y crea
entonces una mezcla real entre lo rural y urbano como el se discute bajo la figura del urbano
entonces ahí unas ideas de qué se podría hacer algo con los medios de comunicación con los de
estudios con la manera de crear negativos y nociones del

(55:02) desarrollo pero también de diseñar y aplicar la política pública de este otro perspectiva al
final quiero solo Añadir una etapa una capa ahí a la discusión que me parece muy importante que
tiene que ver con la la rampante yo pienso realmente de quizás La amenaza más grave
actualmente Esa esa forma de crear cada vez más lógicas autoritarias de política pública no hay un
enorme aumento en el armamento en toda la zona también latinoamérica a nivel global ni hablar
por la guerra por Las Guerras y amenazas mencionadas

(55:41) anteriormente pero también en Latinoamérica Hay ciertos países donde realmente esa
idea de expansión intervención militar Esa esa lógica de securitización es tan que como hace pocas
semanas se liberó el se decidió liberar el porte de armas en Ecuador por ejemplo que en otros
países también por ejemplo México el ejército puede en cualquier momento y sin justificación
intervenía en cualquier situación de la vida social básicamente no entonces son dramáticos
ejemplos pero son ejemplos que ya apuntan a una cierta dirección a

(56:18) donde va podría ir la política pública si no nos pongamos pilas en ese momento y pensarlo
de pensar mucho en muchas diferentes facetas de hacer otra manera otro diseño y lo que es
necesario para enfrentar esas desigualdades y por como último punto también a ese riesgo no de
una gestión del cambio climático bajo la figura represiva autoritaria de leviatán ecológico es decir
nuevamente usar esa fuerza autoritaria perro pero ahora vinculada con de hecho fines para
preservar el ambiente que podría nuevamente llevar a nuevas formas de

(56:58) Texcoco nuevas formas del saqueo pensamos en recursos como el litio en Bolivia en otras
zonas del mundo no que afectará desproporcionadamente a los grupos vulnerables supernas
marginalizadas no O sea también hay un ciclo novedoso ahí que va bajo esa figura del del
extractivismo verde que no deberíamos dejar fuera de la mirada pero que efectivamente entra en
todas las discusión con fuerza y cada vez más siempre y cuando en el norte la respuesta lo que está
pasando con el cambio climático Busca solución y es un

(57:34) tema entre norte y sur que es todavía un poco o sea está presente pero esto todavía ha
recibido un poco menos de atención a lo que de lo que llevaría pienso yo y Colombia es justamente
un país donde mucho más podrían pienso pensarlo porque hay esas experiencias muy muy
productivas interesantes en cuanto a la resistencia en la zona de ibagué no con esas minas de de
oro y esa forma muy creativa lúdica de resistir pero también son en la zona norte con las minas de
Carbón y la involucramiento del sindicato en en estudios de salud por

(58:13) ejemplo son dos ejemplos nada más para mencionar Cómo se podría repensar el tema
también y como Colombia ha sido a nivel internacional a un líder en la creación de los objetivos del
desarrollo sostenible de los ods creo que también de ahí se podría pensar en políticas públicas
globales con experiencia del sur para pensar en Cómo enfrentar ese tema de desigualdades
socioecológicos frente a esa ola autoritaria cuanto al leviatán ecológico está en el Horizonte
Muchas gracias y Nuevamente gracias también por escuchar

(58:53) Muchas gracias a ti Johannes yo creo que nos has hecho una presentación muy profunda
sobre lo que implica la desigualdad social ecológica como en esa desigualdad concurren distintos
distintas circunstancias de marginalidad que además se acompañan de mayor exposición a riesgo
de daño de desastres como tú le llamaste y pérdida entorno socioambientales esto creo que es
fundamental un segundo elemento es el lugar que le das al territorio creo que es muy claro en tu
exposición como el territorio se convierte en el topos con

(59:30) base en el cual un poco como lo planteabas también Edgar reconocer el alcance y los
problemas de muchas políticas públicas y también los desafíos y las oportunidades que tienen por
delante los movimientos sociales que han resistido a los embates del extractivismo por ejemplo y a
políticas públicas que por ejemplo como tú contabas en el campo electrone el cambio climático
han resultado problemáticas para la satisfacción legítima de los derechos de las comunidades creo
que estos son cuestiones fundamentales yo creo que además tu

(1:00:05) llamada al final de tu presentación a la a recoger un poco las experiencias de resistencia

del sur y a la reconfiguración de las agendas de lucha contra el cambio climático resultan muy muy
importantes en esta hora que vive Colombia y que vive por cierto la región Bueno ya tendremos
oportunidad de seguir conversando contigo sobre estos temas a partir de las preguntas que nos
hagan llegar nuestros participantes vamos ahora a darle la bienvenida a nuestra querida profesora
Ana Patricia Noguera la profesora Ana Patricia del licenciada

(1:00:37) en filosofía y en humanidades de la universidad Santo Tomás en Colombia con una

maestría en filosofía de nuestra Universidad y un doctorado en filosofía de la educación de la
Universidad estadual de campinas en Brasil la profesora Ana Patricia cuenta con experiencias
postdoctorales en la universidad de Barcelona y en la organización iberoamericanos es profesora
titular y profesora emérita de la Universidad Nacional de Colombia en la sede manizales y ha sido
coordinadora de grupo de investigación en pensamiento

(1:01:08) ambiental directora del centro de pensamiento ambiental Augusto Ángel Maya quien
recordamos con tanto cariño en nuestra Universidad y profesora titular de la cátedra nacional el
problema ambiental que se desarrollará hace un par de años además la profesora Noguera fue
proponente cocreadora y coordinadora académica del doctorado en estudios ambientales de
nuestra Universidad con una larga trayectoria y una enorme producción académica la profesora
Noguera nos acompaña hoy para compartirnos sus consideraciones sobre

(1:01:44) estos retos que tenemos hoy en materia de igualdad socioambiental querida profesora
Ana María Ana Patricia tienes la palabra Un gusto tenerte con nosotros bueno primero que todo y
al igual que mis compañeros que me que me antecedieron pues agradecerte Eduardo agradecerles
a todos su paciencia para para escucharnos para escuchar también lo que traigo un poco desde mi
perspectiva filosófica qué es lo que vino trabajando siempre un poco desde la perspectiva del
pensamiento ambiental que hemos venido construyendo como tú decías desde hace

(1:02:29) 35 años desde que acustico Ángel llega a la Universidad Nacional de Colombia de Bogotá
y luego aquí en la sede manizales y Medellín mira y pues introduce un concepto de ambiente que
que es el que nos ha llevado exponer también lo que yo les quiero les quiero contar hoy en este
momento voy a voy a presentar pantalla presentar una una presentada a ver aquí está muy bien
vamos entonces a irnos para [Música] perfecto [Música] ya están viendo la presentación Muchas
gracias Bueno yo pues atendiendo a tu llamado amable y generoso pues he querido traer

(1:03:33) como como algunas reflexiones sobre el concepto de jora que significa para nosotros en
el pensamiento ambiental Sur comunidad territorial comunidad territorial el concepto en el cual se
disuelve definitivamente el mundo neoplatónico y neoplatónico de la metafísica y la crisis la
separación entre humanos y tierra la separación entre sociedad y naturaleza la separación entre
hombre y naturaleza bueno todas las distintas entradas y miradas a esa decisión fundacional que
me parece que Y de alguna manera es al mismo tiempo algo que hay que

(1:04:20) volver a pensar Pero también al mismo tiempo una posibilidad No es cierto de
configuración a largo plazo por supuesto pero no en el tiempo lineal sino en los tiempos afectivos
en los tiempos en los tiempos en los tiempos de la vida de configurar comunidades territoriales y
de ir como como saliendo un poquito de esta idea que me parece que ha sido un muy
problemática y es la idea de la sociedad voy a hacer una crítica a la sociedad desde este Esto es lo
que encontré Perdón voy a hacer una crítica a la sociedad y voy entonces a
(1:05:05) comenzar diciendo que voy a comenzar diciendo que puede ser muy probable No es
cierto que el concepto de corrupción esté muy ligado este o esté totalmente ligado con el con la
con la separación entre humanos y naturaleza y las formas como el Humano moderno el Humano
occidental moderno se ha relacionado con esa jora que para nosotros en una en una investigación
que hemos hecho sobre este concepto a lo largo de la historia del pensamiento occidental
encontramos que puede ser en este momento una palabra que se puede

(1:05:52) recuperar rememorar reconfigurar y reconsiderar como alternativa para pensar

comunidad territorial cierto como una manera de pensar como líder territorial y ya van a ver un
poquito la diferencia entre este concepto de comunidad territorial y el concepto de territorio y
comunidad que se ha venido sobre todo en la modernidad bien entonces en esa perspectiva pues
comienzo indudablemente con el homenaje a nuestro maestro Augusto Ángel maya para mostrar
solo una cosita que es ha sido Punto de partida de nuestra reflexiones a pesar que ha habido

(1:06:30) disgresiones a pesar de que ha habido digamos [Música] tomas de distancia pero
indudablemente esta propuesta que elabora el maestro Augusto Ángel maya en el reto de la vida
en el año 1996 Perdón 1945 sino 1996 en ese libro Augusto despliega un concepto de lo ambiental
que yo creo que es fundamental para poder empezar a conversar sobre esta temática tan bella que
ustedes están trabajando en este esta sesión 8 y es que para Augusto Ángel y para nosotros en el
pensamiento mental Sur que hemos venido explicando de la muerte de Augusto Ángel maya en el

(1:07:17) 2010 pues indudablemente lo ambiental sí emerge de las relaciones decía Augusto ángel
que los sistemas socioculturales y los ecosistemas Sí y por tanto la crisis ambiental sí tiene que
pensarse en la perspectiva de cómo son esas relaciones entre un sistema sociocultural por ejemplo
el sistema sociocultural de la modernidad y los ecosistemas pero ambos en la naturaleza Es decir
los sistemas socioculturales Augusto no los piensa por fuera de la naturaleza y además el concepto
de naturaleza de Augusto se acerca más al concepto de jota que al

(1:07:55) concepto de naturaleza por ejemplo de Descartes o al concepto de naturaleza

mecanicista que se despliega durante el siglo 17 del siglo XVIII al concepto de naturaleza ilustrado
sino más bien al concepto de naturaleza incluso presocrático incluso al concepto que es también
piscis entonces en esa perspectiva lo ambiental cierto es una emergencia de las relaciones de dos
sistemas emergentes de esa naturaleza jodaica Por decirlo de alguna manera sí entre Y cómo son
esas relaciones y cómo se dan esas relaciones yo Considero que

(1:08:34) esa relación es dentro de la civilización occidental y especialmente dentro de la

modernidad son relaciones altamente corruptas y por ello estoy hablando de una especie de la
posibilidad de pensar la corrupción como una como es decir hay una corrupción originaria yo
escribo aquí la decisión platónica eidos eicos configura la herida profunda que la civilización
occidental querrá imponer a comunidades a otras planetarias hasta el día de hoy se Sigue
pensando que hay que modernizar el planeta No es cierto y muere sale el

(1:09:12) planeta es meter a toda la diversidad de comunidades del de de este planeta en una sola
visión que la visión de del desarrollo y que es la visión de la modernidad cierto y digo que querrá
imponer a comunidades planetarias otras por medio de una guerra sostenida que en la
modernidad es el desarrollo parto de que para que haya desarrollos necesario la guerra y la guerra
no es solamente entre humanos sino que la guerra es la guerra de todos contra todos como decía
Michel serres también de todos contra todo pero más aún saliéndonos un poco de

(1:09:51) la de la dualidad en la que todavía está Michel serres maravilloso pensador de la ecología
profunda que murió hace más o menos unos cuatro años en la época de pandemia murió Michelle
pues indudablemente lo que estamos hablando es que para que haya desarrollo es necesaria la
devastación la explotación de la vida de la tierra que somos porque nosotros somos tierra somos
naturaleza y en esa perspectiva el problema de la corrupción es un problema ético pero es un
problema ético en el sentido en el que lo plantea Leonardo woff que es un

(1:10:28) pensador ambiental brasilero que a su vez no es cierto recupera un concepto un viejo
concepto de etos que está en La Ilíada nada menos en la guía de Homero No es cierto en donde
Homero habla de que hay como dos decretos es estable para los animales y casa para el hombre
entonces hay un acercamiento muy bello en el sentido de pensar que y nuestra manera de habitar
nuestra manera de habitar la casa No es cierto es una manera correcta porque nosotros digamos
no de habitarnos de vivir en esta casa no en esta casa común

(1:11:07) es una manera corrupta porque nosotros no vivimos en esta casa respetando la madre
que es la tierra No es cierto respetando el padre No es cierto que es el agua que es la vida
respetando esa familia esa familia expandida cósmica sino que vivimos por el contrario
tomándonos la casa No es cierto reduciendo la casa a recursos para la industria para la empresa a
recursos naturales capitalizar toda esta casa entonces además de todas maneras la idea de que de
que la hora de que la tierra es Es simplemente nuestra casa común a mí me

(1:11:48) parece que todavía es una visión muy metafísica porque la tierra no es que contenga los
humanos es que somos tierra no es no es un no es un recipiente que contenga a los humanos en
sus ciudades en sus megalópolis en su ruralidad no es que nosotros estamos hechos de la tierra y
esa Constitución óptica de nosotros como Tierra como naturaleza como Ora sí nos distancia de la
idea de pensar que nosotros vivimos en la tierra pero pero siendo la tierra simplemente un
contenedor de nosotros ya ahí hay una actitud ética

(1:12:27) que yo pienso que es una actitud corrupta o más bien antiética en el sentido estricto el
término en la perspectiva polifónica polirrítmica y polisémica al pensamiento ambiental Sur quiero
simplemente decir que el pensamiento ambiental que hemos venido configurando desde hace
humanos más o menos 30 años 35 años Pues hay varias voces hay varios ritmos hay varias varias
varios sentidos varios significados varios colores varios Sabores Ese es polifónica es polisémica Es
policrómica no hay varios saberes no es es polietistémica no es decir

(1:13:12) el pensamiento ambiental no es una doctrina lineal cerrada sino que precisamente se
abre a los sures que somos a la diversidad que somos No es cierto se abre a la diversidad de la vida
y en esa perspectiva hemos encontrado por ejemplo que la separación entre entre lo anticolo
epistémico lo ético lo estético y lo político No es cierto que que no deberían pensarse separados
sino en una relación profundamente existencial en la relación profundamente vital en una una
relación júrica Es decir una relación que no es una relación si yo quiero

(1:13:51) relacionar lo óptico con lo epistémico con lo con lo estético con lo político sino que esto
está relacionado cierto hacemos somos en cuanto sabemos en cuanto habitamos en cuanto
creamos en cuanto construimos en cuanto sentimos y en cuanto digamos controlamos
gobernamos eso que somos no entonces en esa perspectiva yo creo que esas relaciones no se
pueden mirar como separadas yo creo que ha habido una actitud de corrosión del carácter como
diría como diría senec en el sentido de pensar que que es ser está separado del saber y está todo

(1:14:35) separado de de de los valores y estar separado de la capacidad de crear y está separado
de la capacidad de organizar colectivamente comunitariamente comunalmente socialmente Si se
quiere cierto eso que somos Yo creo que por el contrario eso está totalmente relacionado y es en
estas culturas que tenemos que mirar la problemática para no seguir trabajando en esas
separaciones que han resultado seis separaciones tremendamente destructoras y destructivas de
la vida porque en el fondo de lo que se trata es de poner en una balanza No es cierto o

(1:15:11) el éxito económico capitalista el desarrollo sostenible la sostenibilidad del desarrollo en

toda su magnitud o el cuidado y la permanencia de la vida pero no solamente de la vida como la
hemos pensado sino la vida desde el concepto de jora que es la relación profunda la relación
profunda de todo con todo si la relación profunda de la piedra con el agua del agua con el viento
de todo esto con lo animado con lo animal con lo orgánico con lo orgánico con lo humano y lo
normal esas relaciones profundas que ya nos hacen pensar de otra manera no en

(1:15:53) las limitaciones sino en las obligaciones profundamente estéticas porque son contactos
profundos de todo con todo y yo creo que ahí está uno de los problemas gravísimos de cómo
Nosotros hemos mirado sobre todo en esta modernidad Industrial industrializadora
industrializante competitiva devastadora sí de un pensamiento en hegemónico unicista blanco
cierto racista y un pensamiento patriarcal de antropocentrista y Euro Perdón centrista Sí
indudablemente yo creo estamos absolutamente convencidos de que esto ha marcado digamos
una una un sello

(1:16:41) supremamente doloroso en nuestra manera de habitar nuestra manera de habitar y que
Qué es habitar habitar también es una relación entre habitantes hábitos hábitos habi habitantes y
muchas cosas más No es cierto es decir habitar no no que lo ha reducido mucho algunos estudios
en arquitectura algunos estudios en vivienda algunos estudios Incluso en hábitats al problema de
la vivienda o al problema cierto de la construcción Claro que son problemas gravísimos por
supuesto pero el habitar es mucho más que esto no el altar son

(1:17:21) relaciones que tenemos con los hábitats a partir de altos como los hábitos nos van
transformando como altas y como habitantes Sí vamos configurando formas de habitación y
distancias que indudablemente están en relación con esa posibilidad de pensarnos como
habitantes de los hábitats y no como una sociedad que habita una naturaleza reducida a recurso a
mercancía a objeto entonces en esta perspectiva hemos que esta idea la condición ambiental para
pensar por ejemplo la corrupción para para pensar la desigualdad para pensar la injusticia

(1:18:04) que son estructurales en el estado nacional moderno nosotros consideramos que hay
que volver a pensar que las maneras de conocer que son organizaciones o son los órdenes de la
forma de organización del conocimiento de las epistemas están ligadas con las maneras de sentir
de la de la sensibilidad de los sentidos de los sentidos que es lo que estamos llamando nosotros las
tesis y estas dos maneras están a su vez indicadas que es lo político que transforman el hábitat alta
que es élitos si esto es así y nosotros
(1:18:48) hemos encontrado que también es así así que también es así No únicamente es así de
una sola forma sino que es de muchas maneras pero también es así esas conexiones
definitivamente alteran permanentemente lo ético Entonces ya lo ético no es una serie de valores
universales a la manera de Kant donde es imperativo categórico de sujeto trascendental No es
cierto no de sujeto situado no de los cuerpos No él es inter corporalidades situadas en en en las en
acción geografía de la tierra no de la geopolíticas mismas que nosotros somos

(1:19:28) porque nosotros también somos geografías de la tierra sí sino que se pensaba que lo
ético era algo abstracto eran los valores que se construían entre los humanos los humanos blancos
modernos porque hemos visto como la ética de la de la modernidad quiere a todo el planeta y a
las distintas maneras de habitar del planeta hemos encontrado entonces que hay que volver a
pensar el problema de la corrupción hay que hay que volver a pensar el problema de las
desigualdad Desde esa decisión es decisión originaria No es cierto que que ha sido

(1:20:07) o que han sido los grandes cimientos de la civilización occidental y la cultura moderna y
que llevó sí a lo largo y a la trayectoria de muchos momentos y tiempos ha llevado a una relación
de dominación explotación devastación control económico de la Tierra y del planeta tierra y esto
es una desigualdad estructural que obedece a una corrupción estructural que se consolida con el
estado nación moderno porque Recuerden que el estado nació moderno sí nace en el mismo
momento en que se está configurando y conformando la revolución

(1:20:47) por un lado y por otro lado la revolución filosófica entonces esa Revolución política que
se da en Francia y que es como la que muestra lo que significa lo que es el estado nacional
moderno es que el estado nacional moderno afinca a finca Su riqueza en la posesión dominación y
control de la tierra y ese concepto de tierra se vuelve concepto de territorio y ese concepto de
territorio es un concepto que termina siendo un conjunto biopolítico de control de los recursos
naturales por eso digamos la guerra desde ese momento en adelante y sobre

(1:21:22) todo la primera y la Segunda Guerra Mundial ya fueron guerras movidas por una digamos
por una por una geopolítica sí que distribuirse la distribuir los territorios pero ese concepto de
territorio biopolítico reducido objeto donde por supuesto las comunidades no están No es cierto
Hay que sacar las comunidades del territorio que lo que ha sucedido en Colombia durante más de
de de guerra que hemos vivido y más y más No es cierto porque hay que sacar las comunidades
del territorio para poner ahí la bandera y pues a veces de Estados

(1:22:02) Unidos pero también para poner ahí la bandera del desarrollo No es cierto Hay que sacar
las comunidades de esos lugares para poder hacer extractivismo de todo tipo y para poder
devastar la vida tuvo que esta zona actuaciones corruptas que están digamos expresando Esa
corrosión esa corrupción originaria que se da en esa separación y en colocar al humano al hombre
a la sociedad No es cierto por encima de la naturaleza de la jora de Entonces lo más importante es
el desarrollo humano dice dice Naciones Unidas y declaró el desarrollo como un

(1:22:43) derecho ya me pareció terrible porque es declarar la devastación la destrucción como un

derecho No es cierto entonces hay que volver a pensar eso yo creo que a nosotros los que nos
atrevemos a construir un poco filosóficamente esto nos duele mucho decirlo pero tenemos que
decirlo Sí porque no podemos seguir trabajando con ellos y yo creo que el desarrollo es un gran
dogma se volvió el Dios que no se puede que no se puede no nos podemos salir de ahí que
tenemos que quedarnos ahí el resto de nuestras existencia se volvió el único camino

(1:23:20) posible el desarrollo dice yo soy el camino la verdad y la vida no es cierto es decir por
fuera del desarrollo no hay nada y ella debe estar presente truman cuando se inaugura las
Naciones Unidas en 1946 después semejante Segunda Guerra Mundial que termina precisamente
con la devastación de Hiroshima nasales entonces que que son que son producto armas la bomba
atómica producto el gran desarrollo científico y tecnológico que está puesto Pues por supuesto al
Servicio al desarrollo y por supuesto al servicio de la guerra entonces en esa

(1:23:55) perspectiva nosotros estamos estamos pensando volver a pensarnos Como esos tejidos
de tejidos como esas expresiones profundas No es cierto de lo que es esa hora de lo que es esa
tierra y esa vida y esas formas de metamorfosis de transformación permanente que somos que
somos como Tierra como naturaleza pero pero digamos superando el concepto de naturaleza
ilustrado el concepto de naturaleza mecanicista pensando mucho más la naturaleza como la
atención Humboldt como lo planteaba andreita la invención de la naturaleza pero aún

(1:24:35) más todavía o menos no sé aún aún de otra manera No es cierto eso que no se puede Ni
siquiera explicar ni nombrar eso que se escapa a toda ciencia se escapa a toda misión se escapa a
todo control eso que se escapa a todo ello esa vida es malora en esa sacralidad sí Ahora se habla
de los derechos de la naturaleza lo mostraba ahora nuestro querido el maestro Edgar Oscar no
recuerdo su nombre profesor pero me encantó pero más allá de los Derechos o más acá los
derechos está la sacralidad porque es que el concepto de derecho también hay que

(1:25:16) volverlo a pensar no es cierto es eurocentrista y tiene que ver con un sujeto
trascendental que otorga derechos a unos pero otros no Entonces eso los derechos nosotros
latinoamericanos Sur nosotros tenemos que pensar más en la recuperación del respeto y el amor a
nos agrada y a la Tierra como Sagrada más que en el otorgamiento de los Derechos Claro que estoy
de acuerdo en que se declaren lo todo se declare la vida como sujeto de derechos pues pero pero
la palabra sujeto y la palabra derecho son palabras que nosotros hemos hemos vuelto

(1:25:54) a visitar vuelto a a a a a a a construir para encontrar que allí está presente aún la
separación por ejemplo epistemología moderna es la separación entre sujeto y objeto cuya única
mediación es la razón instrumental y esto sigue estando presente en la educación entonces Claro si
la razón es para instrumentalizar la naturaleza hay un acto de corrupción no hay las vidas si si sigue
siendo pensada como inferior a la inteligencia Y a la razón humana Qué es eso eso es lo que
llamado justo Ángela esquizofrenia cultural de

(1:26:32) occidente pensar nosotros no somos naturaleza no somos tierra sino que nosotros somos
los que tenemos que de digamos desplegar el proyecto de la modernidad que la dominación del
mundo que es la desacralización del momento que es la la desocultación del mundo cierto para
fines capitalistas Entonces en ese sentido nosotros estamos más bien planteando como este
importante sí comenzar a trabajar en el retorno a la tierra Pero reconociéndonos como
emergentes de ella y qué mejor que está que esta escultura de de Augusto rodaño

(1:27:14) cierto con Nuestro camino es el camino de las tesis también esto es tesis esto es sentir
como Nosotros hemos emergido de la piedra del agua que hemos elegido de la luz del calor del sol
hemos elegido de las plantas de los animales y Esa visión plantar Esa visión animal esa inteligencia
de la tierra en la creación de la relación de todo con todo es lo que nos anima entonces a pensar
como en este momento la educación la investigación esto que hacemos en nuestras universidades
en nuestras instituciones educativas primarias

(1:27:52) secundarias universitarias en el mundo de la vida estos procesos permanentes de

alteración y alternancia que hacen que precisamente este juego de alteridad sea tan importante en
la configuración de un de una de una mirada a otra muy crítica incluso de lo que de lo que de lo
que podemos pensar como un discurso como un discurso importante Interesante pero que oculta
un sujeto dominador oculta todavía una naturaleza mecanicista objetivada y mercantilizada ese el
retorno a la tierra pero como hijos del activo eso no lo enseñan comunidades

(1:28:30) originarias comunidades ancestrales Y eso nos lo enseña lo ancestrales que somos
porque nosotros está el agua que es nuestra madre y nosotros está el viento está el aire
constituyendo en nuestra nostalgia Sí nuestra nosotros ya está todo esta jora maravillosa que es lo
que nos hace cuerpos que es lo que nos hace cuerpos entre cuerpos y que eso que nos hace
comunidades territoriales esta otra pintura que les traje un poco para para que lo que pensamos
de otra manera esto es cómo volvernos a pensar enraizados en la tierra y como raíces y

(1:29:15) plantas emergentes de la tierra que florecemos como lo hace esta bella esta bella
pintoterapia en 1943 Mientras nos estamos matando con la Segunda Guerra Mundial como ella
está pensando en ese Retorno a las raíces en ese entorno a la Tierra en ese en ese en la posibilidad
de que emerja de nosotros de que emerja nosotros también La La La La La vida no de que haya un
florecimiento que nosotros permitamos que la vida permanezca no el poeta gente de una manera
muy bella decía decía lo que permanece lo sientan los poetas y lo que

(1:29:59) permanece lo que lo que permanece es la vida no la vida es poética En ese sentido Si se
quiere para que no entendamos solamente la Lo poético como el género literario llamado poesía
sino la actitud poética como una actitud que genera vida no que permite florecimiento que es por
el crecimiento este performa que andan en dieta que es una artista mexicana también nos ayuda a
comprender como la tierra la naturaleza la jura no son recursos disponibles Yo pienso que gran
problema de que todos estemos entrampados en los objetivos del

(1:30:38) desarrollo sostenible es que el mismo desarrollo sostenible es una visión eurocentrista
No es cierto y absolutamente antropocentrista de solucionar la crisis ambiental cuando lo que ha
hecho durante más de 30 años de presencia En este planeta tierra y sobre todo en esta mundo
occidental moderno es retrasar decisiones profundamente rigurosas que hemos debido tomar
hace mucho tiempo hace mucho tiempo hemos debido de tomar decisiones absolutamente
radicales entonces en esa perspectiva mire como Ana me empieza está precisamente está

(1:31:19) precisamente utilizando su cuerpo que es un cuerpo tierra que es un cuerpo piedra que
es un cuerpo planta en esa tejedura para para decirnos a todos no más la separación con la tierra
con la naturaleza con la vida no más Esa megalomanía antropocentrista no es cierto racionalista de
creer que somos los dominadores de la naturaleza Porque esa es una corrupción originaria
nosotros la vemos así cierto hemos vivido una historia desollamientos hemos vivido una historia
perdida de Los sensibles la la civilización occidental y la

(1:32:01) cultura moderna con mayor razón han amputado la posibilidad del sentir de lo sensible
de sentir que la tierra siente que la planta siente que el agua siente que la gente en los contactos
profundos en los contactos digamos originarios que somos Entonces en esa perspectiva somos
desollados hemos permitido hemos sido amputados por la por la educación por la religión por esas
decisiones monoculturales monoteístas No es cierto de monos de monológicos hemos hemos
sufrido una amputación un desollamiento permanente que nos ha hecho que nos ha hecho caves

(1:32:44) más insensibles ante la crisis profunda que estamos viviendo que es una crisis de la
totalidad de la vida no es una crisis de los recursos naturales como lo dicen las políticas
ambientales que son que no son ambientales son desarrollo sostenible para sostener el desarrollo
Sí yo creo que las políticas ambientales son lo menos ambiental que pueda existir No creo que hay
que volver a pensar lo político desde la perspectiva ambiental desde la perspectiva de la
psicologías políticas del sur como lo planteaba el

(1:33:15) profesor ecuatoriano Y entonces en esa perspectiva pensarnos pensar la urgencia de una
recuperación de lo sensible en esa variedad en esas variaciones pensar que estamos hechos del
lugar que habitamos y que por tanto lo que le hacemos al lugar que habitamos no lo hacemos a
nosotros mismos de la misma manera que un lugar que habitamos nos transforma a nosotros lo
transformamos pero en esa relación de ser y de estar juntos no en la relación de un sujeto que
llega como como comunidad absolutamente metafísica habitar un territorio no es

(1:33:56) que el territorio se configura en las relaciones cuerpos tierras y en esa perspectiva es que
nosotros queremos hacer una un llamado a pensar en las comunidades territoriales este concepto
es un concepto que ha vivido que lo propone la fenomenología que lo Proponen por supuesto
pensadores Sur europeos como de realidad mismo No es cierto que lo proponemos nosotros
desde nuestro grupo de pensamiento ambiental comunidad territorial en la comunidad
conformada por las relaciones profundas entre humanos entre seres humanos seres no humanos o

(1:34:35) sea seres seres animales vegetales serios orgánicos inorgánicos No es cierto seres
ancestrales enseres seres inertes seres vivos No es cierto toda esa relación que no se puede
atrapar en una lógica que no se puede atrapar en materia que no se puede atrapar en una fórmula
científica que escapa toda medición a toda estadística porque el cambio climático porque era
catástrofe climática porque el tema siempre cambia siempre ha cambiado no es estático porque
porque la catástrofe climática que estemos orquestado en la modernidad

(1:35:17) dominadora y devastadora sí porque la catástrofe climática le hace el juego a toda

posibilidad de control y medición Por qué cuando se están viviendo ya pasó por qué porque
porque esta hora este tejido absolutamente inexplicable escapa a toda explicación científica y por
eso las todas las soluciones que se construyan para evitar la crisis climática van a ser insuficientes
mientras no se considere mientras no se considere la naturaleza la Tierra como el lugar del cual
hemos sumergido y como el lugar al cual tenemos que retornar

(1:36:07) Como hijos de esa tierra Porque es muy distinto retornar a la naturaleza a la Tierra como
hijos a retornar a la Tierra y a la naturaleza y es un retorno es un retorno digamos conceptual es un
retorno es un retorno político porque somos naturaleza Es decir existencialmente Nosotros somos
naturaleza somos tierra No es cierto pero en qué nos hemos convertido en qué nos hemos
convertido tal vez en profesora neta te queda un minutito para terminar con mucho gusto en una
cultura que tal vez es ha sido la cultura que actúa sobre esa naturaleza
(1:36:53) que Lucía a recursos de la manera más corrupta que nos podamos entonces en esa
perspectiva No es cierto esta guerra que no se usa esta guerra así nos estemos hundiendo en el
fango No es cierto como lo pinta Francisco de Goya en el dolor a garrotazos esta guerra que no
disque es la promesa la libertad Pero cuál libertad una libertad que pisotea el mundo que pisotea
la tierra que pisotea al pueblo que pisotea al otro a la autoridad no es cierto esa libertad
indudablemente es estar totalmente Cruzada por esa corrosión del por eso

(1:37:33) escribo lo siguiente para que este estamos hablando entonces del Progreso El Progreso
de las Naciones del desarrollo para que este sea posible la nación modernas han llegado a tal nivel
de corrupción Es decir de crueldad sometimiento de culturas otras explotación mercantilización y
vejación de otros seres vivos que las palabras no son suficientes para expresar la atrocidad
cometida sobre sobre Quienes no son naciones modernas no que esa ha sido la intencionalidad
tanto en Colombia como en muchos lugares del planeta de Las Guerras en este momento

(1:38:12) no y la guerra por supuesto es la expresión más radical de la corrupción la libertad

ilustrada es la realización ontológica epistemológica ética estética política de uno de los mitos
fundantes de la civilización occidental que es el mito ícaro sí que es precisamente el mito que
hemos trabajado muchísimo Aquí está el libro Augusto Ángel Maya que se llama el retorno que es
una de las propuestas más importantes de filosofía ambiental latinoamericana en donde se
muestra como esa separación llevó a que nosotros fuéramos Como ícaros pensaba

(1:38:53) pensar que entre más voláramos por encima de la crisis por encima de la tierra más
posibilidades tendríamos de dominar y lo que está pasando en este momento la crisis en la que
estamos la crisis tan absolutamente de la totalidad de lo existente de la totalidad de la vida de los
tejidos profundos de la vida no esta crisis tan profunda que estamos viviendo es precisamente el
producto de la creencia que está presente todavía en nosotros de que somos superiores a la tierra
a la naturaleza y que tenemos un optimismo tecnológico y científico

(1:39:30) brutal que nos ha pensar que nosotros podemos solucionar todos esos problemas
simplemente Desde esa actitud de superioridad entonces esa es una actitud corrupta que me
parece que es originaria de la crisis que estamos viviendo en nuestro planeta me toca cortarte ahí
para darle un poquito de tiempo a las preguntas Entonces ahora muchas gracias Bueno no a ti
muchas gracias bueno que será entonces invitar a los colegas a abrir sus cámaras y sus micrófonos
para compartirles unas preguntas de las que por supuesto les pido hagan

(1:40:08) comentarios en tiempos muy corticos tenemos 15 minutos para ese conversatorio o algo
tantito más entonces voy con primero con el profesor es Guitar hay en estas cuestiones sobre
cómo reorganizar las agendas de tal manera que no hagamos depredación como ha venido
sucediendo de la naturaleza es fundamental recomponer las agendas digamos locales y las
agendas nacionales de tal manera que en el largo en el se atiendan necesidades de corto plazo
pero a la vez no se amenace la base de recursos necesaria o la base digamos natural

(1:40:59) necesaria para satisfacer las necesidades de los derechos de las generaciones del futuro
etcétera y la y la la base misma de reproducción de la vida cómo cómo organizar una agenda de
largo plazo digamos hoy por hoy en América Latina uno uno se encuentra por ejemplo con el tema
de de las actividades extractivas que parecen ser necesarias para cubrir una serie de políticas
públicas orientadas justamente a atender una población muy grande ubicada en los márgenes
sociales en la pobreza en la en la limitación al acceso

(1:41:42) real de derechos es como como te parecería a ti digamos que podríamos ir

recomponiendo las agendas las agendas en América Latina de tal manera que efectivamente se
pudiese responder en el corto plazo a lo que parece ser necesario responder sin amenazar los
objetivos de largo plazo porque como tú vienes pusiste pues la base digamos que tenemos la base
natural no es ilimitada entonces quería un poco como preguntarte sobre estas cuestiones Tú cómo
ves este tema este problema reconociendo que tenemos poco tiempo voy

(1:42:26) a tratar de de hacer un síntesis cuando hablamos de agendas estamos hablando de

políticas públicas y hay toda una teoría sobre cómo deberían construirse las políticas públicas a
partir de la participación social y no de una manera impositiva autoritaria desde quien ejerce el
poder político en ese momento política pública que nos debería permitir una mirada de largo plazo
de tal manera de tener políticas de estado y no solo políticas de gobierno y a veces incluso políticas
del ministro de algo de América Latina continuamente nos

(1:43:08) cuestionamos para hacer eso el primer paso por supuesto es lograr construir una
hegemonía de pensamiento diferente a la que existe ahora de nuestro relacionamiento con la
naturaleza que sea diferente a la que existe ahora esto implica contar en la academia o errores
orgánicos utilizar el calificativo de con gente comprometida con académicos que no crean que lo
importante es publicar cualquier cosa en una revista indexada que tal vez nadie va a leer sino lo
importante es que la academia dialogue con la gente que la academia no

(1:43:48) las universidades logren comprender la problemática real y puedan intervenir para
transformarla esa nueva política pública cuando hablamos de las rentas nacionales nos confronta
algo que brevemente vale la pena decirlo tenemos que entrar a procesos de transición es cierto
hay que tomar medidas radicales pero en otras toca hacer transición un caso un país entre comillas
petrolero como el Ecuador no es que el día de mañana podemos dejar de producir el término si
existe producción petrolera racional etcétera no más

(1:44:31) minería cielo abierto etcétera y dar entonces prioridades a otras formas de trabajo en
bangladesh para salirnos de la región se come un grave tratar de imponer la agricultura los
agrotóxicos tienes que hacer un proceso de transición serio pero creo que con ciertas condiciones
una un proceso de transición real con un objetivo clarísimo de cambio de hacer algo que va a ser
totalmente nuevo segunda transición rápida no lenta tercera transición con sentido popular los
ecologistas populares de la agroecología etcétera requiere de que

(1:45:15) sea desde abajo que se pueda hacer los verdaderos cambios ambientales eso
brevemente por el tiempo que tenemos querido Eduardo excelente querido guitarra Muchas
gracias muy importantes tus puntos de vista sobre este tema de la transición altos extractivismo y
a una gestión que haga posible una un relacionamiento sano con la naturaleza hay en este tema
Johannes de los riesgos que fueron objeto de tu intervención nos enfrentamos cada vez más en
América Latina circunstancias que efectivamente amenazan la vida de la gente por razones

(1:45:59) de inundación por inundaciones por bueno Huracanes como hemos visto en el caso vive
en este momento en Colombia por ejemplo estamos haciendo vigilancia del volcán del Ruiz porque
hay cierta ciertos cierta información que parece es que podría existir la posibilidad de que haga
erupción Entonces se ha hecho una evacuación de algunas familias en territorios que quedan muy
en la proximidad de la boca del volcán etcétera y bueno estas son situaciones que como tú bien
decías se presentan cada vez más Cuál es un poco digamos el modo de

(1:46:45) gestionar una política de riesgos legítima frente a esta situaciones que que de las cuales
muchas veces las consecuencias son inciertas y por otra parte sobre las cuales tampoco se sabe
todo es decir hay mucha hay mucho desconocimiento sobre las dinámicas mismas de estas
circunstancias de riesgo Cómo Cómo construir una una una una política frente a los riesgos en un
país de una manera legítima que no sea simplemente ir a pagar incendios que es un poco lo que ha
venido haciendo por ejemplo en Colombia la oficina de gestión de

(1:47:20) riesgos Cómo se hace eso cómo pasaría eso en América Latina parecemos tener eso
como una asignatura pendiente Muy bien gracias Y así el tiempo es corte Entonces no no voy a no
voy a explayarme aquí muchísimo pero apuntar a una larga tradición que existe en realidad
latinoamérica de de estudios de riesgos de esta nación más holística también más crítica y es
justamente es la red latinoamericana de estudios de desastres que tiene un nudo muy importante
en flaxo de de Costa Rica y con vínculos a la academia inglesa pero

(1:48:02) también a francesa etcétera y que se ha extendido un poco por todo el continente pero
en sí mismo también los estudios de desastres están marcados por la división muy fuerte de
justamente entre lo que ven ese esa conexión que que también han demostrado también mis
colegas acá en sus intervenciones esa conexión de lo humano del Social con su entorno de la
comunidad de los intergeneracional etcétera por un lado que a nivel global digamos todavía es
marginal dentro de los estudios de desastre y un un enorme un enormísimo

(1:48:41) aparato digamos de enfoques más técnicos más desde la gestión pura y dura que tiene
también mucho Emporio de la de las Naciones Unidas pero creo que en Latinoamérica hay una
muy rica tradición de pensamiento que se debería retomar y amplificar donde efectivamente se
pone énfasis en la participación en la construcción de este trabajo pero al mismo tiempo en la
profesionalización y también claro en México en mejora de la de los datos disponibles de la
información disponible pero no solamente eso sino de tomar o poner muchísimo

(1:49:21) peso en valorizar los conocimientos tradicionales culturales que están presentes y que
muchas veces mucho mejor que los grandes expertos como reacción a la tierra ojo en tiempo Este
cambio climático eso cambia un poco porque efectivamente hay comportamientos nuevos de
playas de zonas costeras de montañas que donde no hay experiencia previa porque efectivamente
cambio climático significa que entramos en una época donde hay maneras de comportarse
desconocido hasta ahora y eso es un mayoreto para todos todos porque se

(1:49:56) vincula con muchos temas lo que pasa hasta ahora en muchos países de la zona es
lamentablemente que la gestión de riesgo Está marcado por temas todavía de la del de la defensa
civil de lo militares de la seguridad el enfoque de seguridad y no tomarlo como un enfoque
principal para construir cualquier otra política pública en tiempos de cambio climático muy bien
Johannes Muchas gracias me quedo un poco contigo para preguntar también muy brevemente
sobre cómo recuperar un poco la experiencia de los movimientos sociales de América Latina

(1:50:32) que tú subrayabas en tu exposición Cómo recuperarlos para iluminar un poco la política
Global en materia de lucha contra el cambio climático digamos a ti de de lo que nosotros por el
tiempo los subsiste de manera general Pero qué te parece desde la perspectiva de un estudioso
que ha sido de estos temas como fundamental rescatar de esos movimientos sociales de sus
planteamientos para informar una política global de lucha contra el cambio climático Qué te
parece clave de eso que debería ser fundamental para nosotros hoy por hoy en las agendas

(1:51:11) desde el sur Ya gracias muy brevemente me curen dos puntos ahí seguramente muchos
más pero todos me parece muy importante uno es ese todos estos pensamientos acciones que
surgen a través de enfoque de la lucha feminista no Y vinculado a lo que toqué mi intervención eso
de la reproducción de vida no solamente pensar en la en la en la producción entonces la
reproducción sentido más pleno más completo que tiene mucho que ver con la prevención de
desastres y sobre todo también con la reconstrucción de comunidades después de un cura ojalá
que

(1:51:48) no pero vemos que ocurre cada vez más es un desastre no Entonces cómo salimos de eso
y qué quiénes son Realmente los actores que llevan adelante a una situación catastrófica vemos
por ejemplo que muchas veces las mujeres claro muchas veces las personas marginalizadas que
están justamente los que luego limpian y luego ponen también colocan cosas lindos Como flores
en algún lugar para tal nuevamente vida un barrio donde está tu lugar entonces en todos esos
momentos del cuidado el cuidado comunitario no de escuchar también a

(1:52:20) Logan ocurrido a otros no de todo de aliviales de la tristeza etcétera todo este cuidados
que estamos son Realmente creo que experiencias que deberíamos poner en adelante para
construir nuevas formas de de enfermedad de más de cambio climático de riesgos de amenazas
segundo punto esa gran lectura que tenemos que todo que tiene que ver con amenazas y riesgos
no conoce frontera sino que en realidad aquí hay realmente pensar en la reconstrucción Y eso
viene de los movimientos más que los de los estados no de movimientos que se conectan de una

(1:52:56) región a otra o ahí lo vemos muy con fuerza con fuerza en la zona la Cuenca amazónica
No eso de que casi surge un movimiento amazónico que con una fuerza con una cierta fuerza que
traspasa en algunas estancias realmente los estados lucha por el cuidado natural el ámbito natural
y que y que eficientemente cambio climático riesgos etcétera vinculados los riesgos
antropogénicos pandemias no conoce frontera no no paran de la frontera de un país a otro sino
que necesitan esa colaboración extendida desde abajo no ahí Creo que los

(1:53:34) movimientos nos dejan muchísimo para aprender y profundizar elecciones sí ciertamente
Muchas gracias Johannes Y por último profesora Ana Patricia escuchándote Pues tú muy
inspiradora sugerente charla tu crítica puede ser las epistemes dominantes de la modernidad
etcétera me preguntaba esto es una pregunta más personal desde tu punto de vista Cómo
podríamos encausar por ejemplo en la universidad estas epistemes del retorno a la Tierra digamos
que por ejemplo nuestros pueblos ancestrales tienen cuentan con muchas

(1:54:13) metodologías evidentemente pero no entre nosotros que hacemos todavía una
educación Pues centrada en el aula etcétera y en las formas de transmisión discursiva digamos más
convencionales tú cómo cómo verías cómo podríamos en la universidad hoy un poco encausar esta
esta transmisión de las epistemes que yo llamaría utilizando tu propia expresión del retorno a la
tierra cuál es tu punto de vista sobre eso dos minutitos Pues mira yo creo que configurando
comunidades comunidades de pensamiento más que centros de pensamiento más de Qué grupos
de

(1:54:56) investigación aunque también ahí se pueden configurar esas comunidades de

pensamiento porque es que la fuerza de la palabra comunidad es muy importante no es cierto a
ver la comunidad se configura a partir de algo que la origina no no no no no no no a partir de una
meta sino a partir de algo que la origina que la hace común entonces en esa perspectiva Yo creo
que si logramos por medio de la de la de la de la aplicación de la política por ejemplo en la
Universidad Nacional de Colombia de la política ambiental que es muy

(1:55:32) reciente es del 2011 es del 18 de octubre del 2011 No es cierto es el acuerdo cero
dieciséis de la política ambiental que se empiece a trabajar en todos los procesos educación de
formación de investigación desde las relaciones ecosistemas culturas es decir mostrando como un
conocimiento la construcción de cualquier conocimiento la aplicación de cualquier técnica No es
cierto no se queda aquí sino que como decía Johannes no tiene frontera es decir hay un
desbordamiento de una de una manera tecnológica de explotar la tierra y eso empieza a

(1:56:12) expandirse cierto como en todo momento Mostrar que todas las decisiones que nosotros
tomemos ya sea de índole filosófica sociológica de índole política donde los científica van a alterar
en buena o en o van a devastar Sí en buena en otro en otros sentidos o van a o van a permitir el
cuidado de la vida entonces yo creo que eso puede hacernos sensibles a ese Retorno a la tierra es
un retorno como les digo más de tipo de tipo conceptual Porque nuestro concepto digamos la
separación entre ser humano naturaleza ya está tan incorporada en

(1:57:01) nosotros que lo que nos cuesta trabajo es pensar que somos naturaleza muy bien
profesorana Patricia me parece maravilloso esto que propones de que las propias disciplinas
profesiones espacios universitarios se tematicen desde estas estas objetivos del cuidado de la vida
Bueno hemos tenido una sesión muy rica desafortunadamente el tiempo es corto en televisión
pero sin duda una visión una sesión con muchas visiones y muchos consejos prácticos sobre Cómo
construir una sociedad socioambientalmente igualitaria y sustentable agradezco

(1:57:37) mucho en nombre de todo el equipo de la cátedra a ustedes queridos colegas a ti

profesor Johannes a ti profesora Ana Patricia y a ti profesores garich muchas muchas gracias y a
todo por supuesto el equipo de la cátedra y los invitamos a todos ustedes a nuestra próxima sesión
que girará en torno al tema igualdad una vez más estamos sobre el tema de igualdad este
semestre y diversidad funcional hacia un modelo social incluyente los esperamos en las salas de
diálogo que se abren a esta hora y luego consultorías a todos y feliz resto de

(1:58:09) día y de semana

Sesión 9: Igualdad y diversidad funcional: hacia un
modelo social incluyente - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=FNkhXPsOlzg

Transcript:

(00:13) Buenos días bienvenidos todas y todas de nuevo a nuestra cátedra colombiana ciudadanía
integridad y lucha contra la corrupción que en este semestre se ocupa de abordar los desafíos que
tiene la construcción de igualdad en Colombia en América Latina de nuevo saludamos muy
especialmente a todos los participantes que nos acompañan desde distintas entidades públicas
organizaciones sociales países y particularmente saludamos a nuestros estudiantes en todas las
sedes de la universidad en Colombia hoy abordaremos el tema igualdad y diversidad funcional

(00:54) hacia un modelo social incluyente para tratar este tema tan fundamental para la
construcción de igualdad tenemos el privilegio de contar con la participación de nuestras queridas
colegas las ilustres profesoras lelia chehue y ma Caicedo y Jimena Castro y con ellas a la profesora
Carmen Alicia Cardozo quien nos acompañará como moderadora en la sesión de hoy como
siempre cada una de nuestras panelistas tendrá 25 minutos para hacer su intervención y
posteriormente tendremos con base en las preguntas que ustedes

(01:30) nos hagan llegar un diálogo entre ellas y ustedes nuestra audiencia por lo tanto como
siempre los invitamos a permanecer muy atentos e ir compartiendo sus preguntas por nuestros
chats en Facebook y YouTube muy bien sin más preámbulo le doy la bienvenida entonces a nuestra
moderadora de hoy la profesora Carmen Alicia Cardozo la profesora Carmen Alicia es odontóloga
de la universidad javeriana con una maestría en ciencias básicas de la Universidad Nacional de
Colombia y una beca del programa internacional de ética en investigación biomédica y

(02:05) psicosocial del fogati International Center y de la Universidad de Chile en un programa del
que obtuvo la distinción máxima en 2006 fue directora de investigación en la vicerrectoría
académica y decana de la facultad odontología de la Universidad Nacional y recientemente fue
secretaria general y en varios momentos rectora encargada de la Universidad de nuestra
Universidad Nacional de Colombia actualmente es profesora especial del instituto de biotecnología
y del programa de investigación clínica de la facultad de ciencias químicas y

(02:40) farmacéuticas de la Universidad de chile y es profesora de la maestría en discapacidad de la

Universidad Nacional es también miembro del equipo gestor de la cátedra colombiana ciudadanía
interior y lucha contra la corrupción y la persona que estuvo en cabeza de este proyecto desde el
comienzo quería Carmen Alicia bienvenida tienes la palabra para presentar a nuestras invitadas y
modelar la sesión de hoy un gusto Muchas gracias el profesor Rueda por la inclusión en esta sesión
gracias a todos por su participación y voy a dar

(03:14) entonces el curso a la presentación de nuestras panelistas del día de hoy la primera
panelista es la profesora nelia chehue que es mujer activista feminista y aliada de movimientos de
estudiantes con discapacidad es doctora en ciencias de la Universidad Nacional de la plata
Argentina magister en ciencias sociales y humanidades por la Universidad Nacional de quilmes es
profesora en educación especial de la Universidad Nacional de misiones donde se encuentra
actualmente es docente investigadora de la Universidad Nacional de misiones y la

(03:50) Universidad Nacional de quilmes es integrante del observatorio de discapacidad de la

Universidad Nacional de quilmes del grupo de trabajo de clacso de estudios críticos en
discapacidad seguidamente Contamos con la participación de la profesora Inma kitzel Caicedo
quien es fisioterapeuta especialista en gerencia de proyectos y magíster en salud pública es
profesora asociada de la Universidad Nacional de Colombia donde es además directora del
departamento del movimiento corporal humano directora del grupo de investigación Corpus del
instituto de

(04:28) desarrollo humano de discapacidades diversidades de la Facultad de Medicina Y

actualmente es presidenta del colegio colombiano de fisioterapeutas golpi ya se encuentra en este
momento en Bogotá su campo de experticia e investigación ha girado en torno al movimiento
corporal humano y la salud enfatizando las corporalidades corporeidades y la exploración del
cuerpo salud diversidad indagando las perspectivas sobre teorías críticas con comunidades y
poblaciones finalmente nuestra tercera panelista es la profesora Jimena Castro bernardini

(05:06) quien es licenciado en filosofía de la pontificia Universidad Católica del Perú aunque ella es
peruana en este momento se encuentra en España magíster en estudios internacionales de paz
conflictos y desarrollo de la Universidad de jaume uno se encuentra estudiando un doctorado en la
universidad de valencia en el que Investiga el concepto de precariedad en la obra de Judith Butler
se desempeña como docente Universitaria hace quince años y ha dictado cursos referidos a temas
como ética bioética cultura de paz género discapacidad e inclusión

(05:42) investigación y desafíos globales es miembro del grupo de trabajo de filosofía política de
clacso actualmente dicta el curso de bioética y biocomercio en la pontificia Universidad Católica
del Perú desarrollo investigaciones relacionadas al vínculo entre feminismo el y la ética Muchas
gracias a las profesoras por su participación desde ya y espero que a partir de este momento todos
los asistentes pues estén muy activos para interactuar al final con la presentación de cada una la
propuesta que se ha hecho desde el grupo gestor es

(06:18) abordar unas preguntas relacionadas con el tema de la situación de discapacidad de

muchas personas y este concepto de diversidad funcional que fue un concepto introducido desde
el año 2005 por una persona que estaba afectada por una tetraplejia y que decidió modificar ese
concepto del del ser humano que tiene algunas diferencias en relación a la movilidad o a la
sensibilidad o a la captación de las imágenes a su salud mental y que usualmente la gente conoce
como discapacitados estas personas cuando son consideradas en muchas

(07:01) situaciones como discapacitados como disminuidos se asumía que era una manera o sea se
sigue asumiendo que es una manera de alguna manera excluyente que es una manera
discriminatoria y el cambio en el lenguaje propuesto por Román Ash en ese momento pues implica
también un cambio en la interacción con los demás quién no ha perdido o quién no ha sentido en
el momento en que pierde un ser querido ese desprendimiento de parte de su cuerpo de su alma
de su ser porque finalmente estamos constituidos los unos de los otros somos parte
(07:40) integrante de los unos de los otros sin embargo cuando hablamos del cuerpo hemos
escindido de alguna manera los unos que supuestamente son capaces y los otros que
supuestamente son incapaces Entonces es lo que propone es encontrémonos más bien en una
categoría distinta donde podamos encontrarnos en el pero yo creo que también deberíamos
encontrarnos permanentemente en la inclusión moral que es un poco la llamada que nos han
hecho a través de toda la cátedra todo el tiempo repensémonos replanteemos las relaciones

(08:12) que tenemos los unos con los otros y replanteémonos permanentemente la consideración
moral la obligación con los otros el sentir con los otros el ser capaz capaces de sentir con nosotros
Más allá de las consideraciones de cuerpo y de corporeidad Entonces esta sesión vamos a
abordarla En ese sentido para ver qué tanto avanzamos no solamente en lo que son las estrategias
en las políticas en la manera de enseñar en la manera de relacionarnos sino Cómo podemos desde
los cambios del lenguaje ir aproximándonos a otra forma de

(08:46) relación que sea muchísimo más incluyente entonces se van a abordar dentro de la sesión
las preguntas Por qué diversidad funcional y no discapacidad Cómo garantizar una inclusión real las
personas con diversidad funcional Cómo se vincula la no discriminación y el cuidado y las
implicaciones prácticas de ese vínculo Esas son las preguntas que se van a abordar en durante la
sesión les vamos a darle la palabra inicialmente a la profesora lelia chehue quien nos está
acompañando desde Argentina bienvenida profesora adelante tiene el uso de la

(09:23) palabra durante máximo 25 minutos Nosotros le estaremos avisando cinco minutos antes
para que tenga tiempo de cortar adecuadamente su presentación adelante profesora Bien
muchísimas gracias Carmen Muchísimas gracias Eduardo también por la invitación gracias a las
colegas es un gusto conocerlas y saber también de esos recorridos que nos estuvo contando
Carmen bien para comenzar a mí me gustaría hacer una descripción de la imagen por un lado en
pantalla tenemos un una presentación que voy a compartir a lo largo de esta presentación se va a

(10:13) compartir el fondo blanco letras negras que van a tener algún punteo de lo que de lo que
traje para compartir y en este caso aparece en la pantalla una fotografía de una persona vista
desde atrás que está sosteniendo en su mano un teléfono celular y lo tiene cerca del oído es una
persona con cabello corto está vistiendo una una gorra yo creo que en Colombia le dicen cachucha
o algo así pero bueno esta sería la fotografía que aparece de un lado de la pantalla y del otro lado
de la pantalla aparece la pregunta Quién es Quién o quiénes

(11:00) enuncian y bueno en la imagen de la persona que que está hablando en este caso aparece
mi imagen yo estoy sentada en mi escritorio detrás tengo una pared de madera en colores claros
tengo el cabello más o menos hasta la altura de los hombros y también estoy en este momento
con unos auriculares puestos y el micrófono que aparece frente a mi rostro bien como ya me
presentó Carmen Soy lelia yegüe voy a conversar con ustedes de alguna sobre algunas
exploraciones que fui construyendo a lo largo de mi de Mi recorrido que no solamente es un

(11:49) recorrido académico no solamente tiene que ver con las cosas que estudié sino también es
un recorrido vital un recorrido de afectos de experiencias de diversos compartires y que también
intenta de alguna manera vincularse con esta invitación y con estas preguntas que que pretenden
como juntarnos en este encuentro de alguna manera yo soy inicialmente mi formación de grado es
del profesorado en educación especial de la Universidad Nacional de misiones de Argentina y esa
experiencia de formación a mí me acercó al trabajo

(12:33) con infancias con discapacidad porque en Argentina Aún existen escuelas de educación
especial que están específicamente vinculadas al trabajo con personas con discapacidad en mi caso
ese trabajo con infancias de alguna manera me me llevó a movilizarme en torno a esta pregunta
que es quienes o quienes denuncian y que de alguna manera esa pregunta me acompañó a lo largo
de mi de mi formación después en en posgrado en mi maestría en también el trabajo con mi tesis
doctoral tiene mucho que ver con esta pregunta porque muchas veces esas

(13:16) categorías con que trabajamos desde los espacios académicos los espacios de ciencia los
espacios de investigación son absolutamente externas a las personas que habitan O viven la
experiencia en este caso de la discapacidad o también de la de la diversidad funcional entonces la
importancia de esta pregunta también se vincula a esta fotografía que estaba describiendo Porque
si si mencionamos o si nos focalizamos en la fotografía podríamos decir que esta persona está
escuchando un audio de Whatsapp o que está hablando por

(13:57) teléfono pero esta persona y ahora les voy a contar un poco el contexto porque la
fotografía es de mi autoría Este es un joven de una universidad de Argentina que está leyendo un
texto a través de su lector de pantalla en el celular es un joven con discapacidad visual Entonces
ahí es donde también podemos explorar no estas cuestiones externas y estas posibles
interpretaciones que podemos construir sobre las personas que habitan algunas experiencias que
analizamos desde Estos espacios Entonces esta propuesta que les traigo para compartir

(14:42) es una de las alternativas o una de las formas que que Estoy construyendo y que fui
construyendo a lo largo de mi formación para poder pensar a partir de esta de esta invitación Así
que si pasamos a la diapositiva siguiente les cuento Que en estas en estos trabajos que fui
haciendo sobre todo últimamente trabajé con el enfoque biográfico narrativo que intenta como
como puse como dice esta esta diapositiva que aparece ahora en pantalla ir hacia alternativas en la
construcción de las formas de nombrar y puse ahí que

(15:21) el enfoque biográfico narrativo Es una herramienta para la reivindicación de formas

transformadoras y respetuosas de nombrar sobre todo porque la propuesta también es retomar
las autopercepciones Y cómo las personas que habitan estas experiencias se nombran entonces
puse ahí otro punto que tiene que ver con qué hay personas que no se reconocen desde esta
categorías de diversidad funcional o de discapacidad o que también hay algunas culturas algunos
pueblos que no reconocen esas categorías como parte de sus vidas no que no tienen

(16:00) palabras por ejemplo para para nombrarlas y que no aparecen como relevantes en sus
espacios entonces también que podamos reconocer a la diversidad funcional de la discapacidad
solamente como algunas formas de nombrar y de reconocerse también me parece interesante
porque cuando yo menciono ahí la cuestión de la oportunidad de autopercibirse desde el habitar
una experiencia sin imposiciones podemos también entonces reconocer a las personas con
discapacidad o a las personas que se auto reconocen desde la diversidad funcional como

(16:43) protagonistas fundamentales de los de los que estamos diciendo y de lo que estamos
intentando construir Entonces a lo largo estas experiencias que les contaba de formación mi
trabajo consistió básicamente en construir biografías de personas con discapacidad para poder
explorar algunas cuestiones vinculadas en mi caso a procesos educativos mi tesis doctoral Es sobre
trayectorias escolares de estudiantes con discapacidad en la educación secundaria en Argentina en
la educación media y en esas experiencias y en esas construcciones de las tres

(17:21) biografías con las que trabajé a lo largo de la tesis Me encontré con distintas formas de
reconocerse y distintas formas de habitar esa experiencia también entonces cuando yo por
ejemplo preguntaba a estas personas con las que trabajé por estos conceptos ellas me decían que
no eran personas con discapacidad sino que eran personas sordas y había una diferencia para esas
personas entre las dos cuestiones porque justamente el concepto de discapacidad les remitía aún a
una cuestión de falta y también en ese sentido la cuestión de las escuelas a

(18:01) las que asistían como yo les contaba todavía en Argentina existen escuelas de Educación
Especial también sobre las escuelas de Educación Especial habían como unas construcciones que
remitían a esa falta o a esas formas de minimizar una experiencia o de colocar una experiencia
como en un lugar de inferioridad sí entre esas construcciones en una de las de los trabajos de
investigación también estuve preguntando a infancias con discapacidad o con diversidad funcional
por qué estaban o Por qué iban a las escuelas de educación especial y las

(18:47) respuestas fueron muy interesantes porque justamente todas remitían a cuestiones que les
habían dicho sobre ellas no había por ejemplo una niña que me decía mi mamá me dijo que estoy
loca y que por eso tengo que venir a esta escuela había otra expresión que a mí me llamó mucho la
atención y que tenía que ver con no me da la cabeza no es como no es suficiente lo que sé lo que
puedo pensar lo que puedo hacer y también había una cuestión institucional que marcaba esta
autopercepción que tenía que ver con que habían sido personas

(19:22) excluidas de otros espacios educativos regulares o comunes entonces algunas personas
decían estoy en esta escuela porque en la otra escuela no me quieren no entonces justamente
para esas para esta para esta invitación que nos hace en este momento la cátedra que a mí me
pareció muy relevante quiero traer también estas experiencias y también traer experiencias y
construcciones de personas con discapacidad que son mis compañeras de trabajo que son
personas que están construyendo procesos de ciencia de investigación en la

(20:00) universidad Así que podemos pasar a la a la diapositiva siguiente porque hay una
alternativa no que también inclusive podría ser una tercera forma de nombrar pero la intención no
es en este espacio encontrar cuál es la forma correcta porque la intención es pluralizar No y poder
reconocer que también hay otra forma y que también hay otras construcciones sobre esto que
estamos explorando en este caso y otra de estas formas que encontré en este recorrido y que me
vinculan con estas mujeres con discapacidad activistas feministas académicas mujeres

(20:43) que escriben mujeres que están interesadas en aportar y pluralizar estas estas miradas que
son en este caso y ahí aparecen en la diapositiva que titulé lo disca entre comillas Estas mujeres
son Diana vite desde México y Diana travesani desde Argentina y las traje y les quiero invitar a que
las conozcan y por eso también elegí este nombrarlas y y ponerlas acá en la diapositiva porque me
parece que sus trabajos son un aporte fundamental a estas a la construcción de las formas de
nombrar por un lado Diana vite hizo una

(21:27) tesis de maestría que a mí me parece sumamente interesante y la tesis se titula el goce de
lo disca desafiando la autosuficiencia una dimensión contra capacitista de la fragilidad a través de
mi experiencia y ahí debajo también puse un fragmento de esta forma de construir que nos acerca
Diana vite y dice si la fragilidad está representada sobre todo en cuerpos enfermos discapacitados
y viejos resulta que la potencia en una condición frágil radica no incluirse en la norma sino en la
posibilidad de encontrarse fuera de

(22:08) Marcos y dinámicas de opresión Entonces lo dicta aparece como esa forma de sacar la
capacidad de la forma de nombrar y también encontrar una manera de salirse y moverse entre
esos Marcos y dinámicas haciendo propuestas diferentes Entonces en este caso Diana y Dayana
Pero hay un montón de otras personas que también se nombran desde ahí se nombran como
mujeres feministas como activistas discas o como mujeres discas y lo exponen y también están
construyendo este sus investigaciones y su trabajo académico Desde esa forma de

(22:51) autopercibirse y nombrarse y Diana travesani es una mujer argentina que escribió un libro
que se llama me proclamo disca me corono renga y también pueden encontrarla con con ese
nombre ella tiene una página en la que aparecen algunas cuestiones que escribió aparece su
historia aparece por qué ella se reconoce y se nombra de esa manera entonces me gustaría que si
quieren tomar nota y y vincularse directamente con ella también la encuentran con ese nombre en
las en algunas redes sociales este y me parece que por este tiempito

(23:31) que tenemos ahora para compartir sería interesante que este en lugar de que yo les cuente
sobre ella puedan encontrarse con ella directamente y recurrir a su obra este porque me parece
que en este caso el el nombrarse como disca tiene una potencia interesante y un vínculo no de de
redes de militancia con los espacios académicos donde también se construyen desde otro lugar
estas formas de nombrar entonces podemos pasar a la diapositiva siguiente donde menciono a
una mujer que para mí fue muy importante en este proceso de formación

(24:14) Y en este proceso de encontrarme con el concepto de diversidad funcional y la quiero

nombrar y la quiero traer también a este espacio reconociendo su trabajo y a modo de homenaje y
ella es soledad arnau ripollez y bueno también lo que traje son algunos por lo menos dos de los
nombres de sus trabajos en esta diapositiva aparecen como la inclusión de la diversidad funcional
una nueva oportunidad para el feminismo en España del 2020 y estudio los críticos de y desde la
diversidad funcional del 2019 que son dos de sus

(24:56) trabajos que aparecen con estos nombres en Google academic por ejemplo se pueden
encontrar ahí pero me gustaría a modo de invitación y de homenaje también que visiten su página
personal donde ella de alguna manera nos muestra y nos dejó toda su obra que tiene que ver con
materiales audiovisuales con trabajos teóricos trabajos de investigación tesis donde ella también
con una fuerte impronta de lo cotidiano de la experiencia de todos los días no de los espacios que
habita del espacio doméstico de la forma de asumirse de la

(25:39) forma de autonombrarse nos muestra no solamente como concibe el concepto de

diversidad funcional sino como lo vive y eso me parece también fundamental que podamos
encontrarnos con las vidas y una de esas cuestiones también las mencionaba Carmen al inicio no
muchas veces fragmentamos la experiencia en nombre de cuestiones académicas de objetividad y
de supuestas formas correctas de nombrar pero es muy importante que dejemos de fragmentar
sobre todo cuando se trata de experiencias que son tan complejas y que tienen que ver con
(26:18) las vidas y las vidas completas no Entonces me parece que la invitación en este caso es
mucho más pertinente la invitación a que se encuentren con soledad en en su obra es mucho más
pertinente que lo que yo pueda decir sobre soledad y por eso también se les dejo ahí esas esas
posibilidades de encuentro con ella y de recorrido de su obra entonces podemos pasar a la
diapositiva siguiente donde trae un concepto para compartir que me parece necesario también
explorar cuando nos preguntamos por esta cuestión de cuáles son las formas sobre todo Cuáles

(27:06) son las formas para la inclusión Cuáles son las formas para que ese compartir sea Genuino
para que sea real se dicen algunos espacios no entonces el concepto de violencias epistémicas nos
trae nos Recuerda que muchas veces en nombre de esa objetividad científica construcciones de lo
de lo correcto en los espacios académicos o investigación cometimos actos de violencia hemos
sido Cómplices de actos de violencia por hablar sobre las personas con discapacidad por medir
inteligencias por nombrar y exigir que se nombren como

(27:52) queremos que se nombren desde la academia o desde los espacios científicos y por eso
también traigo de nuevo la palabra de Diana vite esta mujer mexicana porque ya nos dice en en un
texto que ahora les voy a recomendar también más adelante que que quiero invitarles a que a que
la conozcan desde su producción escrita que es muy rica y para mí también muy interesante ella
esto es un fragmento de un texto que ya escribió y dice así objetos de estudio como si no
tuviéramos cuerpos sentir es afectos objeto de estudio al recibir un correo electrónico

(28:35) solo con un link a una encuesta objeto de estudio porque se piensa que me conformaré
con la información del título de la investigación y que me invitan a dar mi testimonio lo que analiza
Diana en este caso en un texto sobre violencias epistémicas es que muchas veces las personas que
habitamos el espacio académico que hacemos investigación o que estamos estudiando sobre
discapacidad o diversidad funcional lo que hacemos Es disminuir o fragmentar la experiencia de la
discapacidad muchas veces aún y Lamentablemente las personas con

(29:14) discapacidad son convocadas a los espacios académicos para que cuenten su experiencia
pero no para que muestren por ejemplo su producción científica su producción académica aún
también es muy importante decir esto todavía se precariza el trabajo de las personas con
discapacidad porque en estas convocatorias para contar su experiencia no se reconoce por
ejemplo económicamente su participación en los espacios todavía Hay muchísimas limitaciones
para el trabajo en los espacios académicos para el acceso y en muchos casos tiene que ver con esta

(29:53) cuestión que mencionábamos sobre la accesibilidad Entonces en este caso el concepto de
violencia es epistémicas nos muestra nuestras complicidades y hasta dónde es necesario aún que
cada vez que vamos a nombrar o que cada vez que vamos a construir este tipo de cuestiones y de
preguntas las personas con discapacidad sean convocadas y sean quienes estén en ese lugar
denunciación por eso también esa pregunta al inicio y también esta cuestión quizá más política de
esta presentación tiene que ver con que todas las personas que fueron nombradas hasta

(30:33) ahora son personas con discapacidad activistas y académicas que les invito a que conozcan
directamente y que puedan también vincularse directamente con estas personas porque tienen un
trabajo muy interesante y justamente están profundizando sobre estas cuestiones que nos
estamos preguntando así que por eso podemos pasar también a la diapositiva siguiente por favor
Muchas gracias una de estas formas que a mí me gusta mucho y que me parece que es muy
importante por la por las potencias que tiene en nuestras vidas el

(31:13) arte es recurrir a algo que en muchos espacios nombran como justamente arte disca o arte
de personas con discapacidad producido por personas con discapacidad Y en este caso a mí me
gustaría traerles un poema que se denomina capacitismo que también es un concepto muy
interesante para poder mirar nuestras complicidades y las violencias hacia las personas con
discapacidad pero que quise en este caso que podamos vincularnos y explorar el concepto no a
partir del concepto mismo que tiene que ver con la imposición de un ideal

(31:57) corponormativo hegemónico sino a partir del arte y este poema está escrito por Carmen
callejo que también es una mujer con discapacidad y yo suelo traer este poema a varios espacios
de trabajo porque me parece un acercamiento interesante Porque además es un acercamiento
desde una experiencia encarnada así que bueno Me gustaría también no solamente compartirles
ahí en la diapositiva sino también que lo podamos leer en este espacio y que podamos a partir de
esto también encontrarnos con Carmen callejo capacitismo

(32:36) mi cuerpo no sirve me dicen para satisfacer la mirada masculina mi cuerpo no sirve para
aguantar ocho diarias de trabajo mi cuerpo no sirve para ejercer la guerra para parir un hijo ni Para
complacer a quien exige ser complacido mi cuerpo es una línea divisoria entre mi luz y el mundo
pero mi cuerpo sirve para bailar mal y torpe bajo la lluvia Cuando nadie lo mira sirve para dar
puñetazos y para salvarse solo sirve para cultivar frutas mancharse los dedos de barro y saborear el
viento mi cuerpo sirve Como deseo masivos mis nervios son un

(33:26) jeroglífico de organidos al azar mi cuerpo no le sirve porque no está excluido para la
servidumbre ningún cuerpo lo está mi cuerpo está hecho para gozar la magia para abrazar a los a
las otras y parir fantasías para sudar la vida hasta acabarla mi cuerpo me sirve a mí para sanarme y
sanar con las mías algo para lo que la sociedad de fuera esa que nos nombra discapacitadas nunca
ha sido capaz ni ha servido de nada pasamos a la diapositiva siguiente y en esta diapositiva Les
traigo unas recomendaciones de lecturas

(34:12) donde también aparecen estas personas que que estuve nombrando a partir de de estas
cuestiones que les pude compartir este espacio pero también hay otras personas con discapacidad
con la que con las que estuvimos construyendo textos y y algunas alternativas accesibles para para
Estos espacios donde se dan estas discusiones Entonces en este caso traigo dos recomendaciones
que quizás les lleven también a otras exploraciones de otros textos y de otras formas que son por
un lado la revista nómadas el número 52 de la revista nómadas que se

(34:56) tituló estudios críticos latinoamericanos en discapacidad donde hay algunos artículos que a
mí me parece que tienen unas perspectivas que no son muy reconocidas o muy conocidas en en
Estos espacios y que quizás puedan ser exploradas y que tengan algunas potencias para construir
alternativas a la hacia las formas de nombrar y lo que hicimos en este caso en este número de la
revista es generar versiones en audio de los artículos hacer una descripción de las imágenes que
nos quedó bastante breve pero que es muy interesante también el

(35:39) recorrido de imágenes que hace la revista porque planteamos arte desde la experiencia
con la participación de artistas con discapacidad que nos Proponen también lecturas distintas
desde el arte a mí me parece que que podría ser interesante esta invitación Así que se las dejo Ahí
se llama estudios críticos latinoamericanos en discapacidad y es el número 52 de la revista
nómadas y por otro lado hay un libro que también este fue una construcción interesante del grupo
de trabajo de estudios críticos en discapacidad del Consejo latinoamericano

(36:16) de ciencias sociales donde yo Les propongo que conozcan a Ana Tamayo David baby
Carmen callejo Diana vite y otras personas que estuvieron participando la construcción de este
libro que se llama cartografías de la discapacidad una aproximación pluriversal que está también es
una de las propuestas de este de esta conversación no que podamos pluralizar y que podamos en
lugar de proponer o recomendar cuestiones correctas y únicas de nombrar que podamos explorar
Cuáles son estas múltiples posibilidades y que la parte

(36:54) más importante de esta exploración tenga que ver con la participación de las personas con
discapacidad y que sean las personas con discapacidad tiene ese nombre en Quienes se
reconozcan se autoperciban y que también podamos compartir en nuestros espacios
construcciones a partir de de esas palabras así que bueno Esas son las las invitaciones también
creo que esta esta apertura y esta invitación por parte de la cátedra es una una forma de estas
alternativas Así que estoy muy agradecida y es un placer estar compartiendo este espacio

(37:34) muchísimas gracias y bueno pronto Seguiremos con con las preguntas por parte de ustedes
meila me emocionó muchísimo tu presentación porque me hizo recordar una experiencia que viví
cuando tuve oportunidad de estar en la maestría discapacidad e inclusión social de una persona en
situación de discapacidad que presenta su tesis y cuando yo la leo me llama la atención
profundamente cuando él pertenecía al grupo de los que él mismo llamaba los chonetos y él se da
cuenta que él es una persona diferente cuando cumple 12 años porque él nunca se

(38:12) va a sentido diferente los niños tienen una capacidad enorme de aceptar a las personas
como son independientes de sus cuerpos de sus habilidades de su sentir de lo que sea y él se da
cuenta que es distinto porque toman una película por la primera comunión de su hermanita y él ve
que su cuerpo es diferente a los otros cuerpos sin embargo él nunca se sintió diferente entonces
me parece muy importante lo que tú presentas hoy de las autopercepciones y las
heteropercepciones cómo nos valoramos Y cómo nos vemos nosotros mismos y cómo

(38:45) nos ven y nos califican los demás que es el ejercicio que hemos venido haciendo
reiterativamente cuando descalificamos y excluimos con el lenguaje y con las prácticas entonces
me parece que es muy importante el otro concepto que me parece que es muy relevante de lo que
tú presentaste es ese concepto de las vidas completas porque usualmente nos referimos sobre
todo en el modelo biomédico solamente al cuerpo físico al cuerpo biológico más no a la persona
en su todo porque finalmente llegamos a ser seres más allá de los cuerpos

(39:19) Muchísimas gracias vamos a darles la palabra ahora a la profesora Inma kitzel de la
Facultad de Medicina de la Universidad Nacional que se encuentra en Bogotá adelante profesora
Bueno muy buenos días voy a compartir pantalla te aviso cuando te queden cinco así lo mismo voy
a compartir no voy a estar viendo entonces para que Ah ya entonces te aviso bueno bueno listo
listo sigue voy a compartir me avisan por favor cuando bueno primero pues Quiero agradecer esta
invitación para mí es muy enriquecedor poder compartir con ustedes este espacio de

(40:04) diálogo precisamente sobre estos temas pero quiero que sea Claro que voy a hablar un
poco después precisamente de la experiencia de la maestría de discapacidad inclusión social y el
trabajo del instituto de desarrollo humano discapacidades y diversidades precisamente
discapacidades diversidades porque un poco la línea en la que se ha trabajado desde el Instituto ha
sido y desde la maestría son los estudios críticos en discapacidad Y eso nos da digamos un sello
particular y hablando un poco escuchando lo que nos decía leía es

(40:40) precisamente como la academia Pues digamos ustedes en una Facultad de Medicina pues
escribe en unas lógicas pero también nos invita a repensar ciertas cosas a cuestionarnos muchas
cosas y pues voy a intentar hacer esa perspectiva que ha sido pues más desde esta vivencia
particular como académica porque sí me identifico como académica con profesora Y eso nos da
pues una perspectiva de lo que desde donde nos vamos a nombrar precisamente los profesores
pues unos juicioso en responder ciertas preguntas no y empiezo

(41:18) Estableciendo pues desde una línea de tiempo los modelos de discapacidad para entender
Por qué diversidad funcional y no discapacidad no y cuáles son esas rupturas y esas distancias que
nos pues que nos plasman esas esos entonces vamos a hablar un poquito y como efectivamente en
esa idea de qué ha pasado no entonces pues nos anunciaba la profe Carmen al principio es como
el modelo de Presidencia Entonces nos nos pone una forma de entender la discapacidad y recordar
que en ese momento cierto había una fuerte disciplina tan

(42:18) eliminada un poco la densidad obviamente recordar que allí entonces la discapacidad se
consideraba una carga porque estas personas no aportaban a la sociedad una sociedad con un
enfoque de todas maneras siempre ha visto o lo ha visto de la producción y eso es importante y
porque ese prescinde de ellos ellos no aportan y podemos prescindir en esa lógica Entonces cómo
se va a transformando y aquí podemos hablar del modelo médico rehabilitador cierto en un
segundo momento en el cual se deja de conseguir la discapacidad con esos tintes

(43:07) religiosos y se asumen como la ausencia de salud sí O sea que si no si hay ausencia de salud
está enfermo y esa lógica nos habla no solamente de pensar que tenemos que rehabilitar cierto
entonces la forma en que ese individuo o esa persona se reincorpora las sociedades por medio de
la rehabilitación Y pues obviamente es el enfoque médico rehabilitador que además es muy fuerte
y pues ustedes ven estamos hablando desde profesiones de la salud donde pues se dedican a
rehabilitar pues surgen y tiene una gran profundidad si uno ve que los modelos

(43:43) cierto pues están presentes y a veces se cuesta mucho superarlos más en la formación
profesional en ese sentido entonces hay un reconocimiento cierto de esas personas Pero tengo un
objeto un objeto que debo recuperar una función que debo alcanzar una forma que tengo que
volver a la normalidad Y eso es uno de los principales digamos momentos claves que que se ponen
allí en este en esta visión del modelo médico luego y finalmente surge el modelo social de la
discapacidad pues sobre todo el rechazo a esos a esas

(44:24) posturas anteriores y considerando las limitaciones que se encontraban en la sociedad en

ese momento y efectivamente Allí se da esa ese reconocimiento los límites no son de las personas
sino de lo que la sociedad impone no Y entonces no se prestan los servicios adecuados o se niegan
aspectos individuales de la discapacidad y se marca en un contexto social que Aparentemente
parte de la premisa fundamental que dice que todavía humana es Igualmente digna sí pero pues
donde implícitamente se está negando una una humanidad a nivel individual Pues yo
(45:01) considero personalmente que todavía es un colectivo indiferenciado en ese momento del
surgimiento del modelo social de la discapacidad un poco partiendo de de este modelo tenemos
que entender que empiezan a transformarse esas relaciones no Y eso es lo importante de cuando
surge el modelo social de la discapacidad Y es que precisamente esas prácticas deshumanizantes Y
es que entender la humanidad tiene muchas las dimensiones de la humanidad tiene muchas
aristas desde la maestría tenemos una materia que yo particularmente estoy con el

(45:42) grupo de investigación que se llama cuerpos o semillero que se llama cuerpos plurales
Precisamente es el reconocer Quiénes somos y quiénes somos somos todos los que pertenecemos
allí La maestría contada con personas con discapacidad como parte de sus de sus estudiantes Y eso
ha sido altamente enriquecedor precisamente recordaba la experiencia que contaba la profe
Carmen yo también estuve allí y fuera era muy interesante ver como hay un proceso de
apropiación de su identidad un poco también lo que nos cómo se enuncian cómo se identifican Y

(46:16) pues obviamente en respuesta a esa a esas situaciones o esas formas de percibir la
discapacidad se crea un movimiento que muestra esa inconformismo social por ser encasillados en
un modelo que se identifique que no lo anuncia la profe Carmen al principio eh Como el
movimiento de vida independiente este surge en Estados Unidos a finales de los 60 y las primera
mitad de los 70 y allí entonces empieza a a surgir que nada se puede hacer de reivindicación sino
son las mismas personas con diversidad funcional las que o sea las que

(46:54) reivindican esos derechos y esas libertades con este lema no nada nada sobre nosotros si
nosotros ellos son los que tienen la capacidad para decir cómo es la situación Cómo se vive
Entonces se da ese giro de entender y romper esa dominación Si se quiere entender sobre los
cuerpos sobre las decisiones de las personas con discapacidad y también nos da una mirada que
permite visibilizar sus necesidades que fueron históricamente negadas la manera de trabajar esa
esas formas y esas categorías de poblaciones en las

(47:27) cuales son encasillados y efectivamente pues esas eso que empiezan a a denunciar y a
decir y a fortalecer en todo lo que van construyendo como movimiento Aunque el modelo Social
es predominante en cuanto a los estudios de discapacidad en el ámbito de las leyes los acuerdos y
las convenciones internacionales están han recibido varias críticas no por ocasionar precisamente
ese olvido del cuerpo Entonces ha reclamado un poco también como se entiende la discapacidad
solamente desde la función y allí es importante mencionar que en el

(48:07) modelo social a raíz de esas críticas por ese o sea con respecto al cuerpo se da una
perspectiva feminista muy fuerte que da Pues un lugar a corrientes o autorizaciones que añaden el
género por ejemplo en el análisis a los estudios de discapacidad hacia finales de los 90 más o
menos al inicio de los dos mil se expande hacia otras áreas Entonces ahí es cuando empiezan las
ciencias humanas los estudios literales los movimientos culturales afianzar esa perspectiva
feminista y nos ayudan a entender ese análisis cultural

(48:43) enlazado a otras temáticas entonces Aquí empieza todo el tema de raza género sexualidad
el erotismo entre otras cosas que además era pues una forma de entender como un ser asexuado
un ser que no tiene malos pensamientos o sea era una forma de no entender esa humanidad
precisamente de las personas discapacidad y pues allí surgen entonces esa de acuerdo a algunos
autores como millas que en América Latina principalmente se ha visibilizado más el tema de las
capacidades debido a la ratificación de la convención de derechos de las

(49:20) personas con discapacidad y su protocolo facultativo que trae Pues a las personas para que
las personas con discapacidad sean reconocidas como sujetos de derecho Me parece que cuando
somos sujetos de derechos somos ciudadanos y cuando somos ciudadanos tenemos voz Pero
además somos visibles y tenemos unas cosas que nos que nos permiten acceder a ciertas
libertades que no se tenían antes y allí pues la ciudadanía es asumida con un enfoque de práctica
social y cultural que tiene una raíz en ese contexto de pertenencia y una una política de

(49:55) reconocimiento Pero entonces cuando nos reconocemos asumimos y somos Pues nos da
otra voz claro eso está en la ratifica y en el reconocimiento pero todavía hay muchos baches y
muchas barreras para ese proceso sin embargo el hecho de que los mismos movimientos sociales
sean Los que estén pendientes cambia y da un contexto distinto en las relaciones políticas Además
porque ya se reconocen como seres políticos precisamente al ser ciudadanos Y eso es una un gran
una gran transformación que es importante poner históricamente aquí ya que pues antes no

(50:32) tenían Esa esa lógica Ni esa preponderancia digámoslo así política cuando hablamos
entonces de diversidad funcional y es cuando empieza tenemos que empezar a hablar de del tema
de diversidad y puede sonar muy muy desde luego desde lo académico Yo quiero decir pero claro
etimológicamente la diversidad viene del del diversas no Y eso nos implica que viene del
participios diversos y del verbo divertirte lo que quiere decir girar en dirección opuesta Sí y eso es
muy importante de entender porque la diversidad no solo se da para entender

(51:12) la diversidad Pues en este caso para la discapacidad o para el caso de la funcional sino que
el concepto de diversidad funcional surge de ese movimiento de personas con discapacidad para
decirnos que se que consideran que la discapacidad es una palabra peyorativa que hace referencia
a alguien que tiene mayor o menor posibilidad de hacer o realizar ciertas tareas por eso se plantea
que si se considera que el lenguaje es transformador cierto y que es constructor de formas
diferentes de relacionarnos diferentes

(51:48) formas de cambiar el modo de entender la situación que vive otra persona pues es el
modelo de diversidad funcional que se propone hacer esa eso Esas transformaciones y lo que se
busca es que en lugar de referirse a una carencia pues se tengan valores positivos que entrañan
pues la diversidad humana Desde allí entonces el término diversidad funcional visibiliza las formas
distintas en las cuales las personas funcionan la posibilidad de realizar diversas tareas de diferentes
maneras a las que se conoce como estándar entonces

(52:24) la diversidad es atribuida aquí a las características esenciales del ser humano el
reconocimiento de la diferencia nos obliga a constituir un componente importante de la dignidad y
entonces autores como el 2009 dicen que es necesaria el reconocimiento de la historia del ser
humano cuáles son sus contextos cuáles son sus relaciones Cuáles van a estar sus con sus
trazadores no Cuáles son las estructuras de homogenización las estructuras de poder las relaciones
sociales que tienen de acuerdo a su tiempo su lugar su

(52:57) territorio y cuáles son las múltiples escenarios de interpretación y apropiación que se
pueden tener de esos de esos escenarios para poder decir bueno Y entonces cómo es la relación y
cómo se relacionan los sujetos cierto en estas en estas lógicas sin embargo pues la diversidad
funcional no es la única manera en la que se ha complejizado el concepto por el contrario han
surgido diversas apuestas por ejemplo en las reflexiones feministas las epistemologías otras que
también nos han estado contando un poco de ello la teoría los estudios anti

(53:29) capacitistas entre otros que pues efectivamente están transformando esas concepciones
nosotros es no solo a través de la confluencia de reflexiones porque miramos hay puntos muy
común entre ellos sino que además nos ponen la pedagogía las artes el vivenciar el cuerpo desde
otras perspectivas que nos ayudan a resignificar los múltiples lugares donde existen Y eso mismo
es lo que hemos estado un poco vivenciando desde la desde los talleres y desde las clases de la de
la maestría y de los talleres que se Proponen también desde

(54:05) el idh términos generales entonces la diversidad funcional nos habla Pues de una riqueza
cierto conceptual que tiene que ser o sea con mayor magnitud difundida apropiada no solamente
en el discurso sino en la práctica y los diferentes escenarios y roles de la vida cotidiana en esa
lógica se propone el término diversidad Entonces es una respuesta insurgente acuérdense cuando
hablamos de es un giro en dirección opuesta donde surgen pues estos movimientos para hablar de
cómo entender la discapacidad como paraguas teórico pero como en esas relaciones

(54:53) sociales podemos ser pues una transformación o un cambio de dirección en en las lógicas
de poder no y acá estamos hablando de esa fuerza social esos movimientos políticos esas de
construcciones de cómo entiendo y Comprendo el cuerpo de lo otro que realmente transforman y
nos dan otro sentido al a lo que estamos viviendo actualmente eso tiene que ver unos escenarios
de trabajo los escenarios de Salud Educación los de o sea de recreo deportivos donde también hay
otras series de diferencias que marcan o sea el deporte paralímpico y en eso hay

(55:28) varios trabajos que sería muy interesante que conocieran desde las maestrías donde
también se ponen en tensión Cómo se ven los deportistas las mujeres deportistas en los diferentes
deportes la clasificación funcional que se hace aquí es importante también hablar Dentro de este
modelo de diversidad funcional y también citando a Diana vite como lo había hecho Leila que nos
invita por ejemplo el modelo de diversidad humana no diversidad funcional sino diversidad
humana y yo personalmente dialogo bastante con esa con esa propuesta porque

(56:01) critica precisamente el término funcional muy referido al cuerpo físico Sí en ese sentido
Pues el funcionamiento y el tema de cómo biológicamente se da o cómo desempeño la acción
pero no reconoce tan ampliamente desde ese título la el sujeto el ser diverso las diferentes áreas
de interseccionalidad y de vida que que tiene y pues por eso escribe sobre anti capacitismo
digamos desde la lectura que yo he hecho entendió este capacitismo como los valores que
clasifican y consideran determinadas características típicas del

(56:42) cuerpo y que son supuestamente imprescindibles cierto entonces esa instauración de
imaginarios sociales sobre Cómo deben funcionar y Qué deben hacer el cuerpo ideal cierto
altamente funcional Pues un poco se rompen y pues acá la idea es hay una diversidad funcional
pero es una diversidad humana de acuerdo a la autora en la cuales podemos convivir con
diferentes maneras Sin poner estándares y obviamente no pues manteniendo y perpetuando
discursos donde de la clasificación y la cosificación del cuerpo Entonces eso es

(57:16) un poco la la perspectiva desde esas desde esas propuestas de Por qué entonces sí hablar
de diversidad funcional Yo no pero la diversidad sobre todo para ese ese primer momento
discusión cuando pensaba en Cómo se garantizaba una inclusión real desde las personas con
diversidad funcional pues me llevaba a pensar varias cosas en en primera instancia un primer
elemento que Considero que es clave en el es el reconocimiento de las personas como sujetos de
derecho o sea esa es una de las reivindicaciones Porque se pone

(57:50) políticamente o sea judicialmente legalmente en otra relación con la sociedad y pues
cuando se tiene una voz una participación cierto hay una influencia sobre las decisiones y cuando
surge una construcción de política pública que genera programas que genera acciones positivas
pues permite una una forma de relación directa eso en esta dirección sin embargo también hay
que pensar en esas lógicas también en el tejido social cierto que es una base muy importante de
las redes de trabajo esos cambios de discurso en las mismas

(58:29) redes de base nosotros hacemos mucho trabajo comunitario en localidades en Bogotá y allí
También trabajar capacidad la diversidad que la gente entienda los conceptos ha sido primordial
para entender cómo también legitima sus derechos Cómo se reconocen en varias situaciones en
esa lógica Considero que por ejemplo pensar en la garantía de la participación sí es pensar en esa
diversidad humana concebir que es posible en cualquier escenario que estemos Y en donde nos
movamos cierto lograr que hayan perspectivas multisensoriales Me parece muy

(59:07) interesante cuando cuando leí las describía lo que había una diapositiva describía lo que
estaba lo que tenía la foto porque efectivamente claro nosotros hablamos desde nuestros
privilegios y nos paramos desde nuestros privilegios y en el trabajo ahí sí en campo con la gente
pues hay que empezar a reconocer esas diferentes formas de ser y de estar en el mundo Aquí
también es importante que y pues Les traigo las imágenes clásicas que han hablado de la Pues de
la inequidad la igualdad la equidad y la justicia cierto

(59:41) porque efectivamente el vínculo entre inclusión y discriminación siempre ha estado

presente desde el mismo concepto de la inclusión yo pensaría que es necesario trascender el
concepto de inclusión para generar reflexiones desde la igualdad la equidad y la justicia social
sobre todo la justicia social porque claramente dialogan con esa estructura esa sociedad donde
efectivamente tenemos que cambiarles muchos muchas formas de entender o de funcionamiento
de los sistemas cierto no solamente del modo de pensar de las

(1:00:11) personas y en esa lógica creo que sería importante el desarrollo de estrategias de
formación Sí y lo digo más desde mi rol como docente la problematización de la discapacidad o sea
eso es un eso es importante más Cuando tenemos una universidad por ejemplo incluyente donde
estamos teniendo bastantes estudiantes que llegan una situación discapacidad pero que se
enfrentan un mundo que está pensado sin su condición o no se ha pensado universalmente en eso
tenemos que aprender mucho del desarrollo o sea el desarrollo universal o el diseño

(1:00:42) universal propone la arquitectura pero no solamente para las fases los espacios y las
formas sino para los procesos y las metodologías en ese sentido hablar de inclusión también nos
pondría a pensar en categorías como la capacidad y la normalidad y la visibilización de las
opresiones que se materializan en los prejuicios las discriminaciones hacia las personas y hacia los
cuerpos y cuando hablo de los cuerpos es pensar epistemológicamente el cuerpo porque siempre
se ha dejado y en los alumnos pasa que entendemos el cuerpo
(1:01:13) como objeto Sí o sea son sujetos pero yo objetolizo el cuerpo para ordenarlos sanarlo
potenciarlo cierto pero veo el cuerpo completo y aquí es pensar que efectivamente necesitamos
entender el cuerpo como sujeto yo no tengo cuerpo yo soy cuerpo y como soy cuerpo de una
forma de moverme tengo una forma de comprender la realidad una historia de vida que me ha
marcado que me ha caracterizado una forma de relacionarme con las otras personas una forma
relacionable con el mundo una forma de comprenderlo cierto desde la

(1:01:50) cultura el tiempo el espacio la educación geográfica y en esas lógicas es que se debe
mover esa ese pensamiento por eso la interseccionalidad se relaciona con esas lógicas de
vulnerabilidad y aquí Debemos entender que la población es susceptible y vulnerable
precisamente porque no entendemos las relaciones sociales que se gestan o se entrecruzan en las
diferentes formas de discriminación y comprender eso pues nos permite generar otras formas de
relacionamiento que son las que creo que pueden garantizar Pues esa inclusión

(1:02:27) real No ese encuentro horizontal que a veces es tan difícil de entender porque para mí no
es visible que tengo unas unos privilegios que me hacen distinto sí no mejor o peor distinto
Entonces eso es parte de de esa reflexión hablar de las condiciones de ir mucho más allá de la
estandarización y comprender cada escenario donde simplemente pues una forma de entender
unas imaginarios nuevos unas prácticas que pues que puedan ser más claras Y que nos quiten esas
exclu siones que siempre están ahí transparentes y que no nos dejan verlas

(1:03:03) tan claramente como otros la viven y cuando pensaba en Cómo se vinculan
conceptualmente la no discriminación y el cuidado pues me hacía pensar que efectivamente la
labor de Cuidado hay una labor que hay que Resaltar aquí nosotros cuando trabajamos con las
comunidades nos hemos dado cuenta que aunque hay una persona en condiciones de capacidad la
familia lastimosamente sufre la discapacidad también y sufre porque efectivamente se
transforman las condiciones de vida las condiciones económicas las posibilidades

(1:03:40) mismas que tiene la la familia y en esos procesos de enseñanza aprendizaje porque
realmente nosotros creemos que aprendemos mucho más de lo que a veces logramos enseñar nos
han permitido conocer esas transformaciones que hacen ellos mismos de la vida cotidiana de
cómo hay unas apuestas que contribuyen a la formación de unos roles de género cierto y allí
hemos visto sobre todo el papel de las mujeres que es absolutamente o sea históricamente se le
ha se le han dado o sea le han asignado esa labor de Cuidado cierto entonces hemos encontrado
en

(1:04:17) muchos casos que las mujeres no solamente son la cabeza lugar sino que dejaron su
trabajo su proyecto de vida para estar con una persona con discapacidad pero apoyarla y en
algunos casos mirar cómo se se transforma no solo su vida sino cómo entiende la discapacidad de
todas maneras Qué posibilidades da a esa persona cómo es entenderla y que no es por ella Porque
algunos dicen yo espero morirme el día después a que mi hijo se muera y me dice no a ver
tenemos que entender la vida de tu hijo distinta proyectada Cómo se hace

(1:04:48) Qué posibilidades tiene Y cómo Pues potenciamos muchas de esas posibilidades que él y
ella misma tienen para vivir una vida digna no y aquí es donde más la mirada de interseccionalidad
en la casal esquema básico profesora Inma un minuto porfis Listo ya ya gracias no voy a explicarla
pero pues cómo efectivamente la interseccionalidad en el abortaje nos permite hablar de
experiencias situadas que Espero estén más muy claras con lo que también nos hablaba Leila Y es
que esa es una de las metodologías que nos ha funcionado para

(1:05:29) poder recoger efectivamente qué es lo que vive las personas como han afrontado la
situación Cuáles son las características de su vivencia la reconocemos desde su sensibilidad su
capacidad de análisis y como también logramos pensar cierto con ellos y desde sus posibilidades
esas apuestas transformadoras no nosotros solo somos acompañantes de procesos allí pero las
experiencias situadas son una de las digamos metodologías que nos han permitido hacer un
proceso de reconocimiento Pero además después de visibilización para pensar por ejemplo

(1:06:05) en proyectos de transformación No acá desde las pedagogías por ejemplo la pedagogía
del oprimido nos han terminado y otras transformar esas cosas usando esa participación acción
también donde efectivamente la misma comunidad establece cosas Que muy posiblemente la
política pública no ha logrado solucionar y en las ideas pues Efectivamente es poder transformar
esos lentes que nos dejan comprender otra forma de cómo somos de cómo educamos de cómo
sentinalidad nos requiere varios cambios y varios diálogos Pero además de cómo

(1:06:41) aprendemos desde las experiencias que la gente tiene a superar Pues los construcciones
a superar las formas de ver el mundo y pues las implicaciones prácticas de de esa experiencia Pues
es que Considero que el vínculo entre diversidad cuidado participación y Justicia social nos lleva a
realizar acciones positivas con las personas reconociéndose el lema nada de nosotros sin nosotros
O sea que siempre reconocer Quiénes son reconocer que estoy con un sujeto cierto con una
persona implicar mayor visibilidad a las

(1:07:20) formas de ser de conocer y hacer desde la diversidad evitar posturas paternalistas que
creo que ya no van al caso es hablar y reforzar la corresponsabilidad porque acá hay un espacio de
corresponsabilidad muy importante resignificar la diferencia de tal manera que se puede hablar
desde la y actuar desde la justicia social Pero también pensar en esa aplicación de diseño universal
pensar e implementar diferentes ámbitos y pensar que siempre trabajamos y dialogar con
personas diversas aún nosotros mismos el auto reconocimiento como parte de una

(1:07:54) serie de estructuras que efectivamente desarrollan a nivel moral y que reflejan una
estructura social y que en consecuencia Pues hay una situación de discapacidad que parte de una
condición que está impuesta por la sociedad pero que efectivamente Hay que lograr desde las
experiencias situadas las resistencias y el conocimiento vivenciado o encarnado para hablar de un
trabajo fuerte con la familia para hacer procesos de empoderamiento para lograr un proceso de
atención interseccional que tenga la el género la edad si somos

(1:08:28) víctimas del conflicto que también Pues seguimos encontrando mucho en nuestro país y
la cultura y la etnia entre muchos otros pero pues por ahora dejo esta esta enunciación de cómo
desde Qué elementos de base podría pensarse esas reflexiones Gracias profesora Inma
indudablemente sus aproximaciones conceptuales son novedosas son muy interesantes sobre todo
partiendo de una Facultad de Medicina que ha tenido como usted misma lo dice un gran énfasis en
lo biomédico en lo biológico de un modelo reduccionista que ha venido

(1:09:04) transformándose progresivamente pero me pareció muy interesante ese concepto que
usted introduce allí de basado en la ética del reconocimiento y que trae como eslogan clarísimo De
nada sobre nosotros y nosotros creo que ese reconocimiento Y esa consideración moral tiene un
papel trascendente en este momento en el sentido de reconocer a todas las personas en su
grandeza y en su dignidad creo también que en otro concepto que es muy importante allí es el el
concepto de lo colectivo y lo individual el cuerpo colectivo de las personas afectadas por

(1:09:45) algún tipo de factor que permita que la persona tenga que tener cuidados diferentes a
los que se utilizan tradicionalmente Y esa construcción de eso colectivo Me parece que también es
muy importante Muchas gracias a la profesora Entonces vamos a darle la palabra ahora a la
profesora Jimena Castro que nos acompaña desde España vamos a ver entonces su perspectiva
sobre las mismas preguntas adelante profesora Jimena Buenos días Este a todos y a todas en
primer lugar agradezco a la catedra anticorrupción por la invitación

(1:10:35) quisiera saludar a Carmen nuevamente a Eduardo a Diego a Luisa y a Joshua y también a
mis compañeras del día de hoy a Leyla ya Inma por sus interesantes exposiciones de hecho ha sido
muy enriquecedor para mí escucharlas y mirar en en otras caras en otras voces el interés por el
mismo tema no entonces estoy encantada de estar aquí y espero poder aportar un poco más a la
reflexión en conjunto sobre el tema como muy bien señalaron al inicio de la Bueno mi
presentación hoy lo que intentas hacer un abordaje desde la

(1:11:13) perspectiva del cuidado al a la problemática de la situación al enfoque de la discapacidad

y la diversidad funcional me voy a concentrar más En esta segunda parte debido a que mis
compañeras han desarrollado de manera profunda el tema de la discapacidad Entonces lo voy a
revisar brevemente pero voy a ir hacia la perspectiva del cuidado para mirar Qué abordaje se
puede hacer desde este desde estas teorías feministas como se dijo el inicio estamos abordando
las exposiciones desde estas cuatro Preguntas porque hay diversidad

(1:11:49) funcional y no discapacidad Cómo garantizar una inclusión real de las personas con
diversidad funcional Cómo se vinculan conceptualmente en el escenario no discriminación y
cuidado y finalmente Cuáles son las implicancias prácticas de este vínculo no esta última pregunta
la voy a responder desde el paradigma de Cuidado incorporando este paradigma en el ámbito de la
discusión sobre los derechos este mi presentación va a tener un esquema de dos partes y unas
reflexiones finales en la primera voy a hacer un abordaje muy

(1:12:21) breve porque Inma ya lo desarrolló de manera profunda de la discapacidad y la historia

del entendimiento sobre la discapacidad que ha habido en en el mundo este y finalmente del
aporte del modelo social de la discapacidad de las últimas décadas y las críticas que hay al mismo
No desde como muy bien lo planteaba Inma desde las perspectivas de la diversidad funcional o
incluso otras miradas anticapacitistas modelos de la identidad etcétera cuestionan y también
amplian el discurso y finalmente voy a trabajar el tema del

(1:13:03) cuidado se enfoque y soporte al enfoque de los Derechos este como muy bien explicó
Inma tenemos como un proceso histórico que ha ido cambiando la mirada sobre el tema de la
discapacidad no y aquí voy a también Cambiar el lenguaje sobre el tema en las dos primeras como
en los dos primeros modelos en las dos primeras perspectivas la perspectiva religiosa de la
presidencia en donde se pensaba que las personas que no en la convención del modelo social de la
discapacidad se llama como déficit o ese tema físico o neurológico sino que el

(1:13:38) problema y el centro está en la sociedad en las estructuras sociales que son las que
discapacitan a las personas no Este modelo social de la discapacidad da un giro porque ya no es
como se ha visto a la discapacidad sino como también se entiende desde las propias personas con
discapacidad la discapacidad Y qué exigen a la sociedad y como muestran las violencias físicas
culturales estructurales y físicas que hay en torno a las personas con discapacidad entonces Este
modelo social de la discapacidad como mencionaba Inma da

(1:14:20) cuenta del problema estructural en el reconocimiento de los derechos de las personas y
pone el acento finalmente en la sociedad y en plantear un enfoque de Derechos Humanos frente a
esto no un gran hito es en el 2008 la convención sobre los derechos de las personas con
discapacidad la ley general de la persona con discapacidad que es ratificada por creo que 147
países si no me equivoco finalmente Este modelo social entiende la discapacidad como una
situación que no es derivada necesariamente de los rasgos de las

(1:14:51) personas sino más bien de estructuras y condicionamientos sociales que han entendido a
lo largo de la historia estos rasgos y esta diversidad como menos no y Por ende han sido
menospreciadas ha habido miradas paternalistas como Pobrecitos y este daño finalmente que
produce las discapacidad no se deriva de la características particulares de las personas sino de las
consecuencias sociales y del trato que ha tenido la sociedad de la estructura con no entonces la
importancia del modelo social o este granito que es la convención sobre los

(1:15:24) derechos de las personas con discapacidad reconoce a las personas con discapacidad
como sujetos de derechos esto ya ha sido mencionado por Inma y es muy importante volverlo a a
retomar Porque si bien ha habido como avances muy importantes a nivel de convenciones y
estados que aceptan esas convenciones todavía en términos de la sociedad no hay una
comprensión tan Clara desde este desde esta perspectiva del tema la discapacidad no Entonces se
reconoce la necesidad social estructural política cultural de disminuir Las barreras no se

(1:16:06) Proponen principios básicos para garantizar la igualdad de derechos la accesibilidad

universal que también fue mencionada por Inma el diseño Universal El ajuste razonable de
acuerdo a las características particulares de las personas y las necesidades que tengan para poder
participar en términos de igualdad en el espacio político social no un espacio comunitario entonces
la convención como entiende la discapacidad y esto Solo estoy recapitulando porque
probablemente muchos de ustedes ya conocen el tema solamente para entrar a la pregunta de

(1:16:38) por qué Hay diversidad funcional y no discapacidad me parece interesante situarnos En
qué se entiende hoy por discapacidad de acuerdo a la normativa internacional y a los convenciones
internacionales sobre el tema no la discapacidad se entiende en esta convención como deficiencia
físicas mentales intelectuales o sensoriales a largo plazo que al interactuar con diversas barreras
pueden impedir su participación plena y efectiva en la sociedad en igualdad de condiciones con los
demás entonces aquí el modelo social

(1:17:08) lo que ha hecho es cambiar la perspectiva el problema no lo tiene la persona con sus
características y su diversidad particular sino lo tiene la sociedad al poner barreras e impedir el
desarrollo pleno de su vida porque posee o porque tiene características distintas a lo que se
considera como lo normativo Entonces cuando se aborda la discapacidad desde esta perspectiva
desde el enfoque basado en derechos el discurso deja de ser asistencialista y se traslada al plano
de la justicia al plano de los Derechos a la necesidad de entender a las
(1:17:39) personas como sujetos de derechos y Por ende entender la responsabilidades del espacio
político de ajustar el entorno para el ejercicio igualitario de eventos Pero qué pasa Este modelo
Social es ha generado hitos importantes es centrar ha sido también creado discutido y ha surgido
de la reflexión de activistas y conocedores intelectuales personas con discapacidad también pero
eso no significa que esté ajeno a las críticas hay críticas también mencionados algunas de los
modelos críticos o de las perspectivas críticas han sido

(1:18:24) mencionadas por mis dos compañeras y yo quería traer como dos modelos que también
critican el modelo social de la discapacidad y que si bien no niegan el aporte lo que plantean es la
necesidad de ampliar la mirada sobre el tema de la discapacidad no el modelo de la identidad son
los movimientos por la identidad Son movimientos que surgen en Estados Unidos a finales del siglo
20 sobre todo movimientos de personas sordas que plantean el ser sorda como parte de la
identidad de la persona no Entonces eso genera una

(1:19:04) reflexión conceptual interesante porque eso significaría que el modelo social de la
discapacidad o esta perspectiva que plantea que el problema es la estructura está invisibilizando al
mismo tiempo que haya personas y eso lo como lo decía lelia de manera muy interesante que no
que no está incorporando cómo se denuncian las personas Cómo se apoderan de su propia
identidad y qué significan la discapacidad o las características particulares que tengan para su
identidad no lo que plantean estos movimientos en los años 90s en los años 2000 es que

(1:19:42) ser sordas es parte de su identidad ellas exigen que se reconozca como una manera de
comunicarse más como hablar Castellano que hecho aymara y aguajún este entonces Por ende lo
que se plantea ese modelo que es un modelo más comunitarista es que el enfoque Universal del
modelo social de la de la discapacidad invisibiliza o pierde de vista la particularidad de la diversidad
que existe dentro de las personas con discapacidad no y también invisibiliza el derecho que
pueden tener a denuncias o sea como quieran denunciarse y a

(1:20:20) apoderarse de su identidad producto de la particularidad personal física tecnología que

puedan tener no Entonces se plantea que este modelo Tiene que ampliarse porque hay una
necesidad de reconocer estas diversas identidades también está el modelo de la diversidad
funcional que muy bien ya lo explicó se Acuña el término por primera vez en el 2005 eh Acuña el
término en un texto habla de eso en un texto publicado en el 2007 y el término por dos razones
una para precisamente hablar de esta idea a la necesidad del reconocimiento de la

(1:21:02) diversidad para no invisibilizar el carácter individual de las personas que tienen
discapacidad y también es el primer término surgido dentro de las comunidades de personas con
discapacidad para cuestionar esta o como etimología del término discapacidad como si fuera algo
menos no como que tuviera menos valor el hecho de que el modelo social de la discapacidad se
centra en los derechos si no lo no las identidades se plantea desde estos dos modelos de la
identidad de diversidad como una una carencia al modelo social de la discapacidad y del

(1:21:40) término de la discapacidad no ambos modelos lo que hacen es criticar la abstracción que
hace el modelo social de la discapacidad y buscan también por volver a prestar la atención a la
diversidad de los cuerpos de las necesidades de las particularidades de las identidades de las
personas con diversidad funcional entonces señalan que también esa es una crítica que incluso
personas que defienden el modelo social de la discapacidad y el término discapacidad siguen
discutiendo que Igual dentro del modelo social de

(1:22:12) discapacidad sigue su viaje sigue estando subyacente una concepción de la normalidad
no Pero bueno eso es un tema muy largo que no vamos a poder discutir a profundidad aquí
porque tampoco tenemos tanto tiempo para ello pero acá en uso de alguna de las no como
mencionó Inma el término diversidad funcional se enuncia porque una vez en el 2005 y acá tras un
extracto de la cita de Javier romanats que señala esto que es por primera vez en la historia en el
mundo se propone un cambio de la terminología y es un cambio

(1:22:48) en la terminología que surge de las personas con discapacidad Entonces esto es un hito
importante pero eso no significa que no siga viendo debate en el tema existen personas con
discapacidad que siguen denunciándose a sí mismos como personas con discapacidad que incluso
señalan que no son personas con discapacidad sino que son personas discapacitadas y se apoderan
del término y transforman en ese sentido el significado y plantean que el término diversidad
funcional Es un término que al alojar la la problemática en la

(1:23:24) persona y no en la estructura social está perdiendo de vista la lucha que se tiene la lucha
política que se tiene que hacer pero al mismo tiempo las personas que utilizan el término
diversidad funcional están poniendo en el acento en el en la necesidad de reconocer la identidad
particular no entonces el debate sigue vigente Y eso es muy interesante porque sigue habiendo un
teórico práctico teórico y práctico dentro de la teoría y dentro del activismo sobre cómo cómo
enunciado no lo que me parece interesante que mencionaba ella es las

(1:24:00) personas toman la decisión de denunciarse de denominarse con los términos que
consideren que responden a su manera de entenderse y de entender el mundo en el que viven en
el que están Y en el que son no este por un lado desde la perspectiva que defiende el término de
discapacidad plantean que tiene que haber un enfoque de derechos y una necesidad de
universalizar para seguir exigiendo la lucha política el reconocimiento de esta población
invisibilizada a lo largo de la historia que aún sigue invisibilizada porque aún hay muchas

(1:24:42) cosas que hacer en el ámbito de la educación en el ámbito de lo social y también en el

ámbito de la política no este se tiene también la preocupación de que este enfoque del término
personas con diversidad funcional pierdan de vista el problema estructural entonces lo que yo
quería era plantear esto la existe la existencia aún del debate rico e importante que sigue
existiendo sobre estas dos estos dos términos y muchos otros términos no como muy bien
señalaba leña hay Quienes se apoderan del término y construyen nuevos términos no lo he

(1:25:21) visto de hecho el otro día veía unos seminarios de personas con discapacidad de una
activista que ella así misma se denomina tullida propia del término y claro es española en
peruanos suena como muy raro pero claro es una forma de apropiarse de cuestionar y de obligar al
otro a mirar la realidad desde ese enfoque no entonces creo que es interesante plantearnos la
existencia aún del debate y la necesidad del debate también no que es este debate finalmente
entre lo individual y lo colectivo no entre la necesidad del derecho individual desde

(1:26:03) la perspectiva más liberales y por el otro lado la necesidad de entenderlos esta
perspectiva colectiva y más desde la universalización desde criterios de Justicia más tradicionales y
ahora este dentro de la tercera pregunta no que es Entonces qué podemos plantear desde el
cuidado no que es la ética del cuidado y un poco yo traía algunas reflexiones sobre la perspectiva
de la ética del cuidado no sé si todas las personas presentes aquí conocen la propuesta de la ética
del cuidado la ética del cuidado es una propuesta

(1:26:42) filosófica que surge a raíz de una investigación hecha por Carol gilliam una psicóloga que
hace una investigación durante veinte años sobre el desarrollo moral de los individuos en realidad
de las mujeres ella era discípula de un famoso psicólogo Goldberg que había desarrollado
investigaciones sobre el desarrollo moral de los individuos pero que en sus investigaciones
solamente había trabajado con varones blancos de clase media de Estados Unidos Entonces ella
decide hacer la misma investigación con las mismas preguntas pero con

(1:27:12) mujeres y se da cuenta que las respuestas son distintas de hecho ya señalaba que las
mujeres no tenían no llegaban a la fase cuatro que es la última fase del desarrollo moral Y se
quedaban en las tres porque no tenían capacidad para desarrollar pensamiento abstracto lo que
identifican al hacer la investigación es primero que no es una cuestión de mujeres una cuestión de
hombres en una cuestión de la educación recibida genera una manera distinta de comprender la
ética y también desarrolla capacidades y concepciones y valores morales distintos

(1:27:46) no la propuesta de la ética del cuidado supone finalmente señala aguiliga un paradigma
distinto al de la ética de la justicia no la ética de la justicia está basada en valores y y virtudes como
la autonomía la independencia y la imparcialidad no enfoque tradicional de los Derechos está
basado en criterios de la ética de la justicia de hecho la imparcialidad es uno de los elementos
fundamentales cuando pensamos en la justicia en el espacio político no pero el paradigma de
Cuidado permite finalmente responder a la demanda del

(1:28:17) cuidado la necesidad de sostener nuestra vulnerabilidad en tantos seres dependientes

solo para contarles una parte que a mí me parece y que siempre recuerdo y me parece muy
interesante el libro de calor gilligan es que ella hace exactamente las mismas preguntas que hacía
su su profesor su mentor a los niños y a las niñas con las que trabaja en su investigación y una de
las preguntas que que hacía colberera a los niños no me acuerdo con detalle pero era más o menos
esta idea no si tú si tú creces si tienes una pareja

(1:28:51) y la pareja es mujer bueno todo dentro de la heteronormatividad en ese contexto porque
la pregunta era muy a la normativa Pero bueno este y tú pareja se enferma y el farmacéutico de la
esquina tiene la la está investigando y tiene un medicamento que puede curar la enfermedad de tu
pareja Qué haces entonces con esto lo que lo que planteaba colbert era que el niño pueda ya
desarrollar la capacidad de abstracción y de plantear respuestas objetivas frente a la justicia no
robo el medicamento y me voy a la cárcel no

(1:29:30) Eso es malo Eso es bueno no ese criterio es tradicionales de la ética Pero qué sucede las
niñas tenían respuestas distintas no una de las respuestas que daba una de las niñas era invito a
comer al farmacéutico Y le cuento la historia entonces le dice pero no O robas y te vas a la cárcel o
se muere tu pareja no es que si yo robo y le doy la medicina y voy a ir a la cárcel después mi pareja
no se va a curar porque seguro va a necesitar más medicinas y como voy a haber roto la relación
con el farmacéutico Ya no me va a querer dar

(1:30:02) nunca más la medicina en cambio Si converso con ellos seguramente lo convenzo de que
es bueno para las dos probar la medicina con mi pareja entonces este tipo de respuestas eran las
respuestas que para colbert significaba que las niñas no tenían desarrollo moral porque no estaba
respondiendo de manera objetiva a o b sino había planteado una tercera una tercera respuesta Sí y
de eso es de lo que se da cuenta Carol gilligan o de lo que se da cuenta Carolina es que no es que
no tenga capacidad de desarrollo moral sino que las niñas por la forma en

(1:30:31) la que han sido educadas en los años 70 80s 90s en Estados Unidos uno de Los criterios
centrales de la valoración es éticas de este tipo de educación es nunca romper la relación
transformar los conflictos de manera que nunca rompamos la relación entonces no es las
respuestas desde de esta forma de Educación basada en el cuidar a otro implica la necesidad de
resolver cualquier conflicto sin romper las relaciones entender la moral también desde una
perspectiva de sacrificio y finalmente estas niñas y las personas con las que

(1:31:07) de las que ella entrevista porque también luego entrevistas mujeres que salen
embarazadas y que están pensando en abortarlo es un libro muy interesante recomiendo a todo el
mundo que lo lea en inglés se da cuenta que las reflexiones de las mujeres en estas entrevistas
planteé se plantean siempre en términos de cuidados sus reflexiones éticas No pero si tengo al hijo
Quién lo va a cuidar si no lo tengo Entonces qué va a pasar con mi familia Qué va a pasar conmigo
Qué va a pasar con mi cuerpo qué va a pasar si doy a luz no las preguntas

(1:31:36) están siempre en términos de darle lugar al sentimiento a la empatía y siempre dar la
atención a las necesidades que tengan los demás que tengan los otros y Por ende es cubrir esas
necesidades y romper las relaciones entonces implica también una forma de desarrollo moral
desarrollar la capacidad de preocuparse por otro y Carol G le encuentra en esta en estas
reflexiones otro paradigma de la moralidad distinto al paradigma tradicional del enfoque de la
justicia que es el el desarrollo moral para el espacio público no este fue el

(1:32:08) desarrollo moral que que ha sido trabajado enseñado y obligado a las mujeres a lo largo
de la historia para poder desenvolverse en el ámbito de lo privado no entonces ella plantea que
primero cuestiona el binarismo señala que no es que todas las mujeres esencialmente piensen así
sino que la educación para poder cuidar de otros genera el desarrollo de ciertas capacidades y la
preocupación por ciertos valores que no genera el desarrollo de capacidades vinculadas a el
desarrollo de la identidad de la racionalidad que es la educación que

(1:32:49) recibían los varones en el siglo pasado Entonces ella piensa que este paradigma también
aporta el espacio de lo público no y que hay que reivindicar los cuidados y que esto supone de
construir esa obligatoriedad de cuidar para las mujeres y universalizarle ejercicio para todos todas
y todos no Entonces qué aporte nos haría la ética de cuidado al ámbito de los Derechos pensar en
las necesidades no O sea la esta preocupación por las necesidades que se inculcan las que tienen
que cuidar puede ser central porque supone atender de

(1:33:24) manera más regulosa y precisa a la necesidad de cada quien Además nos obliga a
afrontar la interdependencia desde la perspectiva del cuidado o la perspectiva de Cuidado está el
cuidar está fundamentado en que somos interdependientes nos tenemos que cuidarnos nos
vamos a separar no vamos a romper no voy a ir a la cárcel sino necesitamos cuidarnos y por eso no
nos separamos no Entonces no se supone no supone reemplazar la ética de la justicia sino ver
cómo se incorporan estos valores que han sido fundamentales
(1:33:54) para el sostenimiento de la vida de las personas a lo largo de la historia porque ha habido
siempre alguien que cuidaba dentro del hogar para que otros saliera a trabajar pero si
inculcáramos el cuidar o la ética del cuidado a todos y a todo y a todas Entonces se podría pensar
en un espacio público diferente y en relaciones humanas y sociales distintas no entonces
incorporar la perspectiva del cuidado implicaría finalmente ya pensando en el tema de la
diversidad funcional o la discapacidad implicaría identificar la diversidad de

(1:34:35) necesidades no quizás responder esta pregunta de las carencias que todavía atienden los
enfoques tradicionales sobre la discapacidad y sobre el problema estructural discapacitante para
las personas para las personas diversas este esta ética de Cuidado supondría finalmente responder
a esas características desde la estructura también no entonces supone la ética de Cuidado está
suponiendo porque claro quién cuidamos al enfermo al niño a la persona bueno y a la y también al
Señor que va a trabajar en las mañanas y que regresa con hambre no

(1:35:14) a todos porque todos necesitamos cuidado entonces por eso supone la vulnerabilidad
como una condición humana la necesidad como una condición humana y nos obliga a identificar
nuestras características particulares y responder Desde esa interdependencia que tenemos en
tantos pues somos cuerpos finitos no si no comemos Si no cocinamos si no le cocinamos a alguien
si no cuidamos con los enfermos Entonces se nos va y como no queremos que eso suceda
cuidamos constantemente no Entonces te enfoque un enfoque de derecho que de los

(1:35:46) derechos que incorpora el cuidado nos va a permitir dar una respuesta más precisas y
adecuadas a las necesidades particulares de cada quien no el cuidarse con el respeto el cuidado de
la relación y Por ende también nos permite extender una una concepción de la comunidad basada
en valores Más allá de la imparcialidad O junto con la independencia la imparcialidad y la justicia
incorporar también valores como la empatía la preocupación y la atención a los demás no Y creo
que eso nos podría dar un aporte interesante les agradezco

(1:36:19) muchísimo por carne estaré atentado a sus preguntas y dejo algunas preguntas para
reflexión conjunta dirían como incorporamos esta perspectiva nuestro ejercicio es ciudadano y
nuestra manera de entender la ciudadanía Y si consideran que la perspectiva de cuidado Nos
puede permitir dar una respuesta política a las necesidades de la diversidad en el tema o sea para
el tema de hoy Muchas gracias gracias Jimena contundente tu mensaje de no romper la relación
Creo que muy importante además de esa urgencia de reconocer la

(1:37:00) intersubjetividad en el crecimiento de las personas de los seres de las colectividades pero
fundamentalmente no romper la relación Creo que establece una obligación moral muy fuerte y
contundente con todas las personas Muchas gracias a las tres por las presentaciones vamos a dar
entonces espacio tenemos 20 minutos para resolver algunas preguntas que nos han mandado nos
han mandado muchas preguntas voy a hacer la primera pregunta es para la profesora Delia Cómo
hacer para que las instituciones que se denuncian como capaces de ofrecer

(1:37:37) una educación incluyente no reproduzca las prácticas de menosprecio a las distintas
experiencias corporales y vitales dos minutos profesora sí Yo tengo un trabajo que escribí hace un
tiempo sobre qué hacer no esa pregunta atraviesa fuertemente mi trabajo desde hace un tiempo y
yo fui a preguntar a las personas a quienes propongo que Hay que preguntar no hice así como un
unas conversaciones construir unas conversaciones con personas con discapacidad que en ese
momento estaban atravesando procesos de formación Universitaria pero que por

(1:38:30) supuesto como ya estaban en la universidad habían pasado por la educación secundaria
y la educación primaria y una respuesta bien interesante cuando pregunté qué hacer y la respuesta
fue hablen con nosotros Esa fue así no y después las explicaciones de qué es lo que pasa con las
personas con discapacidad en las instituciones y es que en muchos casos o por lo menos en gran
cantidad de casos que estuvimos explorando hay un discurso como políticamente correcto desde
lo institucional de que somos instituciones inclusivas que recibimos a todas las

(1:39:09) personas Pero cuando las personas llegan a las instituciones muchas veces no se generan
los espacios los medios y los no se destinan los recursos específicos para que esas personas
efectivamente accedan a lo que está pasando en los espacios por ejemplo de aula no o en los
espacios en ese momento de Educación virtual Entonces es necesario y ahí es donde ampliamos
un poquito esa respuesta es necesario comunicarse con las personas porque ellas decían que lo
que pasaba era que los docentes de las instituciones no les

(1:39:52) dirigían la palabra directamente no daban clases tipo conferencias o hablaban así de
manera general pero no no se dirigían a estas personas y decían por ejemplo en otros espacios
como en espacios de gestión de la universidad Yo no sé cómo evaluarles pero no les decían a las
personas con discapacidad Hola soy la profesora quiero preguntarte cómo podríamos construir una
forma de evaluar no Entonces esta era una cuestión fundamental que a mí me parece relevante
que podríamos destacar sobre todo porque ahí estás también estas otras formas más

(1:40:29) sencillas por ejemplo describir las imágenes cuando estamos por hacer una presentación
decir voy a hacer una presentación está hecha de esta manera por ejemplo la cuestión de los
intérpretes de lengua de señas es una cuestión que se está discutiendo mucho en las instituciones
pero también como dice la antropóloga brasilera con discapacidad auditiva anahígue desde Melo
no todas las personas ciegas Lee en braille y no todas las personas sordas son usuarias de lengua
de señas entonces por eso para atender esas particularidades y que las instituciones

(1:41:01) puedan transformarse en espacios que reciban a todas las personas es necesario generar
otro tipo de vínculos con las personas con discapacidad y no solamente quedarnos en ciertos
discursos de recibimiento de no de de discursos que ellas decían políticamente correctos no sino
que la respuesta tiene que ser una respuesta de acción una respuesta que permita la participación
y un recibimiento transformador y distinto gracias espero haber respondido gracias gracias una
pregunta para Jimena puede ser la formulación de derechos

(1:41:39) diferenciales a favor de las diversidades funcionales una vía para garantizar una inclusión
real para mí puedes me podrías volver a leer porque como ha sido larga o lo miro en el puede ser
la formulación de derechos diferenciales a favor de la diversidades funcionales una vía para
garantizar una inclusión real o sea creo que el debate es amplio no O sea yo creo que hay una
necesidad de abrir el debate sobre los derechos y cómo se incorporan pero creo que más allá de
que lo diga yo desde mi lugar de privilegio Aquí sentada creo

(1:42:28) que es muy importante consultarlo con las personas a las que va a afectar directamente
esta concepción o estas nuevas normativas no y Por ende creo que que tendría que ser humilde
para decir que que habría que preguntarle a las comunidades a los colectivos que piensan sobre el
tema Yo creo que es importante abrir los debates y creo que sí todo pero siempre y cuando
incorpore la voz de las personas a las que va a afectar directamente esto estas convenciones estos
cambios estas normativas Gracias esta pregunta para la profesora Inma

(1:43:16) la percepción negativa o discriminatoria de la diversidad funcional se da más por la

sociedad la religión o porque hay una nula o poca instrucción del tema en el área de la educación
Pues yo podría considerar que sí O sea a veces se dan por sentadas muchas cosas con respecto a la
discapacidad dicho hasta la forma en que la gente se aproxima a la misma y uno podría decir que
efectivamente el hecho de no pensar no sensibilizar no ponerlo ni siquiera en el tema de la
formación en algunos casos pues hace que las personas asuman

(1:43:52) la discapacidad desde lo que se les ha enseñado culturalmente a hacerlo sin un

acercamiento sin una sensibilización sin una forma de comprender distinta a lo que los valores
sociales o culturales se han perpetuado Entonces pienso que sí también está desde la educación
en la forma de sentir O sea desde la ética que se debería dar en los Colegios en la educación de la
familia habría muchas cosas a trabajar entonces creo que sí digamos entendiendo no en un marco
amplio de educación no sé si fui Clara o muy concreta con la

(1:44:21) pregunta o con la respuesta yo creo que sí Bueno una pregunta para lelia nuevamente
siempre se ha hablado de discapacidad en los distintos modelos que se tienen según la sociedad es
decir social funcional etcétera En caso no Desde qué momento se dio una necesidad de conocer
esto y por qué se dio la necesidad de hacer este reconocimiento de los modelos bien para mí esa
no puedo dar una respuesta lineal a esa pregunta porque hay una cuestión que a mí me parece
que es necesario que pensemos y que también de alguna manera lo lo estaba planteando

(1:45:03) cuando empezamos a conversar cuando decimos la sociedad muchas veces nos referimos
a un grupo social no O por ahí pensamos que esa forma en la que se construye por ejemplo desde
el conocimiento académico la discapacidad es la forma de mirar la discapacidad y como decíamos
al principio por ejemplo hay pueblos indígenas en nuestra América que no reconocen la palabra
discapacidad o que no tiene como una traducción en sus lenguas y que no tampoco consideran
necesario hacerlo no Entonces no se ha hablado siempre de discapacidad la

(1:45:42) discapacidad tiene una una historia que que bien desarrollaba también la compañera
Inma y también estuvo conversando sobre esos Jimena me parece que esa historia está muy
vinculada a ciertos espacios sociales Sí pero que no es una forma única no es una forma Universal
de nombrar tampoco y no tiene que ser no porque también justamente por eso pretendemos
pluriversar y continuar investigando en los espacios académicos Cuáles son las formas que se
construyen de habitar esa experiencia que nosotras desde este espacio estamos llamando de esas
maneras

(1:46:27) pero hay otras maneras hay otras formas y también aunque a veces nos sorprenda hay
muchísimos espacios que nombran esta experiencia desde otros desde otros principios con otras
historias no por ejemplo esto que nos contaba Jimena de la connotación que tiene para algunos
espacios la palabra tullido o tullida pero sin embargo esa palabra en otros espacios funciona para
reivindicar una experiencia no O estas Por ejemplo estos grupos que trabajan desde el orgullo
disca no que son movimientos sociales que ponen esas palabras que
(1:47:08) históricamente han mencionado cuestiones que han sido falta que han tenido que ver
con inferiorización o experiencias vinculadas a eso toman esos conceptos y los reivindican o toman
esas palabras y las reivindican y las hacen parte de sus luchas entonces creo que es necesario por
eso saber que esto que estamos nombrando de estas maneras solamente es una parte solamente
es una forma y que hay un montón de otras y que también es necesario que los que las podemos
que las podamos conocer y explorar espero haber respondido también

(1:47:45) gracias leelia por supuesto esta pregunta o estas dos preguntas van para Jimena Qué
significa cuidado desde la perspectiva de la ética del cuidado Quiénes son considerados
vulnerables desde la perspectiva de la ética del cuidado Muchas gracias por la pregunta a ver como
mencioné en la presentación el cuidar es esta este rol que se ha atribuido a las mujeres a lo largo
de la historia en las distintas culturas y Carol gilligan plantea que este rol que han tenido a
implicado el desarrollo de ciertos valores y ciertos principios éticos no

(1:48:32) el cuidar a los enfermos de darles de comer el dedicarte la casa el cuidar a los hijos el
cuidar que la persona se vaya bien vestida la persona el proveedor en una en un discurso como un
modelo tradicional heteronormativo en una familia se vaya a trabajar bien vestido bien planchado
bien peinado el cuidar es eso no es cuidar de la relación de las personas de su alimentación y del
cubrir las necesidades del día a día de los cuerpos eso es el cuidar desde la perspectiva de atlética
de Cuidado Carolina que se cuidar

(1:49:07) implicado el desarrollo también de virtudes de capacidades de principios y subyacen a él

valores que no han sido tomados en cuenta en la historia como hegemónica este y la siguiente
pregunta que el tema de la vulnerabilidad todos O sea desde la perspectiva o desde la perspectiva
de género también respectivas más posmodernas y contemporáneas Hay muchas feministas que
plantean que la vulnerabilidad es una condición humana y quienes lo amplían también a una
condición de las distintas especies que somos finitas no O sea el ser finito el ser

(1:49:49) dañable implica que somos vulnerables no y reconocer Esa interdependencia esa
vulnerabilidad supone construir estructuras que puedan sostener esa finitud no Y esa
vulnerabilidad sé que lo estoy diciendo es una perspectiva distinta a lo que se conoce como
persona con condición de vulnerabilidad No desde una perspectiva filosófica y desde el feminismo
se entiende que la vulnerabilidad es una condición de todos y todas y también Creo que es
extendible a los animales de la naturaleza Pero bueno en este caso no no toca conversar

(1:50:20) de esa segunda parte Pero y creo que es una parte muy necesario porque nos hace
repensar el el lo que entendemos como necesidades del espacio Gracias por la pregunta Gracias
Jimena Bueno creo que se nos está acabando el tiempo yo creo que vamos a darle cierre a la
sesión entonces agradeciéndole nuevamente a las tres profesoras su participación como ponentes
en estas en esta sesión sobre la situación de discapacidad y haciendo un llamado a todos para que
contribuyamos a las a seguir construyendo estos conceptos y estas

(1:50:58) dinámicas desde las personas para las personas y con las personas Muchas gracias a las
tres y le doy la palabra entonces a Eduardo para el cierre de la sesión adelante bueno Muchas
gracias profesora Carmen a Alicia hemos tenido sin duda una sesión muy rica sobre los
fundamentos y sobre las prácticas que desde la justicia social primer lugar Y en segundo lugar
desde el cuidado que complementaría por supuesto esta visión más liberal de la justicia se
requieren para evitar el mundo y hacerlo habitable para toda

(1:51:36) la diversidad humana como bellamente ima decía agradezco mucho a todas a la
profesora lelia aima Jimena su estupenda participación la generosidad de haberse tomado el
tiempo para preparar esta exposición y compartir sus ideas y a ti profesora Carmen Alicia por la
estupenda moderación porque tuvimos un diálogo realmente maravilloso los invitamos a todos a
nuestro próxima sesión que girará en torno al tema un tema más sobre los retos de la igualdad
para la democracias al tema de migraciones los aprendizajes y retos que tenemos por

(1:52:14) delante en esta materia o hoy quisiera recordarles antes de salir que quienes deban
presentar la prueba supletoria estén pendientes de sus correos Pues el viernes a las 5 de la tarde
tendrán esa prueba Entonces por favor estar pendientes de las indicaciones que se les den para
estos efectos Los esperamos ahora en las salas de diálogo y luego en sus tutorías feliz resto de día
en semana para todos Un fuerte abrazo
Sesión 10: Migración e igualdad: aprendizajes y retos -
YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=peqWOiuc2-U

Transcript:

(00:22) casa todas y todos de nuevo les damos la bienvenida otra vez a nuestra cátedra colombiana
ciudadanía integridad y lucha contra la corrupción saludamos de nuevo muy especialmente a
todos los participantes que nos acompañan desde todas las sedes del país a los funcionarios que
nos acompañan desde distintas entidades públicas también a lo largo del país y a los ciudadanos
que nos acompañan desde distintas organizaciones sociales organizaciones de la sociedad civil que
participan en esta cátedra de no solo de Colombia sino también de otros países

(00:58) hoy continuamos con otro tema crucial en la agenda de igualdad que nos hemos propuesto
revisar este semestre el tema de migraciones e igualdad aprendizajes y retos para abordar este
tema tenemos el privilegio de contar con la participación de las ilustres profesoras Wolf Stephanie
López y María Margarita echeverry a quienes presentaré en un momento como es costumbre
nuestros eventos cada una de nuestras panelistas tendrá 25 minutos para hacer su intervención
posteriormente tendremos con base las preguntas que ustedes nos hagan llegar

(01:35) un diálogo con ellas los invitamos a todos a permanecer muy atentos e ir entonces
compartiendo sus preguntas por nuestros canales de Facebook y de YouTube para poder
transmitirlas a ellas y conversar con con las colegas bien para iniciar Entonces le damos la
bienvenida a la profesora Stephanie López la profesora Stephanie es politóloga de la Universidad
Nacional de Colombia con la maestría en relaciones internacionales del instituto de estudios
políticos de estrasburgo Francia y doctora en estudios políticos y relaciones internacionales de la

(02:15) Universidad Nacional de Colombia sus intereses investigativos actividad docente y

profesional se han centrado en las políticas migratorias en América Latina la migración de retorno
las migraciones forzadas la niñez migrante la gobernanza migratoria y las relaciones
internacionales en el marco de los desafíos migratorios asuntos sobre los que ha publicado varios
textos es miembro de distintas redes académicas entre ellas la red de politólogas y la asociación
internacional de políticas públicas hoy por hoy es asesora del

(02:53) gobierno en temas de política migratoria quería profesor Stephanie Un gusto tenerte con
nosotros tiene la palabra muy buenos días Eduardo Margarita Alison y todas las personas que nos
acompañan en esta transmisión para mí es un gusto participar de Estos espacios voy a compartir
mi pantalla para que puedan ver mi presentación bueno en torno a las preguntas que tenemos en
la en la sesión de hoy yo decidí presentarles una investigación que se llevó a cabo en el 2020 pero
que como van a ver en las conclusiones hoy cobra gran importancia

(03:46) por precisamente el té de esta sobre la protección y refugiadas en América Latina durante
el cobit Esto hace parte de una investigación que hicimos con el grupo compadre análisis en la
página web a los Personas que quieran explorar esta sobre esta investigación y un poco lo que lo
que tratamos aquí es ver cómo se atendieron estas poblaciones vulnerables durante la pandemia y
como diferentes gobiernos atendieron [Música] entonces pues para empezar es situación nivel de
analizar de manera interdisciplinaria como la crisis

(04:48) sanitaria económica sociedad de la movilidad en la región y el bienestar de la población

migrante desplazada y refugiada y Se abordó desde una perspectiva comparada que combinó los
abordajes cuantitativos y cualitativos en Brasil Chile Colombia Ecuador México Perú y en Colombia
por lo que voy a enfatizar mucho más en lo que lo que digamos encontramos en Colombia aquí un
poco para el reconocimiento de las colegas todas no sé por qué nos encontramos finalmente todas
mujeres y tenemos estas investigadoras en diferentes

(05:31) países para que los que les interese la sigan sigan sus publicaciones etcétera ahora bien el
grupo tiene tiene varios proyectos en curso de hecho en este momento también les estoy
presentando como esta investigación pero tenemos varios ya publicaciones que después al final les
mostraré sobre el impacto de las medidas de mitigación de la pandemia y la que les voy a
presentar hoy que es este segundo punto de inclusión exclusión de personas migrantes y
refugiadas en las medidas de mitigación es un poco quisieras enterarme como en los

(06:10) cuadritos que les va a presentar a continuación si ustedes ven está organizado en la línea
de arriba por los países que que investigamos y cuáles fueron las medidas o temas que que
tratamos de averiguar qué había pasado en qué país es un cierre total de fronteras Qué pasó con la
política migratoria y el asilo y el refugio el tema de suspensión de proceso administrativos que
llamaba referir más en detalle la limitación de acceso al territorio que es diferente el cierre de
fronteras Qué tipo de afecciones tuvo esta población y

(06:49) cómo se adecuó o cómo se flexibilizó los diferentes temas entonces quisiera empezar por
lo que es más evidente que es México que hubo un cierre de fronteras y se limitó el acceso al
territorio y no digamos que la la comarca es la comisión para los refugiados en México no hubo
una suspensión sino que se adecua a procesos virtuales y también una prórroga y vigencia de los
documentos de la población migrante y en proceso de solicitud de Refugio si ven el resto de los
casos vemos como el chulito Y si miramos en Colombia por

(07:37) ejemplo se continuó recibiendo solicitudes de la condición de refugiados se suspendieron

los procedimientos hubo como un reinicio parcial a finales de del 2020 y se detuvo el flujo y no sé
si los que los que han trabajado este tema se acuerdan que en su momento escuchábamos que
había retorno de personas venezolanas hacia Venezuela pero realmente este retorno estaba en
teoría prohibido entonces De todas formas así digamos en el papel si hubiese detenido este flujo y
se hubieran cerrado las fronteras la realidad es que las

(08:18) personas seguían pasando por las trochas en Chile sucedió algo bien particular en este
sentido de las afectaciones Y es que los recién llegados quedan en un limbo porque no podían
digamos hacer esta solicitud de tener una documentación y hubo expulsiones masivas de de
población migrante en este caso qué otra cosa podemos Resaltar de acá muchas de las los plazos
administrativos de las comisiones nacionales de de pues donde se solicita el refugio muchas
cambiaron sus procedimientos a ser virtuales en ese momento ahora bien
(09:04) digamos con respecto al marco legal de los países que que seleccionamos para esta para
esta investigación nos preguntamos si las personas migrantes son iguales precisamente ante la ley
entonces [Música] miramos los aspectos por un lado si se extendían los derechos sociales y
económicos a esta población y por el otro lado si el marco legal incluía derechos sociales
específicos en el caso de Brasil por ejemplo la ley incluye a la población irregular en esos derechos
sociales económicos como son Salud Educación derecho al

(09:56) trabajo seguridad social etcétera En el caso de Colombia nuestras nuestras leyes solo
incluyen a la población irregular migrante en temas de salud en urgencia y acceso a la educación
en Chile esta población irregular incluido en temas de Educación salud y derecho al trabajo pero
esto ha venido cambiando desde el gobierno de Boris que pensábamos que iba a ampliar los
derechos a la población migrante resulta que ahora Estamos viendo una securita sesión de las
fronteras y y bueno una militarización de las fronteras en Chile Entonces

(10:43) digamos que en ese sentido se ha se ha se ha vuelto más un tema de seguridad nacional en
Chile a pesar de que se publicó recientemente una nueva ley migratoria y Bueno estamos
esperando a ver qué pasa con la con la Constitución lo que vemos entonces para el caso de
Colombia y chile es que hay una ambigüedad legal porque no se sabe muy exactamente Cuál es el
límite de inclusión de la población migrante refugiada en estos acceso a derechos y hay una
inclusión parcial es decir en Colombia como decía Hay acceso a

(11:22) urgencias en salud y Hay acceso a la educación Pero por ejemplo no de la población
migrante irregular no tiene derecho a trabajar en Ecuador bueno Ecuador es un caso particular
porque tiene una constitución que aboga por una ciudadanía universal la Constitución de 2008 y la
Ley Orgánica de movilidad humana de 2017 otorga amplios digamos derechos a esta población que
incluye a la población migrante en el caso de México lo que tenemos por ejemplo es lo mismo que
para Colombia en el caso de la migración irregular

(12:06) hay igualdad frente a la ley en la ley migratoria y hay una extensión de políticos de
derechos Perdón económicos y sociales pero pero lo que pasa en varios países también es que en
la práctica esto no no se da no Y también digamos que ha habido cambios en los últimos años en
México en este sentido en el caso de Perú lo que hemos visto en los últimos años es un aumento
brutal de la xenofobia y varios proyectos de ley que han querido cambiar la ley migratoria para
incluir más restricciones a la población sin embargo

(12:51) esto incluye acceso a la justicia a la salud a la educación y al trabajo en el caso de la

migración y regular pero todavía es una una inclusión parcial y en el caso de Uruguay que también
es similar al caso de Ecuador porque otorga plenos derechos a la población migrante desde la ley
migratoria incluye acceso a los servicios entonces en el caso de Uruguay tenemos una plena
inclusión de la población migrante en este en este sentido ahora frente a los temas que
encontramos y frente a las medidas durante el Coby y lo que les hablaba de que este estudio

(13:43) se centró en estas transferencias no condicionadas en el caso de Brasil por ejemplo se

expandió la bolsa familia en chile se mantuvo este subsidio único familiar en Colombia se mantuvo
familias en acción y como les decía se creó el ingreso solidario Y lo importante aquí es la segunda
línea donde vemos qué tipo de inclusión es en Brasil hubo una inclusión efectiva mientras en Chile
Colombia y Perú hubo una inclusión limitada que fue limitada a las personas documentadas es
decir en el caso de Colombia el ingreso solidario

(14:24) se limitó a las personas que tuvieran el permiso especial de permanencia en ese momento
en el caso de Ecuador y México y particularmente en Ecuador como les decía que tiene una ley
migratoria y una constitución que otorga plenos derechos a la población migrante refugiada hubo
una exclusión es decir a pesar de que en Lo legal hay una inclusión en la práctica lo que vivimos es
que había una exclusión en México no se creó ningún programa adicional y se mantuvo solamente
la focalización de de los programas sociales en los jóvenes y los

(15:08) adultos mayores y en el otro país que vemos una inclusión efectiva es en Uruguay por lo
que mencionaba anteriormente Cuáles son esos motivos de exclusión que afectaron a la población
migrante en el caso de Brasil se negaron solicitudes por una implementación digital y creo que ese
es un asunto que que pasan muchos países de América Latina el hecho de que todos se tengan que
hacer por internet de hecho ahora nosotros de hecho en Colombia tuvimos ciertos problemas
cuando salió el estatuto temporal porque precisamente no

(15:49) todas las personas tenían acceso a internet y se debían llenar ese formulario por internet
no voy a profundizar en eso pero bueno en general la exclusión se muestra por requisitos
administrativos que implicaban necesariamente que las personas tuvieran algún tipo de permiso
que fue importante digamos en este en esta en esta atención el rol de las Naciones Unidas
instituciones como acnur o Im y la sociedad civil que en algunos casos complementaron las
acciones de los gobiernos nacionales para atender a la población

(16:26) pero por ejemplo en el caso de Colombia Ecuador y Perú y México estas organizaciones
fueron las que lideraron es decir no lideró el estado sino que lideraron por lo general las
organizaciones de la sociedad civil en algunos casos supliendo incluso la ausencia de acciones
gubernamentales lo cual Pues nos muestra también que es que es un poco preocupante con estos
resultados digamos hicimos una especie de semáforo no una tipología donde lo verde es lo que
está relativamente bien lo digamos color salmón lo que sería

(17:14) una alerta un Warning y lo rojo lo que estaba mal entonces como vemos si quieren
empezamos por lo último en Ecuador pero y México hubo una ausencia total del estado y se dio
una respuesta liderada por la sociedad civil y por las organizaciones internacionales y digamos se
entendía a la población migrante como sujetos humanitarios A diferencia de países como Brasil y
Uruguay donde se entiende Como sujetos de derechos y Cuál es la diferencia en esto y esto es
digamos algo que es que es muy importante Resaltar sí se entienden como sujetos de derechos

(17:59) entonces van a tener acceso a esos derechos que que hablaba anteriormente Salud
Educación derecho al trabajo etcétera Pero en tanto que sujetos humanitarios esta población es
vista como que solo recibe asistencia y esto ha sido un gran error y es un tema muy trabajado
digamos en la academia de lo que es el humanitarianismo no y ver a esta población como
solamente que necesita asistencia y no que necesita realmente Una inclusión plena y un acceso a
derechos a partir de esto miramos también Cómo fueron digamos los modos de

(18:44) protección durante la pandemia solamente otra vez en Brasil y en Uruguay estuvieron
basadas en derechos y se adaptaron al contexto de la emergencia en Chile en principio estaban
basados en derechos pero fueron contingentes en la práctica en Perú y en México Fue totalmente
contingente y digamos que en Ecuador marginalmente contingente quiero como hacer unas
reflexiones sobre sobre sobre esto el gradiente de inclusión exclusión efectiva migrantes en
políticas de protección social fue de inclusión efectiva en Brasil en Uruguay de

(19:31) inclusión limitada en Chile Colombia en Perú de exclusión en Ecuador y totalmente de

omisión en México la extensión de los Derechos sociales se da en función de las categorías
burocráticas y esto es muy importante digamos sobre todo para las personas que no no son
conocedoras del tema y voy a traer acotación algo que que pasó ayer Y es que todo el mundo se
puso a opinar sobre Qué es el refugio y Qué es el asilo y cómo se dan estos procedimientos sin
conocer realmente del tema existen diferentes categorías legales

(20:04) pero otras categorías burocráticas digamos que está migrantes irregulares solicitantes de
asilo solicitantes de Refugio migrantes con estatus de protección complementaria personas con
visas humanitarias etcétera etcétera hoy en día hay un sinfín de categorías para referirse a la
población migrante y ese sinfín de categorías hace que efectivamente el acceso a los derechos se
vea limitado de acuerdo a esa categoría burocrática Otro aspecto que que resaltamos en esta
investigación es que hubo una crisis dentro de la crisis y en

(20:47) algunos casos hablamos de la triple crisis porque hay la vulnerabilidad de la persona
migrante Pero además que está que estuvo mayormente expuesta al contagio en su momento Pero
además que las respuestas estuvo orientada desde la crisis y se dejó a un lado el tema de
integración y el tema de inclusión y el tema de accesos a derechos plenos otra digamos reflexión
que sale de esta investigación es que hay una atención entre la protección y el control estatal en la
gobernanza de la movilidad que era lo que les mencionaba del

(21:28) humanitarianismo y son políticas revestidas de universales morales imperativos y

humanitarios que están dirigidas a la gestión control y exclusión de las poblaciones en movimiento
que eso es lo que vemos todavía hoy en día Y por último digamos una reflexión fue que queríamos
contribuir a los debates sobre la gobernanza y ver Cuáles fueron los impactos diferenciados
durante la pandemia ahora este año las colegas están trabajando en ver qué pasó después de
digamos de estos dos años de controles de fronteras etcétera y pues seguramente tendrán los

(22:12) resultados hacia finales de este año que es como el seguimiento de la investigación para
terminar como algunas recomendaciones de acuerdo a esta investigación Y es que es fundamental
la protección social para la inclusión es decir el acceso a la protección social es lo que realmente
cierra brechas entre nacionales y no nacionales y fomenta la inclusión y el desarrollo de estos
países el segundo es ver a las personas migrantes como sujetos de derechos que deben ser
incluidas sin restricciones en la provisión de la

(22:52) protección social y esto es súper importante porque lo que vemos como les mencionaba
algunas de esas categorías que son muchas ahora excluyen a la población de la protección social
en algunos casos y bueno no no me voy a poner demasiado académica Pero hay varios autores que
hablan de los tipos de ciudadanía Entonces tenemos como a los ciudadanos marginales a los
ciudadanos plenos pero también tenemos a unos ciudadanos que se quedan en el Limbo y que al
final se les niega su ciudadanía un tercer punto aquí importante es el

(23:34) tema de la regularización y El Respeto del sistema de refugio y cómo afrontamos esta esta
regularización en Colombia Claro en la regularización Y esto es una frase que repito siempre no
implica que estemos Incluyendo a la población los últimos datos arrojan que de todas formas el
90% de la población venezolana sigue trabajando en la informalidad esto es común en los países
de América Latina en Perú también Perú tiene unos niveles de más de 70 por ciento de su propia
población en la informalidad entonces Más allá de la regularización hay que

(24:15) pensar en políticas de inclusión Y por último el tema de la coordinación multisectorial lo

que hemos visto y Colombia es un ejemplo muy claro de estos que todavía dependemos de la
cooperación internacional para atender a la población migrante en nuestro país y lo que el discurso
al menos del gobierno anterior fue todo el tiempo y pedir más ayuda a la cooperación
internacional pero realmente hay que transitar hacia el lugar donde la población migrante sea
incluida en todas los las políticas de del Estado colombiano de alguna manera nosotros

(25:00) como Colombia ya tenemos algunos instrumentos muy valiosos tenemos una no estoy
diciendo que sean perfectos pero por lo menos tenemos esos instrumentos tenemos la ley 2136
que es la ley de política integral migratoria y por otro lado el año pasado salió el documento
conpes 41 00 para la integración de la población migrante como factor de desarrollo Pero bueno
Esto es reciente la ley no se ha reglamentado al día de hoy y pues el compes están implementación
Y es un compes por diez años entonces está por ver si si se

(25:38) implementarán esas políticas más adelante si si quieren como profundizar en el tema de la
política migratoria colombiana con mucho gusto recibo las preguntas acá algunos de las
publicaciones que hemos hecho con los colegas sobre este tema pueden consultar la página
caminar américas.

(26:02) org y ahí van a encontrar toda la toda la información del grupo de investigación las
publicaciones y demás Muchas gracias por su atención y estaré atenta a sus preguntas Muchas
gracias Stephanie nos has hecho un cuadro pues muy claro sobre los desafíos que tenemos en
materia de migración no solo en Colombia sino en América Latina y las distintas formas de
respuesta que hemos encontrado en los países utilizando Digamos como contexto de análisis o
como caso de análisis lo sucedido en la pandemia mucho de lo cual sigue siendo digamos una
realidad para los migrantes

(26:39) hoy por hoy tanto en Colombia como en América Latina ya tenemos la oportunidad de
compartir contigo las preguntas del público Por lo pronto vamos a darle la bienvenida a la
profesora Alison Brooks la profesora Allison quien nos acompaña interviene enseguida es
licenciada en filosofía grabada con honores de brandy is University y magíster y doctora en filosofía
de la universidad Estatal de Michigan en Estados Unidos actualmente estuve sola asociada y
directora de posgrados de la facultad de ciencias de la Universidad de los Andes en Colombia

(27:15) hace parte del centro de estudios en migración de la Universidad de los Andes en donde y
trabaja Perdón en áreas diversas vinculadas con el fenómeno de la migración como son la filosofía
social y política con énfasis en pensamiento político feminista y Justicia de migración ética aplicada
con énfasis genética de la migración y la ética médica entre otros entre sus obras más destacadas
se encuentra ya inmigration de americans de 2020 un texto que ha tenido una gran resonancia en
nuestro medio y en general en relación con el tema de las Américas

(27:55) y es amplia su producción de artículos en estos temas de migración desplazamiento

injusticia incluyendo también la injusticia epistémica entre otros quería profesora Allison
bienvenida tienes la palabra es un gusto contar con tu presencia o no tenerte con nosotros muchas
gracias a ustedes un gran placer estar con ustedes esta mañana yo yo tengo que que pedir
disculpas yo soy filósofa y así yo no lo suelo hablar sin y lo que voy a hacer es una reflexión o
algunas reflexiones realmente sobre los retos y aprendizajes

(28:49) de que tenemos sobre migración de vista filosófica y me permite Pero y Quiero agradecer
mucho también a Stephanie Ah porque porque yo aprendí mucho y seguro voy a aprender muchos
de María Margarita Bueno entonces la primera que yo quiero sugerir es Es que reflexionamos
como como marcamos la dinámica de migración en Latinoamérica como y este es muy común es
muy común hablar de retos de migraciones masivas o migraciones en las Américas pero yo creo
que este es algo muy importante que que lo vemos Así que lo vemos como retos

(29:49) realmente y no como algo más positivo es decir yo creo que que algo de que está abajo de
nuestras reflexiones sobre la migración es justamente la idea que migración es un problema que
tenemos que enfrentar o resolver cuando en realidad en todos los datos sugieren de este de este
punto económicas sociales universidades especialmente en Estados Unidos qué migración la
migración enriquece las sociedades y es algo neto positivo entonces solo quería señalar eso antes
de empezar nuestra persona Porque también yo voy a seguir en

(30:37) formato de hablar como migración como reto para despertar pero para sobre la
problematizar un poco esta idea yo voy a hablar de retos para migrantes es decir porque Cuáles
retos tenemos para entender migración como algo positivo que no es algo que la sociedad tiene
que resolver sino la responsabilidad de la sociedad es acomodar incluir y ver cómo podemos usar
la migración para fortalecer y mejorar nuestra sociedad entonces haber dicho esto yo yo quiero
que en sociedad demócratas tenemos algunas ideas muy particulares que nos causan

(31:38) problemas para migrantes y en general para para identificar uno tenemos una una
percepción de muchos ciudadanos que una democracia es una una sociedad un tipo de gobierno
que tiene que reflejar los valores y deseos de la mayoría de la sociedad pero en realidad dichas
sociedades por lo menos demostración Rurales También tienen otros compromisos para proteger
los derechos humanos y respaldar la libertad e igualdad de todos estas obligaciones a veces es
decir esas obligaciones de mantener y proteger derechos humanos y libertar individual

(32:27) a veces va se chocan en el en el contexto de migración porque a veces las poblaciones por
ejemplo en Estados Unidos pero también en en varios países que estamos viendo en Latinoamérica
la población manifiesta una resistencia a aceptar y incluir incluir migrantes en la sociedad pero al
mismo tiempo quieren que la democracia que los gobiernos saben que tienen una una obligación y
para proteger mi cáncer y para mí algo muy interesante es que vemos eso no solo en el país nativo
en Estados Unidos sino también en Colombia en la

(33:17) administración previa con Iván Duque por ejemplo Hubo mucho xenofobia y mucha gente
cuestionando la obligación de aceptar la fundación Venezolana en incorporarla en en la sociedad
colombiana pero al mismo tiempo el gobierno deduce estaba promoviendo por varias razones un
poco Voy a pretender que no votas otras razones pero la el gobierno mismo estaba extendiendo
protecciones en algunos cuantos por lo menos de manera formal de algunos Derechos Humanos a
los migrantes y así se chocan la xenofobia y el miedo de perder trabajo y la
(34:05) creencia que la sociedad no tiene suficientes recursos para acomodar grandes números
extranjeros y ese daño en contra de de obligaciones de gobiernos democráticos en en el mundo
Entonces yo creo que un reto que que tenemos primero para migración en América Latina es que
tenemos dos dos fenómenos o dos ideas que se chocan en ese momento o por lo menos hay una
tensión entre ellas y por un lado hay más y más y más en las últimas décadas movimientos para
crear cultivar fortalecer democracia en América Latina pero al mismo tiempo es más como

(34:57) democracia de la de la ciudadanía misma y no la parte de responsabilidad para proteger de

derechos humanos y libertades individuales a todo el mundo y esos esos dos filosofías dos
entendimientos de lo que tiene que hacer la democracia van en contra para prevenir realmente
una conversación o una política que puede juntar la sociedad para tratar la población migrante en
una manera justa ahora bien yo puedo imaginar mucha gente dice No pero pero no no entiendes
Cómo es como que hacías solo tienen obligaciones para proteger

(35:45) los derechos y libertades de todas sus ciudadanos es decir la la obligación de proteger
libertad igualdad es para la población misma no extiende a otras poblaciones globales y si me
permiten explicarle un poco más a filosofía detrás de escena que realmente está muy Correcta Por
una interpretación de la filosofía política muy prevalente en democracias por lo menos
occidentales que se llama la teoría de contactos sociales por supuesto no les voy a dar una una
lección completo en contacto sociales pero yo creo que vale la pena ver que o

(36:34) suele pasar que nosotros decimos no la gente que está en contra de proteger estos
derechos para migrantes Son son locos o son xenofóbicos y a veces tal vez pero en general también
es una condición defensible en el sentido de según la teoría de contratos sociales sin embargo son
que gobiernos están elegidos elegidos para representar sus sociedades y y es el gobierno tiene
medios y políticas para proteger esta misma sociedad y los miembros de la sociedad y hay varios
filósofos que dicen justamente que un estado puede excluir migrantes

(37:26) en todo sentido como Michael Walter y y dicen eso justamente con la base de contratos
sociales es decir que el gobierno tiene legitimidad puede ser elegido para representar su gente y
tiene un contrato entre su gente y el gobierno que el gobierno dales protecciones a la ciudadanía y
en cambio la ciudadanía sigue las leyes del gobierno paga entonces realmente no es Claro que hay
ninguna obligación para personas que esté afuera el problema con esta función no es que la
filosofía Está equivocada sino hasta los filósofos más nacionalistas

(38:23) reconocen una vibración siempre de proteger sus derechos humanos de migrantes y una
obligación para ayudar los demás seres humanos en emergencias por ejemplo y lo que estamos
viendo con la población venezolanos por ejemplo en Latinoamérica es que esta es una población
en emergencia que está urgiendo su propio gobierno y y yo no quiero meterme en este en ese
juego de gobierno de maduro pero pero hay muchos muchos datos ojo que no solo [Música]
transmisión ya saben Entonces ese califica como una emergencia humanitaria y hay que recibir

(39:15) esa población además tenemos la obligación de que están escapando a por su vida
entonces entonces mientras que la filosofía fue justificar una posición un poco exigente al mismo
tiempo tenemos circunstancias humanitarias que tenemos que tomar en cuenta pero para mí yo
yo entonces yo creo que el gran reto uno de los grandes retos en la sociedad que enfrentan los
migrantes es esa actitud en países democráticas que primero la sociedad tiene que representar los
deseos de su población y Incluso si esos deseos son objetivas

(40:17) etcétera etcétera y al mismo tiempo esa percepción que sociedad en democrática no tiene
obligaciones a aceptar mis datos y para mí ese reto es algo fundamental que tenemos que resolver
Más allá de hechos porque porque vamos a siempre enfrentar el mismo la misma lucha cuando
una política sabe porque ese conflicto filosófico bien yo yo creo que es importante reconocer que
otro reto va más allá de los acuerdos filosóficos es decir hay que reconocer también la prevalencia
la prevalencia de xerofobia naturismo racismo en varias sociedades

(41:13) democráticas tanto en Estados Unidos que pone en Europa y que genera un cierto tipo de
resistencia a aceptar verdad Pero por un lado debemos decir que esas tendencias han existido
siempre en esa sociedad por ejemplo todo mundo menos hay en mi país sabe que el racismo es al
fondo de la sociedad también eso y tal vez menos conocido siempre ha existido alguien activismo
leyes y debates para limitar la migración como 1882 de johnsonville el número de migrantes según
su nacional y 1929 pues estamos hablando que un más

(42:14) sencillo en Estados Unidos que criminalizó a cruzar la frontera estadounidense y además
más reciente hemos visto lo que lo que nosotros tenemos la producción de ejemplos de países
musulmanes y el título 14 que usa en como excusa de cerradas fronteras la idea que hay en crisis
de salud pública y yo creo que este este salvo en el Norteamérica que es un reto grande que
migrantes en cambio en los países centroamericanos y suramericanos esos sentimientos que acabo
de decir de del racismo exceso no quiero negar la presencia porque por

(43:15) supuesto pero esta esencia más individualista en contra de migración de de del asunto
Entonces por ejemplo sabemos que existe en Colombia la idea extensa que los musulmanes vemos
Muchos medios sociales que dicen cosas como pago millón de pesos por Matar un eco y vemos
muchísima violencia muchísimo violencia pero en ese sentido Yo creo que la resistencia tiene que
ver más con el hecho de desconfianza en el gobierno es decir que el gobierno es corrupto o
incompetente para implementar programas para incorporar los migrantes o

(44:09) destruirlas para para la ciudadanía de destruir recursos colombianos por ejemplo Yo
escucho en Colombia muchas personas diciendo que no tienen problemas con con migración y
hemos visto que que hay dos dos generaciones [Música] pero ahora escucho muchas personas
expresando miedo que no existen los recursos o implementar los acuerdos de paz se acercan
Entonces yo creo que más allá de la filosofía tenemos retos que son distintos en países en América
Latina que que existen en el método pero yo quiero señalar una cosa nos nos injusticias es decir
como yo les

(45:15) dije al principio yo empiezo desde la posición que migrantes de cuáles son los retos que
ellos enferman y lo que yo veo es que las personas más de que pertenezcan grupos más
vulnerables como mujeres personas el envejecer niños gente con enfermedades a gente mayor
enfrentan más retos y más riesgos que que genera para mí una llamada que tenemos que cambiar
realmente El marco que pensamos y pensamos cosas para migrantes y lo que estoy refiriendo es
que en en términos por ejemplo de derecho el marco principal es individualistas y

(46:08) enfocada en Derechos Humanos Qué quiero decir que el objetivo de cualquier política
obligatoria tiene que ser potenciar los derechos humanos y nada más y o dirigir recursos a
individuos inmigrantes individuales Pero lo que yo creo que nos hemos visto es que recorremos
una estrategia sistemática que empieza desde las necesidades y los retos que enfrentan las
injusticias como yo uso la palabra las injusticias que aguantan y cuando hacemos esto cuando
cambiamos la punto de vista yo planteo que vemos que el reto más grande para migrantes es

(46:58) la opresión que diariamente esta gente están encriptando la xenofobia el sexismo el ajo
[Música] motofobia etcétera que está al fondo de los retos que ellos mismos entonces lo que yo
sugiero como filósofa no es algo tan concreto ni nada porque eso no es trabajo sino que que
siempre trabajamos de una manera sistemática para identificar y resistir la votación de varias
formas que enfrentan los migrantes entonces debemos cuidar políticas que encuentran el sexismo
en diferentes maneras por ejemplo como usted me habló diferentes

(47:55) pero también hay que cuidar políticas por ejemplo para para dar más acceso de servicios
de salud reproductiva tenemos que tener políticas que realmente enfrentan el hecho que muchas
de las mujeres y las personas están entrando trabajo sexual y sin proyecciones entonces Y además
la policía muchas veces en las autoridades cosas así debemos empezar así en nivel Macro y
diferentes organizaciones y diferentes personas como estamos haciendo hoy tenemos que hablar y
coordinar estrategias de una manera sistemática para para bajar y resistir

(48:45) la opresión entonces para cerrar mis reflexiones yo identifico a dos aspectos principales del
nivel filosófico uno que tenemos confusiones en qué implica tener una democracia y Y cómo ese
afecta en ese gobierno tiene que proteger y también la idea de empezar la adopción en lugar de
solo de recursos humanos Pero además tenemos que reconocer que en las Américas en diferentes
partes de las Américas los retos son distintos porque la resistencia de las poblaciones son distintas
entonces con esto también había sus comentarios sugerencias

(49:31) preguntas y muchas gracias de nuevo por la invitación a ti profesora Alison Muchas gracias
ha sido encantador escuchar este planteamiento que hace sobre los retos fundamentales que
tenemos en relación con este problema digamos que perciben la sociedad de receptoras de los
migrantes nos has dicho que por un lado Pues esta tensión entre democracia y migración una unas
sociedades que se entienden obligadas Únicamente con sus nacionales sino con el extranjero Por
una parte lo cual por supuesto reduce las posibilidades de que el extranjero sea

(50:09) incluido y otra que nos llamabas de manera muy significativa opresión que tiene que ver
pues con todas estas formas de xenofobia aporofobia sexismo nos decías que se intensifican hacia
los migrantes en los países receptores vamos a tener la oportunidad de conversar con contigo y y
con este Fany sobre algunos puntos en los que se crucen sus sus intervenciones a partir de las
preguntas que nos hagan los estudiantes Pero antes de eso vamos y para que pueda intervenir en
este diálogo le vamos a dar la bienvenida a la

(50:51) profesora María Margarita echeverry María Margarita es psicóloga y magíster en psicología
comunitaria de la Universidad javeriana de Bogotá y es doctora en ciencias políticas y sociología de
la Universidad complutense de Madrid en España donde recibió el premio extraordinario por una
tesis doctoral titulada cito son diez horas de viaje y cinco años que te meten encima proyectos y
entidades y vínculos transnacionales de los y las jóvenes colombianas en España hasta ahí el título
de la tesis premiada la profesora
(51:31) Margarita cuenta con una muy extensa trayectoria en el estudio de las migraciones el exilio
y las identidades y subjetividades juveniles en el marco de las migraciones actualmente es
integrante y grupo de investigación géneros y nuevas ciudadanías en la universidad javeriana y del
grupo de trabajo de consejo latinoamericano de ciencias sociales migración Sur recientemente
estuve encargada de sistematizar la experiencia de la implementación de la comisión para el
esclarecimiento de la verdad la convivencia y la no repetición de

(52:03) Colombia en el exilio desde el enfoque psicosocial en nuestros países hermanos chile y
Ecuador querida Margarita Un gusto tenerte con nosotros tienes la palabra Muchas gracias por
aceptar nuestra invitación Hola Eduardo Allison Stephanie y todos los que nos acompañan es un
placer y un gusto estar hoy aquí con ustedes Gracias gracias por la invitación bueno empecemos
gracias por la invitación a hablar sobre un tema tan importante en este momento de país en este
momento de mundo donde los movimientos migratorios o aquello

(52:49) que algunos han dado en Llamar movilidad humana se tornan cada vez más complejos
cada vez más arriesgados cada vez más dolorosos la historia contemporánea de los movimientos
migratorios pone ante nosotros rostros que forzados a migrar nos piden a gritos que no los
olvidemos porque básicamente ellos y ellas somos nosotros mismos trataré de conversar hoy
alrededor de las preguntas ejes para las cuales fuimos convocadas y que giran en torno a los retos
las lecciones y las propuestas para que en esta América Latina

(53:28) contemporánea la vida migrante se suceda con trayectorias basadas en derechos y en la

igualdad los movimientos migratorios en América Latina se transforman de manera acelerada las
últimas décadas planteando complejas dinámicas de movilidad que no se están teniendo en
cuenta a la hora de ponerle nombre a estos movimientos migratorios pero sobre todo a la hora de
diseñar políticas migratorias y leyes migratorias que garanticen los Derechos Humanos la igualdad
y la justicia de acuerdo con los datos del observatorio

(54:05) suramericano sobre migraciones hay al menos diez punto nueve millones de migrantes
internacionales en Sudamérica y diecisiete punto seis millones de emigrantes suramericanos en
distintas partes y países de destino y tránsito estas múltiples y diversas dinámicas migratorias
intrarregionales se configuran en consonancia o la proliferación de políticas y leyes migratorias que
tratan de gestionar administrar y taponar los cuerpos migrantes que se regularizan se ilegalizan y
se condenan a través de la exacerbación de discursos y prácticas

(54:48) discriminatorias excluyentes y violentas que plantean la construcción del otro como un
atentado a mi propia vida como una amenaza mortal o un peligro absoluto cuya eliminación
biofísica reforzaría mi potencial de vida y de seguridad en palabras de Colombia es un país
históricamente expulsor de personas tanto interna como internacionalmente sin embargo nuestras
investigaciones con población colombiana migrante en diversos países del Mundo han mostrado la
invisibilización y la negación de las víctimas del conflicto

(55:28) armado que han huido Más allá de las fronteras nacionales por parte del Estado y la
sociedad colombiana unas pocas cifras lo develan para el año 2016 por ejemplo según la unidad
para las víctimas los consulados colombianos de 36 países habían recibido 2.239 solicitudes de
inscripción en el registro único de víctimas lo que permitió la inclusión de cuatro mil trescientas
doce personas sin embargo acnur para la misma época con corte a 2018 hablaba de cerca de 198
mil refugiados en el exterior reportados por los gobiernos de los países donde la

(56:13) población colombiana había solicitado Refugio Mientras tanto otras organizaciones
hablaban de al menos 400.000 exiliados colombianos y colombianas a día de hoy la comisión para
el esclarecimiento de la verdad en el exilio recogió más de dos mil testimonios en 24 países donde
se calcula que el 10% de estos testimonios corresponden a personas que huyeron del país
posterior al año 2016 lo que muestra por demás la persistencia del conflicto armado y con él la
persistencia del exilio colombiano esto qué quiere decir que el exilio

(56:54) colombiano no ha parado porque la guerra no ha parado posterior al año 2016 y tras la
firma de los acuerdos en algunos países con alta presencia de migración colombiana como chile
Italia o España las discusiones en el tema de las migraciones cabalgaban en el imaginario de la
terminación de la migración forzada colombiana porque firmados los acuerdos acabada la guerra
las dudas frente a las personas migrantes colombianas que solicitaban Refugio se incrementaron
de una manera exponencial en los espacios que yo participé en

(57:30) estos países me preguntaban qué nos están contando los y las colombianas de cuáles
amenazas están hablando Cuál refugio y de qué guerra se tratan de refugiar allá no hay guerra allá
no hay conflicto allá de afirmaron ellos son y ellas son migrantes económicos Mientras tanto según
la comisión de esclarecimiento de la verdad aproximadamente cuatro millones de colombianos se
encuentran residiendo en el exterior muchos de ellos Víctimas de la violencia sociopolítica
cuatrocientos mil reconocidos como refugiados con estatus y

(58:11) 524,426 solicitantes de asilo en países fronterizos con Colombia es decir menos del cinco
por ciento han recibido el estatus de refugiado al mismo tiempo y sumado a lo anterior en un
continuum de desplazamiento forzado interno y exilio Sudamérica se ha convertido en receptor de
migrantes caribeños de países africanos y asiáticos junto con la migración venezolana que a 2022
estaba calculada según al norte en más de seis millones de personas según la oim otras
nacionalidades relevantes en estos grandes movimientos durante el dos e

(58:54) inicios del 2023 han sido haitianos cubanos nicaragüenses y Ecuatorianos en su ruta hacia
América del Norte migración Colombia informó que a septiembre de 2021 habían en Colombia
67,000 migrantes en situación irregular de aproximadamente 92 nacionalidades diferentes a la
venezolana estas poblaciones en su mayoría irregularizadas ingresan al continente por Ecuador y
Brasil principalmente para atravesar el país en diversas rutas terrestres que se intersecan en el
Darién frontera con Panamá en un corredor que conecta Centroamérica

(59:43) México Estados Unidos otros en la ruta al cono Sur continúan huyendo del miedo de la
violencia y del hambre muchas de estas personas se encuentran en necesidad de protección
internacional y podrían ser consideradas refugiadas si el estado colombiano y muchos de los
estados en América Latina se acogieran a la definición ampliada de la declaración de Cartagena de
1984 con base en las cifras de la de la plataforma r cuatro B a mayo de 2019 habían en Colombia 5.

(1:00:24) 303 solicitudes de asilo de personas venezolanas en curso y solo 140 refugiados habían
sido reconocidos para diciembre de ese mismo año a pesar de las cifras que llenan nuestro
panorama migrante la negación histórica por parte del Estado colombiano de la existencia de
diversos movimientos migratorios se constituye en una de las principales estrategias de contención
de la migración en el marco del sistema de la gestión de las migraciones sigue proliferando un
discurso público y publicado que construye el no lugar de la migración en el territorio que por no

(1:01:03) tener lugar No necesitamos dar cuenta de ello para los que han huido que se hagan cargo
de ellos y ellas esos otros territorios que tuvieron habían ser elegidos por los millones de
desplazados forzados transnacionales que nuestro sistema de guerra y miseria produce para los
que llegan que paradójicamente nos siguen señalando que son pocos ellos van de tránsito o
simplemente vinieron a escamparse de un régimen que a buen uso de nuestra política
internacional acabaremos Pronto pronto la población venezolana regresará a su país la

(1:01:43) migración en tránsito más que una dinámica migratoria en Colombia ha sido el caballo de
batalla de la institucionalidad para no hacerse cargo de la realidad histórica de la migración la
categoría de tránsito ha servido en Colombia para seguir negando que ellos y ellas están aquí y que
muchos de ellos y ellas se quedarán y traerán consigo a sus familias a sus amigos a sus vecinos
Porque si alguna lección nos ha enseñado la historia de las migraciones es que los y las migrantes
se mueven en redes y cadenas migratorias ya lo decía Claudia

(1:02:22) pedone en su libro tú siempre jalas a los tuyos algunas investigaciones nuestras han
mostrado que la migración en tanto se mueven redes y forzadamente no va a parar a pesar de los
taponamientos los cierres de frontera y las peligrosas rutas de la migración los movimientos
migratorios del continente mostraron un incremento considerable durante el dos En comparación
con años anteriores la frontera terrestre entre Paraná y Colombia mostró Un aumento interanual
del 86% con un total de 248.

(1:03:05) 284 entradas irregulares el número de encuentros en la frontera suroeste de Estados

Unidos aumentó en 27% Comparado con el 2021 según datos de la oim ya algunas investigaciones
con población desplazada forzada transnacional colombiana han develado el adelgazamiento del
sistema de protección internacional que cada vez otorga menos refugio en los diversos países de
llegada de la población migrante es mejor no solicitar Refugio es mejor dejar el pasado atrás y
entrar a engrosar las filas de los procedimientos formalizados que cada estado tiene a

(1:03:50) bien otorgar discrecionalmente permisos especiales visas humanitarias visas r permisos
especiales de permanencia estatutos temporales tarjetas de movilidad fronteriza acuerdos de
mercosur etcétera etcétera la débil política de asilo y refugio en Colombia y en América Latina no
ha dado respuesta en materia de protección a los derechos de estas poblaciones la tasa de
reconocimiento de refugio en Colombia es inferior al 10% al mismo tiempo que esto se sucede se
han adoptado medidas de control y cierres de fronteras militarización de

(1:04:36) las fronteras negación a la entrada de solicitantes de protección internacional Incluso si

son menores de edad no acompañados medidas que lo único que han logrado es la
irregularización de la vida migrante con más limitaciones a acceso a la salud a la educación a
trabajo digno a la vivienda a la seguridad social como lo Afirma amarela Varela a través de una
suma de dispositivos legales tratados económicos de cooperación militar y fondos para la ayuda
humanitaria el gobierno norteamericano sigue sentando las bases

(1:05:15) para gobernar y gestionar su frontera al compás del desplazamiento de su muro hacia las
fronteras del Sur en la frontera entre Panamá y Colombia en el tapón del la selva se convierte en
un camino de rosas frente al tapón generado por los acuerdos de flujo controlado con Panamá y
Costa Rica quinientos migrantes diarios donde su paso está gestionado por los transportistas
privados asistimos a la exportación de la política migratoria de los Estados Unidos a cambio de una
ayuda para paliar la integración de los y las migrantes en

(1:05:56) palabras de la profesora Alison Wolf la respuesta se inscribe en el marco de un sistema

Regional de control migratorio que aborda esta migración de tránsito e irregularizada como un
problema para la seguridad y la estabilidad de los estados nación centrándose entonces en la trata
y el tráfico de migrantes en las fronteras como el principal problema y respondiendo con
estrategias de control militar en los corredores migratorios estas respuestas están orientadas a
criminalizar controlar retener rechazar vía deportación y expulsión y empujar al

(1:06:38) tránsito a estas poblaciones pero no a la protección de sus derechos el defensor del
pueblo panameño Eduardo leblanc durante el encuentro internacional de Defensores del pueblo
que se hizo en Cartagena en octubre del 2021 le hizo una serie de peticiones al gobierno
colombiano para trabajar por esta crisis según el periódico el colombiano abro comillas uno de los
mensajes que más hizo eco fue el deseo de que si el militarice la frontera con Soldados del ejército
colombiano su propósito fue llamar la atención a las

(1:07:14) autoridades de ambos países para que el ejército se tome parte de esa selva cosa que
harán de su lado los militares panameños según el defensor con los uniformados en la zona se van
a combatir los vándalos que tanto daño le hacen hoy a los migrantes y que mañana cuando ellos ya
no estén le harán al resto de la gente y mientras tanto estas fronteras que levantamos en América
Latina se administran a través de lo que Katherine galás y otros llaman irresponsabilidad
organizada abro comillas otra estrategia para gestionar la

(1:07:55) movilidad utilizada por algunos estados centrales como es el caso de Brasil responde a
una especie de irresponsabilidad organizada que tiene su fundamento en la construcción de
configuraciones institucionales que trasladan la responsabilidad de sus actos hacia espacios más
locales generando una dispersión de migrantes hacia diversos municipios con la finalidad de que
pierdan visibilidad no se constituyan como problema vinculado a la administración central y dejen
de ser el tema principal de debate en el ámbito

(1:08:34) público en Colombia Lo hemos visto en los pronunciamientos de la alcaldesa Claudia

López quien afirmó que los migrantes venezolanos eran una carga económica para el gobierno de
la capital al mismo tiempo que le pedía al gobierno central hacerse cargo de algunos gastos porque
Bogotá ya se había hecho cargo de otros la misma alcaldesa meses después afirmó en un consejo
local de gobierno que no quiero estigmatizar a los venezolanos Pero hay unos que en serio nos
están haciendo la vida cuadritos aquí el que venga a trabajar será bienvenido pero el

(1:09:13) que venga a dirigir deberíamos deportarlo inmediatamente en una conversación informal
que sostuve en 2022 con un funcionario de una gobernación de un departamento en Colombia me
decía un proyecto departamental para construir escenarios hospitalarios y de inserción social
laboral educativa y en salud para la población migrante no es necesario Ya encontramos la salida el
plan que estamos desarrollando es comprarles un tiquete de bus hasta su próxima parada y les
damos un refrigerio para el camino ellos y ellas lo que quieren es irse van

(1:09:58) de tránsito el gobierno colombiano ha delegado la atención de las necesidades básicas de

estas poblaciones en las agencias humanitarias que operan más de la mitad de los recursos de
cooperación internacional para este fin el 13 de diciembre de 2022 el grupo interagencial sobre
flujos migratorios mixtos y el gobierno nacional en el lanzamiento del capítulo Colombia del plan
de regional de respuesta para refugiados inmigrantes afirmaron que para 2023 se necesitarán
recursos por seiscientos sesenta y cinco millones para atender a uno punto seis

(1:10:45) millones de migrantes y refugiados venezolanos colombianos retornados provenientes de

Venezuela y comunidades locales de acogida nadie habla de personas provenientes de otros países
los haitianos y las haitianas los senegaleses las ecuatorianas los y las cubanas las dominicanas y 92
nacionalidades reportadas por migración Colombia en el país no existen como lo han planteado
malimachi y otros en su análisis sobre las dinámicas migratorias de la población Venezolana en
América del Sur en Colombia como en otros países de la

(1:11:27) región se da lugar a la emergencia de una industria de las migraciones que pone de
manifiesto a raíz del caso venezolano los intereses geopolíticos de algunos estados de la región
todos ellos plausibles en el financiamiento de estas organizaciones internacionales que
actualmente administran el flujo venezolano en la modalidad yo retengo tú me pagas algunas
propuestas para la reflexión y con esto cierro cuando escucho Hablar a las instancias políticas a los
medios de comunicación a algunos investigadores y académicas y a

(1:12:09) la cooperación internacional por ejemplo frente a los movimientos migratorios en el

mundo y específicamente a los que están aconteciendo contemporáneamente en nuestra América
Latina y el Caribe transito entre la rabia el desengaño y el miedo me pregunto frente a las cifras y a
las dinámicas migratorias cómo es posible que se empeñen en seguir afirmando que los y las
migrantes emprenden estos viajes de la muerte para conseguir una mejor calidad de vida decir que
alguien va en búsqueda de una mejor calidad de vida significa que la

(1:12:50) vida que tenía era buena pero no le bastaba significa también que esa persona tomó la
decisión de manera voluntaria y podríamos decir hasta divertida para emprender el periplo
preparando además todo tipo de estrategias porque los y las migrantes Siempre mienten para
arrebatarnos nuestro bienestar para lograr trepar de esa vida buena que tenían allá a esta mejor
mucho mejor vida que van a tener acá la oim en su boletín de tendencias migratorias de febrero de
2023 Afirma abro comillas más de siete punto un millones de venezolanos han dejado su

(1:13:34) país en búsqueda de una vida mejor los comillas Caminantes recorren miles de
kilómetros a pie al costado de las carreteras en terrenos peligrosos y en condiciones climáticas
adversas exponiéndose a todo tipo de peligros y amenazas incluidos grupos criminales y
contrabandistas Ayer cuando estaba cerrando la ponencia llegó una noticia de la bbc donde se
contaba como el defensor del pueblo otra vez Eduardo leblanc le pregunta a un niño migrante
cómo le fue en el Darién O sea que de entrada es aberrante porque de Vela la manera de pensar y
de

(1:14:20) gobernar las migraciones el paso por el Darién es un parque de diversiones y ellos y ellas
tomaron la decisión Autónoma de morir allí pero lo más doloroso el la misma o la otra afirmación
del mismo Le Blanc cuando dice se te parte el alma cuando preguntas a un niño cómo le fue en el
Darién y te responde que vio muchos muertos así también me pregunto por lo que la profesora
Allison ha dado en Llamar injusticia epistémica contra la migración los y las migrantes forzadas
niños niñas jóvenes personas mayores que huyen de país en país suplicando que
(1:15:05) alguien los reconozca como seres humanos ahora se llaman Caminantes y desde esta
categoría las políticas migratorias se erigen con sus fronteras y sus restricciones discrecionales para
no dejar entrar o expulsar a esos Caminantes que nos vienen a invadir porque a ellos y a ellas les
parece una vida mejor pasarle el día en el transmilenio de Bogotá vendiendo chocolatinas Jet o
alegrías en el metro del DF que trabajar en esa labor que una vez eligieron y que tanto Les costó
conseguir en sus países de nacimiento

(1:15:44) otra categoría que se ha hecho famosa en los estudios de la migración es lo que se ha
dado en Llamar flujos mixtos en la que se pretende embutir el mejor chorizo ese chorizo que no
nos deja ver saber oler o tocar los ingredientes de manera diferenciada gran manera de ocultar Las
migraciones forzadas y las relaciones de poder que de manera heterónoma recaen sobre los
cuerpos migrantes en este sentido las actuales políticas migratorias en América Latina han seguido
la senda marcada por otros países receptores tradicionales de

(1:16:23) migración especialmente Estados Unidos y la Unión Europea donde el cierre de fronteras
y la construcción de Barreras materiales y simbólicas que se levantan cada vez más determinan a la
migración como un problema social a ambos lados de las fronteras planteándola como un asunto
de seguridad pública que debemos gestionar por el bien de todos cuerpos racializados
sexualizados y discriminados a quienes se les niega el refugio el acceso a los permisos de
residencia a la salud a la educación a la vida a cambio de cartas de

(1:17:03) expulsión que se estampillan enredadas silenciosas por lo que le es Con mucha pasión
Pero no te preocupes lo hago con mucha pasión a cambio de cartas de expulsión que se están
pillan enredadas silenciosas que atrapan cuerpos sin papeles de esta manera cuando se escucha lo
que actualmente se dice sobre los venezolanos y venezolanas tras su llegada a Colombia y a otros
países del continente no podemos dejar de pensar en la diáfana dinámica que se expresa para con
nosotros los y las colombianas cuando habitamos otro país

(1:18:06) en España y en Chile por ejemplo los y las colombianas devenimos como violentos
ladrones y narcotraficantes y con base en estos imaginarios nos discriminan nos violentan y nos
afirman de todas las maneras posibles que no somos iguales y por ello no tenemos los mismos
derechos de un Nacional del país al que hayamos migrado al mismo tiempo la llegada de la
población migrante venezolana a Colombia nos devuelve esas imágenes que nos constituyen
cuando estamos en el exterior pero que ahora son enunciadas por nosotros y nosotras mismas y
que

(1:18:48) algunos medios de comunicación no se detienen en abonar aumentan las infidelidades

en Colombia por la llegada de venezolanas aumenta la inseguridad por la llegada masiva de
venezolanos en estas situaciones y para terminar Según a Chile ven B el poder que no es
necesariamente un poder Estatal hace referencia continua e invoca la excepción la urgencia y una
noción ficcionalizada del enemigo y trabaja también para producir esta misma excepción urgencia
y enemigos ficcionalizados la estigmatización pivota entonces en la intensa

(1:19:33) criminalización de los y las migrantes irregulares y de los solicitantes de Refugio que son
configurados como amenazas aquí y allá para ellas y para nosotras en este marco se revela la
simplificación y generalización en la comprensión de los procesos migratorios con la frecuencia
insistencia del mundo académico por atraparlos en categorías analíticas fijas flujos mixtos
Caminantes personas en tránsito que invisibilizan de todas las maneras posibles la diversidad y
heterogeneidad de las historias humanas que tejen los

(1:20:12) movimientos migratorios se hace necesario y urgente superar el nacionalismo

metodológico que sigue imperando en las respuestas de urgencia de crisis discrecionales y
arbitrarias a los movimientos migratorios de personas y en las investigaciones que estamos
realizando se hace necesario la coordinación y la cooperación entre gobiernos de la región en
tanto y como lo hemos visto los procesos migratorios tienen un alcance continental y
transfronterizo que responden a causas estructurales de estas movilidades Las

(1:20:50) Guerras el hambre las violencias el llamado entonces esa complejizar las miradas
superando la posición simplista y esencialista economicista securitista asimilacionista y
adultocentrista que prevalecen los estudios sobre la migración para analizar esas otras relaciones
de poder que dentro del campo social atraviesan sus condiciones de vida y sus potenciales de
resistencia la generación la clase de edad y socioeconómica el género la nacionalidad la etnia
etcétera etcétera Investigar sobre las trayectorias de la migración implica hacerlo desde la

(1:21:36) propia narrativa de los sujetos para comprenderlas en el marco de la red narrativa que
conecta sus contextos de origen tránsito y destino en trabajos de campo multi situados solemos
hablar sobre ellos y sobre ellas pero no con ellos y con ellas sus vivencias de la migración y las
múltiples maneras como afrontan y saltan fronteras develan las continuidades discontinuidades
interacciones y expresiones que se tejen por encima de esas mismas fronteras solo al entrar en los
intersticios de sus narrativas podremos desentrañar las

(1:22:18) contradicciones los dolores las esperanzas y la grandeza de sus historias que son nuestra
propia historia Muchas gracias Muchas gracias a ti Margarita por tu por tu hermosa ponencia leída
de más Con mucha pasión de una investigadora que como tú ha dedicado muchos años de su vida
y no solamente de su vida como investigadoras sino en su vida personal a entender a las personas
que están en esta movilidad entre los países entre las regiones por ejemplo lo que ha pasado aquí
en Colombia y que tú nos pintaste de una manera tan rica bien voy a voy a

(1:23:05) a pedirles a las queridas colegas que abren la cámara para poder tener con ustedes su
conversatorio a partir de las preguntas que nos han venido llegando del público y sobre las cuales
quisiera que intervinieran las las tres por supuesto una una una un primer grupo de preguntas
tiene que ver con la respuesta que podríamos dar frente a un problema que es como decía
Margarita recientemente transfronterizo y frente al cual utilizando también una expresión suya en
nacionalismo metodológico pareciera ser insuficiente cosa que

(1:23:51) también la profesora Allison puso de manifiesto y los ejemplos que Stefany mencionó
particularmente la crítica que hizo por ejemplo el caso de chile etcétera Pues evidentemente
constituyen un caso ejemplar Qué tipo de respuesta podríamos dar hoy por hoy entonces frente a
un problema que igual pareciera dejar a los países solos digamos que Colombia tiene que resolver
el problema de los migrantes que llegan a Colombia Perú a Perú etcétera digamos en principio lo
perciben así las los propios estados no obstante el problema pareciera

(1:24:27) efectivamente no poderse enfrentar desde una mera razón nacionalista ni es de

estrategias puramente domésticas entonces La pregunta es en esta primera ronda Empezando por
ti María Margarita para devolver devolvernos un poco es cuál sería entonces la estrategia sobre
todo pensando en términos de política pública y de política pública transnacional digamos por
ejemplo para el caso de América entonces tienen la palabra primero tú y luego la profesora Allison
y la profesora estepa Bueno creo que uno de los de los lugares en los que

(1:25:13) traté de insistir como en la en la ponencia en este momento es un poco la superación del
nacionalismo metodológico en términos de de las dinámicas que actualmente estamos viendo en
América Latina no Entonces todos los análisis o la mayoría de análisis que que empiezan a a surgir
alrededor de las investigaciones con estas nuevas dinámicas migratorias sí no quiero decir con esto
no que quiero decir aclarar que América Latina es territorio histórico de migraciones tanto de
expulsión como de recepción como de migraciones intrarregionales

(1:25:55) cierto pero es está actual dinámica de las migraciones que estamos viviendo y sobre todo
está actual manera en se está tratando de gestionar como si las migraciones estuvieran para
gestionarlas y gobernarlas por fuera de El del lugar de la ciudadanía no y de la pertenencia no
estos extraterrestres que nos acaban de llegar nos están abocando en este momento a seguir
hablando de crisis de emergencia de atenciones de emergencia que no nos están dejando ver qué
es lo que está significando Y cómo En realidad estamos

(1:26:40) pensando desde el estado y desde la sociedad en latinoamericanas a esa migración que
está llegando entonces seguimos en un nacionalismo metodológico y es leyendo a los venezolanos
y a las venezolanas por ejemplo independientemente de comprender el contexto de origen
independientemente por ejemplo de comprender que que con sí esto que repetimos Y repetimos
es que son dos mil doscientas kilómetros de frontera Dios santo y bendito si históricamente en
Colombia miramos a Venezuela sí tenemos la mayor cantidad de colombianos

(1:27:22) migrantes están en Venezuela migraron en medio del conflicto armado en un proceso de
desplazamiento forzado trasnacional allá migraron en los setenta a trabajar en la industria del
petróleo etcétera etcétera ellos han ido ellos han venido cuando uno va a arauca cuando uno va
Cúcuta cuando uno va a estos lugares de la frontera yo chiquita iba mucho a Cúcuta y esto lo decía
en una ponencia en Cúcuta Cuántos carros con placas venezolanas veía uno en las calles de Cúcuta
miles de carros venezolanos Por qué Porque hay una relaciones entre las

(1:28:02) poblaciones que estamos desconociendo a la hora de pensar ese proceso migratorio de
Venezuela hacia Colombia en este momento lo mismo de Colombia a Ecuador lo mismo por
ejemplo y aquí otra de las cosas estamos homogeneizando y ese es el Y ese es el lugar que yo
quisiera como hacer hincapié o sea los migrantes perdónenme la expresión perdónenme lo dura
que voy a hacer pero son las mismas perras con distintas sarna y no son las mismas se nos están
olvidando por ejemplo procesos de migraciones históricas del pueblo wayú Cómo les parece cómo
les

(1:28:52) aquí un datico un datico pequeño que muchos de los wayudos sí de los indígenas wayú
que retornan de Venezuela en este en toda esta en todo este movimiento migratorio que se
empieza a generar a partir del 2010 de Venezuela a Colombia pues Colombia ahora va y les exige
que tienen que sacar el estatuto temporal Y estos dicen pero de que estatuto temporal me está
hablando viejo Man si es que yo soy pueblo guayo y usted la Constitución me garantiza a mí la
binacionalidad de qué estatuto temporal me está hablando lo mismo nos está
(1:29:39) pasando con nuestros indígenas en la frontera Sur lo que quiero decir es dejemos de
estarnos mirando el ombligo Sí y ampliemos las miradas complejicemos las miradas para que las
políticas migratorias puedan dar cuenta del respeto a los derechos humanos de todas estas
poblaciones estamos así estamos mirando a la migración justo por el por el pestillo de la de la
puerta de la puerta porque Porque queremos poner esto en el debate público profesora Allison
bueno primero estoy de acuerdo lo que con lo que te acabo de decir además

(1:30:29) publiqué un artículo hace un año algo así de la importancia de ver la historia en Colombia
y en general en las Américas para enfrentar justicia en migratoria entonces Muchas gracias por
todo esas estos datos Pero lo que yo creo que hay algo aquí como yo empecé como de hablar de
retos filosóficos yo creo que aquí en el nacionalismo de la política tiene que ver un poco con esto
pero no Solo lo que ya hablé sino también una confusión entre no solo la comunidad filosófica sino
algunos de nuestros como pensadores quiuéticos en general

(1:31:16) tenemos que generar una teoría ideal y cuando yo hablo así es como Cuáles son los
valores y vía ideas que queremos etcétera En una política el problema con eso es que nos lleva a
muy lejos de los hechos y yo creo que en sentido concreto tenemos que ir a lo que llamamos para
generar políticas de enfrentarse en nacionalismo metodológico que tenemos que Estoy
sumamente de acuerdo esta idea que Colombia tiene que retirar Colombia Ecuador Costa Rica
Costa Rica es lo más ridículo pero no son justamente no solo por la historia entonces las Américas

(1:32:01) sino el presente es decir parte razón que tenemos esas migraciones ahora no solo de
venezolanes sino también de Centroamericanos no nosotros que trabajamos aquí sabemos hay
una relación directa a las políticas estadounidenses por ejemplo en Centroamérica es decir en las
políticas de las noventas cuando decidimos que no vamos a mantener miembros de las pandillas
salvadoreñas en los cárceles de Estados Unidos vamos a mandarlos al Salvador y ese es donde
empezó todo ese problema alrededor de la violencia por las familias nació

(1:32:48) en Estados Unidos y con la política de la administración de que muchos Nosotros

tampoco queremos reconocer Entonces nosotros tenemos una una idea que si uno tiene
responsabilidad de crear problemas Entonces yo creo que que hay que ser más fuerte y Incluso en
Colombia incluso perdón como yo también pero lo que yo llamo Mi maldito país están todos
Entonces ahora todo ese cosa como como Estados Unidos está ahí en Panamá está allí en
Venezuela está aquí en Colombia es la semana pasada con Petro haciendo acuerdos Y como si
fuéramos y no tan

(1:33:48) como dioses no es porque tenemos responsabilidad de resolver la cosa porque nosotros
tenemos una mano de causarla Entonces yo creo que que eso es donde filosofía puede otra vez
informar como como guiar políticas internacionales que ese no es solo un problema que que
marcamos como Bueno este están allí entonces están allá Es que ese sistema ideal de Estados
individuales es falso y yo creo que eso también indica el papel de filosofía ahí y que que podemos
identificar vea podemos estar aquí creando políticas todo el día pero si no

(1:34:33) entendemos los los confusiones filosóficas al fondo nunca vamos a lograr justamente
porque estamos afirmando todo esos premisas falsas como si el mundo confiado Entonces eso es
muy bien profesora Allison profesor Estefani una primera reflexión sobre estos temas Bueno tengo
mucho que decir pero mi Visión Es mucho tal vez más pragmática que la de Allison y Margarita en
términos de que yo también diseño y formulo políticas públicas entonces ahí me me cogen entre
los dos cosas Qué pasa claro muy bien Sí sí digamos nos nos

(1:35:17) remontamos Y eso es algo que yo digo en mis clases iniciales a personas que no saben
nada de migraciones es que me tengo que remontar casi que a los tratados de wesfalia de 1648
donde se dividieron los estados y se crearon los estados que las migraciones existían antes de la
creación de los estados Es cierto que no les llamamos migraciones es cierto los pasaportes se
inventaron a finales del siglo 19 o sea antes había unos documentos de viaje pero no te pedían el
pasaporte para cruzar una frontera y entonces esto todo es muy reciente y

(1:35:54) es mucho más reciente con toda la globalización en donde se incrementan los viajes
porque se disminuyen los costos y Bueno hay toda una economía teoría económica sobre sobre
Por qué las personas empiezan a migrar como decía Margarita buscando mejores oportunidades
pero esa realmente no es lo que está pasando en este momento Entonces qué tenemos hoy en día
tenemos un mundo globalizado si lo miramos en términos muy economicistas donde De todas
formas los estados siguen siendo los que mandan la parada sobre quién entra o quién sale de un
país y

(1:36:30) bajo qué condiciones y bajo qué condiciones Yo le doy protección internacional o no le
doy protección internacional eso es un hecho y por eso es que digo que a veces uno tiene que ser
muy pragmático no podemos como las fronteras y decir que no hay estado y decir que no hay
soberanía Estatal porque ahí está y nos regimos por eso que las dinámicas migratorias no
funcionen así Eso es otra cosa que tengamos que haya grandes transnacionales que haya yo Odio
la palabra migración pendular que se utiliza en Colombia realmente me gusta

(1:37:04) hablar de esas comunidades transfronterizas y Margarita daba un ejemplo que yo lo he

vivido también en carne propia es el ejemplo de los wayudos que no se podían registrar en
riohacha porque el nombre estaba repetido y resulta que muchos tienen el mismo nombre
Entonces no les podían dar la nacionalidad colombiana seguían con la nacionalidad venezolana y
no podían acceder a los servicios en Colombia cómo es posible que la población guayu binacional
no pueda a los servicios en Colombia es absurdo pero se remonta otra vez a que somos un

(1:37:40) estado con las fronteras definidas etcétera etcétera que no podemos borrar Claro está la
utopía de o el mundo sin fronteras está que hay otras soluciones que que últimamente entiendo
que el gobierno colombiano ha buscado y es más un tema de la gobernanza regional Pero qué pasa
con esta gobernanza regional que efectivamente como mencionaban las colegas se van se reúnen
en Panamá o se reúnen acá y dicen efectivamente tenemos fronteras y en vez de decir Bueno
vamos a no sé crear corredores humanitarios deciden que van a cerrar la frontera con

(1:38:19) Panamá y Colombia las fronteras no se pueden cerrar eso por eso y lo dije en mi
exposición incluso durante la pandemia cerraron formalmente las fronteras pero la movilidad
seguía eso es un hecho Entonces qué hacer con eso es una pregunta supremamente difícil pero
está claro que efectivamente también como lo decía Allison Nosotros hemos estado guiados
mucho tiempo en Colombia por la política migratoria de los Estados Unidos y si la política
migratoria de Estados Unidos dice retén a los venezolanos allá no queremos que se vengan a
nuestro país
(1:38:59) que se llaman políticas de externalización Colombia lo hace y Panamá y Costa Rica y
podemos seguir así hacia Centroamérica Y eso siempre va a seguir pasando Es decir de todas
formas Colombia no tiene total autonomía en su política migratoria si es que hay una política
migratoria porque pues eso también es como cuestionable digamos pero creo que que las
respuestas están en varias cosas no no es solamente decir Bueno hay migrantes transnacionales
que hacemos con esta gente y yo siempre extrapolo a que todos los tratados de comercio

(1:39:40) libres mercancías Pero y la libre movilidad qué donde dejamos la libre movilidad Y eso es
un derecho fundamental entonces esos o sea yo siempre que dejo más preguntas que respuestas
pero pero hay que tener como esas claridades sobre sobre algunas que no se puede como como
negar esas dinámicas de las movilidades pero tampoco podemos negar que al final los estados son
los que mandan la parada sobre quién entra quién sale del territorio que se les desborda
muchísimas veces y es lo que pasa Sí pero que se desborde se da por unas

(1:40:18) motivaciones que ya Margarita decía que son de carácter forzado y No necesariamente
porque me quiero ir a morir a la selva del Darién Sí en esa decisión de un poco de Real política que
nos compartes Stephanie efectivamente de estados que ejercen soberanía territorial y son estados
diferenciados los unos de los otros y la movilidad de alguna manera tiene que estar o está regulada
de acuerdo con Los criterios de soberanía que cada estado ejerza sobre su territorio Tú decías en
tu exposición que que para de acuerdo con lo que ustedes los

(1:40:53) estudios que ustedes han hecho si te entendí bien es la política social la que Define
finalmente una inclusión efectiva o inefectiva del migrante es la política Social es decir el acceso a
la educación a la salud a la justicia etcétera que tú nos mostrabas en la comparación que haces de
los distintos países de América Latina que era muy cambiante teníamos países altamente grantistas
como Uruguay un poco Brasil porque yo no creo que en la época de bolsonaro eso fuera muy así
pero seguramente fue mucho mejor que entre

(1:41:23) nosotros o incluso formalmente en y países como como nosotros o como chile que
fueron mucho más por así decir tacaños a la hora de proveer servicios sociales a los migrantes
ahora que estamos en un gobierno que digamos se ha comprometido con la construcción de
igualdad social cuál sería cuál sería un poco la política que a tu juicio debería definirse para
garantizar esos servicios sociales a los migrantes digamos habida cuenta de que en todo caso no
hay Pues eso dicen digamos los críticos eso es un poco lo que quisiera

(1:42:00) explorar con ustedes suficientes recursos para cubrir las necesidades que en materia de
política social pudieran tener los migrantes O sea que costaríamos sería muy difícil financiar eso
ustedes cómo les parece ese esa Cómo te parece esa perspectiva cómo pensarías tú y las Allison y
María Margarita una política social que digamos estuviera en la dirección de una política
transnacional que se pudiera ir fraguando en el tiempo pero que honrara de todas maneras
digamos esos compromisos que tiene el estado actual al menos el gobierno colombiano

(1:42:32) actual con la igualdad de los migrantes en relación con la población general Bueno antes
de de poder digamos decir cuál sería lo lo ideal no hay que hablar de lo que hay ahora y lo que
tenemos ahora y yo hago parte seguramente de de esa crítica porque lo que tenemos ahora y y
Margarita contaba la experiencia de Claudia López pero a mí me gustaría contar algo mucho más
actual que es lo que digamos el discurso que tiene el director de migración Colombia por estos días
que Efectivamente es que los venezolanos quitan el trabajo a los

(1:43:11) colombianos y una serie de mitos que Nosotros llamamos alrededor de de la población
migrante que cuando uno le pida un economista que me diga venga estas cifras y son así O no son
así dicen no eso no es así entonces y otra serie de temas como que ha salido a decir últimamente
de unos retornos voluntarios a ver esos retornos voluntarios no existen Sí o sea eso se llama
deportación o se llama expulsión es un eufemismo Pero bueno no voy a adentrarme en eso y
quiero contar una anécdota muy chiquita y es que la semana pasada tenía una organización de

(1:43:51) refugiados sirios invitada a Colombia y me preguntaron por qué si ustedes tienen un
gobierno de izquierda hay un retroceso en la política migratoria y en los derechos de la población
migrante y le dije qué buena pregunta Y tú mencionaste lo de bolsonaro donde cuando estuvo
bolsonaro no hubo un retroceso tan grande era un tema que no se hablaba pero como tenían
derechos digamos no y Brasil tuvo un programa muy grande donde le dio Refugio Ah no me
acuerdo en este momento el número de personas pero digamos no hubo un retroceso tan grande

(1:44:30) a pesar de que era un gobierno de derecha entonces esa esa imagen de que si es un
gobierno de izquierda vamos a garantizar derechos y este es un gobierno de derecha no es
también No qué tenemos en este momento en Colombia ha habido un retroceso digamos que se
cerró una oficina que se había quedado para para la población migrante y para digamos coordinar
esta oficina sus funciones se trasladaron al Ministerio de relaciones exteriores como hemos visto
pues la prioridad de la agenda gubernamental es la paz total lo

(1:45:02) cual está bien pero eso hace que el tema de en la agenda pública ya no sea digamos
entre los tres primeros no sea la migración sino que se quedó relegado no sea qué número pero
bastante lejos en la agenda pública se supone que el tema también quedó en la ley de creación del
Ministerio de la igualdad y de la equidad como una población en el último el punto 15 es población
migrante retornada y refugiada pero pues sabemos que para la creación de ese ministerio en este
momento no hay recursos y está demorado Qué pasa que

(1:45:40) los migrantes no dan esfera no podemos esperar a que se cree este ministerio no
podemos esperar a que la cancillería tome decisiones sobre esta población porque igual la
población la tenemos aquí por otra parte migración Colombia ha dicho que todo lo que hizo el
Gobierno anterior está mal que el estatuto está mal entonces no nos dan los datos de la población
migrante se supone que hay una caracterización que nunca se hizo pública Aparentemente pues
fallas del sistema Pero entonces todo se lo están echando la culpa al

(1:46:12) gobierno anterior que es muy común que es lo que suele pasar pero realmente en este
momento no hay ninguna propuesta todo lo que hay es del Gobierno anterior como mencionaba
yo la ley 2136 el estatuto temporal es del Gobierno anterior desde mi punto de vista yo no veo que
se esté adelantando mucho en términos de implementación de políticas públicas hay unas que sí
siguen su curso sobre todo las que están a nivel local pero a nivel nacional no hay una postura no
hay un rumbo definido y y pues esto queramos lo o no afecta la vida de las

(1:46:52) personas entonces pues si uno habla con los líderes Y a propósito los recomiendo un
reportaje que sacó el espectador el fin de semana sobre el tren de aragua y la trata de personas las
mujeres Venezolanas que están estas redes de trata lo único que piden es poder tener acceso a un
trabajo pero está embolatado el tema del estatuto entonces hay muchas de estas mujeres que no
les han dado el estatuto no pueden trabajar y terminan en la prostitución para dar un solo ejemplo
de muchos ejemplos que que podemos tener al

(1:47:25) respecto muy corto pues idealmente idealmente es Sencillamente no tenemos que crear
nada acá en Colombia nos encanta tener muchas leyes y no aplicarlas ya tenemos la ley no es
perfecta pero tenemos una tenemos un estatuto que se supone que obligaría a que las diferentes
entidades que tienen programas sociales simplemente en programas para población migrante no
se está haciendo hagámoslo sí empecemos por algo muy simple y es aplicar la ley aplicar es el
estatuto los instrumentos que ya tenemos No necesitamos crear otra

(1:48:00) política no necesitamos crear más cosas sino aplicar lo que está realmente allí que son
políticas de inclusión que están en el papel y que son muy bonitas pero que no se aplican Yo diría
que eso es una solución muy digamos pragmática concreta que Podría empezar el gobierno
colombiano a hacer Pero bueno partiendo de que hay una crítica del gobierno anterior yo creo yo
lo veo el panorama bastante en este momento en Colombia muy bien Allison quisieras intervenir
sobre el tema primero hay una confusión política y filosófica

(1:48:45) que y yo creo que por la conversación en discurso público que asociamos y políticas para
ayudar poblaciones vulnerables con la izquierda y no con más derecha pero el tema de migración
realmente no obedece esos derechos filosóficos que va por uno a otro tipo de de gobierno o de
filosofía y yo creo que en parte es justamente porque tenemos ese mitología primero y que de
basado en lo que yo mencioné de la teoría de contrato social que es un conflicto siempre es un
conflicto de la gente externa de la sociedad y la gente

(1:49:28) dentro de la sociedad y este es un mitología grande entonces lo que lo que yo creo Es
que por ejemplo en maneja esa idea que sí tenemos que cuidar a nosotros mismos y implementar
nuestros objetivos Y eso implica una expulsión eso implica una sospecha pero también hay otras
dinámicas en muy muy precisas aquí que los gobiernos izquierdistas en varias partes del mundo se
juntan y quieren juntar para algo geográfico y y en ese caso tenemos este supuestamente Alianza
entre Petro y maduro y que que maduro quiere mucho de dar una imagen que Venezuela no

(1:50:27) es tan mal como como todo mundo dice que no es indicador es como todo eso y Petro
tiene sus intereses de de mantener algo no de Alianza ahí Entonces yo creo que hay
pragmáticamente todo por la cosa se cae pero yo creo que filosóficamente el problema realmente
es esa confusión que la filosofía requiere la filosofía política requiere una una elección mi gente o
otro ejemplo y no tiene una idea de que realmente todo está conectada aquí los acuerdos de paz y
la implementación de los acuerdos de paz son esenciales para mejorar las

(1:51:17) injusticias en contra del migrantes Porque muchos problemas están por por diferentes
desacuerdos con diferentes grupos del Estado etcétera etcétera entonces no son nada no hay
ningún conflicto sino que no pueden empezar uno sin el otro pero este mientras que manejamos
esta idea que nosotros que hay que elegir políticas domésticas o que existen políticas domésticas o
políticas internacionales y no que todo eso ya en un mundo globalizado están completamente
conectados conectados Ese es nos vamos a llevar un problema

(1:51:57) grande muy bien profesora Allison María Margarita que estás con el micrófono apagado
Perdón gracias Eduardo Bueno creo que habrían muchas cosas que hacer y cosas así como dice
Estefi no no aquí pues que tengamos que cambiar la política y no no hay cosas que ya podríamos
hacer pero creo que lo primero que el gobierno Petro y ahí voy a hablar del gobierno Petro
necesita comprender en términos de los movimientos migratorios tanto de los que están llegando
como de los que siguen saliendo Sí es que si su agenda es la

(1:52:53) paz total en la ponencia sobre la implementación de la comisión de esclarecimiento de la

verdad en el exilio que sí que se llevó a cabo en 24 países y lo que uno encuentra clarísimo es eh el
el el final la terminación del conflicto armado si la firma de los acuerdos todo este proceso de paz
Reconciliación Perdón reparación tururú pirirí etcétera etcétera Parece ser que se Sigue pensando
Sin los y las exiliadas que tiene este país afuera por la guerra los que están llegando no se nos
puede olvidar otro datico otro pequeño datico

(1:53:40) la cantidad de niños niñas y jóvenes reclutados sí por los grupos que están operando en
las fronteras que son de nacionalidades venezolanas haitianas etcétera etcétera o sea nuestros
niños y niñas migrantes están siendo reclutados para la guerra Entonces al gobierno Petro eso no
se le puede olvidar Pero lo que yo siento es que se le olvida con criminal frecuencia uno dos creo
que por ejemplo respecto al estatuto que era otra de las preguntas que nos hacían para la para las
ponencias como a mí hay una canción que siempre

(1:54:26) canto en términos cuando me imagino al gobierno y es esa de Cómo te hago entender no
que me faltas como el aire como el agua como te hago entender cómo hacemos para hacerle
entender al gobierno en este caso supuestamente de izquierda etcétera etcétera que la migración
se configura en redes y en cadenas migratorias Y que cuando es forzada y los y las migrantes están
por unos periodos de tiempo donde ya su vida la van construyendo en este otro territorio ellos y
ellas no se van a ir sí por más que mañana De verdad se acabe todo este

(1:55:16) rollo que hay con Venezuela Sí y Venezuela vuelva a ser el país más fabuloso del mundo
cómo hacemos para que entiendan los gobiernos que la migración mucha parte de esa migración
no se va a devolver esto qué quiere decir que el estatuto que tenemos en Colombia para la
atención a la población venezolana no pueden ser temporal Qué estamos haciendo dando
estatutos temporales dando ppts temporales para que dentro de diez años una persona que ya
lleva viviendo en Colombia 15 años etcétera etcétera con su familia con sus

(1:56:01) hijos con sus hijas parimos en este territorio trabajamos en este territorio como Nos lo
están mostrando muchas de las asociaciones de migrantes que hay en Colombia en sus procesos
de resistencia sobre todo las mujeres migrantes que eso sería otro tema también no en diez años
tienen que volver a empezar tienen que volver a empezar todos los requisitos para que Colombia
les vuelva a dar un permiso de residencia dejemos de estar pensando a la migración en términos
de temporalidades de crisis etcétera etcétera Porque esa manera de

(1:56:43) pensar las migraciones es lo que nos hace también generar políticas públicas temporales
de crisis decreto acá decretico allá el fulanito se le ocurrió y a la fulanita se le ocurrió creo que el
gobierno de Petro en este momento pues le podríamos hacer un llamado No por ahí si hay alguien
del gobierno de Petro en migraciones Venga que escuchen sí Fernando García perdónenme Pero y
todo su equipo Por qué no nos llaman a los que hemos seguido a la migración durante tanto
tiempo por qué nos siguen metiendo los dedos en
(1:57:26) la boca tratando de gestionar un movimiento migratorio que lo están haciendo para mi
modo de ver de fatal manera como por ejemplo la negación que les están haciendo a muchas
personas venezolanas sí de sus ppts por qué porque van y les aparecen disque diez multas por no
sé qué y les o sea cuando les niegan el ppt no les están avisando a los migrantes que se los negaron
y no tienen derecho a la Estefi cómo se llama eso réplica no a la apelación Bueno tengo que
cortarte y me va a quedar con esa última frase que dijiste que yo creo que tuvimos hoy

(1:58:15) una sesión en la que ustedes nos dieron muchos elementos para pensar de manera
distinta las migraciones para entender los retos que tenemos frente a las migraciones y para ver
algunos caminos de salida que requieren mucha seriedad no solamente de los gobiernos
domésticos de los países receptores sino de la región que involucra toda esta enorme movilidad
humana Quiero agradecer mucho a ti profesora María Margarita a ti profesora Allison Y a ti
profesor Estefany por sus magníficas intervenciones y Cerrar la sesión con nuestros enormes

(1:58:53) agradecimientos para también nuestros participantes que a esta hora ya se los retira los
invitamos a nuestra próxima sesión en esta agenda que en la que estamos viendo los retos que
tiene Colombia en materia de igualdad en la que trataremos el tema de igualdad cogobierno y
democracia Un fuerte abrazo para todos y un feliz resto de día Muchísimas gracias
Sesión 11: Igualdad, cogobierno y democracia -
YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=Y6ASUGEKZls

Transcript:

(00:11) Buenos días bienvenidos todas y todos de nuevo a nuestra cátedra colombiana ciudadanía
integridad y lucha contra la corrupción de nuevo saludamos muy especialmente a todos los
participantes que nos acompañan desde la sede de la Universidad Nacional a lo largo del país a los
funcionarios de diversas entidades públicas y a los ciudadanos que se inscriben desde distintas
organizaciones sociales tanto en Colombia como en Centroamérica y otros países que nos siguen
en América Latina hoy damos inicio a la tercera unidad de nuestra

(00:45) cátedra dedicada a examinar los fundamentos de alcances de la igualdad democrática y la

importancia que esta igualdad democrática comporta para el cuidado de lo público el tema de hoy
igualdad cogobierno y democracia constituye El Punto de partida fundamental en este examen que
queremos realizar en esta tercera unidad para abordar este tema tan clave tenemos el privilegio de
contar con la participación de nuestras ilustres profesoras colegas queridas auria mota y Diana
hincapié y con el profesor Jaime Torres a quienes presentaré en un

(01:24) momento cada uno de nuestros panelistas como como es acostumbrado en nuestra
cátedra tendrá 25 minutos para hacer su intervención posteriormente tendremos luego de sus
intervenciones con base en las preguntas que ustedes nos hagan llegar un diálogo entre ellos y
nuestra audiencia por tanto los invitamos como siempre a permanecer muy atentos e ir
compartiendo sus preguntas a través del chat de nuestros canales de Facebook y de YouTube para
iniciar pues le damos la bienvenida a la profesora aurea mota la profesora áurea es doctora del

(02:03) instituto de estudios sociales y políticos en Río de Janeiro magister en sociología y

socióloga de la universidad Federal de Minas gerais en Brasil su trabajo teórico de orientación
interdisciplinar le ha merecido dos premios de consejo latinoamericano de ciencias sociales donde
además es miembro y hoy coordinadora del grupo de trabajo de filosofía política ha trabajado en
Brasil Alemania chile e Inglaterra actualmente es profesora e investigadora en la Universidad
Abierta de Cataluña en Barcelona sus principales

(02:41) áreas de interés yacen en el pensamiento crítico las distintas dimensiones de la diferencia y
la sociología histórica sus publicaciones tratan del pensamiento social y político latinoamericano la
condición humana en la era del antropoceno la sociología histórica las mujeres y el conocimiento
científico literario y la teoría social entre sus publicaciones recientes se destaca el volumen
collective action a políticas transformation en coautoría con el muy conocido profesor Peter
Wagner Magna ya con dos ediciones de esa obra quería

(03:20) áurea es un gusto tenerte con nosotros bienvenida tienes la palabra te escuchamos venga
Muchas gracias todo bien Claudio no me escucháis bien todos y todas perfectamente venga muy
bien muchas gracias Eduardo muchas muchas gracias a todos y todas de la Universidad Nacional
de Colombia la verdad es que es un gusto muy grande estar aquí aunque sea de manera virtual
porque por supuesto que me agradaría muchísimo volver a a ese país y a esa ciudad tan bonita que
quiero tanto pero venga solo de estar aquí ya es un gusto

(03:54) de compartir ese momento y las ideas con todos y todas venga para mí ha sido una
invitación muy especial de Eduardo para hablar específicamente sobre ese tema porque yo trabajo
ya hace muchos años con los temas de participación en Brasil y otras partes del mundo y en los
últimos años yo me alejé un poco de sistemas porque estaba más ahí involucrada con temas de un
proyecto teórico que yo estoy desarrollando con las compañeras de aquí de la Universidad donde
estoy en España y he dejado un poco aparcado todas las investigaciones y todas las

(04:34) experiencias que que yo tengo y que yo había traído bueno que yo traigo conmigo a lo
largo de los últimos años entonces cuando me llegó la invitación de Eduardo ha sido como un
regalo para mí y la verdad es que lo que he preparado para hoy es un poco como lo que intentaré
hacer Ojalá que pueda extraer un poco de esperanza en ese momento de nuestra historia donde
tenemos pocos proyectos de seguro que imaginamos que sean viables O sea que imaginamos hoy
por hoy como sociedad es que nuestro futuro no no tiene nada de bueno no nos regalará

(05:11) nada nada de Bueno pero yo imagino que que la verdad es que las experiencias históricas
que tenemos relacionada con los procesos de transformación democrática nos enseñas que ha
sido justo en los momentos donde las cosas no suenaban también y por supuesto que ahora
Estamos hablando sobre todo de una crisis climáticas que no climática Perdona que nos pone
como una humanidad en una situación de incertidumbre pero yo creo que ha sido de ese
momento de incertidumbre histórica es que nacieron grandes proyectos de transformación
democrática entonces

(05:43) para mí también hay ese punto de de una idea que bueno ese punto que me gustaría A lo
mejor llegar al final transmitiendo Esa esa imagen Y para qué se puede entender un poco y ahí ya
empiezo cuál tema más que que nos toca hoy de mi experiencia y desde donde hablo yo yo he
trabajado por muchos años y en el principal proyecto que intentaba entender las transformaciones
democráticas participativas en Brasil A lo mejor algunos de vosotros escucharon hablar del
profesor abril que ha sido un hombre sigue siendo un hombre

(06:17) fundamental en todas las discusiones o se puede decir toda la implementación de lo que
sería las teorías saber más sobre los procesos deliberativos dentro de de del cuerpo de la política
real o sea de la política que se vencía dentro del estado y yo he trabajado con él por muchos años
más de 10 años seguimos en estrecha colaboración pero mi especialidad era sobre todo en los
proyectos que elegábamos en el campo de la salud y ahí introduzco un poco el tema para los que
no saben pero el movimiento que se llama movimiento

(06:51) sanitarios en Brasil ha sido uno de los grandes motores de la formación de todo las
participativas que se creó a partir de la constitución del 1988 ese movimiento sanitario está que
está ahí en la base del sistema único de salud de Brasil lo que ha sido lo que ha hecho ha sido que
a lo largo de los años 60 70 y 80 justo cuando teníamos una dictadura en el país observamos la la
unión de movimientos sociales de Valle sobre todo de las favelas no de las de las zonas más pobres
del país con universitarios en general de izquierdas de los
(07:32) departamentos de medicina que Se juntaron con esas comunidades y empezaron a desde
ahí o sea los universitarios Por una parte y los movimientos auxiliares de bases de las favelas de
Brasil empezaron a hacer reuniones clandestinas Por supuesto que vivimos ahí en un momento de
Dictadura empezar a hacer reuniones y ha sido capaz de hacer reuniones y de sus encuentros que
nació lo que conocemos como sanitarista y que está en ahí de los principales movimientos de
transformación de la Democracia brasileña que ha sido el primero o el

(08:06) movimiento más fuerte que ha incursionado toda la creación de los consejos de salud que
son los consejos donde la población los movimientos sociales y los expertos deciden tomar las
decisiones de liberan sobre los rumbos que la política de salud tiene que tomar en el país desde la
Constitución vale desde el 1988 y ese y ese consejos existe a todos los niveles a nivel de las
ciudades a nivel de las provincias y a nivel nacional o sea todas las decisiones que que relacionadas
a la policía de salud que tiene que pasar en el país

(08:46) tiene que sí o sí tener sus resultados o sus procesos deliberativo asociado con el consejo
nada puede ninguna decisión se puede tomar que no esté asociada con ese espacio de
participación directa de la población vale Y por eso que tiene una relevancia tan grande en nuestro
contexto y sobre todo porque en Brasil también hay para dejar un poco más de información para la
comparación que podemos llegar al final Brasil tenemos un sistema de salud pública gratuita y
universal que está 100% basada en el modelo participativo o

(09:21) sea aunque sea un campo muy técnico es a partir de la Unión de esas visiones más más
especializadas de Los profesionales de salud con los movimientos de salud o con los movimientos
más generales que hoy por hoy hay mucha gente de movimientos sociales que participa de los
consejos que no son originariamente de los movimientos de salud a partir de las decisiones que en
conjunto en ese espacio que se direcciona a la política de salud de Brasil y se puede decir que
comparativamente hablando es un sistema que funciona

(09:57) bastante bien Por supuesto que después entraremos si quiere ella y tenemos tiempo todo
lo que ha pasado ahí con el gobierno bolsonaro Por supuesto que ha sido un poco un Gap y ahí un
hueco en la historia esa pero de momento lo dejamos así para dejar la importancia y para que
tenga una idea de cómo los procesos participativos están detrás de ese tipo de política hoy por hoy
en nuestro país y por otra parte también en las palabras que voy compartir con vosotros hoy me
gustaría dejar Claro que yo tengo una experiencia con trabajo que he hecho que

(10:34) bueno Eduardo comentaba antes del libro que hace una cosa donde comparamos las
experiencias participativas o de transformación democrática de Brasil Sudáfrica o algunos países de
Europa entonces además de la experiencia esa que tengo especialmente conectada con los temas
de salud y el movimiento sanitario siempre Brasil también vengo ahí pues abordaje un poco más
global donde bueno donde imagino que saco yo la de experiencias que me ayudaron después a
construir lo que pienso yo como todo el tema de la igualdad del gobierno y del

(11:09) cuidado de lo público está determinado en la sociedad contemporánea o está determinado

no Perdona que nuestra palabra correcta pero se construye en la sociedad contemporánea la
primera conclusión que me gustaría sacar y ahí ya a partir toda la conclusión entraremos en
algunas discusiones más específicas es que en la historia de la democracia yo imagino por todos los
los hechos que he analizado yo no he encontrado ninguna transformación positiva de las
estructuras donde él dijo que no estuvieran asociada con proceso de

(11:49) transformación que ha venido desde abajo vale o sea en SD en tradicionalmente se dice no
de las transformaciones que viene de arriba hacia abajo y de las transformaciones de barras arriba
las transformaciones positivas que yo he analizado a lo largo de la historia y no hablo solo de
latinoamérica no hablo solo de Brasil pero también hablo de esos otros contextos de África y de
Europa lo que podemos observar que las transformaciones más positivas siempre vinieron por
presiones de los movimientos sociales o de grupos o de

(12:19) personas aisladas que se posicionaba en una parte inferior entre comillas por supuesto de
la estructura de poder vale si nos vamos al siglo 19 al siglo 18 y el movimiento independentista el
movimiento de las de las luchas por la por el rompimiento del dominio colonial en Latinoamérica
lo que notaremos también es que aunque en general eches movimientos estuvieran no puede
decir liderados pero que tuvieron mucho más destaques las personas que ya tenía algún poder en
el estrato social se observamos las transformaciones Ese es mi hipótesis

(12:59) bueno puede ser que me equivoquen pero si observamos la transformaciones que tuvieron
carácter más profundo de mejora del sistema lo que vamos a ver Es que la gran mayoría de esas
transformaciones de los países donde su pasado había movimientos que salieron de las
poblaciones que se estaban más excluidas en ese momento que significaba el proceso de
transformación política en una en una dirección que nosotros consideramos más positiva vale Por
supuesto que esa historia que estoy intentando contar aquí de manera muy

(13:31) corta es una historia que no es lineal hemos habido momentos donde los procesos
evolucionarios desde abajo hicieron alguna transformación positiva pero que después venía con las
hélices por supuesto y pusieron esos procesos y lo llevaron hacia abajo y lo destruyeron las las
camadas principales de Constitución de sus movimientos Aunque eso sea un hecho que también
ha pasado en toda la realidades latinoamericanas y de otros contextos globales lo que quiero decir
es que esos movimientos han dejado su huella Aunque al corto plazo y la

(14:13) dimensión temporal es otra que quiero tratar aquí aunque a corto plazo ese proceso si
hubieran muy afectado por las actitudes más conservadoras de las élites que se imponieron en
contra de ellos vale yo voy a hablar de Un ejemplo muy concreto y yo el ejemplo que podría dar
ahí para para las transformaciones del siglo 19 y 18 Perdón más me sentaré ahora en el 19 ha sido
sobre todo lo que imagino yo la afirmación de las literarias de libertad vale en el siglo 19 aunque
muchos países y sabemos que en Latinoamérica toda esa

(14:50) idea de liberalismo ha sido más una quimera algo que se imaginaba que una práctica
constante porque las élites estaban ahí a todo el momento resignificando o privatizando ese día
del público que se encontraba construir de manera más se publicada pero que le quedaba las
hélices decía no el público es lo que es mío y lo que no pertenece a los demás pero Aunque eso
haya pasado yo me centraré en la afirmación del liberalismo y el siglo 19 y las constituciones que
se proclamaron en Latinoamérica en ese periodo y lo que lo que un autor

(15:28) mexicano que a mí me gusta mucho que se llama Antonio Aguilar Rivera le llamó del
experimento constitucional Atlántico y toda la promulgación a esa de constituciones en los
espacios latinoamericanos constituciones con ideales liberales como eso ha incursionado un
proceso de renovación global de la propiedad del liberalismo en un sentido más republicano de
alterno vale para las personas que tiene curiosidad el libro de la Ribera bueno dejó ahí como una
sugerencia aparte porque no no tengo tiempo para entrar en su discusión

(15:59) ahora ese libro se llama el experimento constitucional Perdón en Pos de la quimera es el
título y el subtítulo es reflexiones sobre el experimento constitucional Atlántico del siglo XIX y lo
que hace el autor es justo y sin el error en Latinoamérica ha tenido para la renovación de la idea de
libertad humana en un contexto donde esa idea no estaba muy clara en los países centrales del
mundo occidental y volvieron los ejemplos pero ya ahí caminando un poquito más en principio del
siglo 20 sobre otras evoluciones que

(16:33) ha venido desde abajo y que transformó positivamente las instituciones democráticas yo
me yo hablaría que ahora de la constitución del 1917 de México por supuesto que ha introducido
por primera vez en la historia en el mundo occidental los derechos colectivos relacionados al
mundo del trabajo y el derecho a la participación dentro de instituciones en ese caso políticas de
colectividades no la representatividad esa de una colectividad de un sujeto que no es individual
dentro del mundo del trabajo en general se habla mucho de la

(17:04) Constitución de aimar pero la Constitución que lo ha impulsionado de verdad y ha sido la

evolución mexicana que está detrás de eso es la posición de la constitución del desierto en el
México vale yo no puedo porque veo que el tiempo ya se va yo tendría otras cosas pero soy en
general muy muy cuidadoso con el tiempo entonces no podía entrar entrar en los otros ejemplos
de los procesos evolucionarios relacionados que el mundo del trabajo que se pasara en otros
países a lo largo del siglo de en Latinoamérica pero para mí es muy

(17:34) relevante ese tipo de transformación que observamos en ese espacio y como eso también
ha impacta impactada en la propia concepción de democracia en otras partes del mundo Vale y la
democracia es relacionada y también con las ideas esas de crear instituciones políticas que sean
capaz de admitir categorías de personas que no es solo la categoría individual pero que son
categorías colectivas y por supuesto que en ese contexto ya hay algún otro salto y voy al final del
siglo XX otra transformación muy positiva que ha

(18:05) pasado y que otra vez tenemos latinoamérica y ocupan un rol muy central ha sido la
incorporación de los Derechos colectivos relacionados a los grupos grupos indígenas que eso pasó
en la gran mayoría de los países a finales del siglo XX vale todos esos procesos imaginamos desde
el punto de vista histórica la lesión que podemos sacar es que ha sido impresionado desde abajo
están relacionados con grupos que no tenían o que no hacían parte de la estructura de poder
económico y político y social tradicional de esa sociedades y

(18:40) todos esos grupos infusionaron en esos contextos transformaciones democráticas positivas
y una u otra característica que me gustaría compartir con vosotros de esos eventos y de esos
momentos es que todos pasaron en momentos de la historia donde nos parecía que no había otra
alternativa donde nos parecía que había un modelo político hegemónico que no dejaba espacio
para lo demás vale al final del siglo XX que hemos tenido claramente todas las demandas
neoliberales Y esa idea Bueno las demandas son los procesos de

(19:13) transformación ne que todos veían no que no había alternativa al neoliberalismo

margaretache lo ha dicho hemos visto vivenciado con nuestra propia sangre en Latinoamérica las
consecuencias de las políticas neoliberales pero ese ejemplo es lo que estoy lo que estoy
intentando enseñar es que se presenta movimientos de transformación y de ampliación de los
canales de gobierno y de gestión democracia del público justo en momentos de la historia donde
pensamos que no había una ordenativa o que el público estaba 100% dominado por esas realices

(19:50) que intentaban privatizarlo y tomar el público como si fuera de los mismos entonces
volviendo al principio lo que he dicho no que una de las cosas que me gustaría alcanzar hoy con la
charla sería justo transmitir una idea que al final de que aunque tengamos estébamos y viene un
momento de la historia que tengamos un poco la idea esa de que no hay un futuro Bueno un
mañana mejor que voy porque no parece que no hay muchas alternativas lo que imagino y es es la
conclusión que voy a sacar de ese primer momento es que eso

(20:22) no es una excepción en la historia y para mí quedar con La parte positiva Yo diría que es
justo el momento donde tenemos que intentar organizar más y pensar en las maneras de
fortalecer aún más las estructuras democráticas y transformarla de manera positiva porque la
verdad es que parece que estamos viviendo otra vez un hocico de transformación imagino que
algo positivo saldrá de ahí pero esa parte del imaginario de futuro dejo para después porque la
verdad es que me gustaría de entrar en los minutos finales

(20:54) intentando contestar un poquito algunas preguntas que nos plantearon los organizadores y
las organizadores al principio no una sería esa de Cómo intentar entender el gobierno participativo
en una sociedad democrática que es muy desigual como las nuestras o sea Brasil y Colombia en
eso están demandado manos dadas y se van ahí que son desiguales y que están creando
estructuras de participación innovadoras y también compartimos de manera muy desafortunada
todo el tema de la violencia que para mi lado a lado que el

(21:25) tema de la desigualdad para pensar las condiciones de participación hay que pensar en el
derecho básico la garantía básica la vida y lo que sabemos es que en Colombia en Brasil hace parte
de movimientos sociales ser un activista muchas veces cuesta la propia vida Los dados táchicos
están ahí para están ahí para dejar claro la el problema pero yo lo que diría y ahí yo otra vez
intentando ponerme en el lado más positivo de la cosa es que las instituciones participativas lo que
tiene que hacer es justo crear las

(21:56) condiciones segura y para romper el ciclo de formación de los procesos de las estructuras
de desigualdad o sea lo que hemos visto en Brasil desde la Constitución de 1988 hasta ahora es
que siempre que fortalecemos las instituciones participativas siempre que creamos dentro del
punto desde el punto de vista de la organización política más espacio para que los participantes de
las instituciones participativas puedan deliberar sobre las cosas que tocan y puedan ver los
resultados y su deliberaciones tornas efectivos lo que

(22:32) hemos visto es que sí de manera importante se disminuye el padrón de desigualdad y

también se cría condiciones más seguras para la para la práctica mismo democrática yo en
principio yo he presentado El ejemplo de todo lo que ha pasado en Brasil y en el campo de la salud
pero en el campo de la aseguranza pública También tenemos los consejos participativos donde la
gente está liberando Y la verdad es que aunque un país donde haya mucha corrupción y todo ese
relacionado con con las instituciones de la justicia lo que
(23:04) observamos es que es que algo hemos hecho y hay dados y hay gente que está trabajando
justo con con temas de Derechos Humanos dentro de los consejos de salud que enseña Cómo que
desde el punto de vista de la garantía de los derechos que cada persona tiene como ser humano
como los consejos han sido elementos esenciales para la propia efectivación de esa de ese ideal
democrático de que todos tenemos derecho a nuestra existencia sana no no puede tener tiempo
para entrar en todas las preguntas pero hay una que yo

(23:38) estoy particularmente interesada en cobarse con vosotros que sería eso de Entonces como
crear las estructuras concretas no como instrumentalizar instrumental la participación de la gente
para mí hay solo tres cosas Bueno hay solo no hay tres cosas que son el primero paso para que una
situación participativa funcione de verdad el primero sería garantir normas democráticas estables
o sea lo que hemos visto en Brasil es que aunque tengamos experiencia de un gobierno como el
devosonaro si todas las formas de participación y cogobierno no estuvieran

(24:13) inscrita en la propia Constitución nacional no hubiéramos logrado sobrevivir a los cuatro
años que tuvimos con ese señor que no quiero que me cueste incluso decir el nombre pero venga
ha sido justo la existencia mismo de los mecanismos constitucionales las normas democracias que
han sido creadas que han garantizado que aunque Estuvieron muy bien una situación donde todo
lo que era democracia estuviera un poco fuera de de la norma porque reajusta al contrario ha sido
por medio de la institución institucional institucionalización Perdona de los

(24:50) procesos democráticos relacionados a la participación que hemos logrado mantener algo
de democracia en ese país entonces la primera por supuesto es la creación de normas y normas
que se han paradas por por constituciones diría yo que es algo que nos cambia fácil que hay todo
un proceso detrás el segundo ese curso hay que poner el curso los estados tiene que estar
dispuesto a poner recursos para la participación muchas actividades que los consejos participativos
tienen Brasil son subvencionadas porque estamos

(25:22) hablando de gente que no tiene A lo mejor para comer que quiere participar Entonces
sería una barbaridad que chica esa persona sacará sus propios recursos para estar participando de
una reunión que muchas veces se pasen otras localidades Y eso Entonces las ciudades son
subvencionadas muchas de ellas y por supuesto ahí volvieron al tema de la de la de la del aparato
legal de las garantías que hay que que tener que si hay que garantizar las decisiones de los
consejos son deliberativas O sea hay que implementarlas los consejos

(25:54) participativos que tenemos en Brasil y los que funcionan mejor no son consultivos O sea la
gente no va a ir solo para dejar su opinión lo que se discute y lo que se veren los espacios Hay que
ser implementado hay que tener ahí una una manera de garantizar que las decisiones que se
tomen ese espacios estén determinados por la una necesidad superior de ejecución vale o sea que
no es un espacio solo para discusión pero más que nada un espacio donde se libera de manera
concreta sobre la política porque es así como ciudadanos y las

(26:30) ciudadanas pueden ver el resultado de sus acciones y se vuelven cada vez más
involucrados en un mismo proceso entonces para mí la operacionalización pasaría por esos
elementos hay unas de otras cosas que yo creo que podría hablar pero como no quiero salir de los
25 minutos que me dejaron yo dejaría los otros puntos A lo mejor para las preguntas lo todos los
temas que pueda interesar yo puedo intentar volver después y la gente también que tiene algún
interés puedo dejar el correo lo que sea y hablamos pero venga Muchas

(27:05) gracias Eduardo Espero que que la intervención haya sido interesante y alguna cosa
provechosa para lo que están haciendo vosotros dentro de esa cátedra que es de Vital importancia
para el momento que vivimos gracias gracias a ti querida Aurelia sin duda ha sido muy importante
lo que nos has compartido particularmente esta visión muy elaborada y que presentas a grandes
trazos por razones de tiempo sobre la historia de las democracias y sobre cómo la participación
ciudadana no ha sido de ninguna manera ineficaz sino que de

(27:43) haber enfrentado muchos obstáculos Y dificultades Ha logrado tener dejar huella en la
historia transformando los procesos de convivencia y de existencia social progresivamente y no
solo para Quienes son sus destinatarios directos sino para quienes como en el caso que nos
contabas de México acompañan históricamente esos procesos en el mundo de manera que una
muy bella charla que nos da muchas esperanzas Muchas gracias vamos a tener ahora después de
las intervenciones de todos el momento de seguir conversando contigo

(28:21) sobre estas cosas vamos ahora a invitar al profesor Jaime Torres Melo hacer su
intervención el profesor Jaime es magíster en gestión del desarrollo de la escuela de la escuela de
economía de Londres de bonos economics especialista en planeación y administración del
desarrollo de la Universidad de los Andes e ingeniero civil de nuestra Universidad Nacional de
Colombia fue subdirector sectorial del departamento Nacional de planeación subdirector general
del departamento administrativo de la función pública y veedor distrital de Bogotá fue director

(29:01) general del programa Juntos por la transparencia de Us la cooperación de Estados Unidos y
también ha trabajado en el programa de Naciones Unidas para el desarrollo del pnud y el Banco
Mundial entre otros es coautor de los libros Introducción a las políticas públicas y metodología
para la actuación preventiva de la pgn y de muchos artículos académicos capítulos en libros
además de la serie de 20 metodologías para el control preventivo de la veeduría distrital de Bogotá
ha liderado y acompañado procesos de políticas públicas mediciones y reformas

(29:40) institucionales a nivel distrital y nacional y ha participado en la creación de redes

colaborativas nacionales e internacionales ha sido profesores muy diversas universidades entre
ellas economics la universidad externado la de afit Y actualmente en la universidad javeriana y la
universidad de los Andes querido Jaime es un gusto tenerte con nosotros tienes la palabra Eduardo
Muchas gracias Un saludo a todos los que nos acompañan hoy voy a utilizar una presentación
rápidamente es una presentación de pocas diapositivas pero

(30:22) creo que nos pueden Mostrar Acá está acá creo que se comparte ya la presentación
confirman porfa sí Perfecto ahí se ve muy bien Jaime Sí señor muchas gracias vale Perfecto
entonces nuevamente Eduardo y un saludo profesora aurea y profesora Diana y todo el equipo de
la cátedra les cuento que esta es la la quinta vez que tengo oportunidad de participar en la cátedra
pero es es muy especial e importante para mí la oportunidad esta vez Eduardo y todos porque voy
estoy perdón porque tengo oportunidad de participar en un

(31:18) módulo alrededor del cuidado de lo público en donde ya ya habíamos conversado antes
Pero esta vez para una relación entre igualdad y democracia que creo que están tan valiosa de de
conversar y de encontrar elementos que realmente permitan fortalecer ambas dimensiones
simultáneamente no solo contar con mejores canales democráticos con bueno digamos todo lo
que la profesorado habría nos acaba de contar sino cómo promover mediante acciones concretas
los temas de la igualdad y del acceso igualitario a bienes y servicios del

(31:53) estado al Estado mismo a la información pública etcétera entonces es una gran
oportunidad hoy digamos de abordar un tema nuevo y contribuir a la a la cátedra desde esta
mirada y esta esta contribución quiero hacerla hoy a partir de del digamos principalmente parado
desde el área de la política pública No desde una teoría particular o desde un modelo particular de
política pública mucho más pensando casi que en mi experticia en los temas de política pública
tanto en el orden nacional como territorial en Colombia en diferentes

(32:29) sectores no específicamente para para ningún caso pero sí abordando el tema de la política
pública como proceso colectivo digamos la mirada es de lo que vamos a conversar hoy es desde las
políticas públicas principalmente y sobre todo al final de la presentación quiero incluir algunos
elementos de análisis institucional especialmente refiriéndonos a cambio institucional y
aprendizaje organizacional y obviamente transversal está el tema de la administración y la gestión
pública diferentes nuevamente no abordando

(33:01) específicamente ningún modelo de gestión o administración pero sí entendiendo

integralmente la idea de conectar igualdad y procesos democráticos a través concretamente de
modelos de gestión específicos concretos prácticos que se dan en la gestión gubernamental para
empezar Van a ser como tres grandes mensajes Eduardo y todos y para empezar la idea era Cómo
podemos conectar igualdad con los procesos de política pública igualdad no solamente en
términos del objetivo mismo del de la gestión de la gubernamental sino igualdad en términos

(33:43) de prácticos en los procesos de política pública Cómo podemos incorporarlas y yo voy a
proponer dos rutas inicialmente una es la igualdad como un principio que debería guiar estos
procesos de política pública y el otro es la igualdad como un objetivo de los procesos y de las
políticas públicas para empezar entonces hablando de la igualdad con un principio todos
conocemos dentro de los procesos de política pública primero que es un proceso esencialmente
colectivo las políticas públicas no se resuelven de manera individual no las aborda

(34:15) solamente uno de los actores sociales y no es un proceso de relación colectiva necesaria
mente cuando hablamos de políticas públicas hablamos de diferentes actores interactuando entre
sí para resolver problemas colectivos por eso necesariamente al hablar de diversos actores que
interactúan además que tienen diferentes intereses que tienen diferentes roles que tienen acceso
a diferentes recursos hablamos de procesos de política pública que pueden ser muy muy
equitativos muy igualitarios en la capacidad de sus actores

(34:49) intervenir en la política o pueden generar procesos en sí mismo muy desiguales porque son
actores con diferentes recursos con diferentes intereses y con diferentes capacidades de participar
en los procesos de política pública por eso el segundo Elemento de los procesos de política que
nos interesa no solamente es que sea un proceso colectivo un proceso propio Y eso lo mencionó la
profesora auria en la presentación cuando estamos hablando de países como Colombia o Brasil
profundamente desiguales los procesos de política han sabido

(35:23) adaptarse a sociedades profundamente desiguales es decir al contrario como nos

podríamos imaginar muchas veces los procesos de política se han convertido en herramientas que
han profundizado esas desigualdades en vez de ayudar a resolverlos Y eso es muy importante
porque si queremos que los procesos de política contribuyan a fortalecer mayor capacidad de
actuación de diversos actores en los procesos de política es a través de mecanismos concretos de
promoción de la igualdad en la participación y en la gestión de las

(35:55) políticas públicas como deberíamos lograrlo entonces las los procesos de política son no
solamente colectivos sino se han venido adaptando unos sistemas sociales existentes y
necesitamos mecanismos y herramientas concretas para transformarlos Y de esa manera
transformar la manera como afectan la igualdad social y la igualdad digamos en nuestros sistemas
sociales por otro lado el debate público por el cual surgen las políticas públicas en el cual se define
esa agenda pública se establece en donde queremos que esté la atención ciudadana

(36:26) y la atención social Frente a problemas específicos que que enfrentamos y cómo hacemos
para priorizarlos ese espacio de debate es un proceso esencialmente deliberativo y Y ya hoy lo tocó
la profesora auria y digamos la deliberación la democracia deliberativa en la presentación lo decía
también Eduardo es esencial para poder fortalecer los sistemas democráticos por lo tanto contar
con debates públicos que sean amplios abiertos con buena información son fundamentales en el
proceso deliberativo democrático ese proceso de debate público ese momento de

(37:02) la política pública en el cual se están definiendo los principales elementos que tienen que
que guiar la política pública en el cual definimos la problemática ponemos sobre la mesa las
alternativas de solución definimos las alternativas posibles todavía como planeando poder
estructurar una política pública es fundamental hacerlo pensando que es un proceso de liberación
que debe ser esencialmente democrático y finalmente toda acción pública que se presenta
durante el proceso de política pública promueve la participación y debería

(37:36) hacerlo con la igualdad como un principio fundamental en esa promoción de la

participación ciudadana los ciudadanos que participan en los procesos de política deberían contar
con mecanismos que les faciliten incidir efectivamente en la decisión de la que queremos que sean
las actuaciones gubernamentales la participación en Colombia hemos avanzado sustancialmente
en la participación normal digamos en los mecanismos formales para facilitar la participación
ciudadana en los mecanismos de decisión Incluyendo los procesos de políticas

(38:10) públicas La pregunta es si realmente los ciudadanía y las organizaciones ciudadanas los
sujetos individuales pero también colectivos cuentan realmente con las herramientas y las
capacidades para intervenir en la acción pública los procesos de política pública me lleva como a
cuatro cuatro reflexiones rápidas la primera es en la sociedad el tamaño de la agenda pública
Debería ser un reflejo de la agenda democrática de la apertura democrática entonces hoy por dar
un ejemplo en el debate público hemos escuchado que uno

(38:50) de los problemas que está enfrentando la agenda de reformas gubernamentales

propuestas por el actual gobierno nacional en el país uno de los temas que enfrenta es que tiene
demasiados temas y que todos estos temas están enfrentando entre sí y están compitiendo por
esta atención colectiva y están dificultando la aprobación de varias de Yo creo que si hay una
reflexión que hacer al respecto que puede tener que ver con la agenda legislativa la capacidad de
los gobiernos de defender sus posiciones la capacidad por ejemplo
(39:23) del legislativo de llevar a cabo varias reformas simultáneamente plan de desarrollo reforma
a la salud y y todas las otras digamos que pueden estar sobre la mesa para la discusión creo que
también hay que verlo desde el otro lado y es una agenda Pública que es amplia tiene muchos
temas que permite discutir y debatir como decíamos de manera deliberativa y democrática
abiertamente sobre muchos temas también abre la puerta a la capacidad de una democracia
incluir de ser capaz de igualar diferentes actores en el proceso

(39:55) de la decisión pública yo no debo participar en la discusión de todas las reformas

democráticas en las que puedo me interesan tengo la capacidad me afectan estoy interesado y
debemos todos estar en igualdad de condiciones para tomar esas decisiones públicas amplias
también son reflejo de apertura democrática Y eso es algo importante para valorar en este
momento en que estamos diciendo son muchas reformas simultáneas mejor que hubieran
propuesto menos porque también hay que pensar que proponer muchas abrirlas al debate

(40:25) público aumenta la agenda pública aumenta la capacidad de la Democracia para incluir de
manera igualitaria diferentes actores sociales el segundo reflexión es los mecanismos para incidir
en la estructuración de las políticas están existen como decíamos Colombia cuenta con muchos
mecanismos de participación acabamos de de verlo en el proceso por ejemplo discusión de lo que
es un paquete de políticas públicas como son los planes nacionales de desarrollo en el país y como
va a ser la discusión de los próximos planes territoriales de

(40:54) desarrollo pero la existencia de los mecanismos no asegura la incidencia de la ciudadanía

en las decisiones y la presentación la profesora multa ahí desafortunadamente grandes asimetrías
en la gestión de los gobiernos no es lo mismo hablar de la formulación de políticas públicas en
algunos sectores por ejemplo de infraestructura o de tecnología o de tecnología que hablar
también de la capacidad de muchos actores sociales para intervenir en procesos de política pública
por ejemplo de políticas sociales educativa salud o

(41:27) de política de ordenamiento territorial o de desarrollo agrícola o de relaciones

internacionales hay mucha simetría entre diferentes sectores pero también hay muchas asimetrías
en la capacidad de los gobiernos de generar procesos participativos en los procesos de política
pública por ejemplo ante el orden nacional y territorial una cosa es hablar de Bogotá Medellín
algunos departamentos y otras la capacidad de municipios más pequeños y ciudades intermedias
en la gestión de las políticas públicas y en la capacidad de

(41:57) convertirlos en una herramienta para promover la igualdad entre diferentes una una
ventana abierta y este lo quiero dejar solamente con un punto de pronto para discutir más
adelante es la gestión colaborativa todos estos modelos de innovación pública es una puerta
abierta para comenzarse a pensar la gestión de los gobiernos de una manera más igualitaria donde
los actores sociales tienen más capacidad de intervenir no solamente en la definición de la agenda
o en la formulación de las políticas sino en la implementación y evaluación

(42:27) de las políticas públicas y esta gestión colaborativa Innovación pública gobierno abierto
creo que son mecanismos que valen la pena comenzar a tener en cuenta par no solamente lo que
está pasando sino como los podemos convertir en herramientas que promuevan la igualdad por
otro lado está la igualdad como un objetivo de los procesos de política los objetivos y metas de los
programas públicos se definen durante el debate público es decir la igualdad no está persea atada
a los procesos de política pública hay que incluirla

(42:58) transversalmente dentro de los objetivos y metas y creo que eso es bien importante
porque necesita de un estado de un gobierno capaz de de pensarse la igualdad cuando está en el
diseño de las políticas públicas necesitan actores sociales capaces de pensarse a la igualdad
cuando están pensando en objetivos sectoriales de política pública los resultados y el impacto que
tengan las transformaciones los resultados de política la manera como realmente transforme
calidad de vida depende de la manera como durante los

(43:28) procesos de política pública habíamos pensado la capacidad de transformar la sociedad y

finalmente el ejercicio de la ciudadanía se puede ver fortalecido en los mismos procesos de política
pública es decir no solamente necesito un proceso de política pública que permita la participación
ciudadana que facilite la regeneración de capacidades que desarrolle mejores interacciones entre
actores que tienen diferentes roles capacidades poder y recursos en la sociedad sino que los
resultados de la política faciliten el ejercicio de la

(44:00) ciudadanía cualquiera que sea el área de la política pública y eso nos lleva también como
una reflexiones sobre sobre cómo promover la igualdad como un objetivo de los procesos de
política para empezar la información que se genera la información para poder participar en el
proceso los resultados de política reflejados en información concreta poder participar activamente
de la implementación de las políticas públicas necesita de ciudadanía que sea capaz de acceder a
información pública capaz de interpretar y capaz de utilizarla Y eso

(44:35) debe ser un objetivo del proceso todos los procesos de política pública deben incluir
mecanismos y recursos suficientes lo decía la profesora aurea por ejemplo en la necesidad de
contar con recursos para promover la participación ciudadana es en cosas concretas como
ciudadanía capaz de acceder a la información e interpretarla y utilizarla para mejorar los procesos
política pública la igualdad como resultado de las políticas públicas sí es posible es posible si se
diseña transversalmente y se incluyen los procesos de formulación implementación

(45:07) de la política pública y finalmente una reflexión nuevamente más para para dejarla en la en
la conversación y es el Cómo se toman las decisiones sociales también se refleja y también resulta
más bien De alguna manera de las condiciones de igualdad o desigualdad en el acceso a los
procesos de política pública la sociedad que toma mejores una sociedad que tiene mejores
mecanismos de actuación igualitaria entre diferentes actores es una sociedad que puede estar
tomando mejores decisiones colectivas para resolver problemas públicos

(45:40) un segundo paquete primero quería quería como abordar el tema de la igualdad en los
procesos de política pública específicamente como como objetivo tanto como el principio de
actuación dentro de la los procesos de política pública pero también como resultado de los
procesos de política pública ahora eso digamos Quién hace quién lidera Cómo sucede quién quién
tiene la responsabilidad de más de la implementación de la política pública lo decía también la
profesora aurea en al final bueno tenemos espacios de intervención pero Hay que lograr que la

(46:15) implementación de las decisiones colectivas participativas realmente se vea reflejada en

resultados de política esa ese resultado tiene como como mecanismo principal la actuación del
Estado a través de la Administración pública y de los modelos de gestión pública y ahí yo quería
traer varios elementos muy rápido a la discusión Ya ya estoy cerca de terminar de completar el
tiempo entonces el primero es la capacidad de los gobiernos no solo de actuar de manera integral
de manera integradora es decir la la acción gubernamental que Integra

(46:53) diferentes actores en la implementación de la política que Integra diferentes intereses en la

implementación de la política pública y que es capaz de integrar diferentes recursos para aumentar
el impacto de la gestión gubernamental la integración como elemento fundamental de la gestión
gubernamental no solamente actuar de manera integral no solamente actual de manera
integrativa sino integrar diferentes actores intereses y recursos en la gestión de los gobiernos para
qué ser igualitario en la administración pública en la gestión pública no

(47:23) solamente es para asegurar el acceso al Estado Pues todos todos en igualdad de acceso al
Estado eso va desde la meritocracia hasta las hasta la participación política todos en igualdad de
acceso sino igualdad de acceso a bienes y servicios públicos algo que que en América Latina es
bien difícil porque hemos hemos mejorado en temas de cobertura pero muy poco en temas en
servicios públicos con temas de calidad y ahí es donde la igualdad en el acceso se ve afectada No
necesariamente asegurar el acceso de todos los

(47:55) ciudadanos se ven ese servicio se asegura igualdad en ese acceso o a la información como
ya lo había mencionado y por eso pasó rápido o a la toma de decisiones en el mismo caso ya ya
mencionado entonces igualdad en el acceso igualdad en el acceso al Estado a los bienes y servicios
públicos es mucho más que solamente la garantía del acceso es garantizarlo en condiciones de
igualdad y eso es digamos la la materialización en términos de política pública y de gestión Pública
del Estado de derecho de la igualdad de

(48:26) la ciudadanía bueno Esto es muy ateniente pero la igualdad de la ciudadanía frente a la ley
y otros elementos importantes sobre la relación entre de igualdad y los modelos de gestión y
Administración pública es opuesto a la igualdad más más como una llevarnos a una reflexión no es
solamente la desigualdad es decir no solamente hay que contar con actores que tienen muchas
capacidades y recursos que el estado activamente y la administración en la gestión pública
activamente generan espacios capacidades recursos para hacernos iguales en la

(49:02) participación en las procesos de política pública y de gestión sino opuesto a la igualdad No
solo está la desigualdad sino la exclusión en donde hay actores que el sistema activamente excluye
los procesos de toma de decisión por las condiciones que se ponen por la capacidad de gestión de
la Administración Por la alta incapacidad de muchos actores colectivos sociales en América Latina
por dificultades de acceso a la información de generación de capacidades por la exclusión histórica
por la pobreza por la dificultad de participación por ahora

(49:39) por los problemas de inequidad en el acceso a la tecnología hay muchos factores que
promueven la exclusión Y esa exclusión es el principal opositor de los temas de igualdad en el
desarrollo de la gestión la administración América Latina es un resultado obvio Casi casi necesario
y digamos muy favorable promover la igualdad que haya una gestión pública y una administración
pública orientada a la a la igualdad es la la generación de confianza y el aumento de la legitimidad
de las instituciones públicas pero lo más importante

(50:14) importante solamente contar con la igualdad como un principio contar con la igualdad
como un valor sino como una condición que se debería expresar te van a consistente en un diálogo
democrático que es más frecuente de mejor calidad y cada vez más coherente y para terminar una
una reflexión muy corta sobre ética integridad porque creo que no quería dejar por fuera el tema
de bueno el estado que actúa a través de modelos de gestión el estado que que tiene unos
modelos de administración unos recursos disponibles para generar mecanismos que

(50:48) promueven la igualdad no solamente en la gestión gubernamental sino integralmente y de

manera integradora en los procesos de política pública sino que eso debe hacerse desde unas
condiciones de ética integridad las las condiciones institucionales para la promoción de ética e
integridad públicas en el país han cambiado sustancialmente no solamente desde la existencia del
Código de integridad o del modelo integrado y gestión para todas las organizaciones públicas del
país sino porque las organizaciones públicas han venido aprendiendo digamos

(51:22) esto era lo que lo que me refería en términos de análisis institucional como se ha
aprendido sobre integridad y promoción de la integridad en los en los actores del sistema digamos
de gestión pública en el país incluyendo tanto los servidores públicos como las organizaciones Y
esa generación de valor público y bienestar colectivo debe hacerse a través de mecanismos de
valiosos digamos que promuevan la igualdad pero que lo hagan desde la ética de integridad
pública el principal vínculo la principal conexión entre

(51:55) gobiernos y ciudadanía es esos mecanismos de gestión pública de administración pública

que veíamos en las diapositivas anteriores conversábamos sobre la capacidad de los gobiernos
para hacerlos para la promoción de la igualdad pero ese vínculo solo es valioso digamos solo es
importante y solo resulta de manera sostenible en promociones de mecanismos de igualdad social
Frente a la gestión del Estado si se hace desde una desde los valores digamos que que pueden
vincular realmente al gobierno de ciudadanía en Colombia por ejemplo los

(52:27) valores de la integridad pública los que están dispuestos y establecidos en los códigos de
integridad pues por lo menos los los iniciales usted saben que cada organización pública puede
ampliarlo son honestidad respeto compromiso diligencia y Justicia esos elementos esos valores
honestidad respeto compromiso diligencia y justicia son valores de integridad pública que deberían
promover las actuaciones colectivas y Eso debería facilitar actuaciones que promuevan la igualdad
entre diferentes actores en la toma de decisiones públicas y en la

(53:03) implementación de cerrando estos tres mensajes del primero es reflexionar sobre la
igualdad como un principio y como un objetivo de los procesos de política pública si es posible a
través de las políticas públicas promover la igualdad como resultado de las políticas pero también
como un principio de actuación ciudadana y social durante la definición de esas políticas si hay
mejores políticas públicas y hay mejores gobiernos vamos a tener más y mejores mecanismos
democráticos y finalmente actuaciones que son éticas e íntegras

(53:35) deberían necesariamente incluir la búsqueda de la igualdad y eso Debería ser un resultado
del proceso de gestión Ese es Eduardo mi intervención Ay Muchas gracias a ti Jaime Muchas
gracias eh creo que has hecho un una reflexión muy importante sobre el sentido que tiene la
igualdad como principio y como objetivo de la política pública creo que esto es realmente central y
como dijiste Ahorita el cierre de tu presentación Pues has hecho una relación sobre los
mecanismos que aseguran la existencia de esta igualdad
(54:14) democrática y el papel que en ello cumplen la ética de la integridad ya tenemos la
oportunidad de seguir conversando contigo sobre varios de los temas que planteaste todos ellos
absolutamente fundamentales para lo que queríamos hacer en esta unidad que es precisamente
identificar las prácticas que podrían efectivamente hacer valer la igualdad democrática en la toma
de decisiones muy bien muchas gracias vamos ahora a darle la bienvenida a la profesora Diana
hincapié la profesora Diana es también una muy querida

(54:52) profesora que nos ha acompañado en varias oportunidades de nuestra cátedra es abogada
con una maestría en derecho constitucional y con un doctorado en marcha en derecho de la
Universidad Nacional de Colombia y de la Universidad de Jaén en España y también con un
doctorado de marcha en bioética del instituto de investigaciones bioéticas de Monterrey en
México actualmente la profesora Diana enseña en la facultad de derecho ciencias políticas y
sociales de nuestra Universidad y es codirectora de grupo de investigación repensar el

(55:26) derecho al lado del profesor Oscar Mejía es autora y coautora de publicaciones en temas
de Derechos Humanos filosofía práctica y derecho constitucional actualmente secretaria de la
asociación colombiana De filosofía del derecho y filosofía social y vicepresidente de la
iberoamericana De filosofía práctica querida Diana nosotras como siempre al estar con nosotros
tiene la palabra Muchas gracias gracias Eduardo actualizar esa última parte de la semblanza en
este momento no formo parte de las juntas directivas solo de la

(56:01) academia de filosofía del derecho para América Latina y el Caribe bueno ha sido ha sido
bien gracias a ver yo quería inicialmente había dicho que no iba a compartir un material pero si me
permiten no son unas diapositivas son simplemente extractos de nuestro querido texto
constitucional que lo saben muy bien por favor tengan presente nuestra constitución política del
año 1991 debe armonizarse siempre ir de la mano en co gobiernos y lo quieren con el bloque de
constitucionalidad ya van a ser 31 32 años Próximamente el

(56:49) cuatro de julio de entrada en vigencia de esta constitución política como un nuevo
proyecto de país un proyecto socialdemócrata basado en el lenguaje de los Derechos Humanos un
proyecto multicultural y simultáneamente un proyecto neoliberal proyecto que sea impuesto con
ayudas del Fantasma del autoritarismo que recorre esta Constitución autoritarismo heredado de la
Constitución anterior de 1886 en nuestra realidad colombiana sin embargo permítanme aclarar la
propuesta de de la de la charla que quiero hoy dirigir está

(57:36) más que en clave de igualdad En clave de diferencia voy a centrarme en el enfoque
diferencial que lo veo más allá de una mera paridad en términos de representación política y más
allá sin duda de la ciudadanía igualitaria la Constitución Política de Colombia insisto ya el próximo
cuatro de Julio cumplirá 32 años de vigencia en el país y básicamente no se marca dentro de la
Organización de un estado social de derecho reitero siempre en mis clases de filosofía política de
filosofía del derecho de Constitución democracia y paz

(58:17) que estado social de derecho a entenderse como un estado sujeto si al imperio de la ley
agradezco primero la Constitución antes que la ley bueno y la Constitución con el bloque de
constitucionalidad pero siempre con un acento una orientación una finalidad social Esa es la
manera de leer nuestra organización político administrativa de suerte que los formuladores
decisores implementadores ejecutores y evaluadores de política pública han de tener presente que
Colombia es un estado de derecho social social ese es un nombre completo

(59:00) estado social de derecho dónde podemos ver ese estado social de derecho soy
simplemente Esto fue un copy page del texto de la Constitución Ok la bajé del dapre artículo 13 de
la Constitución Política de Colombia todas las personas nacen libres e iguales ante la ley recibirá la
misma protección y trato de las autoridades y gozarán de los mismos derechos libertades y
oportunidades sin ninguna discriminación por razones de sexo raza origen nacional familiar lengua
religión opinión política o filosófica bien ese es el principio este

(59:44) ideal de la libertad bien de que todos somos iguales Qué es lo más importante este artículo
13 reconocer la diferencia y reconoce la diferencia en términos de discriminación subordinación y
vulnerabilidad el estado promoverá las condiciones para que la igualdad sea real y efectiva y
adoptará medidas en favor de grupos discriminados o marginados el estado protegerá
especialmente aquellas personas que por su condición económica física o mental se encuentren en
circunstancia de debilidad manifiesta y sancionará los

(1:00:24) abusos o maltratos que contra ellos se cometan noten como si paramos a trabajar
palabras claves de este artículo sin duda esta igualdad cierto pero aparecen palabras como
discriminación grupos discriminados o marginados y debilidad manifiesta Y es ahí donde quiero
hacer énfasis no en la igualdad ideal del liberalismo clásico del siglo 18 sino la diferencia en parte
quisiera retomar algunos aspectos de la profesora áurea relacionado con las construcciones
colectivas desde abajo no encuestas Desde arriba como el principio

(1:01:07) de la igualdad siguiendo con el texto constitucional colombiano se desarrolla este

principio de la igualdad del Estado social de derecho insisto social Ok en Identificar y Mejor aún
reconocer determinados colectivos o determinadas agrupaciones que tienen en común justo la
discriminación haber sido discriminados marginados o tener una manifiesta Cuáles son esos se va
uno al capítulo dos de la Constitución Política de Colombia donde están los derechos sociales
económicos y culturales los famosos test Esa es la sigla según el

(1:01:52) sistema Universal de derechos humanos y primero protege a la familia La familia como
núcleo fundamental de la sociedad Okay deja claro ese mensaje la familia como célula de la
sociedad por antonomasia o por excelencia sin embargo dentro del texto de ese artículo donde
reconoce la familia habla de la igualdad de derechos y deberes de la pareja y el respeto recíproco
entre todos sus integrantes aquí es inevitable identificar la reciprocidad kantiana en el sentido de
que si tú me respetas Yo te respeto bien parece interesante ver

(1:02:32) el respeto recíproco entre los miembros de toda la familia los integrantes los hijos tienen
iguales derechos y deberes ya sean dentro del matrimonio o fuera de él o por cualquiera de las
figuras que hoy día la corte constitucional vía sus decisiones judiciales ha reconocido como los
hijos de crianza con los que no hay ni de ver jurídico ni de sangre sino que hay simplemente el
cuidado voluntario Miren el artículo 43 comienza a Identificar y a reconocer grupos poblacionales
discriminados vulnerables la mujer y el

(1:03:16) hombre tiene iguales derechos y oportunidades sin embargo la mujer No podrá ser
sometida a ninguna clase de discriminación y finalmente habla de una especie de protección la
reforzada constitucional si está en estado de gravidez o en estado de embarazo pero noten que la
mujer es sujeto de protección constitucional en Colombia decide llevar a feliz término su embarazo
no si decide terminarlo voluntariamente durante el embarazo después del parto gozará de especial
asistencia y protección del estado y recibirá subsidio alimentario quiere

(1:03:52) decir que las mujeres que decidan ejercer su derecho fundamental a la interrupción
voluntaria del embarazo no tiene protección constitucional solo aquellas que quieran formar una
familia el estado apoyará de manera especial a la mujer cabeza de familia Entonces tenemos
primer reconocimiento del sujeto vulnerable la mujer la mujer en estado de gravidez que quiera
llevar feliz término su embarazo y la mujer cabeza de familia siguiente sujeto de protección
constitucional que reconoce como vulnerable discriminado y marginado

(1:04:27) históricamente los niños son derechos fundamentales de los niños la vida la integridad
física los derechos de los niños prevalecen sobre los derechos de la de los demás y miren como los
niños en nuestra sociedad Además de que prevalecen sus derechos son casi que responsabilidad
de todos cualquier persona puede exigir de la autoridad competente su cumplimiento y la sanción
de los infractores recuerden ustedes que tenemos herramientas para proteger a los niños cómo
son las del Código de infancia y adolescencia

(1:04:59) relacionado relacionadas con el restablecimiento de derechos de los menores y cualquier

ciudadano lo puede hacer siguiente sujeto de protección especial constitucional el adolescente en
el artículo 45 tiene derecho a la protección en la formación integral y hablan miren de la
participación activa de los jóvenes en organismos públicos y o privados que tengan a cargo la
protección de Educación y progreso de la Juventud el artículo 46 nos habla de otros sujetos
históricamente vulnerados discriminados y marginados que son las

(1:05:30) personas de la tercera edad el estado de la sociedad de la familia concurrirán a la

protección de asistencia de las personas de la tercera edad ahí nos incluye Además del Estado
cierto para proteger a las personas de la tercera edad dado que la base el núcleo de esta sociedad
es la familia el artículo 47 nos está hablando voy a leer literal Okay para los disminuidos físicos
sensoriales y psíquicos es decir para las personas que según el lenguaje universal de los Derechos
Humanos están cobijadas por la convención de para las

(1:06:07) personas con discapacidad Pero reitero y siempre me van a escuchar en todos los
espacios invitarlos cariñosamente a que hablemos más bien de personas con capacidades diversas
o con capacidades diferenciadas Evi el uso de la expresión this o el uso de la expresión Inn que
precisamente traduce sin porque no son personas sin capacidades son personas con capacidades
diversas Ok entonces siempre hablemos por favor de personas diversas funcionales diversas
cognitivas o con capacidades diferenciadas y están identificadas Y reconocidas en el texto

(1:06:49) constitucional como un grupo históricamente vulnerable discriminado marginal en el

artículo 48 habla de la seguridad la seguridad social como un servicio público pero tiene unas
disposiciones especiales para las personas pensionadas por vejez noten ahí como reconoce
nuevamente sí otro sector poblacional discriminado históricamente y que ha sido marginado los
pensionados por vejez no quiere decir que los pensionados por invalidez no lo sean Okay en el
artículo 49 habla del derecho a la salud más bien de la prestación del servicio público de salud

(1:07:28) y tiene unas disposiciones incorporadas por un acto legislativo del 2009 en la
administración de Uribe donde habla de los consumidores de cannabis pero les da un tratamiento
de adictos Entonces noten como Incluso en esa modificación que hicieron los queridos padres y
madres de la patria durante la administración de Uribe incorporaron una expresión discriminatoria
y peyorativa con las personas que consumen Cannabis asociándolas a la palabra adictos Es decir de
una vez los diagnostico como adictos bien Recuerden que hoy día están

(1:08:08) realmente un proyecto de ley que es el proyecto de ley treinta y tres del 2023 que
justamente pretende modificar esa partecita del artículo 49 de la constitución política a propósito
de los consumidores de cannabis ese proyecto de acto legislativo está disponible para consulta
pública y abierta bien ese es el artículo para entrar el artículo 50 habla de otro grupo marginado
históricamente que son los niños menores de un año Entonces no solo protege a la familia no solo
a los niños habidos en una familia sino a todo niño menor de un

(1:08:43) año bien el artículo 51 habla de nosotros pilares de la sociedad colombiana que es que
todas las familias tengan una vivienda digna y en el artículo 52 habla de las actividades de
recreación práctica aprovechamiento del tiempo libre y para eso ahora la vigilancia de control de
las entidades que se dedican a hecho ya desde el artículo 53 comienza a hablar de otro sujeto que
son los trabajadores bien en el artículo 53 habla de la expedición del estatuto del trabajo que no lo
deben desde hace 32 años bien en el 54 hablan del deber digamos de los

(1:09:21) empleadores de capacitar a los trabajadores en el 55 de garantizar el derecho a la

negociación productiva de los trabajadores en el 56 del derecho de los trabajadores bien y en el 57
ahora de la posibilidad de estímulos y medios para que los trabajadores participen en la gestión de
las empresas noten cómodo del 53 al 57 el sujeto de protección constitucional son los trabajadores
bien del artículo 58 al 61 es proteger a los propietarios imagínense conocer ese grupo social ese
colectivo que son los titulares poseedores o

(1:09:59) tenedores de propiedad privada les protege sus derechos bien y e incluye a los
propietarios de derechos de autor también y en el artículo 64 habla del acceso a la propiedad de
los trabajadores agrarios también un Este sí un colectivo discriminado históricamente imaginado
de allí que hoy día haya un proyecto de ley en curso que pretende identificarlos como sujetos de
derechos a los campesinos y al campesinado como colectivo bien entonces la la propuesta que yo
les que yo hago más que partir de la igualdad es partir de la diferencia que

(1:10:40) es lo que hay si comenzamos desde abajo la realidad muestra diferencias y diferencias
que están que obedecen a lo que algunos denominan determinantes sociales o las capacidades
combinadas en el en la teoría de Marta luz sí son esas capacidades que desarrollan las personas de
hablar de capacidades diversas o de capacidades diferenciadas incluso relacionadas con el
componente social porque no son solo donde naciste Sí cómo Naciste en la familia en qué seno
familiar naciste sino cuál es tu ambiente y la posibilidad de acceso a

(1:11:22) redistribución de recursos y de acceso incluso a a bienes públicos eso en primer lugar
ahora el enfoque diferencial es hoy día el criterio por antonomasia o excelencia para la
formulación de política pública en el proyecto del plan Nacional de desarrollo está en curso y que
tiene que ser aprobado esta semana por el congreso de la República si no se iría por vía decreto
presidencial el enfoque diferencial está absolutamente Claro pero ellos han identificado ciertos
grupos poblacionales más vulnerables que otros sí que son por ejemplo las
(1:12:05) víctimas del conflicto armado en la Constitución están las víctimas del conflicto armado
como un sujeto diferenciado pero ustedes lo saben muy bien producto del acuerdo de paz suscrito
entre el gobierno santo y las Farc en Cuba se identifican las víctimas y hay una centralidad en las
víctimas en ese acuerdo y son identificadas como un grupo discriminado históricamente
discriminado marginado y vulnerado Entonces si partimos del enfoque diferencial y vamos a
trabajar categorías como democracia como igualdad y como cogobierno el grupo de

(1:12:45) investigación que codijo con el profesor Oscar Mejía lleva 25 años de producción
cumplimos 25 años justo este 2023 en el mes de enero y al hacer el recuento el grupo de
investigación ha trabajado la democracia ha trabajado justicia ojalá las dos de la mano democracia
y Justicia hemos pasado por la democracia liberal para superarla En clave de democracia
participativa hemos trabajado las democracias deliberativas hemos trabajado la democracia
agonista y quisiera que hacer una pequeña reflexión sobre la democracia paritaria para

(1:13:23) llegar a una democracia del común Qué quiere decir con esto la democracia liberal
representativa no es lo único que hay hay por lo menos 20 modelos de democracia nos vemos en
el curso de filosofía política que incluso está disponible para todo el mundo en el canal de YouTube
del grupo de investigación repensar el derecho vamos a hablar entonces del derecho a la
democracia paritaria primero es innovadora hablar del derecho a la democracia porque hablan es
del derecho a la representación política del derecho a la participación política del

(1:13:59) derecho al voto Ojalá en su doble acepción reconocerla no de votar por alguien y de que
voten por uno bien pero me parece interesante esta declaración por favor hago la claridad ahí dice
declaración universal de Derechos Humanos emergentes las siglas las dude que fue suscrita en el
foro Universal de las culturas en Barcelona España en el 2004 Y ratificada recogida ampliada si
quieren ustedes en Monterrey México en el año 2007 Justo a 59 años de la entrada en vigencia de
la declaración universal de los derechos

(1:14:33) humanos de 1948 esta declaración la dude es diferente a la declaración universal porque
la declaración universal del 48 es es dogmática sí está basada en los ideales de la dignidad humana
y en el ideal de la igualdad justo como respuesta a la barbarie como la calificaron nacional
socialista la nazi bien pero esta declaración esta declaración nació de los estados en el 48 mientras
esta declaración es programática la dude es programática y nació de lo que podíamos denominar
sociedad civil no de los estados bien en

(1:15:16) sentido estrictamente jurídico y desde un enfoque iluspositivista Y por qué no

legocéntrico la dude no forma parte del bloque de constitucionalidad no es ni siquiera logra ser
soft Flow pero miren que si es un documento de política programático que nació de la sociedad
civil que creo que no hay que ignorar este documento tiene diferentes derechos a la democracia
ustedes pueden ver derecho a la democracia igualitarista derecho a la democracia de género
derecho a la democracia participativa derecho a la democracia

(1:15:52) [Música] comunitaria le llaman bien y yo escogido el derecho a la democracia paritaria a

ver si podemos hablar de como gobierno democracia de igualdad aquí en Colombia que es la
propuesta no de la mesa de hoy Miren el artículo sexto de esta declaración insisto en estricto
sentido no forma parte del bloque de constitucionalidad artículo sexto derecho a la democracia
paritaria o sea paritaria de pares de equivalentes mujeres y hombres esto es del 2007 Ok mujeres y
hombres tienen derecho a la democracia paritaria este

(1:16:31) derecho humano fundamental del derecho a la democracia comprende los siguientes
derechos el derecho a la igualdad Qué significa que las mujeres en toda la sociedades sin
excepción tienen derecho a la igualdad de estatus jurídicos políticos económicos social laboral y
cultural en relación con los hombres el principio de igualdad favorece la adopción de medidas
preferentes de protección a favor de las mujeres en los planos local nacional e internacional si se
dan cuenta tiene la misma estructura de redacción de la Constitución primero

(1:17:00) todos somos iguales y después al que no sea igual debe ser tratado como igual ahí están
los dos principios de la teoría de la justicia de Johnson igual en libertades para todos y favorecer al
desfavorecido el derecho al autodeterminación personal y la diversidad sexual que reconoce a toda
personal derecho a ejercer su libertad y orientación sexual así como la adopción de infantes sin
discriminación aparecen expresiones como sin discriminación como igualdades estatus bien habla
del derecho de la elección de vínculos personales porque todo vínculo

(1:17:33) personal debe ser libremente consentido y merece igual protección habla de que toda
mujer tiene derecho a acceder a servicios de salud reproductiva ginecológica y obstétrica de
calidad o sea evitar la violencia obstétrica así como el goce la pena sexualidad y finalmente señala
que la familia cualquier forma en que se adopte la familia y con independencia de igualdad
responsabilidad de los progenitores tiene derecho a decidir sobre el número de hijos les recuerdo
que el número un número también es cero nadie está

(1:18:04) obligado a reproducirse finalmente el derecho a la representación paritaria noten como

esto es expresión del derecho a la democracia paritaria sí conlleva la proporción equivalente entre
mujeres y hombres de todas las edades en los órganos de participación y gestión política ese
resaltado de equivalencia lo hice yo Por eso aparece resaltado fuera del texto Entonces se va uno a
mirar que es paridad según el diccionario de la Real Academia de la lengua española bien y dice
que la paridad es una comparación de algo con

(1:18:39) otra cosa a manera de símil que es igualdad de las cosas entre sí y que en economía es un
valor comparativo de una manera moneda con otra entonces Note como la equivalencia la paridad
como equivalencia no es la igualdad liberal del 50 a 50 y sin embargo les voy a mostrar lo siguiente
miren este informe este informe es de la lo tomé ayer de la cepal bueno habla de la representación
yo no sé si ustedes están viendo bien ahí perfecto Diana perfecto va para uno representación de
mujeres en órganos deliberantes locales electos a

(1:19:21) primero de enero de 2020 es el corte del estudio noten Cómo estamos hablando de
órganos deliberantes yo sí quisiera yo sí esperaría como decía el profesor que me antecedió que
pudiéramos hablar de deliberación y decisión las dos cosas porque a veces lo citan a uno a
deliberar o sea tiene voz pero no decide no tiene voto qué es lo que pasa en los ocats órganos
colegiados de administración en el sistema de regalías con las comunidades indígenas y las etnias
que se asentan en territorio a ellos los invitan a que hablen a que

(1:19:53) firme la lista de asistencia pero no les permiten decidir no tienen voto miren aquí como
Colombia aparece en la proporción de quince a diecinueve de escaños ocupados por mujeres en
órganos deliberantes locales si bien hay cifras nacionales departamentales o provinciales ustedes
van a encontrar que hice énfasis en el gobierno local por qué Porque los gobiernos locales en los
gobiernos locales es donde hay la mayor posibilidad de que las mujeres participen Sí en esos
escenarios cuando hablamos de gobierno locales estoy

(1:20:32) hablando aquí en Bogotá por ejemplo con que formen parte de las juntas de acción
comunal de las juntas administradores locales e incluso de los consejos a nivel municipal la
representación de estos esto es tomado del estudio la representación de las mujeres en los
órganos deliberantes locales Espero decisorios también es mayor que en los parlamentos o sea en
el nivel nacional Sí y sin embargo no está en pie de igualdad con los hombres de esa igualdad
liberal del 50% bien casi la mitad de los países tienen implantadas cuotas legisladas para

(1:21:08) mejorar la representación de las mujeres en los gobiernos locales que ha hecho en
Colombia al respecto tenemos esta ley 1475 sí que adopta la organización y funcionamiento de los
partidos y movimientos políticos es una ley estatutaria Miren lo que dice esta ley estatutaria
establece la obligación de que en las listas en las listas de candidaturas para elecciones a cuerpos
colegiados se incluyan al menos 30% de mujeres Entonces ahí es cuando uno dice que es que las
cuentas no me dan si paritario es par porque es igual en

(1:21:42) principios y tomamos el sentido literal de la expresión y si el universo Es Cien por qué las
mujeres son el 30 bien primero y no me cuadran las las cuentas y segundo hablan de listas de
candidaturas bien el principio mire como definen en esa ley de partidos y movimientos políticos el
principio de equidad de igualdad de género en virtud del principio de equidad e igualdad de
género los hombres las mujeres y demás opciones sexuales error Sí aquí faltó de pronto identificar
que una cosa es la identidad de género o tres la expresión

(1:22:20) de género y otra es la orientación sexual todas Ellas tienen la posibilidad de ser diversas
veo en esta redacción la tendencia a reproducir la ciudadanía como sexuada y como generalizada
es una de las quejas justamente que ha recibido quienes han trabajado la institución liberal de la
ciudadanía gozarán de igualdad real de derechos y oportunidades para participar en las actividades
políticas dirigir organizaciones partistas acceder a debates electorales Y obtener representación
política bien y sin embargo en el artículo 28 al hablar de

(1:22:57) inscripción de candidatos señala las listas donde se elijan cinco más curules para
corporaciones de elección popular o las que se sometan a consulta exceptuando su resultado
deberán conformarse por un mínimo treinta por ciento de uno de los géneros se ponía a pensar de
qué género me estás hablando si estás hablando de género diverso Entonces es un 30% de no
binarios o de huir o de asexuales de 30% de lgtbi la sigla convencional de 30% de mujeres 30% de
hombres Porque si esa es la manera de interpretarlo acorde con la

(1:23:33) Constitución y el bloque constitucionalidad de pronto ahí sí me logra generar cierta idea
de paridad tenemos la ley de cuotas del 82 que habla de un 30% de nuevo pero de mujeres si ven
aquí hablan de géneros en la ley de movimientos y partidos políticos no dejan Claro que es género
y que es sexo para ellos ni ni la posibilidad de inclusión de las diversidades sexuales bien Entonces
qué sería paridad aquí en el contexto colombiano Esta es la estructura poblacional de acuerdo con
un ejercicio colaborativo entre la registraduría nacional del

(1:24:10) estado civil y el departamento administrativo Nacional de estadística Dave ahí está la
información es el censo del 2018 pero este ejercicio lo hicieron con corte a diciembre del 2021
cruzaron la información cruzaron las bases de datos y encontraron esta pirámide poblacional en
términos de representación elección en cuanto a la estructura Se observa que la población que
aparece como activa tiene una pirámide joven el 65% es menor de 50 años Sí y un treinta y uno
por ciento se encuentra entre los 50 y 80 años en

(1:24:43) cuanto a la distribución por sexo sí que ustedes se encuentran las encuestas es por sexo
no por género el 48% son hombres y el 52% son mujeres que quiere decir eso que las mujeres
somos mayoría demográfica en este país y entonces la paridad no me da no me dan las cuentas de
treinta para las mujeres setenta para los hombres tampoco me dan las cuentas del 50 a 50 las
cuentas deberían ser del 52 para mujeres y del restante para los hombres y aún así Qué pasa con
las disidencias sexuales y con las disidencias de género

(1:25:23) bien Eso es simplemente para para que ustedes se den cuenta que cuando hagan tengan
acceso a esos estudios se den cuenta que que el binarismo que manejan en el departamento
necesitativo nacional estadística que se refleja en el departamento de planeación en la en la
redistribución de gasto por ejemplo es de feminizar fenómenos o de masculinizar fenómenos de
suerte que se han evidenciado una feminización de la población migrante y una defunción
masculinizada o sea según ellos mueren más hombres Sí y según ellos las mujeres

(1:25:59) además de ser vulnerables por el hecho de ser mujeres del sujeto de protección
constitucional somos más vulnerables porque somos proclides a la línea de pobreza e incluso de
miseria eso lo dejo simplemente ahí quedan dos minutitos sí de lo público sí hablan de los bienes
públicos miren yo tengo una la propuesta que más de hablar de bienes porque pues eso es un
discurso liberal hablemos más bien de la posibilidad de lo común o los comunes como les decía
hemos transitado por diferentes modelos de democracia en este

(1:26:36) momento estamos trabajando la democracia del común qué implica trabajar en clave de
la Democracia del común sí no estoy haciendo aquí proselitismo político estoy hablando en
términos académicos de la Democracia del común en primer lugar partir de una ética del cuidado
sí ustedes saben que se ha hablado de la ética del cuidado desde que Carol gilligan en el año 1982
reaccionó de pronto la propuesta de los estadios de desarrollo moral de su de su profesor
psicólogo Sí y le dijo usted no valoró no reconoció el punto de vista femenino

(1:27:12) o la voz femenina nosotros las mujeres pensamos de otra manera es más contextual y
narrativo que formal o abstracto Y entonces parte esta ética del cuidado del famoso entre
masculino versus femenino reivindicando lo femenino lo diferente bien sin embargo lo que quiero
rescatar de la ética del cuidado de Carol gilligan es que se basa en responsabilidad y es relacional
no es individualista y competitiva que es lo compatible con el neoliberalismo sino que es de
responsabilidad y es relacional o sea es colectiva y si es

(1:27:49) relacional entonces la propuesta que les hago más que Reproducir la distinción público
versus privado otra vez reduciendo toda binorismos es la de hablar de los comunes Qué es lo
común Esta es una cita tomada de un texto de la profesora Carolina Jiménez de la facultad de
derecho del programa de ciencia política lo común es ante todo un Horizonte guía las luchas contra
el capitalismo y que replantear alternativas políticas al modelo desde lo propio lo diverso y lo
comunitario reivindicar lo propio reivindicar la
(1:28:20) diversidad o la diferencia mejor la diversidad bien y lo comunitario los recursos comunes
eso que es el discurso neoliberal asociaciones públicas privadas y la gobernanza sí parten de lo
común sin comunidad entonces hablar de los comunes requiere hablar del cuidado sí en términos
de responsabilidad y relacional de la propiedad comunal Para si quieren ustedes un vivir sabroso
un buen vivir andino o un vivir bien cualquiera que sea este ideal menos la vida digna la vida digna
es ideal no parte de abajo y personificando lo común de la comunidad

(1:29:02) entonces simplemente termino aquí Eduardo Perdóname 30 segundos vale Dale
tranquila requiere autoorganización y autogobierno Y autogestión es que la comunidad identifique
Los comunes los comunes y se organicen ellos Sí para que puedan generar mecanismos de
cooperación social y eso requiere órganos de decisión y de gobierno bien pero esos órganos Ojalá
haya deliberación y decidan participativamente esto quiere decir que no acudan a las reglas de
mayorías liberales sino que se orienten hacia consensos y para lograr consensos sin

(1:29:45) duda y que a partir del descenso es el elemento motriz en segundo lugar partir de la
cooperación social desde la cuidadanía No desde la ciudadanía que es una institución liberal
representativa del siglo 18 excluyente sexual hay generalizada de ello tenemos en el en el Canal del
grupo justamente un evento que hicimos sobre ciudadanía y llegamos a esa conclusión más bien
hablemos de ciudadanía en términos de cuidado porque partimos de la vulnerabilidad y no en
términos de ciudadanía excluyente y sin embargo hay

(1:30:18) un problema con esto de los comunes y es cómo hacemos Para no caer en el
comunitarismo y reducir todo al binarismo inclusión exclusión que solo entre los que son parecidos
a mí y compartan lo propio lo diverso y los comunes desde nietos ese sería el gran desafío gracias
Excelente muy bien querida Diana muchas gracias siempre es un gusto escucharte Yo creo que el
repaso que nos hiciste por los artículos de la constitución en los que efectivamente se reconoce un
conjunto enorme de grupos sociales diversos y vulnerables Y a partir de

(1:31:00) este esa de esa primer ese primer paquete organizar una un planteamiento en torno a la
declaración de derechos humanos emergentes y las consecuencias que se tendría para para la
política para pensar el gobierno etcétera que al final un poco resuelves como democracia de lo
común es algo que nos ayuda mucho a entender Qué significa efectivamente igualdad democrática
y como gobierno bien Voy a pedirles a todos que hablen la cámara y estén Entonces atentos a las
preguntas que queremos circular entre todos en esta media hora que nos queda espacio

(1:31:37) voy a ir entonces dándole la palabra a cada uno Un par de minutos para cada que cada
uno debe tenemos cinco preguntas para que cada uno nos exprese su punto de vista en relación
con estas inquietudes la primera es la siguiente un poco desde la primera ponencia que nos
compartió la profesora aura de ahora es hoy por hoy pareciera que la construcción de igualdad
democrática ha dejado de ser como prioridad O al menos de constituirse como un objetivo
fundamental para las personas de acuerdo con lo que muestran las encuestas en

(1:32:16) América Latina las encuestas creo que todas las hemos escuchado de manera muy
preocupante muestran que las personas están dispuestas a ceder en libertades políticas y en
libertades democráticas si le están si pueden garantizar con esa sesión digamos el cubrimiento de
necesidades básicas etcétera y esta este agotamiento un poco de las energías democráticas resulta
sin duda muy preocupante Entonces cómo ven este problema y qué piensan que deberíamos
hacer para enfrentarlo hoy digo que se desprende un poco de la presentación de la profesora aura
porque

(1:32:56) ella nos decía Con razón y un poco para enfrentar esto Me parece que tenemos que
hundir nuestra mirada mirar hacia lo que han dejado los movimientos sociales y las prácticas
participativas en América Latina y en todo el mundo a lo largo de los dos siglos que llevamos de
modernidad quería darle la palabra Entonces si quieren la profesora Abre a primero y luego luego
Jaime y luego Diana cada uno dos minutitos para tener tiempo para las otras preguntas vale venga
es una pregunta muy difícil no porque la verdad es que yo imagino

(1:33:36) que hay el imaginario y las prácticas lo que veo Yo es que intento de imaginario a mí me
parece que estamos viviendo un momento donde toda la individual y del privado y del tiempo
dedicación para la vida privada en el discurso popular está ganando o sea gana mucho espacio y
por eso puede ser que las encuestas reflejen ese espacio que está ganando toda la ética del
privado y del particular Y bueno ya lo que nos llegue ahí de desde fuera no del que está cada vez
más como fuerte sobre Bueno si miramos lo que pasa redes sociales o las discusiones

(1:34:13) políticas sobre el tema vemos que eso va por ahí vale o sea pero yo imagino que justo
por todo lo que hablábamos aquí en las ponencias que hicimos es que está pasando un poco al
revés o sea lo que pasa en Brasil lo que pasa en Colombia y lo que pasa en diversos es parte del
mundo que tengo algún Conocimiento es que cada vez más las personas que están afectadas de
alguna manera por una estructura desigual están usando el discurso del derecho para hacer que
sus demandas sean escuchadas o sea por ejemplo hoy por hoy

(1:34:48) en Brasil no es que el país se volvió más racista pero hoy por hoy hay mucho más
denuncias en contra del racismo O sea la gente está utilizando el lenguaje de derecho de la
inclusión de la diferencia para hacer con que las demandas democracias en ese camino se vuelva
más fuerte igual con todo el tema que comentaba de la diversidad de géneros o sea cada vez O sea
yo no sé es una pregunta que a mí me gustaría contestar en dos minutos yo tendría que pesar
mucho más pero yo diferenciaría un poco el imaginario y la posición de ese

(1:35:18) acuerdo del individualismo que nos llegue como algo que tenemos que estar de acuerdo
y la práctica democracia en concreto que lo que lo que podemos ver Es que cada vez más la gente
utiliza el discurso del derecho para pedir que sus demandas por inclusión y por diferenciación sean
escuchadas en los espacios públicos yo iría un poco por ahí pero venga como tenemos poco
tiempo dijo la excelente Jaime qué opinas Eduardo gracias yo creo que un poquito continuando
profesora en esa línea la primera reflexión cada vez que yo

(1:35:57) escucho los los resultados de la tiro barómetro de alguna de estas encuestas que nos
comparan América Latina y que que concluimos a veces muy rápido en donde la ciudadanía
digamos está aceptando sacrificar ciertas libertades a cambio de unos no sé réditos de bienestar o
o sacrificando unas derechos particulares a cambio de obtener unos beneficios yo creo que que no
necesariamente todas las encuestas dicen eso yo creo que en muchos casos lo que expresan es
una necesidad de de expresar muchas veces es la sentirse traicionados por un sistema más

(1:36:42) que más que necesariamente estar dispuestos a sacrificar todo el sistema en que están
yo no creo que yo no creo estos ya ya es una una reflexión muy personal yo no creo que la gran
mayoría de América Latina está dispuesta a sacrificar el sistema democrático a cambio de unos
réditos de bienestar o de riqueza colectiva lo que sí creo es una expresión muy clara de Bueno aquí
hay algo que no está funcionando o no me veo reflejado en las decisiones públicas o no tengo
información suficiente sobre los problemas de implementación de las

(1:37:17) políticas o no siento incluso lo dijo la profesora Diana en su presentación no siento que
realmente Yo puedo ser elegido tanto como puedo votar por otros Yo creo que es más la expresión
de una frustración con el sistema y no la el sacrificio de un montón de libertad yo creo que que al
contrario es un es un grito y creo que que el fenómeno de la polarización del cual podemos discutir
después expresa mucho de eso también y es la la necesidad de expresar necesidades de apertura
democrática urgentes que no ven reflejados en

(1:37:54) resultados concretos para su vida diaria y yo creo que que ese sí es una respuesta que
uno rápidamente puede dar y es si si yo no siento que lo público la gestión del gobierno la
existencia del Estado me asegura una mejor vida Pues yo pongo en duda en una respuesta
preliminar el tema pero yo creo que expresan más es frustración con el sistema y necesidad de
cambio en los mecanismos concretos de participación en la gestión de lo público excelente Jaime
Diana qué opinas de esta de esta situación pues Yo las pongo en duda

(1:38:32) porque las encuestas hacen opinión las encuestas son un instrumento para clarísimo Sí
Dentro de los procesos de formación y voluntad de opinión pública las pongo es cuestión en tanto
suelen estar permeadas cierto por organismos del estamento que quieren seguir detentando el
poder cuando la profesora auria hablaba de las élites cierto las élites son las que dominan los
medios de comunicación y nosotros le hemos visto lo hemos puesto en evidencia en el
observatorio verdad y memoria que desde el año 2019 está produciendo resultados

(1:39:12) cómo manipulan las noticias cómo manipulan las encuestas las encuestas son preguntas
dicotómicas o sea reducen toda binorismos o sea buenos versos malos verdad versus falsedad y así
pretenden que la gente se exprese Entonces yo primero pondría en cuestión los estudios Y en
segundo lugar para no quedarnos solamente con esa respuesta si tendría Claro que una de las
maneras es hacer de pronto se me permiten la demolición de los de las encuestas Empezando por
si la pregunta era capciosa inducida una respuesta Cuáles

(1:39:52) fueron los sujetos a los que aplicaron realmente estas encuestas Y si eso lo que hace en
el fondo no es Reproducir lenguaje del odio o discriminatorio que es el que escoya en los medios
de comunicación latinoamericanos y en general mundiales que se basan en la distinción amigo
enemigo y en los binarismos para manejar el odio la discriminación Muchas gracias opiniones
todas realmente muy serias sobre cómo deberíamos ver estas cuestiones estas afirmaciones que
se hacen en los medios muy bien una segunda pregunta tiene que ver con lo siguiente

(1:40:29) mucho más con el tema de participación que hemos venido tratando durante la mesa de
hoy Cómo mejorar la sensibilidad de las instituciones públicas a los movimientos sociales que aún
no alcanzan las formas institucionaliza de participación o que no han encontrado en esas formas
institucionalizadas vehículos efectivos para canalizar sus reclamos sus agendas etcétera y esto creo
que digamos por supuesto nos lleva a recordar las marchas y que tuvimos en los años recientes en
Colombia en toda la región como un poco

(1:41:10) podríamos mejorar esa sensibilidad que parece a veces ser poca frente a la agenda y la
agencia que quiere movilizar los movimientos sociales comenzamos por ti Diana nos devolvemos
ahora bueno a ver los movimientos surgen de la periferia externa si nos vamos al modelo
democracia deliberativa a propósito de que hablar de una democracia deliberativa aquí deja ver
más sí estamos en una gráfica de círculos concéntricos donde la Esfera externa la periferia externa
es la sociedad civil luego la periferia más interna es la

(1:41:56) sociedad civil pero en sentido cantiano es decir los sujetos jurídicos esos que se amoldan
a la institucionalidad para ser reconocidos y en el núcleo estar el poder los estamentos los
movimientos surgen de la sociedad civil hegeliana o de las formas de vida hegelianas o del
ciudadano del común del ciudadano de a pie de la cotidianidad del bios como cotidianidad bien
Dios en sentido amplio es entonces relacional Y es sin duda colectivo bien qué es lo que sucede
cuando estos movimientos que surgen de ahí estos colectivos que surgen de

(1:42:38) manera espontánea de la acción política y del ejercicio de la libertad de expresión de la

libertad de opinión se comillas quieren plegar a la institucionalidad para ser reconocidos e incluso
para ser convocados para la formulación de política pública como actores válidos recogiendo las
palabras de del profesor Jaime Torres actores cierto sistémicos que suelen desnaturalizarse o
perder el contacto justamente con la sociedad civil o con las bases como vienen de abajo hacia
arriba Sí y eso ya lo había hecho a la profesora auria al al ante

(1:43:17) esta ansiedad de aprobación y de reconocimiento de la institucionalidad y de los

estamentos desnaturalizan su su objeto su finalidad eso eso que los hacía generar reconocimiento
dentro de esa institución dentro de esa institución como social ese colectivo sí es el caso por
ejemplo de colectivos feministas incluso de trabajadores como los quieran Llamar cierto que salen
juntos a marchar ejercen su derecho su libertad le promociona de movilidad cierto con
pacíficamente bueno Y luego entonces se organizan y se asocian y adquieren las

(1:43:58) formas que la institucionalidad les impone Como por ejemplo ser un gremio o ser un
sindicato y tienen que tener un acta de Constitución de asamblea y tiene que ir ante el órgano de
vigilancia y control de la actividad para que le reconozca una personería jurídica de los ingrese en
una base de datos sí Para tenerlos en cuenta en ese momento Ellos tienen que crear juntas
directivas y ahí es cuando reproducen la democracia liberal con la regla de mayorías que es
excluyente percc bien pierden su contacto con las bases y con ese afán de

(1:44:32) reconocimiento Y esa ansiedad sí de ser convocados para formar parte de la formulación
de la política pública se van desnaturalizando y pierden distancia van distanciando de el
movimiento que es espontáneo Entonces se orar a la espontaneidad del movimiento por la
fórmula la el formalismo burocrático y jurídico formal de los sujetos cantianos pasan de ser sujetos
sociedades espontánea en las bases de lo común en lo cotidiano a ser simplemente formales
sujetos jurídicos kantianos reconocidos por la institucionalidad eso es lo que he

(1:45:13) observado bien excelente Diana el profesor áurea tu opinión vale venga bueno primero
que estoy de acuerdo con todo lo que nos ha explicado la profesora gianna Entonces yo creo que
con eso ya tenemos ahí un recogido y puedo ir directamente a mi punto Yo diría que respecto al
tema de la sensibilidad de las discusiones políticas depende mucho del Gran del grado de
democracia que tenemos dentro del estado O sea esa sensibilidad va a variar un poco de acuerdo
con la apertura institucional que tiene cada estado para recibir esa expresión desde
(1:45:46) sus procesos transformativos y esas luchas por reconocimiento que viene de los distintos
grupos Pues venga Y eso para complementar un poco la idea que la profesora ya me explicaba pero
también me gustaría de Añadir un tema aquí que es el factor temporal Es que a veces nosotras Y
nosotros que estamos en movimiento sociales tenemos una pensamos que todos los procesos que
estamos de cambio que estamos poniendo en marcha tiene que producir algún resultado que si
me llega ato y ese día de la sensibilidad de la institución viene

(1:46:16) también relacionada con lo que esperamos nosotros y nosotras entiendemos de los
tiempos de la respuesta o del cambio y cómo yo tengo ahí esa perspectiva histórica que decía
antes yo diría que los tiempos muchas veces de todas las presiones hasta que una presión se
convierta en una acción en concreto de transformación política en concreto va mucho más allá de
lo que es una generación Y de lo que es la vida de uno entonces yo creo que matches haría
también el tema de la sensibilidad de los gobiernos con la idea esa de que hay

(1:46:49) movimientos y movimientos de transformación estructural que para llegar a los

resultados que buscan de mucho más tiempo de lo que podemos esperar no como seres humanos
para decir que no saltemos de la sensibilidad de la instrucción política pero también el tema de la
transformación histórica política democrática que en general demanda mucho más de lo que
nosotros y nosotras Nos gustaría entonces hay las dos partes que hay que estar imagino que
conectadas y yo complementaria un poco por ahí La idea excelente reflexión

(1:47:22) sobre los tiempos Jaime tienes la palabra Eduardo gracias yo lo voy a mirar desde el otro
lado que creo que haría falta para para complementar La la reflexión frente a estos movimientos
frente a Cómo pueden ser decía la pregunta cómo aumentar la sensibilidad del Estado del
gobierno de los actores de gobierno frente a frente a los movimientos sociales y especialmente
este tipo de movimientos sociales menos formalizados más espontáneos y recientemente en la
historia del país con mucho más impacto yo creo que primero hay hay unas hay unos mecanismos

(1:48:05) formales establecidos que la formalidad no Le reste de alguna manera la importancia que
necesito pueden tener para aumentar esa sensibilidad yo creo que al contrario había que
aprovecharlos en el país en este momento en desarrollo del modelo integrado de planeación y
gestión en todas las organizaciones públicas en cumplimiento de la legislación todas las
organizaciones públicas del país hace un par de años están implementando las oficinas de relación
estado ciudadano con lo complejo que suena el nombre mismo sí que una oficina pública tenga

(1:48:42) una oficina para relacionarse con el ciudadano pues toda la organización tiene la
obligación de relacionarse con la ciudadanía pero que no sea solamente planeación que no sea
tiene que tener unos mecanismos estas organizaciones políticas para relacionarse con la
ciudadanía y esas oficinas van a ser responsables de un plan que ya hace más de cinco años están
haciendo todas las organizaciones públicas del país el plan de acción para la participación en la
gestión es decir toda no solamente yo tengo la obligación de promover la

(1:49:22) participación ciudadana en los diferentes ámbitos de gestión en los cuales trabajo como
entidad pública si no tengo la obligación de que la ciudadanía pueda intervenir en mi gestión por
eso vemos regularmente en las redes sociales anuncios a veces más rimbombantes que reales pero
muchos espacios en los cuales las entidades públicas invitan a la ciudadanía que intervenga en su
planeación venga y participa en mi plan de atención al ciudadano y anticorrupción venga y
participa en la planeación de la gestión del próximo año venga y conoce los

(1:49:53) resultados de la gestión en todos estos mecanismos de rendición de cuentas y finalmente

todos estos nuevos modelos que que mencionaba también mi presentación de innovación pública
y modelos colaborativos abren espacios concretos y Reales digamos para que esa sensibilidad
aumente pero mi reflexión iría yo creo que no hay que dejarlos de lado son mecanismos sí
formales no no digamos no transformadores en sí mismos pero que facilitan aumentar esa
sensibilidad pero mi reflexión iría algo que también mencioné antes y es el tema

(1:50:24) de los valores en la actuación pública y los valores con los cuales los servidores públicos
tienen que desarrollar sus acciones de gobierno y esas y esos valores como deben guiar esas
actuaciones Y cómo la igualdad Debería ser un valor en ese sentido de actuación dentro de las de
los servidores públicos que son quienes realmente toman decisiones dentro de las organizaciones
y entidades públicas muy bien Jaime excelente me quedo contigo para la siguiente pregunta y es a
propósito de sobre todo de la ponencia de la profesora Diana

(1:50:59) uno encuentra que hay muchos problemas de legitimidad de los procesos electorales
Porque esos procesos electorales están sujetos como todos sabemos en América Latina y en
Colombia es así a formas de captura y de corrupción muy profundas y por eso parece haber un
desacoplamiento entre las instituciones en las que las instituciones democráticas las grandes
corporaciones públicas del Congreso digamos los mecanismos de democracia representativa y las
formas de participación que se movilizan desde los movimientos sociales

(1:51:39) y también desde organizaciones de la sociedad civil que participan más formalmente de
la definición de las agendas y la discusión de soluciones sobre los problemas que enfrentan los
grupos sociales entonces La pregunta es que nos hace que nos hacemos Es Cuáles serían los
mecanismos efectivos que hoy por hoy tendríamos dadas estas circunstancias de captura y
corrupción de los procesos electorales tendríamos para conectar la participación con la
representación sé que es una pregunta que daría para toda una sesión pero no me que no

(1:52:11) quisiera que nos fuéramos sin ver un poco este tema pensando por ejemplo en el caso de
las mujeres lo que ahorita habla profesional también la profesora Diana en relación o Cómo se
organizan los colectivos de mujeres y a su vez como se bloquean por la propia organización que el
estado les exige que ella decía no son mecanismos efectivos para conectar participación con
representación o con digamos toma decisiones más bien pero digamos viendo este problema en
nuestro medio Cuáles quedarían ustedes que serían al menos un

(1:52:42) paso crucial para avanzar en la dirección correcta Gracias Eduardo y y yo creo que
efectivamente ambas ambas profesoras nos han dado ya varios elementos yo solo solo agregaría
una reflexión que que hacía cuando cuando nos estaba recordando muchos Diana muchos de Estos
principios constitucionales y además de la realidad digamos de la gestión cuando cuando habló
también de los Derechos Humanos digamos de la alternativa y de la mirada alternativa a
necesidades y a derechos yo creo que hay hay un reto era lo que lo que en ese

(1:53:25) entonces me planteaba y que se me conectaba un poquito con esta reflexión sobre la
adaptación hay un reto para los movimientos sociales para la sociedad civil organizada y no
organizada Qué es que al ser reto de la sociedad civil también es una responsabilidad del estado
como corresponsable para la generación de recursos y capacidades pero pero que es un reto
también de la ciudadanía en este momento en América Latina y diría yo en el país y es que muchos
de estos mecanismos de representación y recogiéndolo o

(1:53:56) trayéndolo más bien al tema el cual yo hice la la presentación de odio alrededor del cual
hice la presentación de hoy que es el de los procesos de política pública y es finalmente el proceso
se ha adaptado también al entorno Entonces ha sabido hacer procesos participativos cuando
realmente es muy poquita la capacidad de la sociedad civil para participar ha sabido hacer políticas
innovadoras cuando realmente es muy poquita la capacidad de innovación que tiene la sociedad
civil entonces También tenemos el reto como de

(1:54:26) ser transformadores en la manera como entendemos estos mecanismos de participación

formal en los procesos de política pública yo creo que no solamente la tecnología sino sino la lo
que la tecnología significa en la manera como los jóvenes y las nuevas generaciones están
pensando hoy el tema de la participación Yo creo que el reto de de complementar de hacer dos
dos espacios de convivencia entre la representación y la participación pasa por entender la
participación de una manera diferente a como la hemos entendido tradicionalmente y creo que

(1:55:02) ahí hay un reto importante para generar Estos espacios de participación que sean
realmente incidentes para para sociedad civil y especialmente para organizaciones ciudadanas no
organizadas no formales con muy poca capacidad formal pero con mucha capacidad de
movilización Sí exactamente muy muy bien muchas gracias Jaime Diana tu opinión es el micrófono
apagado Sí gracias Es que justo estaba estaba trayendo de pronto estaba escribiendo sobre
potenciales ejemplos de captura no de este de esas espontaneidad del movimiento con las con

(1:55:45) las instituciones de la democracia representativa y electoral y sin duda aquí en Colombia
uno de los ejemplos ha sido las curules de paz cierto el acuerdo de paz de la Habana previó un
determinado número de curules para víctimas las cuales se embolataron en la en la administración
de Iván Duque bien Y pues obviamente con su bancada legislativa y resultaron siendo elegidas por
voto popular personas que se cuestiona su calidad de víctimas bien entonces ahí tenemos un
ejemplo de cooptación sí de primero de procrastinación y prueba de acotación el

(1:56:25) segundo sería lo que a mí me llama mucho la atención y quiero dejarlo aquí simplemente
formulado lo que está sucediendo con la jurisdicción especial para la paz Cómo la g pretende que
las víctimas se afilien a asociaciones y a organizaciones de víctimas porque dentro de la lógica de
Macro proceso con Macro patrón Macro criminal de la jep Sí ellos no dan paso al reconocimiento
de daños individuales sino más bien colectivos Y entonces las víctimas como personas naturales no
pueden alegar un daño y pedir toda trabajo sobre actividades de

(1:57:04) reparación de víctimas y de restauración de daño sino que tiene que estar afiliadas de
alguna manera les está exigiendo que se afilien a organizaciones de víctimas entonces incluso la
víctima como tal dice Bueno pero es que yo soy mujer Entonces si estoy en un colectivo feminista
tiene que ser una organización de víctimas y de víctimas de que de violencia sexual o el daño
material que que me van a reparar o a pretender restaurar Mejor aún Dónde está la organización
para que entonces me tengan en cuenta en el daño

(1:57:32) material y no solo en el daño moral o a la afectación a la vida de relación o en la violencia

institucional testimonial epistémica sexual a la que de la que he sido víctima sí Entonces eso me
parece muy interesante ver cómo pretenden es muy interesante y lo tercero lo que ha sucedido no
hablemos de los colectivos feministas hablemos de los movimientos estudiantil sí miren Cuántas
representantes estudiantiles y resultantes estudiantiles resultan del movimiento estudiantil en las
universidades públicas resultan ocupando curules en el

(1:58:06) senado en la cámara de representantes llegan allá elegidos por el movimiento estudiantil
Pero luego se olvidan del movimiento estudiantil sí Entonces eso es un tema también ético de las
personas que asumen esos mandatos de representación de devolver a las bases de Volver al
movimiento y de hacer la retroalimentación es una ejercicio interesante de personalización y
despersonalización jurídica que podíamos plantear gracias Diana muy bien muchas gracias habría
tiene dos minutos y cerramos contigo vale venga no concluyo con una palabrita

(1:58:44) ya está Vale yo vuelvo a algo que tenía planeado hablar antes y no lo hablé pero para mí
el tema de la corrupción sobre todo de la copitación negativa porque hay que discutir el tema de
también que depende de cómo lo vemos pasa sobre todo por restaurar valores republicanos
relacionados con la idea imagino yo de lo que es de nosotros no puede ser privatizado vale que no
se puede tomar como mío o sea valores colectivos valores republicanos en el cual esté Claro que la
idea del que es común no es mío de manera individual no

(1:59:17) y todo el tema del combate a la corrupción pasaría por ahí y yo imagino que estamos
hablando de valores democráticos y republicanos por discos clave para la infección democracia de
cualquier sociedad y para que eso De verdad sea efective a lo largo para mí la única alternativa
sería que cada uno cada sujeto empezarse a pensar que en cada micro no no estamos hablando
solo de las acciones Macro que sea que se pasa a nivel político pero como sabemos que en
Latinoamérica tenemos esa idea de que el público es lo que si no he tomado

(1:59:51) yo va a tomar el otro entonces cada micración como es de intentar Chivas de tomar el
público tendría que ser imagino yo acompañado tenía que ser ahí seguido de una de una de una
manera de una penalización de una manera más amplia de reflejarse sobre las consecuencias de
esos pequeños actos o sea para mí más que nada lo concluiría diciendo que encontrar la
corrupción para mí dentro de las democracias solo hay una respuesta y La respuesta es esa de que
hay que fortalecer aún más los valores democráticos relacionados con el ideal

(2:00:26) republicano de lo que es nuestro es nuestro no es mío de manera individual Muchas

gracias profesora aurea lo nuestro lo nuestro sin duda eso es el objetivo el centro el núcleo del
corazón del cogobierno bueno Muchas gracias a los profesores tan queridos a la profesora Diana a
la profesora áurea a nuestro querido profesor Jaime Torres hemos tenido una sesión muy
sustancial para examinar estos temas los retos que implica la igualdad democrática los invitamos a
todos a nuestra próxima sesión que girará en torno al tema ya

(2:01:01) planteado hoy de bienes comunes instituciones colectivas y los esperamos en las salas
virtuales y en las tutorías que se abren a esta hora un feliz resto de día en la semana para todos
fuerte abrazo
Sesión 12: Igualdad, bienes comunes y públicos e
instituciones colectivas - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=nNxkjLyFejw

Transcript:

(03:12) maestro magíster en población y desarrollo especialista en desarrollo sostenible y doctora

en Antropología obtuvo un postdoctorado en el programa internacional sobre bosques e
instituciones es académica de la Universidad Nacional Autónoma de México la UNAM desde el 95
actualmente es titular de la coordinación Universitaria para la sustentabilidad y ha sido docente en
universidades e instituciones en varios países como México El Salvador Guatemala Estados Unidos
Canadá e Inglaterra autora de seis libros 55 artículos y capítulos también ha

(03:55) participado con la traducción o ha estado a cargo de la traducción de dos libros y el

discurso de aceptación del premio Nobel de economía de de la Premio Nobel de economía elinor
ostrom miembro y fundadora de diversas organizaciones ciudadanas y comités internacionales
actualmente lidera los programas Air System governs projects and resourcers iniciative elinor
austro es una persona que en este tema de bienes comunes y bienes públicos y acciones colectivas
es es un referente muy importante entonces muy buena la

(04:43) experiencia que tenemos problemas con la conexión del profesor Germán Noguera
Entonces yo continúo con la presentación ha trabajado en cargos de formulación implementación y
seguimiento de proyectos dirigidos a la protección de derechos y de economía popular social y
solidaria en Colombia y en Argentina en los últimos años se ha desempeñado decíamos en el
ámbito público tanto en Colombia como en Argentina pero sobre todo en este último país donde
ha sido asesora de programas de la secretaría de economía social del Ministerio de

(05:17) desarrollo social de la nación y consultora en la dirección Nacional de bosques del

Ministerio de ambiente y desarrollo sostenible y tenemos ahora la participación con nosotros del
profesor Luis Antonio Orozco el profesor Luis Antonio es administrador de empresas de la
universidad javeriana con un doctorado en administración de la Universidad de los Andes es
profesor titular y miembro del Consejo directivo de la facultad de administración de la Universidad
externado de Colombia hoy por hoy es el editor asociado al journal Of management

(05:51) History miembro del comité científico y revisor en los congresos de la International society
Matrix and infometrix Y todavía evaluador de Springer y es miembro fundador de la red de
gobernanza y gestión de la ciencia tecnología e Innovación de que tenemos en Colombia con
participación también de algunos colegas de todo el mundo y es investigador sinies del Ministerio
de ciencia tecnología e Innovación en Colombia bien le doy la palabra de nuevo al profesor
Germán que se nos desconectó un momentito hubo algún problema aquí con

(06:27) internet Pero bueno Ya volví Entonces ya hiciste la otra presentación Sí ya quedan
quedaron todos los colegas agotados a la audiencia perfecto Luis Antonio nos informó que tenía
algunos problemas para estar presente no sabemos si en algún momento se pueda conectar está
demorado sin embargo con él teníamos como un plan b y hay una grabación entonces
eventualmente si finalmente no se conecta pues al final pasaremos alguna parte de su grabación
bien Entonces vamos vamos a iniciar la sesión y a ver si logro aquí bien entonces

(07:15) damos inicio como bien comentaba Eduardo estamos en la sesión doce de la cátedra la
cátedra en esta quinta versión pues está tiene como eje el tema de democracia igualdad y cuidado
de lo público las sesiones digamos que la cátedra estadía en tres unidades entonces la las sesiones
de la unidad uno estuvieron centradas en el sentido ético de la igualdad las sesiones de la unidad
dos alrededor de temas relacionados con Horizontes práctico políticos de la igualdad ciudadana y
la unidad tres que es en la que estamos está dedicada a igualdad

(08:01) democracia y cuidado de lo público esta unidad comenzó la semana pasada con la sesión
once alrededor de temas de igualdad o gobierno y democracia entonces Hoy estamos en la sesión
doce que se centra en igualdad bienes comunes e instituciones colectivas entonces aprovechando
pues la presencia de de las panelistas expertas que tenemos el día de hoy Vamos a abordar estos
temas pero pues la idea es aproximarnos desde conceptos más bien generales y sencillos y avanzar
a lo largo de la sesión a temas más complejos y relacionados con

(08:43) la problemática que hay alrededor de de estos temas entonces digamos que [Música]
vamos a enmarcar el tema inicialmente de lo público qué puede ser lo público no y podríamos
entonces decir que lo público es lo contrario de lo privado no lo privado los bienes privados son de
alguien en particular mientras que lo público podríamos decir que que es de todos o digamos si no
es de todos puede ser de grupos de personas o de colectivos sí un bien público podría ser algo que
es de toda la humanidad no el planeta la atmósfera o de los ciudadanos

(09:29) de un país como no sé la infraestructura Vial que es de todos los ciudadanos O podría estar
podríamos estar hablando de un predio un terreno que sea de una comunidad campesina donde
no hay un titular en particular sino que es de todos o de una asociación de vecinos o también
podríamos hablar que de los usuarios de servicio entonces imaginémonos en un edificio de de
apartamentos en el que viven varios propietarios Entonces los propietarios pues son dueños de su
vivienda no de su departamento que podríamos decir es el

(10:09) bien privado pero también son copropietarios de todos los bienes comunes del edificio de
hecho en en la legislación de la copropiedad se habla también de bienes comunes los bienes
comunes del edificio pueden ser una sala de reuniones un jardín la terraza un gimnasio digamos
que esos son bienes que son de propiedad compartida entre todos los copropietarios del edificio
Entonces digamos haciendo este paralelo uno podría decir que cada uno cuida y responde por su
unidad privada Pero entonces quién se responsabiliza

(10:50) por el cuidado de los bienes comunes no quién se va a encargar del aseo de los pasillos y
de mantener en buenas condiciones la zona de entrada Quién va a tomar las decisiones para hacer
el mantenimiento de la subestación eléctrica o de la bomba del agua Cómo se toman las
decisiones para compartir de manera equitativa el uso del gimnasio o del jardín Y qué pasa
entonces cuando alguien abusa Cuando alguien hace uso excesivo de un recurso afectando el
disfrute por parte de los otros sin al menos compensarlos Qué pasa
(11:28) cuando alguien afecta la tranquilidad del edificio con música a alto volumen o decide dejar
a su mascota en el jardín que es de de todos Entonces nos enfrentamos a esas situaciones en las
que tenemos que administrar esos bienes comunes del edificio Bueno pues ese esos problemas y
esas situaciones que seguramente muchos de nosotros que vivimos en en edificios en
apartamentos y compartimos la oportunidad pues todo esa problemática la podemos llevar al nivel
de una ciudad en la que los bienes públicos ya no son la terraza del

(12:07) edificio o el jardín del edificio sino que son las vías la infraestructura los parques o
podríamos ir a un nivel más amplio al nivel de un país en el que los bienes públicos pueden ser los
recursos mineros la infraestructura de servicios públicos las carreteras o los recursos ambientales
podemos hablar de los cuerpos de agua las playas los bosques los páramos los ecosistemas
etcétera Y si vamos a una escala global pues entonces esos bienes públicos pueden ser el mar la
atmósfera la capa de ozono que nos protege la radiación ultravioleta

(12:50) etcétera entonces a Diferentes escalas podemos hablar de estos bienes comunes o bienes
públicos con la ayuda de las personas invitadas de hoy personas realmente conocedoras y expertas
vamos a explorar estos temas desde diversos ángulos y vamos a ir desde lo más básico a lo más
complejo bien la primera pregunta la tenía prevista para para Luis Antonio Orozco pero pues no
está entonces igual voy a a hacer la pregunta y voy a tratar de de explicar el concepto desde el
punto de vista de la teoría económica se habla

(13:33) de bienes públicos y bienes comunes o bienes públicos comunes en función de los
conceptos de rivalidad o no rivalidad y de acceso y no exclusión la idea La pregunta era que cómo
explicar esos conceptos porque pues ahí la tendencia a hablar de estos términos como sinónimos
bienes públicos y bienes comunes pero si uno tiene en cuenta que el para los bienes públicos en
general hablamos del concepto y del principio de del libre acceso o de no exclusión O que estén
disponibles para todos eso los diferenciaría de los bienes privados

(14:19) Entonces digamos que una característica tanto de los bienes públicos como de los bienes
comunes es la no exclusión todos pueden hacer uso de ellos podemos ir a un parque natural por
todos podemos ir a pescar a un lago todos podemos hacer uso de la infraestructura de la ciudad o
de el servicio de transporte público están a disposición de todos sí sin embargo cuando hablamos
del concepto de rivalidad o no rivalidad decimos que no hay rivalidad cuando el uso que alguien
pueda dar del bien no afecta el consumo o el uso por parte de

(15:05) otra persona Entonces por ejemplo el la las ondas de radio o la radiación electromagnética
de las de las ondas de televisión Sí pues que yo sintonicen mi televisor la señal Pues no impide que
otra persona también sintonice en su televisor la señal Y así todos los que tengan televisor pues
pueden beneficiarse del uso de la señal de televisión o de la señal de radio sin embargo si
pensamos por ejemplo en un lago y el recurso los peces que están ahí en el lago y la pesca
podríamos decir que cualquier persona puede ir

(15:47) allá al lago al a pescar o sea digamos que no habría exclusión Pero si yo saco un pez que
pues ya ese pez no lo puede pescar otra persona Entonces ahí sí decimos que hay rivalidad en el
uso del recurso o en el uso del día entonces los bienes públicos son aquellos en los que digamos
desde esta desde este óptica o estas definiciones que son más bien desde el punto de vista
económico decimos que en los bienes públicos no hay exclusión y no hay rivalidad y en los bienes
comunes no hay exclusión pero sí hay rivalidad

(16:28) entonces el sacar madera de un bosque por ejemplo Entonces al sacar esa madera estamos
impidiendo que otras personas puedan usar la madera Entonces ahí sí hay rivalidad entonces en
resumen para un bien común no hay discriminación no hay exclusión pero sí rivalidad mientras que
para un bien público no existe ni discriminación o no existe exclusión ni rivalidad Entonces ahora
quisiera preguntarle a Leticia desde el punto de vista de estos conceptos que nos puedes aportar
con relación a los recursos naturales los

(17:08) bienes ambientales o la biodiversidad como bienes comunes adelante creo que el
micrófono está cerrado Leticia micrófono A ver ahora sí ya no digo gracias por la pregunta muy
muy bien planteada muy muy fundamental este yo creo que es importante distinguir
conceptualmente digamos en en la realidad empírica en la realidad real este Pues los conceptos se
mueven un poco pero yo creo que es importante distinguir entre bienes comunes y y bienes
públicos como lo como lo señalabas Ahora yo quisiera decir que era el caso de los O

(18:04) sea no es que no haya exclusión sino que hay dificultades de excluir pero pero hay para
bienes comunes hace sentido excluir muchas veces para proteger el recurso es el caso de un
bosque O sea no es que todo mundo se se debiera de meter a sacar madera o a sacar agua o a
sacar suelo sino que es difícil evitar O sea que es costoso evitar que se haga Entonces yo creo que
conceptualmente es importante distinguir entre uno y otro pero digamos esta esta distinción entre
dificultades de exclusión rivalidad presentes o ausentes

(18:43) rivalidad alta o baja para mí a lo que nos remite en términos de goberna de gestión de
recursos comunes y de otros recursos comunes o públicos creados culturales o de infraestructura
es el hecho de que derivan en distintos problemas de apropiación y de provisión la provisión pues
tiene que ver con el tema de la rivalidad O sea son los costos de mantenimiento la luz solar que es
uno de los ejemplos clásicos de bien público pues no necesitamos hasta ahora por lo menos
invertir en el mantenimiento de la luz solar pero en el caso de la atmósfera

(19:23) que era un bien público este Con escasa rivalidad Pues todo el tema de cambio climático y
de misiones nos hace considerar lo más bien como bien común porque aumentan los problemas
de provisión y las necesidades de provisión digamos hay Yo creo que un problema de los bienes
comunes contemporáneos es que hay cada vez más saturación del uso sea la atmósfera digamos
en términos de desechos sea la biodiversidad en términos de sobreexplotación sean los cuerpos de
agua por sobreexplotación por contaminación o sea estos bienes que que se comportaban

(20:05) como bienes públicos en el sentido de tener escasa rivalidad y y dificultades de de

exclusión pues se satura el uso no se regula el uso dicho sea de paso yo creo que la desigualdad
promueve o permite que haya usos más abusivos por parte de de las élites por parte de grupos
determinados y estos bienes públicos empiezan a presentar problemas de apropiación o de
provisión lo vemos en el caso de la infraestructura urbana más adelante vamos a ir a los problemas
entonces creo que que yo creo que es importante señalar señalar esto y para

(20:44) mí un punto es que muchos bienes tradicionalmente considerados o que se comportaban

como bienes públicos empiezan a presentar Bueno aunque no hablemos de problemas se se
entrelazan a comportarse como bienes comunes este muy importante ese esa anotación porque sí
digamos que hay cosas que uno dice bueno Esto es ilimitado y cualquiera puede usar Pero a
medida que se va incrementando el uso o la explotación entonces empieza empezamos a ver que
hay rivalidad y que hay que tomar acciones para evitar que se destruyan sí y que

(21:21) haya abuso Y eso es muy pertinente en el caso de América Latina que es el continente más
desigual del mundo ahora yo nada más quisiera decir una cosa Yo creo que también es muy
importante distinguir bienes públicos desde la perspectiva de la propiedad de bienes públicos
desde la perspectiva de la teoría económica porque hay bienes públicos de propiedad pública que
desde el punto de vista de la teoría económica son bienes comunes o incluso bienes privados
como los los automóviles de propiedad del gobierno de una

(21:47) universidad y yo ahí lo dejaría claro Sí sí Más adelante también voy a hacer ese comentario
para Porque cuando uno dice bien público también podría estar haciendo referencia a los bienes
que son del Estado Sí pero digamos que hasta ahora vamos en en estos conceptos económicos
donde bien público es este que tiene acceso para todos y que y que no hay rivalidad y bien común
acceso para todos y si hay rivalidad y pues muy bien todas las referencias que has hecho a la
atmósfera a los recursos naturales pero yo quisiera preguntarle a Carolina

(22:21) Si todos los bienes públicos o los bienes comunes son bienes tangibles o si también
podemos hablar de bienes culturales los saberes tradicionales o elementos más modernos como el
espectro electromagnético o el clima mundial como bienes comunes que que nos puedes aportar
Carolina claro buen día sí efectivamente Y ahí se se empieza a complejizar un poco más esta idea
de la rivalidad o no rivalidad o exclusión o no porque hablamos de de bienes intangibles no todos
aquellos que no tienen esa materialidad o esa corporalidad y que son como lo mencionas

(23:01) eso la cultura los conocimientos porque hablamos de distintos sistemas de conocimiento y
también lo que es el internet No justamente el desarrollo de las tecnologías y el avance de las
tecnologías de la información generaron un montón de nuevas preguntas frente a estos bienes
Entonces el internet el software libre todos esos son bienes que son de de uso compartido que
efectivamente que se podrían pensar como bienes públicos pero que al entrar en tensión por el
uso y por la distribución empiezan a convertirse a transformarse

(23:36) en bienes comunes no en en un bien que debe ser gestionado que debe ser manejado y ahí
empiezo como algunas diferencias con entre bien público y bien común no aquellos que que
requieren ser regulados y regulados más allá de de la propiedad Porque el bien común no tiene
que ver tanto con propiedad sino con el uso y con la distribución que se hace ese bien entonces los
bienes intangibles no tienen ese problema de la rivalidad por ejemplo no no estamos hablando
escasez el que yo use o tome el conocimiento por ejemplo en el tema del

(24:10) conocimiento No no ni lo destruyen ni lo agota para alguien más tampoco es si yo estoy

por ejemplo en el internet leyendo un resultado una investigación no quiere decir que otro no lo
pueda hacer en ese momento Entonces es un bien común pero que tampoco es no es ni rival ni ni
excluyente no entonces ahí empiezan a surgir esas otras complejidades frente a pensar o a tener
definiciones tan cerradas digamos de los bienes comunes y los bienes públicos los bienes comunes
también solo para plantear así pequeñito lo propondría pensar no los como más que

(24:49) como vienes más como sistemas de relaciones no los bienes comunes los podemos
entender siempre primero como una categoría análisis que fue construida que fue posicionada en
los últimos años en las últimas décadas pero que nos remite esa pensarnos en un sistema de
relaciones un sistema de relaciones entonces Bueno vamos a ir avanzando un poco más en la
charla sobre ese sistema de relaciones pero más que pensar no lo como el bien pensarnos en ese
sistema de relaciones que hay alrededor de un bien tangible o intangible Okay gracias Carolina
Bueno

(25:25) una una respuesta corta de Leticia serían los bienes públicos serían bienes públicos por
ejemplo el acceso al agua a la electricidad a la educación a la salud a la justicia o al internet como
mencionaba Carolina hace un momento son bienes públicos el micrófono y perdón este no buena
pregunta yo creo que yo creo que el internet la educación o sea yo creo que hay una serie de cosas
si consideramos que es responsabilidad de los estados proveer educación yo no conseguiría la
educación como un bien sino como un derecho en el sentido

(26:20) de los derechos de los Derechos Humanos pero creo que que agua el agua digo y a mí sí
me es útil pensar este en los bienes como un referente objetivo o o su o cultural digamos en el
caso de los de los bienes culturales en torno a los cuales existen existen relaciones sociales este
para mí es el referente al que se refiere en estas relaciones este yo creo que algunos de ellos
pueden ser bienes privados o sea el agua puede ser un bien privado o bien un bien colectivo o bien
un bien de propiedad pública Yo te diría depende de de cómo de cómo o

(27:04) sea en el tema de propiedad depende de quién sea el sujeto de Propiedad y en el tema de
de economía depende de del nivel de de rivalidad y y de posibilidad de exclusión yo no te daría
una respuesta tajante ahora en distintos contextos bienes pueden ser públicos comunes o privados
Sí está bien Eso es como para ilustrar un poco lo complejo el tema que a veces poner las fronteras
No es tan fácil no y tomar decisiones Entonces se va haciendo más más difícil bueno para Carolina
con el desarrollo de la tecnología la evolución del conocimiento

(27:39) comprensión del mundo en que vivimos incluso con el estudio de las tradiciones saberes
ancestrales es posible que surjan o se creen o se reconozcan nuevos bienes comunes o sea que
haya pues hablamos del internet hace un momento no antes no había internet o había internet y
estamos diciendo bueno eso puede ser un un bien público pero también podemos cosas que
tradicionalmente hemos visto y que nunca las habíamos catalogado como que requieren esas
intervenciones y Y ser vistas como bienes comunes tú que has trabajado estos temas

(28:16) que nos puedes contar Sí también Es una pregunta compleja y compleja se fue el sonido
dale el micrófono Ay perdón perdón O sea que es una una pregunta compleja y efectivamente
complejiza también a la vez nos va poniendo también en este nivel de complejidad de lo que son
los bienes comunes porque efectivamente con el desarrollo de las tecnologías han surgido un
montón de detenciones como decía antes de disputas frente al uso y es el acceso el uso y la
distribución qué tiene que ver también o están atravesados por problemas también de la

(28:56) de la economía global no de la geopolítica de de quién tiene el recurso quién provee quién
tiene acceso y cuando se generan esas disputas Entonces el bien empieza a comprenderse como
algo hacer regulado y que requiere entonces tener ese sistema de de regulación de normas de de
instituciones colectivas que trae más adelante lo vamos a hablar en el caso por ejemplo de las
semillas que que he estudiado y de los conocimientos locales es por ejemplo un bien digamos la
semilla como como como bien biológico es siempre ha
(29:32) existido no es ancestral es no podemos decir que surge con lo como bien común o sea sí
podemos decir que surge como bien común a partir de justamente esas disputas que se
empezaron a generar entre otras cosas con los avances de las biotecnologías y de la modificación
de semillas no digamos la semillas siempre ha existido desde los pueblos ancestrales Y antes no la
pensábamos como un bien común sí no como una semilla Cuándo se crea y se constituye como
semilla cuando empieza a generarse una un proceso de de de disputa de

(30:06) conflicto y una comunidad que empieza o o varias comunidades que empiezan a regular y a
demandar también nuevos procesos alrededor de la defensa de esa semilla no Entonces como
para poner un ejemplo de que el bien puede que exista y se transforma en común en un bien
común puede ser un bien como decía Leticia hay que ver el contexto no en un contexto un bien
puede ser público privado o común pero sobre todo si pueden la respuesta sería para ponerla así
se pueden se van creando nuevos bienes comunes van apareciendo van

(30:38) surgiendo nuevos bienes u otros que ya existen como como bien se transforman en bien
común Bueno muy bien gracias por ir dando el contexto para el desarrollo de la de la sesión de hoy
digamos que entonces ya tenemos una mejor idea de cuáles son los bienes comunes que son el
objeto de la sesión de hoy avancemos entonces un poco con relación a la a la problemática que
surge alrededor de la toma de decisiones en relación con estos con estos bienes ya Leticia algo Nos
había también comentado los problemas pero entonces

(31:14) les pediría que a cada una que en tres cuatro minutos nos comente Cuáles consideras son
los mayores obstáculos para la adecuada toma de decisiones en un marco de sosten ibilidad y
conservación que busca un uso apropiado del recurso de del principio del bien común sobre el
particular los principios de equidad y otros aspectos que se deben tener en cuenta en la toma de
decisiones Entonces vamos primero con Carolina y después con Leticia bueno bien Germán creo
que obstáculos hay bastantes pero también lo pondría

(31:57) más en términos de desafíos no desafíos que que tendríamos que ir pensándonos
colectivamente que están ahí y como para el contexto de la de esta cátedra que que está pensando
en lo público Quisiera poner como dos dos o tres obstáculos obstáculo desafío no primero pues es
como Cómo avanzamos en el reconocimiento de esos comunes de esa diversidad y esa
multiplicidad de bienes comunes tanto tangibles como intangibles bienes que son tanto naturales
como de producción humana no O sea que son múltiples que son diversos heterogéneos

(32:34) que las comunidades que están regulando o asociadas a ese Bien también son
heterogéneas que que hay esa diversidad y y Bueno hay que avanzar primero en ese
reconocimiento no como la reconocemos como reconocemos y sobre todo también como
reconocemos que son legítimas esas regulaciones y esas normas que se han generado en algunos
contextos para para regular el uso y la distribución de esos bienes Y eso implica pues una una
mirada también desde la gestión Estatal no este como la como el estado como lo público como los
distintos sectores de la

(33:15) sociedad pueden podemos pensar de manera colectiva esos bienes y cómo vamos también
aportándole a ese concepto no a ese concepto de bienes comunes y eso también nos lleva a
reconocer Y de pronto a mapear a tener Clara las diversas e innumerables experiencias que hay
comunitarias de gestión de esos bienes no entender también que son que hay distintas formas de
de regulación de los bienes que pueden ser comunitarias que pueden ser mixtas con el estado no
que hay ejemplos que aprendes más adelante podemos ir viéndolos y

(33:49) a partir de eso el obstáculo o el desafío también mayor es como concretamos o cómo que
creamos escenarios reales de participación y de cocreación de políticas públicas y de Marcos
normativos que reconozcan esos bienes y que permitan construir política pública desde ahí desde
la participación real y desde la integración de esos saberes de esos de esas normas de esas
regulaciones que ya existen en los territorios integrarlas también y facilitarlas con un presupuesto
con una acción Estatal bueno como como esa participación en la construcción de

(34:27) política pública Integra todos estos procesos No creo que es como un desafío bastante
amplio teniendo en cuenta que también un obstáculo para los bienes comunes pues es las las
desigualdades estructurales No la que generan Pues problemas de provisión de sus bienes como
como decía Leticia en un momento no que no genera escasez también de los bienes o que genera
procesos de apropiación sobre ciertos bienes entonces ahí el modelo mismo desarrollo termina
siendo un obstáculo un desafío bueno son preguntas frente ahí frente a

(34:57) ese tema más global pero que también se lleva a lo local No claro Gracias Carolina sí Pues
digamos que en esta hora y media dos horas que tenemos no vamos a resolver todos los
problemas pero sí queremos transmitir a los estudiantes que nos acompañan hoy Pues un poco
todo lo que hay alrededor de la problemática Entonces es un poco lo que lo que estamos tratando
de hacer en este en esta conversación y bueno entonces el tema es que si bien el estado puede ser
un un elemento para la toma de decisiones y para la administración de estos recursos no

(35:32) siempre no siempre va a ser a través del Estado sino que puede haber acuerdos digamos
entre entre a otros niveles verdad Incluso en la parte internacional también Pues habrá que hacer
acuerdos pues como estamos viendo con muchos los temas de de medio ambiente Bueno ahora
Leticia elinor ostrome en sus libros y en sus documentos habla de la tragedia de los comunes como
para ilustrar las problemáticas del tema de los free Riders y que nos cuentas así rápido estos de
estos dilemas que o estos casos que que expone

(36:11) ostrome en sus libros Sí bueno yo quería y un poco Perdón en resonancia con la pregunta
que hiciste a Carolina otro al final de la de su obra de su vida distingue bienes comunes commons
de de bienes de de cómo en pulver resortches de bienes de de acceso común y cómo son aquellos
recursos utilizados colectivamente que requieren acción colectiva Entonces yo yo creo esto
muchos bienes públicos sobre todo locales o todos los bienes públicos gran parte de los bienes
públicos requieren acción colectiva y En referencia a tu

(36:49) pregunta yo diría que la tragedia de los bienes comunes en distintas escalas se refiere a la
ausencia de acción colectiva y a la captura de las élites tema que insisto es muy relevante en
América Latina por por la desigualdad estructural que es económica pero también política que ha
caracterizado a la región pues por lo menos desde tiempos de pensando en las tragedias que se
repiten este y que el el énfasis de ostro fue Mostrar que no eran inevitables este y que yo creo que
hay más tragedias de lo común de los commons

(37:27) en el caso de bienes públicos por lo menos en América Latina y de bienes públicos que son
regidos por los estados centrales También tenemos una tradición de gobierno muy centralizada
este son más comunes en los bienes en los casos de los bienes de propiedad pública que en los
casos de propiedad comunitaria o de o de propiedad de los gobiernos este locales para mí la
tragedia de los comunes sea la atmósfera sea la contaminación del agua sobre todo en es
pensando en estos dos casos tiene que ver con captura de las

(38:00) instituciones por las élites Digamos si analizamos que países contribuyen más a este bien
común que es la atmósfera son dos o tres o cinco de los ciento noventa y cuatro reconocidos por
Naciones Unidas los causantes de esta tragedia del bien común en el caso del extractivismo en
América Latina que genera pérdida de diversidad biológica sobreexplotación del agua
contaminación muy grave problemas de salud pública también es la captura de las élites con
políticas y leyes profundamente que profundiza en la desigualdad

(38:39) profunda que que legalizan el abuso de los bienes comunes los causantes de esta tragedia
de los comunes entonces creo que esta metáfora de de jardín de que los pastores este se acabaron
el recurso si bien Llega a suceder pues es políticamente muy conservadora muy muy de derecha si
tiene sentido hablar de derechas izquierdas este porque yo creo que en el en el planeta y
particularmente en América Latina las tragedias ambientales tienen que ver con la desigualdad
política y económica y con la captura de los bienes por parte

(39:20) de las élites y aquí creo que es muy muy importante articular el nuevo el nuevo
institucionalismo este del cual otro mes una autora muy relevante o seminal con la ecología
política con una mirada de economía política este al caso de la gestión de los bienes comunes
requerimos descentralización estados democráticos sociedades más igualitarias más participativas
con más derechos de participación como decía Carolina para revertir este estas tragedias de los
bienes comunes por lo menos las que no son irreversibles

(39:59) Claro porque digamos en esta en la tragedia de los bienes comunes lo que ocurre es que se
sobreexplota el recurso se destruye el recurso por la sobreexplotación Y esto es porque como
todos tenemos acceso libre pues cada uno va con pensamiento egoísta a sacar lo que más pueda y
y no está pensando en la sostenibilidad o que en los demás también pueden hacer deberían poder
hacer uso del del recurso verdad Pero los seres humanos tenemos capacidad de construir acuerdos
y regular en condiciones de democracia claro y ahí es

(40:34) donde viene pues este tema de las acciones colectivas Entonces yo quisiera preguntarle a a
Carolina Cómo ves la relación entre toda esta problemática de los bienes comunes o bienes
públicos con los Derechos Humanos la equidad la democracia entendida no solo como una forma
de tomar decisiones sino como un elemento que reconoce que en medio de la diversidad todos
somos iguales y debemos tener derechos iguales verdad Cómo cómo es digamos la relación con
estos temas tienen todo que ver no como lo menciona su mismo Germán no es esa esa cuando

(41:12) hablamos de lo común de los bienes comunes estamos hablando justamente también de
defensa de la posibilidad de construir una vida digna no una vida que se basa en el sostenimiento
de los recursos porque pensamos tanto en las generaciones presentes con las generaciones futuras
no tiene un componente ético un componente ético que es de aprovechamiento por eso hablamos
del uso y aprovechamiento del bien común no de la explotación y también hablamos por eso de
bien natural por ejemplo y no de recurso natural no como tratar de

(41:45) sacar un poco esa mirada economicista de la naturaleza para poder plantearnos como
como parte misma de la naturaleza como seres sociales entonces ahí tienen todo que ver porque
efectivamente cuando pensamos en la conservación en el aprovechamiento en sostenibilidad nos
estamos pensando en lo básico de la reproducción de la vida misma Entonces por un lado en ese
sentido creo que que es como aporta la la gestión de bienes comunes aporta y constituye casi la
realización de los derechos de los Derechos a la vida de derecho en general y por otro

(42:25) lado también podemos hacer una relación de los Derechos si pensamos en Cómo en los
últimos años la mayoría de reivindicaciones y luchas sociales han incorporado el discurso y el
lenguaje de bienes comunes para también demandar el derecho al ambiente por ejemplo no y
demandar el respeto a derechos colectivos entonces también los bienes comunes se convierten en
eso en un lenguaje común en una en una no nos dan un poco de sentido y nos configuran un poco
el sentido de esas luchas y permiten ese esa articulación

(43:01) desde lo local hasta lo global no digamos que los bienes podemos verlo desde los chiquitito
hasta todas las luchas de de acciones transnacionales de los movimientos sociales entonces en
esos dos sentidos lo plantearía como como la relación por ahora para irnosla pensando Sí muy bien
Bueno Leticia algo que quieras complementar OK Bueno entonces vamos a profe Germán Perdón
la la profesora Leticia sí quería opinar algo pero no la estamos escuchando tenía el micrófono
cerrado No otra vez con el lío del del micrófono

(43:45) no yo yo creo que no okay Bueno entonces vamos a ir un paso más allá entonces Bueno ya
decimos que estos bienes comunes o bienes públicos Pues digamos que la idea es que todos
podemos tener acceso a hacer uso de ellos pero pues hay que tomar decisiones racionales pero
pues no podemos estar todo el tiempo tratando de decidir que vamos a hacer con este bien con el
otro etcétera entonces como no podemos estar todos decidiendo o emprendiendo acciones
alrededor de esas decisiones o tratando de llegar a acuerdos debemos Designar a lo que

(44:24) llamaríamos como el administrador del edificio con ese símil que introdujimos al principio
entonces debemos Designar a alguien persona grupo que se haga cargo a cargo que se haga cargo
de terminar Qué es lo mejor no y hacer lo que corresponda es decir serían los encargados de esas
acciones colectivas entonces esos designados serían siempre los gobernantes o qué otras opciones
existirían Cómo designarlos Cuál es el concepto de instituciones colectivas Cómo ayudan a la
gestión de los bienes comunes Qué diferentes tipos de organizaciones

(45:02) comunitarias o instituciones colectivas podemos podemos tener Entonces primero vamos
con Carolina y después con con Leticia Bueno un montón de elementos y preguntas ahí nada
efectivamente Bueno lo lo dices No son no solamente estamos hablando de una gestión del Estado
no y generalmente es más la noción de bienes públicos la que remite a esa regulación desde el
estado aquí cuando hablamos de bienes comunes como como lo decía Leticia estamos hablando
de la necesidad de unas instituciones colectivas como dices que

(45:42) es como es una manera de organización social y económica no en la en toda en las

sociedades existen diversos niveles y múltiples formas de organización interna y de coordinación
porque tenemos la capacidad de llegar a acuerdos Y de y de consensuar alrededor de del uso
colectivo que que le damos Pues a el entorno en el que estemos cada quien entonces hay desde
organizaciones e instituciones colectivas muy pequeñitas organizaciones grandes entonces no sé si
la palabra sea a alguien o más bien construir Cómo se van construyendo en
(46:18) esas necesidades porque surge también de la necesidad No La regulación y lo colectivo va
surgiendo en la necesidad y en las dificultades también o en las tensiones frente al al uso y el
aprovechamiento de ese bien Si alguien lo usa de una manera que perjudica a los demás o que lo
deteriora que si lo ponemos en términos de alguien en lo pequeñito pero si lo ponemos en
términos de lo global si un proyecto extractivista destruye un un bien entonces bueno Ahí es
donde empieza a surgir Como esos acuerdos Y esos consensos y esas distintas luchas que

(46:53) que se terminan siendo instituciones en la medida en que generan normas en que generan
un proceso de regulación y unos unos acuerdos que que se van que en la práctica se van
consolidando no el caso por ejemplo esto viene hace muchos años sé que más por ahí más
adelante vamos a hablar de ejemplos pero solo quiero traer hace 20 años justamente este año este
mes hace veinte años se dio el por ejemplo aquí en Argentina en el sur en la Patagonia la asamblea
de ciudadanos autoconvocados de No a la mina sí que fue por y se fue hace 20 años y dijeron

(47:30) No a la mina y fue eso ciudadanos autoconvocados Sí entonces ahí se empezó a generar un
proceso de organización de coordinación de comprensión de la situación de demandas de acciones
concretas que hoy sigue siendo un proceso asambleario muy muy fuerte que se fue expandiendo
hacia otras regiones y se fue consolidando como institución no instituciones en ese sentido de
cómo las prácticas Y cómo las acciones van generando posiciones va generando prácticas y se van
quedando digámoslo así en en un determinado lugar entonces

(48:04) Esas instituciones son fundamentales para la participación para la gestión de los bienes no
son solamente desde el estado sino como lo digo Son desde lo comunitario desde distintas
maneras o expresiones de lo organizativo y generalmente son procesos no algunas veces van y
vienen O sea no podemos hablarlo como algo estático sino siempre como algo Dinámico algo que
se mueve que que se va planteando y ahí se van dando las decisiones es que digamos que uno
podría pensar que el estado es como el administrador natural

(48:38) pero No necesariamente es la única opción que hay sino que también dependiendo un
poco de la escala la que estemos mirando el el bien pues aparece en estas instituciones colectivas
que no son un único tipo sino que puede haber varios varias figuras cierto como tú dices se van
generando según también la evolución o las necesidades Leticia que nos comentas Mira este yo yo
este tema de que el estado es el el que toma las decisiones de manera natural sí y no y no yo creo
que yo creo que de nuevo el concepto o la práctica de la

(49:18) ciudadanía en América Latina es ha sido muy pasiva o sea el estado es este el gran estado
naturalmente no hay nada natural en el tema en el tema social encargado de las tomas de
decisiones este y yo diría también qué nivel de estado para que decisiones O sea no es lo mismo
Un gobierno central en países del tamaño de de México Colombia o Argentina este que que en un
país centroamericano a lo que voy es hay mucho más cercanía Mucho menos distancia política y
social entre las poblaciones afectadas por los problemas ambientales

(49:57) y o problemas del tipo que sea y quienes toman las decisiones entonces este no no es lo
mismo digamos por ejemplo en México en el tema de minería los gobiernos municipales se
pueden decretar municipios libres de minería como ha sucedido en varios casos pero la ley O sea
que tiene capacidad de decidir y dar concesiones y tratar con las mineras canadienses sin
involucrar a los actores locales es el gobierno central entonces este esquema pues no tiene nada
de natural Yo creo que es un esquema muy colonial donde la ciudadanía está muy

(50:35) poco empoderada para influir en las decisiones que afectan sus vidas Entonces yo yo
criticaría este este concepto otro decía que una de las o sea en el libro del del gobierno de los
bienes comunes que es lo primero de lo primero que escribe que una de las condiciones para que
las reglas sean sólidas es que Los afectados por las reglas las conozcan por lo menos y participen
en su en su formulación aunque no sean los únicos que participen estos estas instituciones de
acción colectiva estas comunidades estos grupos

(51:13) de ciudadanos este deberían de tener un voz y voto en los proyectos que afectan sus vidas
en las formas de apropiación de los bienes que afectan sus vidas este es lo que está haciendo lo
que reconoce el tratado 169 de la organización Internacional del trabajo la declaración de
Naciones Unidas sobre los derechos de pueblos indígenas o los acuerdos de escazú que dan el
derecho al consentimiento previo libre y informado sobre el uso de los recursos de los territorios
solo de pueblos originarios desgraciadamente este no del resto de la

(51:49) gente pero bueno esto Esto es un avance Entonces yo creo que hay que fortalecer el tema
de ciudadanía ambiental el tema de derechos a la participación en la definición de reglas o sea
quizás de no de todos pero sí de Los afectados construir instrumentos que permitan defender
derechos remitiéndonos al tema al tema de derechos derechos de propiedad colectiva derechos
de pueblos indígenas derechos humanos derecho de acceso al agua que es un un derecho un
derecho humano en en el tema de toma de decisiones y y no perder

(52:30) de vista el tema de que muy frecuentemente las instituciones del estado A todos niveles
Pues están capturadas por las élites que hay desigualdad también en en el acceso a la toma de
decisiones sobre sobre bienes comunes y bienes públicos y hay digamos los estados muchas veces
favorecen la privatización de los bienes comunes a los bienes públicos que es el caso de las
concesiones mineras en América Latina con esta definición que no existen otras regiones del
mundo de que los minerales del subsuelo tienen que ser propiedad de los estados

(53:08) esto es histórico no es natural muy bien muy interesante porque Entonces digamos que
hay como un llamado a que los ciudadanos no seamos tan pasivos frente a estas situaciones que
pues nos llevan a a destruir los los recursos o los bienes ambientales y los bienes comunes en
general y digamos que si los ciudadanos que tenemos esa posibilidad de expresarnos de
asociarnos en fin no lo no lo hacemos el problema es todavía más grave tú lo mencionabas con las
minorías no con esas grupos a veces un poco marginados acá en Colombia la la

(53:54) legislación reconoce por ejemplo un régimen especial para las comunidades negras su
derecho al territorio a la autonomía establece mecanismos de protección de sus derechos
colectivos igual lo hace para las comunidades indígenas hay un marco legal que regula el
procedimiento para la creación y y reconocimiento de de entidades sin ánimos de lucro como
cooperativas o asociaciones de base comunitaria o lo que aquí llaman las empresas asociativas de
trabajo que permiten desarrollar pues actividades de forma colectiva entre otras figuras

(54:32) por eso decimos entonces pues que no hay una única forma de de instituciones colectivas y
yo también rescataría este llamado casi de Leticia que los ciudadanos no seamos tan pasivos muy
bien Vamos avanzando entonces algo que mencionabas ahora de la de la privatización o de las
concesiones porque aquí tenemos el tema también es que el hecho de que un bien sea público no
significa que se pueda consumir o hacer uso de él sin pagar algo a cambio verdad el acceso al bien
de manera gratuita pues promueve su consumo Pero

(55:14) además el su deterioro o su pérdida Pero por otro lado el asignarle un precio al consumo o
al uso podría ser un factor más de inequidad porque Quien tenga el poder económico entonces
pues va a aprovecharse de eso en detrimento de los menos favorecidos Cómo cómo uno puede
resolver o tratar de evitar estas situaciones Entonces si quieres Leticia tú primero y después
Carolina el micrófono Lety Disculpen lo del micrófono bueno Yo creo que el ponerle precios a los a
los bienes es una forma de de reducir el acceso Este pero no es la

(56:04) única y aquí yo diría yo estaría de acuerdo con poner precio algunas algunas cosas y
también en el manejo de subsidio a otras este digamos porque el tema de la exclusión del acceso a
los bienes básicos como el agua o la alimentación este o las semillas en América Latina de nuevo
continente con niveles de pobreza aún muy importantes pues no puede o sea no puede el tema de
poner precio ir contra derechos contra derechos humanos o contra los derechos este colectivos
que tú asignabas ahora yo creo que poner precio Es una forma de de regulación

(56:45) Pero existe en otras o sea puede en existir formas bueno diversas formas o sea diversas
diversas reglas cuotas este monitoreo participativo que que permitan el uso el uso sustentable del
de un bien por ejemplo el agua sin ponerle sin ponerle sin la necesidad de ponerle precio al agua
digamos comité ciudadanos digamos aquí en México el tema del agua es es muy candente porque
porque hay una escasez creciente de agua y hay una contaminación creciente Entonces por
ejemplo el poner el poner normas que prohíban a las empresas

(57:34) tirar a las Industrias tirar cualquier tipo de contaminantes en los cuerpos de agua como se
ha dado o sea se les puede poner precio o se le puede prohibir La regulación del bien el tema
también digamos del del acceso al lago yo que creo que el precio los precios deben de de
considerar distintos tipos de usuarios y su capacidad económica este Pero puede haber otras
formas o sea que que se que haya agua por tandeo ciertos días a ciertas horas el prohibir ciertos
usos del agua entonces yo creo que poner precios una forma de regular Este es

(58:14) complicado tiene que verse que no se traduzca en en violación de derechos o en exclusión
en sociedades particularmente desiguales y explorar distintas formas de de regular ahora el tema
de privatización de bienes públicos el riesgo de de poner precio pues es el acaparamiento del bien
en manos de los que tienen la capacidad de de este pago no digamos en México ochenta por
ciento del agua concesionada está en manos de ocho grandes concesionarios entre ellos la coca-
cola este entonces bueno yo creo que aquí se necesita mercado y se necesita estado

(59:00) regulando Este mercado o sea los mercados solitos no lo que es suficiente es exclusión Sí sí
porque digamos está el tema de las externalidades no en la en la en el en el esquema de la
economía donde Pues digamos alguien que genera un un deterioro un daño a los demás no paga
por ocasionar por compensar digamos ese ese deterioro y al revés no alguien que genera un
beneficio Pues tampoco es recompensado por ello entonces pues como que no hay el incentivo
hacerlo a dejarlo de hacer Y entonces cuando hacemos acciones para internalizar eso

(59:39) pues estamos entrando al esquema de de precios o de tasas o de o de impuestos no el

impuesto por contaminar por ejemplo entonces Pero entonces no quiere decir que como tengo
dinero pues tengo derecho a contaminar sino que está prohibido contaminar y si usted hasta cierto
grado contamina además tiene que compensar bueno es que como tengo dinero entonces ahora
puedo hacer uso ilimitado Sí bueno Carolina qué nos cuentas Bueno solo agregaría que [Música]
cuando pensamos en bienes comunes y bienes públicos es importante

(1:00:17) pensarlo como que es distinto a la libre apropiación primero no que ya lo mencionabas al
inicio o sea lo común y lo público no quiere decir libre apropiación pero tampoco quiere decir
mercantilización entonces creo que que por ahí diferenciando eso nos Abre varias también
preguntas y y varios elementos para poder pensarnos Qué significa entonces el precio frente o
poner un precio frente a determinado Bien también pensaba en en otro tipo de bienes que son los
bienes intangibles y por ejemplo en el software libre no

(1:00:51) decimos un el software libre no significa Leo libre no significa que sea gratuito pero sin
embargo sí es libre y es un bien común porque permite porque tiene otros principios dentro de ese
proceso que son el como pues justamente la transformación un mayor acceso y bueno todo lo que
viene con el software libre no Y la disputa también al al a los oligopolios o a todo lo que hay allí
entonces Ni común ni público ni libre quiere decir mercantilización convertirlo en mercancía ni
tampoco de libre apropiación para cualquiera para

(1:01:28) explotación creo que que la ética es muy importante aquí no pensar que que todo que
todas las instituciones colectivas y La regulación del uso y distribución de un bien deben pensarse
un poco desde ahí el Para qué para qué se hace y y porque cuando hablamos de beneficio común
también de un bien común desde el beneficio es desde el sujeto pensarlo también desde ese
desde el Para qué lo hacemos y hacia dónde vamos con ese con ese principio ético también de
reproducción de la vida humana y del planeta muy bien bueno

(1:02:08) Claro pero digamos el tema de los precios y de los incentivos también pues hay que
considerarlo porque Digamos si no hay un incentivo para cuidar el recurso hablamos de por
ejemplo de los subsidios o de y algunas acciones económicas pues y pasa también con con la
investigación por ejemplo con el conocimiento No si no hay un incentivo para que yo estudie
desarrolle cosas haga investigación Pues de pronto no voy a hacerlo igual o voy a dejar de hacerlo
no Y entonces aparece el tema de de los derechos de autor o de las patentes en

(1:02:52) fin Si no hay ese incentivo a a desarrollar mejores semillas Pues nadie lo va a hacer y no
no se van a beneficiar todos problema es cuando quien lo hace entonces abusa también de su
desarrollo y entonces ya le limita el acceso a todos los demás no cómo cómo ves eso Carolina creo
que plantea también un montón de de hilos por donde tomarlo Porque si vamos al tema de
patentes y derechos de autores la discusión es distinta también es más amplia y creo que los
bueno primero los incentivos si es necesario como te decía El ejemplo del software

(1:03:32) libre creo que nos ayuda un poco a entenderlo no porque lo Libra no quiere decir
gratuito O sea no no quiere decir que por ser un software libre yo pueda acceder o deba acceder
de forma gratuita al contrario pagamos para poder ampliar es ese software para poder
retroalimentarlo para que sea para beneficio de mayor de mayores personas entonces y ahí
estamos pagando un precio cierto y ese es un incentivo porque permite un un mayor desarrollo sin
embargo Si hablamos por ejemplo de un incentivo para investigación para el
(1:04:09) desarrollo de semillas que lo mencionaste entonces o para gestionar un bien el incentivo
no es solo monetario no el incentivo tiene que es también de los de los vínculos desde la
conservación misma desde la reproducción de la cultura desde la protección del territorio o sea es
un estímulo Me parece que que si lo dejamos solo pensando el estímulo como como lo monetario
también lo estaríamos reduciendo mucho la reflexión claro por otro lado también cuando decimos
por ejemplo el tema de las semillas que lo tocaste y ahí Bueno tengo bastantes

(1:04:48) diferencias con el tema de pensar en que incentivar la mejora de semillas no porque
frente a eso podríamos entonces justificar El Avance de las semillas transgénicas y todo lo que ello
también ha traído a nivel de monocultivo de destrucción de culturas destrucción de territorios de
diversidad y Bueno ahí hubo incentivo para aquí en Argentina lo vemos constantemente porque
hay un incentivo desde la Pública para desarrollar semillas transgénicas constantemente y eso ha
generado bueno genera un debate mucho más grande que

(1:05:22) creo que pues no nos no nos da el espacio ahora para para pensarlo pero que es muy
interesante ponerlo también no pensando en lo desde ahí O sea qué incentivamos Y como siempre
Cuál es qué es lo que hay atrás de de todo ese proceso por ejemplo de de investigación y de y
sobre todo las relaciones Porque si bien Podemos conservar un bien no sé en el caso por ejemplo
de del Bosque conservamos El Bosque pero si se destruye y se desplaza la comunidad que vive allí
entonces eso no es una gestión adecuada del del bien común Aunque el

(1:05:57) bosque esté ahí dejo así como elementos un poco más desordenados perdón pero para
pensarnoslos también de forma colectiva con todos y todas las que nos están escuchando sí
perfecto muy bien esa es la idea de dejar inquietud entre todo el público porque como decía esto
no lo vamos a resolver ahora ni Bueno pero entonces no sé Diego cuánto tiempo nos queda profe
tenemos hasta el mediodía de Colombia o sea 53 minutos aún okay Porque nos queda nos queda
bueno pasar como los los diez minutos del video de Luis Antonio entonces y quisiera también

(1:06:41) un espacio para preguntas Entonces nos llevamos a emplear más o menos hasta las que
será son las 11 y ocho veinte minutos más aquí y después pasamos a preguntas pasamos el video
de Luis Antonio y después algunas preguntas Leticia sí si yo quería completar un poquito o sea
desarrollar la respuesta de Carolina Me parece muy importante reconocer Por una parte que los
incentivos Pues no son económicos el reconocimiento el ser parte de un grupo este el saber bueno
volviendo a otro decía que que en los contextos adecuados que hay un 10%

(1:07:31) de los sujetos que son oportunistas puros otro diez por ciento que son altruistas a partir
de sus de su trabajo de de laboratorio no bueno de lo que ella llamaba laboratorio de de teoría de
juegos diez por ciento que son altruistas puros y el 80% restante nos ubicamos según el contexto
pero que en el contexto adecuado este la mayoría de los seres humanos tenemos aversión a la
desigualdad deseo de contribuir al bien común así como como podemos comportarnos como
como oportunistas por ejemplo en condiciones de Mercado Pero entonces yo

(1:08:06) creo el reconocimiento el el saber que digamos a partir de los de los incentivos
económicos no vamos a conservar el planeta O sea la el contribuir a la conservación de la biosfera
a las generaciones eh futuras tiene que ver con temas axiológicos de valores que también generan
incentivos entonces pues eso digo no son y sin dejar de desconocer la importancia en el sistema en
que vivimos de los incentivos este económicos y creo que también este esto nos remite a un
balance que tiene que ser regulado por por instituciones

(1:08:43) de acción colectiva entre los intereses individuales que hay que reconocer y los intereses
del colectivo Y por último decir que que la privatización de recursos comunes este generando
precios para muchos bienes comunes naturales sino naturales lleva a lo que se ha llamado anti o
sea por ejemplo la privatización del conocimiento la patentización de de medicamentos o del
genoma del genoma de algunas especies Pues lleva a que no se genere mayor desarrollo mayor
investigación este o mayor apropiación mayor bienestar este

(1:09:29) este tema de de los de los anticomos que que implica el riesgo de la exclusión y la
destrucción del bien o la el estancamiento del conocimiento en torno a un bien Este creo que son
temas muy muy importantes que requieren no solo discusión sino práctica y ya lo dejo perdón si
no no muy bien muy bien Sí porque es muy importante eso Que dices porque digamos uno puede
ampliar la frontera del conocimiento hacer nuevo conocimiento pero si eso no beneficia a todos
sino es aprovechado por unos pocos En beneficio particular pues no estamos

(1:10:07) logrando el propósito verdad lo vimos con las vacunas de covid yo creo que Se generó
una situación de de anticomos en términos globales o sea Canadá acaparando teniendo seis veces
más vacunas de las necesarias y la mayor y parte del África o de nosotros mismos en América
Latina con un acceso muy precario y esto genera Pues que el virus se siga reproduciendo y
variando y el riesgo manteniéndose latente como un ejemplo Sí muy bien Bueno pero Entonces
digamos que arrancamos como decía Hidalgo sencillo el concepto y hemos ido

(1:10:43) introduciendo más y más elementos que que nos muestran y le muestran al público que
nos acompaña hoy pues lo complejo del tema pero pues yo quisiera también aterrizar un poco más
todos estos conceptos Entonces yo quisiera pedir a cada una que nos cuenten digamos
experiencias o casos que conozcan o los que hayan trabajado que hayan estudiado de acciones
colectivas Entonces le voy a pedir a cada una que nos comparta dos experiencias una que
consideren que es exitosa que ha funcionado que se pueda replicar o que se pudiera replicar en

(1:11:25) otras en otros contextos y una que consideran que ha fallado que no ha funcionado bien
y y que nos cuenten Por qué consideran que no ha funcionado bien para no cometer los mismos
errores entonces no sé si arrancamos cada una con con una exitosa y al final con con una no
arranquemos con las negativas primero con algo que consideren que es un intento de acción
colectiva y que no que no ha funcionado y después vamos con unas positivas no se quiere arrancar
Carolina tienes algo para comentar y mientras Leticia va pensando algo

(1:12:08) bueno ya insiste en que para mí Los comunes son sí viene de un proceso Hay momentos
en que pueden sentirse como fracaso y otros como éxito O sea no no me gusta y no estoy muy de
acuerdo en catalogar o tratar de clasificar algo como fracaso o como éxito entonces ahí me genera
un poco de de dificultad pensarme un ejemplo de una acción colectiva en esos términos en ese
sentido pienso más la importancia de verlo todo como un proceso de largo plazo Además porque
todo cuando hablamos de estos bienes comunes tanto tangibles

(1:12:50) como intangibles son de largo plazo no tenemos que pensarlo el éxito o el fracaso de la
sostenibilidad a largo plazo ahí de acciones urgentes inmediatamente tal cual Así es sí de acciones
urgentes y de diversas acciones también porque también se va la La regulación que se hace en un
momento Como por ejemplo el caso que les conta hace 20 años de la asamblea es distinta cinco
años después diez años después o sea las acciones también de acuerdo al contexto a las amenazas
y lo ponemos en términos de amenazas por ejemplo de

(1:13:29) nuevos actores en los territorios de Nuevo de eso en los nuevos desafíos tecnológicos
entonces Bueno hay un montón de elementos que siempre hay que considerar Ya esa sería
considerar Siempre todos los elementos del contexto tanto internos de la comunidad como
externos en el en mi trabajo con con la dirección de bosques aquí en Argentina que es como el
ejemplo que les voy a poner hay un muy interesante ejercicio que se llama de construcción de
planes integrales comunitarios para la gestión de estos de los bienes

(1:14:02) comunes que son los los bosques y los de los territorios pero pensados desde por eso se
llaman planes integrales comunitarios pensados desde la gestión de la comunidad Este es un caso
de gestión mixta donde el estado es una política pública o sea se convirtió en política pública se
está desarrollando hace varios años y al principio solo surgió como un programa y ahora es una
política la idea de que se puede construir conjuntamente cogestionar el bosque desde la la
planificación que hacen las comunidades en la su mayoría son comunidades

(1:14:40) indígenas quienes viven en los bosques y campesinas también en algunos casos y
facilitadas facilitadas también a nivel de recursos y de presupuestos por el estado en ese se hemos
planteado se plantearon 86 planes integrales comunitarios o sea 86 comunidades con acciones e
instituciones colectivas específicas muchas de ellas efectivamente podríamos llamarlo casos
exitosos y lo ponemos así en el sentido en que lo que fue planificado planeado por la comunidad
como acciones urgentes necesarias e importantes para ese bosque

(1:15:17) se pudieron llevar a cabo porque hubo recurso gestionado que llegó a la comunidad
porque lo que se ha planteado efectivamente se ejecutó el recurso se aprovechó de la manera
planteada y se está se sostiene el recurso de esos mismos planes en esos mismos de la misma
metodología en otros territorios algunos hasta ahora van en proceso de una manera Por ejemplo
mucho más lenta lo que se había planificado Y por qué muchas veces porque no se logró que el
estado bajara el recurso como se había planteado Y eso es una limitante

(1:15:53) que ya hace que lo planificado no se dé o en otros casos también los las dificultades
internas en la comunidad también Hicieron que algunas acuerdos hechos en un momento después
no se dieran por ejemplo algunos acuerdos que se hicieron sin tener en cuenta las mujeres luego
tuvieron que revertirse Y eso empezó hizo que el proceso vaya más lento entonces nuevamente
llegar a acuerdos y a pensar Qué acciones se requieren para el aprovechamiento de este bosque
ahí podríamos decir que es un caso de una acción que fracasó pero

(1:16:27) que rápidamente se se transformó para para encaminarse y así son 86 planes y
miráramos cada uno podríamos pensar que hay momentos eso de en que no ha funcionado otros
que sí y no solamente por condiciones internas de la comunidad de Los acuerdos de cumplimiento
de las reglas sino también por el contexto por las situaciones de climáticas por las lluvias intensas
por la sequía por las necesidades por la misma pandemia que pasó en el medio entonces Bueno en
ese sentido creo que que es por complejo y tan también tan

(1:17:01) necesario revisar y tener en cuenta que son múltiples las experiencias también es
esperanzador quiero que como que mi mensaje es más como de esperanzador de que existen
múltiples Y muchísimas experiencias comunitarias organizativas de gestión sostenible o exitosa si
lo queremos llamar así de bienes comunes en Colombia por ejemplo están los acueductos
comunitarios que son muchísimas experiencias hay una rueda de productos comunitarios muy
interesante y todas las acciones de protección que que se han dado los territorios frente al

(1:17:35) extractivismo no que Bueno en eso en todo la región las tenemos entonces bueno por
ahí dejo hasta ahí bueno muy bien Bueno damos la bienvenida a Luis Antonio que finalmente se
pudo conectar Y entonces bueno ya estamos en la recta final Luis Antonio hemos pasado Pues por
los diferentes conceptos y estamos ya como en la conclusiones un poco compartiendo experiencias
de acciones colectivas que veamos que tienen elementos que se pueden decir exitosos o que
sirvan de ejemplo el modelo para replicar y también de casos

(1:18:16) en los que de pronto las cosas no han salido también como para aprender de los errores
y no volver a acometerlos entonces aquí vamos vamos a darle la palabra a Leticia y después voy
contigo con unos temas que también tenía preparados para preguntarte y un poco el tema
digamos para el público que está aquí yo quería hacer como cierto cierto contraste en las visiones
de Carolina y Leticia que son más como el área de sociales de humanidades con Luis Antonio que
es doctorado en administración de empresas y que tiene digamos esta visión

(1:18:52) más del mundo empresarial y de los aspectos financieros Pero bueno creo que nos ha ido
bien hasta ahora entonces ahora vamos con en un momento con Luis Antonio y Leticia entonces
compártenos algunas experiencias que tú hayas conocido micrófono Lety otra vez en sentido de de
Carolina yo creo A mí me ayuda a pensar que nada es un éxito para siempre ni tan pero tampoco
un fracaso para siempre este las cosas se mueven los contextos cambian o casi en la des un fracaso
para siempre como como como tema de de pues entre comillas fracaso también

(1:19:37) en México existen muchas experiencias de manejo forestal comunitario digamos de

ordenamiento territorial de de producción de de madera bajo planes Pues que se revisan por
criterios de sustentabilidad por lo menos de la cosecha muchas de estas experiencias tienen
treinta treinta y cinco años y hay un buen número de ellas en territorios indígenas este Ayer
tuvimos una reunión con una de estas comunidades una comunidad tepehuana en el norte del del
país este que se llama San Antonio milpillas están certificados por el

(1:20:13) consejo mundial de manejo forestal por el fcc el y bueno han tenido una serie de de
estrellitas de que se deciden asamblea Cómo se maneja el bosque Cómo se utilizan las ganancias
se reinvierten bienes públicos en en caminos sin embargo este se acercaron a ellos se enteraron de
que la comunidad estaba concesionada para la explotación minera de oro es el caso de cuarenta
por ciento de los bosques templados de México y esta comunidad tan ejemplar que obtiene
ingresos del Bosque la la minera les prometió como decimos en México el

(1:20:53) oro y el moro compró entre comillas a las autoridades y vio la autorización para iniciar el
aprovechamiento minero que va a desplazar las Actividades que desarrolla la comunidad no sé si
esto vaya a ser fracaso no sé qué reacciones vaya a ver en torno en torno a ello pero pues Me me
lleva la reflexión de que también lo que nos parece exitoso pues se enfrenta muchas presiones en
el contexto local está competencia pues tremenda por el uso del suelo en del extractivismo que
muchas veces entra dividiendo y y comprando
(1:21:33) voluntades prometiendo desarrollo que pues que no se cumple en en yo diría en ningún
caso que yo conozca como experiencia exitosa este yo pondría el caso de de una empresa de
comunidades zapotecas de comunidades indígenas del sur de México de Oaxaca que producen
café de sombra este que tienen áreas desde conservación comunitaria que el café coexiste con
muchas especies forestales con muchas especies animales de como si Incluso se encuentran
quetzales este y tienen reglas de manejo del café tal de no uso de orgánicos y tienen juntos un
esquema

(1:22:17) de venta de colocación del café para mercados de exportación pero también para
mercados nacionales y esto es una forma de de ingreso Y de permanecer en el territorio para miles
de de familias zapotecas digamos esto se llama el psicobio el sistema comunitario para la
conservación tiene más de 28 años este funcionando y el café ha tenido premios o sea está ha
llegado a estar entre las quince mejor calificadas en términos globales por la calidad este del café
ha habido mucha asesoría por parte de gente muy pues muy comprometida con con el

(1:22:59) proceso pero pero está estas empresas pues permiten generar economía local inversión
en bienes públicos locales en la escuela en en caminos en clínicas este y y evitan hasta un cierto
punto la migración este a los Estados Unidos que antes de la creación de de esta empresa era muy
fuerte en la zona ahora el que tan viable puede hacer esto en el largo plazo porque han sido muy
subsidiados por cooperación internacional Pues eso Okay muy bien Bueno entonces tengo aquí
una pregunta que me llega pero también quisiera aprovechar que que

(1:23:44) Luis Antonio ya está con nosotros y Carolina hace un rato nos comentaba del del tema
del Software abierto sí frente al software privado o desarrollado por particulares que cobran pues
por cada licencia y demás y pues ahí hay plataformas de software abierto como caso de de
openoffice o de estos estos programas que digamos que uno los puede usar sin sin pagar una una
tarifa sí pero pues son desarrollados es por ese sentido altruista de muchas personas que saben
del tema y y hacen trabajo colaborativo para para desarrollar el software y entonces Luis

(1:24:31) Antonio con relación digamos a estos temas de de modelos colaborativos de estructuras
colaborativas no solo desarrollada desarrollos de software sino otro tipo de de negocios que hoy
en día vemos también que han tenido auge también por el el desarrollo de internet y las
plataformas de este mundo digital en el en el que estamos para que nos comentes un poco tu
visión alrededor de este tema de las plataformas colaborativas ya también al principio dijimos que
cuando hablamos de bienes comunes no solamente estamos hablando de los bienes naturales

(1:25:08) sino que ahí pues asociadas al desarrollo de la sociedad y del conocimiento Pues otra
serie de bienes comunes que tienen que ver con con el acceso a internet con el conocimiento con
las patentes en fin digamos que hay otra serie de temas que hemos comentado Pero qué nos
cuentas de estos aspectos del trabajo colaborativo y de las plataformas Bueno muchísimas gracias
Germán ya la cátedra colombiana de de ciudadanía liderazgo de lucha contra la corrupción
agradezco Pues el la oportunidad de compartir con ustedes Lamento no estar

(1:25:43) desde el inicio pero pues teníamos como todos no unos temas perentorios en el caso mío
pues no podía pues darle espera un tema que logré atender y afortunadamente aquí puede estar
acompañándolos Qué bueno fundamentalmente el sistema capitalista tiene como eje central la
protección de la propiedad privada que es a través de El marco regulatorio la forma como el el el el
el el intercambio de de bienes y servicios genera una expansión enorme para pues la atención a
partir de lo que se conoce como economías de escala y división del

(1:26:28) trabajo de de de de muchos digamos en en la sociedad de bienes y servicios en ese

sentido el fundamento de la de la privatización Pues estaba claramente afincado en la capacidad
que tenían las personas de organizar su su actividad empresarial no en el en el marco del del
ánimo de lucro para aumentar el consumo sobre las eficiencias pero nosotros Hemos llegado a
unos puntos de de inflexión en la economía varios en la historia en el que la sobreproducción lo
que ha generado es que el valor que crean las empresas en

(1:27:09) el plano financiero decaiga entonces Cuando ocurrió por ejemplo en el veintinueve las las
corporaciones venían aumentando su eficiencia en la producción en masa pero pues ya no había a
quien venderle más entonces usted comprado un carro compraba dos tres pero satura los
mercados Y de alguna manera sea evidencia que la sociedad sobre las dinámicas de consumo no va
a tener la posibilidad de generar los ideales de bienestar y Calibre allí en ese marco pues Aparecen
las ideas en las economías heterodoxas de generar espacios para

(1:27:49) compartir lo que ya tenemos y la el movimiento de la economía colaborativa que

digamos de vieja Data pero se viene a extender en el marco de las plataformas porque son una
forma de de lograr llegar a un público muy amplio Pues de alguna manera va a tener como eje
prioritario el compartir lo que ya tenemos no el tema por ejemplo hoy se habla mucho del del
crowdfunding como una de las de los elementos punta de lanza de la c de las tecnologías en
finanzas los gente y y eso ya se hacía pero con otras tecnologías las tecnologías de su tiempo

(1:28:31) por ejemplo el montaje la la llevar la Estatua de la Libertad a finales de 1880 desde
Francia los Estados Unidos pues se hizo los lideró pulitzer a través de su periódico con vaca con un
compartir cada uno una una pequeña contribución para lograr un un colectivo para lograr
colectivamente Pues un objetivo común no Y ese es un colaborar para Un fin en general lo que
pasó con el marco de las de las plataformas que tienen digamos esa lógica de de que todos
ponemos y todos compartimos lo que tenemos va a estar en una en un debate si es que

(1:29:10) estas plataformas en las que una persona que tiene un martillo en la casa y no lo usa
todo el tiempo lo pone a disposición de los otros para que no sé quién tenga un taladro pues lo
intercambiemos Y esa plataforma nos habilita una una transacción que No necesariamente se va a
mediar por una [Música] intercambio monetario no por un pago de servicios o si yo soy profesor y
dicto clases en administración o me puedo intercambiar mi servicio profesional por alguien que tal
vez yo necesite me dé unas clases de de sociología

(1:29:45) pero en el marco de las plataformas colaborativas que que nacen sobre esa intención no
de de poner a disposición y compartir como podemos decirlo del caso de Spotify por ejemplo el
desarrollo de las plataformas o lo que era el carro compartido que era una una actividad de vieja
Data solo que ahora llegó una plataforma que se llama Uber y y media Esa esa relación de
intercambio pues va a generar unas formas de privatización que no no estaban previstas digamos
en la lógica de de ese bien común del compartir y de generar unos espacios

(1:30:26) para que las personas pudiesen intercambiar bienes y servicios y No necesariamente
mediando una una transacción financiera no económica sino financiera y en ese sentido las
plataformas empezaron a generar unas unas mutaciones y a volverse unas corporaciones pero con
un elemento adicional Y es que ahora en vez de tener gerentes de carne y hueso lo que tienen son
algoritmos que con los que tú tienes que lidiar Y tratar entonces de alguna manera la organización
de la actividad del trabajo mediada por estos algoritmos En búsqueda

(1:31:03) de la de la eficiencia y las ganancias pues va a tener una entidad central que es el dueño
de la plataforma que es el que está con esa idea de que estamos generando espacio común
poniendo condiciones por ejemplo en materia de precios entonces Uber que crea una plataforma
para poder vincular a alguien que no está usando un carro lo puedo usar para transportarlo usted
colaboración pues no no ocurre en ese en ese modelo pero pero tú crees que digamos esos
desarrollos promueven el bien común o están beneficiando a unos particulares que son

(1:31:41) los dueños de las plataformas o de las tecnologías claro es que las plataformas inician con
esas ideas de generar un bien común y un compartir la idea que se tenía al inicio por ejemplo en
Spotify era generar una plataforma en la que se la gente pudiese tener acceso a a a la música no lo
terminó siendo una corporación con una entidad central que que ha logrado capitalizar vías
suscripciones Pues los accesos claro es que decíamos que el modelo capitalista y el afán de
utilidades y demás Pues digamos que va en contra de sus

(1:32:17) principios del bien común de de sostener esos recursos que son comunes que son de
todos y que al final el que tiene dinero entonces paga por contaminar o paga por aprovecharse el
recurso y entonces pues no está alineado con esos propósitos de equidad que deberíamos Buscar
tú qué piensas es que ahí está donde nosotros queremos investigar y entender ese proceso de
mutación de plataformas que nacen con una Clara orientación a generar espacios comunes para
que podamos fortalecer los intercambios y lo que hemos dicho en en otros espacios ha

(1:32:55) estado si hay una lógica del estado emprendedor que ahora por ejemplo el gobierno en
Colombia ha tenido como bandera bajo la propuesta de la economista y tallo norteamericana creo
que es ella o pero ella están en Reino Unido Ya habla desde desde Londres el el la visión que se
tiene de una economía orientada por misiones y un estado emprendedor Que es digamos el el
gancho detrás Pues el estado debería apoyar la creación de estas plataformas para que generemos
espacios compartidos sin que medie ese ese empresario

(1:33:37) capitalista que termina haciendo de las rentas Pues un beneficio particular que es lo que
ha ocurrido en en muchísimos casos rapi que es una corporación creo que todo lo deben conocer
en en Argentina tiene mucha fuerza México también que es conocido como El el unicornio
colombiano y la gran Innovación de las de las está que se dan en el marco de las de las plataformas
Pues de alguna manera lo que estaba facilitando era la la relación entre unas personas que estaban
dispuestas a a hacer unos Delivery unas unos servicios Pues de

(1:34:19) entregas a domicilios con con facilitando Pues esa relación entre oferta y demanda y lo
que terminan creando es un mercado de competencia por tratar de tener unos usuarios afincados
sobre una plataforma ellos terminan definiendo el precio manejan a la gente sobre algoritmos
pero lo más complejo de esto es que ellos van generando una serie de servicios adicionales como
la banca en los cuales Pues hay una orientación claramente orientada la privatización de rentas no
a crear un espacio para compartir y para crear un bien común yo

(1:34:57) lo que creo Es que el estado emprendedor y las lógicas que podría tener en el marco de
las propuestas de Mariana mazucato de orientar emisiones sobre la economía pues estaría en
crear estas plataformas que desarrollen espacios de bien con un trabajo digno para todos en el que
las personas puedan tener unas condiciones claras de trabajo en el que se le respeten sus
derechos y donde la gente pueda poner y colaborar de forma abierta y transparente y hay muchos
ejemplos nuestras publicaciones que que se han logrado digamos capitalizar esta

(1:35:31) idea de generar sobre plataformas espacios colaborativos de bien común Okay muchas
gracias Luis Antonio Sí es que hablábamos al principio Pues que a medida que se desarrolla la
tecnología pues aparecen nuevos bienes comunes o sea que no es algo estático sino que aparecen
bienes comunes o cosas que antes no considerábamos que debíamos tratar eh como bien como un
sí requieren ahora que los tratemos como como bien común entonces un poco el mensaje para
para el público el día de hoy es que esto es una cosa muy dinámica también lo

(1:36:03) hablábamos con con Carolina y Leticia que digamos estos casos que estábamos
compartiendo Pues tampoco se pueden mirar de una forma puntual sino hay que mirarles en su
evolución Y si queremos aprender de sus errores y de cómo corrigieron las cosas en fin hay que
mirar ese en Horizontes de tiempo y no de manera puntual muy bien hace un rato hablábamos de
de del tema de de las tarifas reguladoras para o evitar la sobreexplotación o castigar a quien esté
haciendo mal uso el recurso uso excesivo que sería como las tasas

(1:36:43) retributivas que hay para la por contaminar por ejemplo pero hoy en día vemos que hay
unas empresas privadas comprando derechos sobre el agua ya Leticia lo mencionó hace un rato
que en México eso pues Está concentrado en en unos pocos tú qué opinas de ese tema de desde el
punto de vista de negocio desde el punto de vista de sociedad cómo lo ves Sí hay hay de hecho un
documental y fue muy interesante una reflexión que venía trayendo con mis estudiantes sobre la
corporación Nestlé Luis Antonio cinco minutos para también

(1:37:21) después darle la palabra a Carolina y a Leticia eso para mí sí sí para ti pero para los tres
pero pero pues corto para aprovechar el tiempo de todos claro la corporación Nestlé viene
privatizando el agua en todas partes del mundo y con los estudiantes venimos estudiando pues
cómo cómo se presentaba ese ese fenómeno de embotellar agua que es un bien de todos para
después vernoslas comprando los predios y privatizándolos y lo que pasa es que la regulaciones no
han sido estrictas y fuertes porque hay un doble grande de estas grandes corporaciones

(1:37:57) para que no se regule hoy España esta mañana estaban anunciando para España y
Francia multas por el consumo excesivo del agua porque no tienen agua porque el verano es tan
complejo hoy tan Bravo en el marco del cambio climático que ya hay restricciones para el consumo
del agua prohibieron la venta de piscinas inflables etcétera Y eso repercute en otras industrias pero
no existe una voluntad política para hacer una restricciones en un marco de la privatización del
agua en el mundo y estas corporaciones como Nestlé perrier

(1:38:32) y son muchas otras coca-colas una de las más grandes también pues simplemente tienen
un lobby político muy fuerte para poder seguir manteniendo su monopolio y su privatización del
agua Claro porque hablábamos y decía Leticia que digamos el tema del precio pues es un elemento
regulador para evitar la sobreexplotación Pero también es un elemento que puede ser de
inequidad porque el que tiene el dinero entonces simplemente paga en detrimento de de los otros
que no tienen el mismo recurso entonces que además de el elemento
(1:39:08) económico pues tiene que haber reglamentación tiene que ver acuerdos tiene que haber
otros otros mecanismos tú qué opinas Carolina sí totalmente no como lo venimos hablando antes
y creo que este caso del agua es ilustra mucho no nos permite comprender todas las aristas que
tiene este este problema porque por un lado es un recurso que si lo tomamos como recurso ha
sido tomado como recurso ha sido mercantilizado que es lo primero que decía hace un rato que no
podríamos pensarnos los comunes como desde la mercantilización este ya el agua ha sido

(1:39:46) mercantilizada desde toda esta corporación y a la vez Entonces está generando un
proceso de de escasez absoluto tanto para los países del Norte Como para los del sur Entonces ya
como que ahí se vuelve un tema de interés de la geopolítica para la geopolítica mundial en cuanto
es un tema es un un bien escaso un bien escaso que está pero que sigue siendo un bien mercantil
entonces ahí el agua tiene todas estas connotaciones no a la vez que este bien común es un bien
mercantil es también un bien jurídico porque a nivel

(1:40:23) también de los estados faltan regulaciones y en otros se regulan ciertos otras dinámicas y
a la vez También es importante que miremos todas las instituciones colectivas que se han
generado alrededor de este proceso del agua como mencionaba antes los acueductos
comunitarios por ejemplo en Colombia son muchísimos no hay una red fuerte y tienen unas
experiencias interesantes frente a esa regulación Y esa posibilidad Pero son muy pequeñitos en
escalas y lo vemos frente a toda esta otra corporación entonces ahí el desafío

(1:40:56) también es como todas estas experiencias de instituciones colectivas en lo local

pequeñas que pueden generar sostenibilidad tienen también un una mirada desde o pueden
articular hacia una escala más amplia no y teniendo en cuenta que estos bienes son tanto locales y
como globales que sería como ese otro concepto que podemos ver no los bienes comunes son
locales y globales a la vez son locales en cuanto están ahí gestionando pero tienen una repercusión
y un efecto global entonces bueno eso como que que nos permite ver y

(1:41:31) que tenemos que ver esas distintas tanto el problema como lo todo lo otro que se genera
alrededor de eso y que permite que hablemos de comunes Okay gracias Carolina Leticia ya habías
comentado pero no sé si quieras agregar algo sobre el tema del agua micrófono Perdón Me parece
muy importante el comentario de de Luis Antonio en torno al tema del agua y la falta de voluntad
política para regularlo digamos en los últimos treinta años en México sobre todo a partir de que se
firma el tratado de libre comercios se se cambia el marco

(1:42:08) legal del agua promoviendo la mercantilización que ha llevado a acaparamiento y

contaminación este y yo diría digamos volviendo al tema de ciudadanía ambiental del que
hablábamos hace hace un momento que sin sin movilización ciudadana sin movilización social el
tema del agua no va no va a moverse como como otros no no van a moverse O sea yo creo que es
la batalla de de este tiempo Este y pues yo creo que esta movilización ciudadana para exigir un
cambio de marco legal un cambio o sea mayor en el tema de agua y otros otros como el tema del

(1:42:52) extractivismo es muy importante yo creo que estamos pasando del gobierno de los
bienes comunes a la defensa de los bienes comunes o sea la importancia de la movilización este
para mantener estos bienes y como un no sé caso de éxito un tema de esperanza o sea hace hace
quince días logramos un grupo de comunidades y académicos que tenemos un trabajo de cuatro
cinco años cambiar la ley minera de México digamos es que es una era una ley espantosa o sea el
peor marco legal de América Latina concesiones de Cien años

(1:43:27) este sin límite de extensión concesiones de trescientos mil hectáreas en el fondo Marino
ustedes tienen la protección de del bosque del bosque del páramo este en México hay concesiones
este en setenta Y cuatro horas naturales protegidas por o sea un desastre de ley y logramos ha
muy fuerte ha sido este toda una batalla o sea lograr ir más allá de los cabilderos de las empresas y
los ves ahí en el senado y en el congreso cambiar esta ley este pues que es una ley que busca la
defensa de los bienes comunes de los territorios

(1:44:05) y de los Derechos entonces creo que es inmovilización este lo dice piqueti o sea la
desigualdad se ha vuelto se ha justificado actualmente sobre todo después de la caída del de la
unión soviética en se ha vuelto ideología o sea se ha vuelto leyes entonces sin movilización
ciudadana este democrática pues no no va a cambiar el tema de agua ni ni de otros pero pero yo
creo que hay hay signos hay hay signos de optimismo una batalla por la vida Finalmente sí Leticia
muy importante esto porque entonces la acción colectiva Debería ser

(1:44:48) como una acción ciudadana o sea de todos y todos pensando es en el bien común todos
pensando en en cerrar la brecha de la desigualdad porque pues hay personas que la pasan muy
mal Pues en su calidad de vida y nadie como que aboga por ellos Entonces bien importante bien se
nos va se nos va acabando el tiempo tengo un par de temas todavía ahorita mencionaste el tema
de la minería hay una pregunta sobre minería Entonces ahora la hacemos pero yo quería llevar Ya
esta esta segmento último de la de la sesión a lo siguiente Nosotros

(1:45:26) hemos hablado y ahora Carolina hablaba de la de los grupos pues alrededor de de del
agua acá en Colombia que son grupos pequeños en fin muy locales porque es el agua Pues para el
riego para su comunidad en fin Pero a nivel global y hablábamos también de que hay unos bienes
comunes que tienen digamos esa conno tación global como como bien mencionabas Ahora a nivel
internacional Cómo funciona la acción colectiva digamos esos acuerdos entre países entre
organismos Carolina cómo lo ve y después Leticia hablamos en ese sentido Por ejemplo de

(1:46:10) la acción transnacional no de la acción social transnacional que también son así como los
estados las corporaciones actúan también fuera de las jurisdicciones nacionales y no hay unos
acuerdos que se que son supranacionales también podemos ver que hay una movilización muy
importante que se articulan redes internacionales no el caso por ejemplo de la vía campesina es
uno de ellos una movimiento que es movimiento internacional que articula a múltiples expresiones
organizativas campesinas de todos los países y que ha

(1:46:47) tenido incidencias muy interesantes por ejemplo a nivel de los organismos
intergubernamentales como la FAO como Naciones Unidas Sí aquí ahí tenemos por ejemplo el
logro de la declaración de derechos del campesinado entre muchos otros Entonces como siempre
así como decía Leticia la movilización es es muy importante y también reconocer que existen ya un
montón de expresiones organizativas y de movimientos sociales que hacen un trabajo muy
importante en la defensa de los bienes comunes y que es necesario tanto ese reconocimiento
como el

(1:47:23) fortalecimiento de los espacios de participación y de decisión de esos de esos

movimientos creo que el ejemplo de de la vía campesina participando en la FAO y generando
transformaciones tanto en los conceptos por ejemplo posicionando el concepto de soberanía
alimentaria posicionando el concepto de bienes comunes y de lo común de la autonomía de los
Derechos colectivos ha sido una transformación muy importante en los últimos 20 años no o sea es
es como como en ese proceso donde donde podemos ver también la esperanza siempre no están
ahí está está

(1:48:02) el movimiento social que fortalecerlo y sobre todo sí pienso También lograr comprender
como ciudadanía general si lo ponemos como personas o individuos hombres mujeres en este
planeta que los bienes comunes no pueden fragmentarse no podemos pensar el agua por ejemplo
el caso que estamos hablando sin pensar en que sin pensar en el territorio no completo sin pensar
en la diversidad biológica porque todo el proyecto que afecta o el que está si se si se defiende de
una mina por ejemplo de la minería eso está teniendo

(1:48:38) una repercusión frente a la diversidad biológica de ese territorio y por lo tanto frente
también a los a la provisión de agua de aire Sí de esos bienes más globales también entonces si lo
pensamos como integral como que los bienes todos los bienes están integrados tanto a estos
materiales como a lo intangible y ahí volvemos a la cultura no al conocimiento a estos
conocimientos que están allí entonces podríamos avanzar un poco más en esa en esa movilización
activa no en esa movilización que propone que que defiende pero que además cuida no

(1:49:12) solamente desde mantener ahí sino cuida desde el Reproducir y conservar Okay acción
ciudadana y conciencia ciudadana entonces muy bien voy con una pregunta Leticia a ver si de
pronto me ayudas dice Cómo afrontar la disputa entre el estado y las organizaciones comunitarias
en torno al aprovechamiento minero extractivismo cuando este último alega su derecho a
favorecer la explotación contra la cual luchan las comunidades justificándose en la necesidad de
esas rentas para garantía de derechos sociales digamos que acá en Colombia la

(1:49:52) la las empresas que hacen estas explotación minera pagan un impuesto que se llama
regalías Y que debe ser invertido en las comunidades entonces dicen no pues estoy aportando para
el bienestar de la comunidad como me va a quitar las licencias a explotar Cómo es el tema y Qué
experiencias nos puedes compartir Híjole yo creo que que ahí hay muchos mitos en torno a la
minería y el extractivismo este Anthony berbington alguna vez este decía que que un el gran reto
de América Latina es como generar economías este que no estén ancladas en

(1:50:30) el en el modelo del extractivismo que sabemos que que ni genera diversificación
económica y que que no genera desarrollo O sea que ni genera diversificación económica sino
economías de enclavitud sus aportaciones pues incluso Fiscales este son muy reducidas creo que
México es el país donde pagan menos impuestos pagan cinco por ciento de ganancias que que que
reportan o sea este tema de de los impuestos Yo creo que es es mínimo digamos aunque sea más
que en México respecto a sus ganancias yo creo que que un tema y aquí de nuevo

(1:51:08) es acción ciudadana muy importante exigir es es transparencia este de las ganancias que
al menos en este país este No la hay Sí yo creo que yo creo que el tema de los impuestos es menor
y que de la la redistribución que se hace este pues muchas veces se distribuye de manera clientelar
no no en inversiones productivas digo se requiere inversión en en servicios pero en la medida en
que se desarrolla la economía o sea otros sectores de la economía de la economía de otra manera
puede haber este contribuciones Fiscales de otros de
(1:51:49) otros ingresos de otro de otros sectores el tema de reforma fiscal el tema de la
desigualdad de las contribuciones Fiscales y de la debilidad este presupuestal de nuestros estados
pues es otro tema otro tema muy importante y la minería está está ahí porque de las ventajas
comparativas espantosas que se que promueven la inversión minera este pues son los pocos
impuestos son las condiciones de privilegios para estos corporaciones Entonces yo diría un tema es
con base en en investigación seria pues desenmascarar Cuántos son estas

(1:52:25) contribuciones en realidad respecto a lo que se pierde y no se contabiliza respecto al

agua que se que se pierde respecto al agua que se contamina Respecto a los problemas de salud
pública digamos los cánceres las alteraciones de desarrollo los problemas renales que generan
metales pesados O sea si vemos la afectación al bien público respecto de las empresas O sea la
creación de males públicos respecto a sus contribuciones Fiscales veríamos que la balanza es muy
es muy desequilibrada y está normalizada o sea porque lo

(1:53:01) público en general estos daños públicos los absorben las personas más vulnerables y
pues no se contabilizan no este se generan ganancias privadas y males públicos que que ASUME
este el público entonces y a la otra parte de la respuesta es que pues el el recono de que la minería
no es preferente y de que los derechos humanos y y de los pueblos originarios no son negociables
y se tiene que fortalecer el marco legal de derechos no y yo creo que el reto es pensar en otras
economías posibles en la región Sí muy bien Sí muy importante este este

(1:53:43) aspecto de tener en cuenta esos costos que que hay muchos costos ocultos y que está
absorbiendo la sociedad sin que sean contabilizados bien para Luis Antonio ya se nos acaba el
tiempo aquí hay una pregunta el conocimiento pensado como bien común lleva a desafiar los
mecanismos hoy vigentes de publicación y valoración de publicaciones en las plataformas
dominantes Cómo repensar hoy la investigación y publicación Universitaria a partir de la
consideración de que dicho Conocimiento es un bien común bien gracias lo primero en el marco en

(1:54:24) el marco de la producción de conocimiento por la ciencia creemos debe ser pública El
problema es que no lo es porque hay unas casas editoriales que pues su su su su su su su su
actividad de creación de valor está en en seleccionar trabajos para ponerlos a disposición del
público y el público de alguna manera los valora demandandolos entonces las bibliotecas terminan
haciendo una suscripción a casas editoriales y a servicios de bases de datos Porque la gente las usa
las consulta y en ese sentido pues la producción se basa en su calidad si un

(1:55:03) documento y una revista y una editorial no es buena y publica cosas que no son valiosas
la gente no lo va a demandar eso es un primer elemento de Marco de la publicación científica pero
digamos que eran esas corporaciones y pongámosles nombres de una vez el sevier Sprinter sage
Wilson ellas no Taylor Francis terminan generando unos unos tarifas de suscripción enormes
entonces en reacción a eso parte el modelo de acceso abierto que desde la declaración de
budapest en Naciones Unidas del 99 pues ha tenido digamos ese soporte o ese piso para

(1:55:44) generar revistas cuyo modelo de negocio es inverso ahora yo le voy a cobrar al autor para
que ponga su aporte de nuevo conocimiento en línea para todo el mundo y de alguna manera el
desarrollo del sistema latinoamericano a partir de sitific electronic library online cielo y lo que hace
México que fue absolutamente fabuloso para toda América Latina con redalic es poner ese
repositorio Público de las revistas que nosotros estamos financiando con la plata de nuestras
universidades con Los presupuestos de por si escasos que

(1:56:18) resultan de la pago de la matrícula que hace nuestros estudiantes con mucho esfuerzo y
en ese sentido terminábamos financiando ese ese ese poder compartir el conocimiento de forma
abierta y pública pero vienen dos problemas el primero la aparición de de de de sistemas de
compensación de basados en publicaciones entonces las revistas que pagamos en las
universidades terminan siendo el mecanismo que es cooptado por personas que sin escrúpulos las
privatizan para poder aumentar su volumen de producción y con eso ranquearse y llegar por

(1:56:53) ejemplo al padrón de México o poder llegar a pedir la plata en el en el conacy en

Argentina o aquí en mil ciencias salir investigadores senior y tener en esa categoría pues la
posibilidad de ir por fondos pero no solo eso digamos en el caso Colombia particular Pues eso ha
alimentado en el marco del decreto 1279 la creación de grupos que aumentando el número el
volumen de productos pues se aumentan el salario de forma descomunal entonces son comunes
aquí en Colombia ver los casos de profesores que editan revistas se

(1:57:24) publican todo con su familia con sus primos y como recientemente se denunció el
proyecto de la universidad distrital Francisco José calda aquí en Bogotá para para pasando Pues de
salarios de cuatro a cuarenta millones de pesos listo Entonces se un mecanismo de generación de
rentas y de corrupción la el no control de la publicación y el marco de los incentivos generados en
el decreto es del dos setenta y nueve para la universidad oficial en la que usted por el volumen de
producción le aumentan el salario y segundo a estos se le suma que

(1:57:55) en el movimiento de acceso abierto se crean unas editoriales y revistas denominadas

depredadoras porque lo que les interesa a ellos es que usted pague el Ártico process el famoso apc
para que ponga en línea ese producto y esto se han generado unas corporaciones enormes pero es
enorme y es pavoroso lo que está ocurriendo aquí porque a corporaciones como mdpi como
hindahui como frontiers que lo he dicho en otros espacios ellos generan unas cosas que llaman
mega journals entonces publican por ejemplo sustainhability de mdpi que publica cada

(1:58:30) 15 días un número de ochocientos y mil pdfs y allí se ha demostrado que entra cualquier
cosa que logre pagar los dos de Ártico el proceso muchachos ya eso le llamamos ciencia abierta y
encima de eso a través de esa declaración y la generación de rentas tan grande que hay detrás de
esto pues genera un riesgo para el bien común que no hemos puesto encima de la mesa y
fundamentalmente en el marco de la investigación médica se ha demostrado que se publica
cualquier porquería y se publica cualquier cosa descabellada con el solo pago de apcs y

(1:59:02) queda en esos repositorios Entonces tenemos una ciencia abierta es vulnerable y que
tiene un grave lío en el marco de la salud como demostró recientemente tete economist un
proceso que se hace a través de por ejemplo aplicación de betacarotenos que está propuesto en
un artículo Open Access generó más de diez mil muertos en el Reino Unido por por el uso pues de
una terapia para la para para la cirugía llamado sumamente grave este tema para llamado de alerta
Luis Antonio Muchas gracias por estos comentarios desafortunadamente Se nos acabó el

(1:59:35) tiempo podíamos seguir conversando esto pues mucho rato más no sé Eduardo si quieras
hacer algún comentario final de cierre no agradecerles a todos me toca despedirlos el tiempo en
televisión es muy corto pero les agradezco muchísimo las intervenciones muy iluminadoras sobre
el tema que queríamos hoy abordar en la cátedra y Esperamos que nos vuelvan a acompañar en
futuras oportunidades un fuerte abrazo y feliz resto de semana para todos Carolina ponentes
Muchas gracias muchas gracias buen día
Sesión 13: Anticorrupción y solidaridad en torno a lo
común y lo público - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=rekRUvzoCoc

Transcript:

(00:14) Buenos días a todas y todos bienvenidos de nuevo a nuestra cátedra colombiana
ciudadanía integridad de lucha contra la corrupción como siempre saludamos muy especialmente
a todos nuestros participantes que nos acompañan desde todas las sedes de la Universidad
Nacional en todo el país así como a quienes nos acompañan desde distintos países de América
Latina particularmente de Centroamérica y a los funcionarios de distintas entidades públicas y
ciudadanos de distintas organizaciones sociales que hacen parte de nuestra cátedra

(00:51) hoy consideraremos en el marco de este programa que hemos venido desarrollando sobre
Cómo construir igualdad en Colombia un tema fundamental el tema de anticorrupción y
solidaridad en torno a lo común y a lo público para abordar este tema tan clave hoy por hoy
tenemos el privilegio de contar con la participación de las profesoras Clear lune y Miguel Landy
cavanzo y el profesor Esteban Morris a quienes presentaré en un momento como siempre cada
uno de nuestros panelistas tendrá 25 minutos para hacer su intervención y

(01:30) luego de sus intervenciones tendremos con base en las preguntas que ustedes nos vayan
haciendo llegar a través de nuestros canales de transmisión un diálogo con ellos por tanto los
invitamos a permanecer muy atentos e ir compartiendo sus preguntas por el chat de nuestros
canales de transmisión bien sin más preámbulo le damos inicio entonces a nuestra sesión de hoy a
nuestro panel de hoy dándole la bienvenida a la profesora Claire luné la profesora Claire es
historiadora con una maestría en historia política de la Universidad de

(02:05) Lil y en cooperación internacional y desarrollo de la Universidad de París uno actualmente

es directora programática de iniciativas con la sociedad civil de la corporación transparencia por
Colombia y también es investigadora en observatorio político sobre América Latina y el Caribe
opalk de sciencespo cuenta con más de 20 años de experiencia en la gestión de proyectos
investigación y docencia combinando su trabajo entre organizaciones sociales y el mundo
académico sus áreas de experticia incluyen teorías y prácticas

(02:45) de gobernanza control ciudadano de la acción pública lucha contra la corrupción elecciones
gestión pública y desarrollo territorial entre otras querida Claire Es un honor contar contigo tienes
la palabra bienvenida Muy buenos días a todas y todos gracias por su presencia gracias por
inscribirse en esta cátedra de la Universidad Nacional en la cual desde transparencia por Colombia
estamos involucrados desde hace ya tres años un gusto estar aquí Muchísimas gracias Eduardo y
colegas por la invitación un saludo a mis colegas ponentes

(03:31) voy a compartirles la la presentación espérenme un momentico espero que la puedan ver
me confirman Sí ya la vemos muy bien querida Claire Perfecto muchísimas gracias Te puedes
ampliar el cuadro Bueno no te preocupes ahí vemos perfectamente Mil gracias Bueno gracias
antes de entrar a responder a las tres preguntas que nos hicieron los organizadores Pues
presentarles que es transparencia por Colombia es una organización que depende del movimiento
internacional transparencia internacional es el

(04:35) capítulo colombiano de este movimiento global tenemos en Colombia 25 años de de

existencia y trabajamos para un país libre de corrupción que vive de manera íntegra y actúa a favor
del bien común por eso el tema de de hoy es bastante relacionado con lo que estamos trabajando
en transparencia colombiana ustedes seguramente han escuchado saben del índice de percepción
que sacan que mide nivel de percepción de la corrupción tenemos un centro de asesoría legal es
decir acompañamos ciudadanas ciudadanos que desean denunciar actos presuntos de presunta

(05:26) corrupción Perdón Hemos todas actividades de formación la escuela ciudadana que de la
Universidad Nacional etcétera no me extiendo y trabajamos con sector empresarial sector social y
sector público pues ustedes ya han tenido varias sesiones Disculpa que te interrumpa Es que creo
que no estamos viendo o no vamos a poder ver tus transiciones entre las diapositivas por favor
que vuelvas a al programa original de Powerpoint si en el modo presentación y nosotros nos
encargamos de ajustar la transmisión por favor Entonces yo ya estoy en el perdón por

(06:21) este problema técnico Entonces yo dejo de compartir ahí ahí lo puedes dejar como lo
tienes y Seguiremos tu tus cambios ya ahí como está está perfecto Ah perfecto listo retomar
rápidamente la definición de corrupción que usamos desde transparencia internacional porque
tiene que ver mucho con el tema que nos reúne hoy la corrupción entendida como abuso de
posiciones o de poder o de confianza para un beneficio particular y en detrimento del interés
colectivo lo común lo común y el bien común y lo público lo entendemos también como en

(07:04) interés colectivo esto a partir de ofrecer solicitar entregar recibir dinero en especie en
servicios beneficios o favores a cambio acciones en decisiones o u omisiones eso es la definición
que usamos y para plantear el problema y antes de responder a las tres preguntas les voy a a
presentar algunas cifras de nuestro monitor ciudadano de la corrupción el monito Llano de la
corrupción lo pueden consultar en nuestra página web es un observatorio de la corrupción que ya
dos años sacan una radiografía de los hechos de corrupción en un periodontado

(07:48) en Colombia y saca unas tendencias no es un trabajo de percepción es un trabajo de

rastrear los centros de corrupción que han sido publicado en prensa nuestro nuestra fuente es la
prensa un archivo de prensa delegación de Derechos Humanos aquí presente en Colombia y a
partir de ahí sacamos tendencias entonces lo que vemos Es que la corrupción en eso es un rastreo
de 2016 a 2020 92 billones de pesos ha sido el dinero comprometido perdido 13 billones y
recuperado cuatro billones esto es la magnitud del dinero que se ha

(08:39) perdido que sea a veces recuperado en en el país en esos cuatro años dos mil veinte pero
también nosotros y es el tema que nos une Hoy estamos estudiando a quién más afecta la
corrupción y esto lo sacamos a partir de los hechos del contenido de los hechos que estamos
analizando en este periodo de cuatro años y vemos Que 77% de las personas afectadas por la
corrupción son niños niñas y adolescentes Por qué Porque la mayoría de los hechos de corrupción
que hemos analizado tienen que ver con el sector educación y en específico en el sector
(09:22) alimentación entonces consideramos que las repercusiones sobre este grupo poblacional
son muy importantes luego viene los estudiantes temas de Educación temas de acceso a la
educación luego la población más vulnerable más pobre ahí no tenemos un detalle de mujeres
poblaciones humanas eh campesinos no tenemos el detalle aquí pero pues lo pueden consultar en
nuestra página web pacientes de salud sector salud y usuarios de servicios públicos es decir
electricidad y demás esto es el rastreo y para plantear el problema nos da una idea de

(10:14) Cuántas personas y de quienes están más afectadas por la corrupción eso a manera de
introducción pasó con la primera pregunta sí la corrupción afecta a lo público y el bien común
Cómo primero debilitando el presupuesto público el desvío de recursos públicos Así que el dinero
comprometido para realizar tal obra o para realizar tal política pública para implementar política
pública se está reduciendo entonces pues esto significa que hay menos dinero que lo que se había
previsto para poder participar en acciones de desarrollo

(10:55) luego es el atraso o y la anulación completa del desarrollo de un territorio y especialmente

en estos tres sectores que son los que más están afectados por la corrupción el sector salud
educación infraestructura luego una vulneración de los derechos fundamentales Obviamente si no
se pueden construir colegios si no se pueden mejorar los servicios de salud la ciudadanía está
vulnerada en cuanto a esos derechos fundamentales Sí eso es una gran consecuencia de la
corrupción obviamente y Lo acabamos de ver con las cifras que

(11:39) les muestre la corrupción afecta más que todo a las personas en situación de
vulnerabilidad y por lo tanto profundiza La Brecha entre sectores económicos favorables y sectores
es un muy importante existe una ruptura de confianza entre ciudadanía e instituciones públicas
una crisis de gobernanza en gran parte de vida no solo pero de vida a las consecuencias de la
corrupción a las a la corrupción perdón y finalmente pues una pérdida de sentido de lo público
porque me hablan de lo público del interés general sí En todo

(12:25) caso no puedo tener acceso a mis derechos básicos porque voy a pagar impuestos y en
todo caso la contribución que hago con mis impuestos no hacer redistribuida de manera favorable
esto es es digamos una situación que que observamos con muchísimas encuestas en América
Latina y en particular en Colombia perder el sentido de lo público perder confianza ante las
instituciones públicas y finalmente pues les mostraba en el inicio tenemos Pues un grupo de
víctimas de la corrupción identificarlo es bastante difícil repararlo es aún más difícil lo voy a

(13:08) comentar más adelante pero pues como hay Víctimas de conflicto armado hay víctimas y
numerosas de la corrupción eso con respecto a cómo la corrupción afecta lo publicó y el bien
común siguiente pregunta es si Existe mayor solidaridad y movilización contra la corrupción Yo diría
que sí Yo diría que sí desde hace cinco años hemos visto en el país una mayor divulgación de casos
de corrupción desde los medios de comunicación un trabajo muy importante de periodistas de
investigación Eso hace que se Comenta acerca de la comisión de

(13:51) manera mucho más importante estos últimos cinco años y se Investiga sobre la corrupción
desde las instituciones públicas Eso sí pero también desde el periodismo de investigación y esto
significa que si hay mayor movilización de dominio opinión pública al respecto obviamente hay un
debate público mucho más amplio sobre la corrupción Y eso también hemos visto un
desplazamiento de los temas prioritarios de la agenda pública a favor del tema de corrupción y
anticorrupción luego después de una encuesta que realizamos en 2018 después

(14:34) de la consulta primero ustedes saben que no se logró el umbral en 2018 en la consultación
pero llegamos a 11 millones de personas de votantes lo cual fue muy sorpresivo en el país porque
la verdad desde transparencia por Colombia pensábamos que tal vez cinco o seis millones se van a
desplazar y no y medio de personas se desplazaron a las sumas para expresar su opinión frente a la
consulta propuesta y Y eso significa que si hay una preocupación mayor de la ciudadanía frente al
tema de la corrupción también hemos hecho una encuesta

(15:15) en transparencia por Colombia con setenta y cinco organizaciones que trabajan de cerca o
de lejos temas anticorrupción Y de nuevo si bien transparencia por Colombia tiene 25 años de
existencia si bien hace diez años era una organización digamos estaba un poco sola en el tema
pues cada vez más hay organizaciones que enfrentar el tema organizaciones sociales o grupos de
ciudadanos Y eso hace que obviamente haya una mayor movilización y lo lo cuarto como logro es
que hay un aumento sustantivo de las denuncias entonces

(15:56) puede ser paradójico porque puede haber un aumento de las denuncias pero pues unas
permaneación en la serenidad en cuanto a la investigación de estas denuncias pero según cifras de
las fiscalía entre 2020 y 2022 se ha aumentado un ciento treinta por ciento el número de
denuncias de nuevo Eso no significa que se investigue mejor la corrupción pero significa que las
personas sí se atreven más eso en cuanto a logro sobre prioridad y movilización social contra
contra la corrupción pero existen muchísimos obstáculos para esa

(16:38) movilización Por eso yo diría que es una solidaridad y una movilización relativa relativa
porque el movilizarse contra la corrupción obliga a recibir acceso a la información pública pero no
solo tener acceso a esta información sino que sea oportuna que sea comprensible y que sea de
calidad y eso con todos los grupos de ciudadanos con los cuales trabajamos vemos una ley de
acceso a la información bastante completa su cumplimiento sigue siendo difícil y por lo tanto
cuando uno ve una prueba para analizar un hecho de conducción se

(17:21) enfrenta a esa escasez de información o esta información de mala calidad luego Y ustedes
pues obviamente no saben existen riesgos de seguridad y no existe Ojalá pronto de corrupción
pero hasta ahora todas las iniciativas legislativas han sido archivadas sobre el tema de protección
hubo nueve tentativas desde 2012 ninguna ningún proyecto de ley ha sido aprobado por el
congreso sobre el tema luego eh recursos financieros limitados para la las personas que quieren
denunciar corrupción nosotros en nuestro centro de

(18:08) atención legal vemos tenemos denuncias desde hace cinco años pero vemos Que 30% de
nuestros usuarios esencialmente relacionadas con riesgos pero también relacionadas con recursos
económicos no es fácil demostrarle corrupción requiere tiempo finanzas para pues tener apoyo a
pesar de que nosotros de digamos de obstáculos que hace que las personas deciden renunciar
obviamente los medios de comunicación hoy en día tienen fundamental pero ustedes saben que
varios de nuestros periodistas en Colombia han sido asesinados y muchos de ellos

(19:03) [Música] y luego se necesita una mayor articulación entre iniciativas empresarias
académicas y actores sociales se desarrollan administrativas de transparencia luchar contra la
corrupción no es únicamente la responsabilidad de la institucionalidad si bien la institucionalidad
tiene un nivel mayor de responsabilidad consideramos que el sector privado en investigar medidas
de transparencia también el sector social en cuanto a distintas iniciativas eso es con respecto a la
situación en cuanto a la solidaridad la posible solidaridad y la

(19:49) movilización yo no he mencionado pero podría extenderme mucho en este tema Las
protestas sociales en 2019 y 2021 tenían dentro de sus agendas dentro de sus investigaciones el
tema de la corrupción la campaña electoral presidencial el año pasado en 2022 tenía como tema
central sobre la segunda vuelta la lucha contra la corrupción eso significa que sí hay una mayor
movilización y hay distintas formas de movilizarse hay distintas maneras sin embargo sigue siendo
emulador difícil y contarles de una iniciativa precisamente hoy esta

(20:36) tarde en la alianza francesa del centro presentamos públicamente el movimiento

ciudadano anticorrupción es una alianza que Cuenta con 20 organizaciones sociales de todo el país
y que se moviliza e incide a favor de la lucha contra la corrupción existen Desde hace dos años y
medio pero hoy en día esperamos que se ha conocido más desde lo desde el público en general y
pueden ir a la presentación al sitio web si les interesa participar y para terminar pues Qué medidas
podemos adoptar para la protección del bien común y más allá para luchar contra la

(21:23) corrupción Pues yo aquí hice una síntesis de cinco medidas relacionadas Pues con con los
sectores sociales afectados por la corrupción y y para esos sectores y sobre todo pues garantizar ya
tus derechos entonces pues hay una que a nuestro juicio es fundamental es la promoción del
control ciudadano frente el construcciones una forma de participación ciudadana escrita en la
Constitución de 91 que hace diferencia que hace seguimiento a la acción pública mayores
iniciativas de control ciudadano a los programas los

(22:04) proyectos las sombras y demás prestación de servicio haya obviamente mayor Sánchez
tenemos para que se finalicen las obras Esto es lo ideal porque es el país existe muchísimas
iniciativas de control ciudadano pero que no obtiene necesariamente los resultados aquí menciono
un programa interesante de la contraloría de la república se llama estrategia compromiso
Colombia la contraloría a través Este programa apoya iniciativa de control ciudadano para poder
hacer seguimiento a unas obras en distintos territorios Yo creo que es una

(22:46) iniciativa interesante lo que nosotros a veces proponemos es que sea una responsabilidad
es decir no es solamente apoyar iniciativas de control ciudadano sino también que la
institucionalidad se comprometa a mover a que las obras se finalicen a eh sancionar Lo que pasa es
que consideramos que la única iniciativa de construcción ciudadanos no va a estar entonces pues
esto es para mencionar ejemplos luego trabajamos la garantía de no repetición de derechos de
comisión para que no haya repetición tiene que haber expansión pero

(23:30) actualmente hay una sanción social creciente pero todavía no suficiente y hay una sanción
judicial de la comisión muy muy lenta el templo promedio para la investigación son cuatro años
para investigación ocho para investigación penal entonces obviamente la ausencia ayuda hechos
de corrupción entonces pues una nuevamente en la cual estamos trabajando con la
institucionalidad es considerar la reparación a mayor reparación mayor declaración y consideramos
como lo decía al inicio que las víctimas de la corrupción deben estar preparadas por

(24:22) los daños causa pero por para hacer eso es un trabajo muy lento muy largo primero
identificar víctimas valorar esas víctimas y también pues eh considerar la reparación colectiva en
debate actualmente con nuestros interlocutores tercera medida es considerar más feos de riesgos
y ahorita hicimos [Música] el proceso de paz estuvimos participando en el debate sobre reforma
de la salud mapeando los riesgos de corrupción en el marco de la implementación de la Reforma
invitamos a que las entidades consideren a manera de prevención varios riesgos

(25:11) que pueden existir sobre todo en los sectores más afectados que tal vez no significa que no
haya corrupción Pero puede evitar ciertos hechos de corrupción y por lo tanto generar mayor
equidad porque de nuevo si no reparamos a las personas más vulneradas más vulnerables perdón
si no sancionamos a los responsables de la comisión efectivamente vamos a seguir con una
identidad muy importante luego acciones a favor de un cambio cultural Hay muchísimas acciones
culturales que se están dando y pedagógicas que sirven para pues entender que es la solución

(25:59) [Música] porque a veces hay mucha confusión entre que es una trampa un fraude y que es
corrupción y para terminar recuperación de la de la atención nosotros pues estimamos que ocho
de cada diez personas no funcionan en el otro en general [Música] de cada diez personas no
confían en el otro entonces Cómo recuperar esa confianza como anticipar algo que sucede reglas
que existen es todo un tema que anticorrupción se se está trabajando cada vez más entonces
termino acá mi intervención Porque si ya tengo 25

(27:02) minutos les agradezco mucho por la invitación por la por la intención y bueno la la
presentación está a su disposición y nuestras redes sociales también Muchísimas gracias Muchas
gracias a ti Claire por tu presentación Nueva presentación fenomenal en la que haces una revisión
sobre cómo va un poco la acción ciudadana Cuáles son los obstáculos que encuentra la acción
ciudadana anticorrupción hoy por hoy y cuáles son las medidas cruciales que se requieren digamos
las grandes áreas de trabajo que se requieren para luchar efectivamente

(27:35) contra la corrupción en Colombia vamos a tener la oportunidad de conversar más contigo
después de las intervenciones de quienes nos acompañan en la mesa Muchas gracias invitamos al
profesor steff Esteban Morris ahora intervenir el profesor Esteban Es doctor en ciencias políticas de
la Universidad de Arizona investigador y coordinador del laboratorio de documentación y análisis
de la corrupción y transparencia en el instituto de investigaciones sociales de la UNAM ha sido
profesor titular en ciencias políticas y relaciones

(28:13) internacionales University donde fue también jefe del departamento y en la universidad de
sauda Alabama donde fungió también como director de estudios internacionales profesor
morrizado clases en la universidad de las Américas en Puebla en México ha sido becario de la
Universidad de Guadalajara también en México Ya publicado extensamente algunos de los títulos
de sus obras incluyen en corrupción y política en México contemporáneo política reforma en
México gringolandia Mexican perceptions of the Us entre otros

(28:54) el profesor nos acompaña desde Estados Unidos es un gusto tenerte con nosotros y tiene
la palabra Esteban Muchas gracias muchas gracias Eduardo se ve la pantalla de mi presentación Sí
señor se ve Okay Muy bien pues muchas gracias Buenos días a todos y a todas y muchas gracias
por la invitación es un placer estar con ustedes me voy a dirigir también a las tres preguntas
orientadoras que nos dio a Eduardo el maestro Vega a desafortunadamente no lo voy a ofrecer
estrategias muy concretas o soluciones programáticas va a ser una diferencia de
(29:36) la buena presentación de Claire que sí está enfocado más en las estrategias de ella tiene la
experiencia ahí en las trincheras de la lucha contra la corrupción y tiene toda mi admiración yo más
bien no me voy a dirigir a unos puntos muy más bien teóricos sobre estas preguntas Entonces si
me permiten la primera pregunta qué papel juega la corrupción en la erosión de la comuna Y de lo
público pues un papel fundamental desde mi punto de vista pero hasta cierto punto por definición
O sea la corrupción sobrepone los intereses

(30:15) particulares y profesionales al interés público mientras por definición la idea de la

Democracia es promover el interés común o sea la idea de lo público Entonces hasta cierto punto
podemos decir que la corrupción es la antítesis de la democracia y viceversa Y regresamos a este
punto en un momento pero dentro de esta idea Yo creo que es muy importante mantener una
perspectiva amplia sobre la corrupción no solo la corrupción como forma de conducta ilegal como
el soborno extorsionar sino también la corrupción legal sistémica

(30:59) institucional en donde los actores dentro y fuera del Estado crean y mantienen un sistema
que promueve y protege sus propios intereses al costo a los intereses públicos entre estos dos
clases de la corrupción este es la el público tiende adoptar y preocuparse más por la corrupción
sistémica o sea parte de las formas de la corrupción de conducta ilegal el público se preocupa de
un sistema que desde su perspectiva ni representa ni sirve sus intereses los intereses del pueblo
este tendencia se destaca en varias encuestas en muchos países

(31:47) incluso aquí en Estados Unidos donde también como los mexicanos como los colombianos
ven el sistema donde viven corrupto frente a la realidad del sistema y de La decepción que existe
frente del sistema y cómo funciona la gente suele reaccionar por despreciar lo público y
preocuparse por sí mismo ellos mismos se comporten igual que los del sistema la gente tiende a
copiar la conducta de los del Estado aprovechando de las oportunidades para sobrevivir y
sobresalir dentro de un sistema correcto es muy fácil porque voy a pagar mis

(32:35) impuestos Y estoy convencido de que los del gobierno nada más lo van a robar entonces
claro la corrupción sí erosiona lo público dentro del estado y dentro de la sociedad también la
segunda pregunta que nos planteó es cómo fortalecer hoy la solidaridad ciudadana en la lucha
contra la corrupción y nada más otra vez voy a hacer algunos puntos generales y teóricos sobre el
tema que desde mi perspectiva Son son importantes reconocemos primero que solo por medio de
la ciudadanía se va a poder crear las presiones necesarias para controlar el poder de

(33:23) los poderosos y abatir a la corrupción O sea no van a respetar los límites del uso de
autoridades ellos mismos requiere no solo las exigencias populares por la rendición de cuentas y la
vigilancia constante sino también mecanismos efectivos e institucionales de la rendición de
cuentas pero al nivel teórico y Claire también se retiró a estos problemas a nivel teórico
reconocemos que es este estrategia de movilizar a la gente la única solución hacia la corrupción
esta estrategia es muy difícil por un lado la teoría del dilema de acción

(34:08) colectivo nos explica que es difícil de crear y mantener la severidad como acabo de
destacar un sistema corrupto tiende a perpetuarse por medio de debilitar lo público y la confianza
de la ciudadanía es más fácil Dentro de este sistema participar dentro del juego en vez de tratar de
cambiarlo además tratando de cambiarlo puede ser peligroso o sea las cartas no están a nuestro
favor al final de cuentas hay muchos factores que lo hace complicado organizar los dé biles para
enfrentar y controlar los poderosos y también sabemos que la gente no puede

(34:55) solo Aunque el pueblo la ciudadanía es la clave para la lucha contra la corrupción requiere
aliados dentro del Estado la gente puede denunciar organizaciones sociales o la prensa puede
presentar pruebas de la corrupción pero no pueden investigar enjuiciar o castigar la gente puede
exigir pero solo el congreso puede aprobar las leyes Más sin embargo la historia también nos
indica algunas lecciones importantes y tal vez más optimismo por un lado Mientras hay una larga
historia y una gran tendencia muy arraigada así el

(35:42) abuso de poder la corrupción y el autoritarismo también existe una larga historia y
tendencia de lo opuesto la contracorriente la lucha popular contra la corrupción y a favor de la
democracia y lo público como la tesis antítesis de la corrupción cada avance democrático es un
retroceso en el abuso de poder en el abuso de la autoridad cada avance democrático disponía
controles mejores y más efectivos sobre el uso del poder colectivo cada avance democrático es una
expansión de lo público O sea la historia muestra que sí ha

(36:31) funcionado Y si es posible que ha habido Muchos avances democráticos a través de los
años promovido siempre por la resistencia y los movimientos populares y cada avance restringe el
abuso de autoridad y disminuye la el nivel de la corrupción en este sentido tenemos que reconocer
que hoy existe un gran déficit democrático y que a pesar de las democracias existentes con sus
elecciones falta movilizar la gente para exigir democratizar a las democracias la gente claramente
reconoce que el sistema no está funcionando bien que no logre sus metas

(37:19) También la historia de la lucha contra la corrupción muestra que ha habido mayores
avances cuando el enfoque del pueblo sus demandas y sus exigencias no está enfocado enfocando
en la corrupción en sí como blanco principal sino están luchando por la representación efectiva por
los derechos humanos con la justicia y al nivel local y cotidiano están luchando para mejorar las
escuelas los sistemas de salud la comunidad el sistema alimentario etcétera O sea la lucha contra
la corrupción es parte de la lucha para crear y

(38:01) mantener una democracia afectiva que sobrepone lo común y lo público arriba de lo
particular y profesional en todas partes del estado y la sociedad desde el sistema de
representación y de Justicia hasta el funcionamiento de escuelas públicas y los hospitales es más
fácil lograr solidaridad si se enfocan en los problemas que verdaderamente afecta a la gente en sus
vidas no algo tan abstracto como la corrupción y aquí yo creo que es importante destacar que las
luchas contra la corrupción ocurren En diferentes niveles todos simultáneamente

(38:45) Hay luchas contra la corrupción legal e institucional las reformas dirigidos sobre los
partidos y las elecciones la influencia del dinero sobre los que nos representan y las tomas de
decisiones en todos los campos miembros mientras al nivel de la implementación de las políticas la
manera que operan las escuelas o los hospitales o la burocracia o cualquier servicio público la
tercera pregunta Qué medidas anti corrupción para hacer más importantes hoy para la protección
de los bienes comunes especialmente en territorios

(39:27) vulnerables otra vez puedo puedo recibir cualquier pregunta muy muy este Muy bien
hecho y muy refiriendo a aspectos específicos y lo puedo contestar muy teóricamente es un es un
arte bueno como la corrupción irrupción a la lo público los bienes comunes están bajo ataque en
varios niveles en cuanto a las formas de corrupción de conducta ilegal la corrupción que siempre
piensan cuando Piensan en la corrupción los bienes comunes se convierten solo en botín llegar a
ser sistemas enfocado en producir ganancias personales para los

(40:10) burócratas entonces distorsiona la entrega de los servicios públicos para sus propios fines
sus propios intereses como consecuencia no logran sus propios propósitos para servir a la gente y
así se atrofia el bien común si estamos hablando de las formas de corrupción legal sistémica e
institucional los bienes comunes se privatizan eliminando su carácter común y convirtiéndolos en
propiedad para sus dueños beneficiados por la por la decisión política el neoliberalismo Aunque
adoptado por las vías legales va disminuyendo el

(40:59) espacio de lo común y lo público convierte propiedad común a privar a propiedad privada y
sustituyen los intereses particulares de ganancias del mercado con los intereses comunes en la
corrupción los de autoridad explota a los débiles Hablando ahora de las gobernabilidades la gente
más vulnerable suele ser las víctimas de la corrupción pero es la esto es la naturaleza de la
corrupción los del poder usando su control del Estado Para aprovechar de la gente si la corrupción
es un producto de un desbalance de poder entonces requiere

(41:42) cambios para ser más equitativo el poder hay un gran debate si la tecnología facilita o no
Este cambio el internet y medios sociales juegan un papel yo creo que muy importante el gobierno
ahora que podemos hacer todos los servicios por medio de la computadora elimina algunas
oportunidades para la corrupción no por los Apps no pueden pedir mordida exceso a la
información lo hace un poco más difícil esconder la corrupción los medios sociales facilitan el
intercambio de información reportajes sobre la corrupción facilitan

(42:27) los denuncias de la corrupción y el Big Data puede ayudar a identificar patrones elevados
de dinero etcétera entonces yo veo a concierto optimismo el uso de la tecnología y el aspecto
democrático democratizador de la tecnología para la lucha contra la corrupción en suma la
corrupción sigue alusión a lo público explota a los débiles y complica la movilización del pueblo
para combatirlo puesto que la corrupción es la antítesis de la Democracia la lucha contra la
corrupción es en gran parte la lucha por la democracia

(43:14) bajos niveles de satisfacción en nuestras democracias y la Falta de confianza en las

instituciones públicas que se encuentran en todos lados son el reflejo de las percepciones que
existe de la corrupción la lucha para democratizar los sistemas supuestamente democráticas se
trata de ampliar y proteger lo común y lo público y se enfoca no solamente en los mecanismos
para prevenir investigar y sancionar la conducta ilegal de Los sobornos y extorsiones sino
empoderar a la gente y a la sociedad para que se sienten representados que su voz y sus

(44:00) intereses cuentan y que el sistema da prioridad a lo común y lo público y los mecanismos
con movilizar enfocando sobre problemas específicos de mal servicios de la falta de voz de la
laguna que existe entre lo que quiere el pueblo y lo que hace el gobierno en vez de nada más
enfocar sobre la corrupción y Dentro de este movilización utilizar los avances tecnológicos para
usar la información y comunicación para cuestionar la autoridad y crear más conciencia sobre la
corrupción incluir la gente que está afectado por

(44:43) las decisiones en la toma de decisiones bueno Muchas gracias por su atención ya es todo
desde mi parte Muchas gracias profesor Estefan un gusto escucharte sin duda esta correlación que
haces entre lucha contra la corrupción y lucha por la democracia es algo que llega profundamente
en nuestros países hoy por hoy tan expuestos a formas de déficit democrático y de captura del
estado ya tendremos oportunidad de ver de hablar un poco más contigo sobre varios de los puntos
que nos planteaste en la siguiente parte de la sesión pero nos

(45:32) quedamos por lo pronto con con estos mensajes tan claves que nos has compartido vamos
a vamos a darle ahora la la palabra en este diálogo que hemos organizado hoy en nuestra cátedra a
la profesora millar Landy cavanzo la profesora Miguel Landy es socióloga de la Universidad del valle
con una maestría en archivística histórica y memoria y una certificación en educación para la paz
educación e investigación en derechos humanos y gestión y gobernanza de conocimiento para la
paz la profesora Miguel Hernández ha investigado

(46:11) enormemente el vínculo entre construcción de paz y participación habiendo monitoreado

por más de cuatro años en acompañamiento del instituto croc la implementación del punto 2 del
acuerdo final de paz a nivel nacional y territorial en el marco de estos trabajos ha abordado temas
como la participación de la población lgbtiq más en los consejos territoriales de paz y también
abordado el papel de los medios públicos y comunitarios en la implementación de los acuerdos de
paz con las Farc en Colombia del mismo modo

(46:45) ha trabajado en temas asociados al acceso a la información y la transparencia

especialmente desde el de las veedurías ciudadanas y también muy en el marco de los acuerdos de
paz actualmente la profesora Miguel Hernández es investigadora visitante en la universidad
tecnológica del chocó y consultora independiente sobre conflictividad y protesta En el sector
minero energético también lidera procesos ambientales en Bogotá y apoya a agenda joven que tal
vez todos han escuchado una plataforma Nacional de juventud muy prometedora querida Miguel

(47:20) landi tiene la palabra Muchas gracias por acompañarnos es un gusto tenerte con nosotros
Muchísimas gracias Eduardo y muchas gracias También a todo el equipo gestor de la catedra de
integridad por la invitación voy a permitirme compartir la pantalla agradezco si me confirman que
vean todo en pantalla completa Sí se ve Perfecto perfecto bueno Muchas gracias bueno de manera
complementaria quienes me antecedieron esta presentación será una combinación entre lo
teórico y lo práctico entonces he acudido a literatura académica pero también a la

(48:07) revisión de cifras sobre cultura política algunas experiencias asociadas a o como casos en
que he conocido de corrupción para hablar sobre este vínculo entre solidaridad y lucha
anticorrupción por eso la he nominado apuntes lo primero mencionar justamente para abordar
Esa primera pregunta que es el equipo gestor nos compartieron es cuál es el papel de la corrupción
en la erosión de lo común quisiera empezar con esta cita de un investigador español que dice que
la corrupción desdibuja las fronteras entre lo moral y lo inmoral

(48:47) cuestiona la legitimidad del Poder y sería como un fenómeno que corrompe las bases de
las configuraciones políticas contemporáneas En otras palabras la corrupción distorsiona los límites
entre lo público y lo privado entre lo justo y lo Injusto entre lo correcto y lo incorrecto y esta
distorsión terminas acabando tanto la garantía de los derechos Como la calidad misma de la
Democracia también aquí mencionar que la corrupción es un hecho que existe en múltiples
latitudes no solamente en Colombia no solamente en América Latina
(49:23) ocurren muchos geografías lo importante aquí a reconocer es que ocurre en esos contextos
donde prima la desigualdad donde existen unas garantías para la impunidad y donde el sistema de
Justicia es cuestionable desde múltiples perspectivas la corrupción Entonces se convierte en un
medio que permite cumplir objetivos ajenos a lo común a lo público donde se lo que se cumplen
son objetivos privados particulares o intereses de de unas pocas manos también la corrupción
impide que una comunidad alcance sus máximos objetivos una sociedad educada saludable

(50:05) sin hambre con una vivienda digna con un ambiente sano porque justamente ataca al
mecanismo con el cual se toman esas decisiones que son deben ser sociales y deben ser colectivas
pero al mismo esto Qué significa deben ser decisiones que son participativas transparentes y
equitativas cuando ocurre la corrupción el acceso a los bienes públicos se vuelve inequitativo y la
solidaridad es inexistente y aquí quisiera traer una situación que alguna vez conocí de un municipio
pedet un municipio priorizado para la implementación del acuerdo de

(50:41) paz con los programas de desarrollo con enfoque territorial en donde unos habitantes me
contaban Cómo se había construido una placa huella que es una obra civil en las vías terciarias y
esta placa huella que se había construido beneficiaba particularmente a un gran hacendado de la
región no beneficiaba a los pequeños productores entonces aquí se ve se hace evidente esto que
les digo como la corrupción provoca ese acceso inequitativo pero también la corrupción además
de este exceso de derechos de manera desigual

(51:17) también y esto es algo digamos grave sobre la que quiero profundizar a lo largo de esta
presentación provoca un proceso lento un proceso Paula despolitización de las personas o un
debilitamiento político de la sociedad Así que esto político se neutraliza se obstausa se
obstaculizan esas acciones que permitan combatir esas prácticas utilitarias interesadas esas
prácticas egoístas extractivistas decir la sociedad en su conjunto pierde su capacidad de lucha ante
situaciones injustas y abusos de poder y por tanto

(51:53) defender el bien común de ti de facilitar la solidaridad y al no fomentarse la solidaridad las

personas no se sienten partícipes de una comunidad entonces profundizando sobre este elemento
de la solidaridad sobre cómo fomentar esa solidaridad si este es un contexto Si eso es una realidad
que existe pues lo primero mencionar es que debemos recuperar la noción de reciprocidad para
fomentar justamente esas relaciones de solidaridad de Alianza entre individuos y grupos y esta
noción de reciprocidad también la ha utilizado la corrupción y

(52:31) es una forma de Definir la corrupción pero desde esta lucha contra la corrupción pues es
justamente recuperemos ese concepto para que podamos dar recibir y devolver colectivamente en
función de eso común pensemos por ejemplo en Cómo se gestionan los residuos de una ciudad en
por años en nuestras ciudades hemos tenido rellenos sanitarios hemos tenido empresas
recolectoras de basura y recicladoras Qué podemos hacer para reconocer y retribuir su labor y de
paso contribuir al medio ambiente por darles un ejemplo Bueno una estrategia entre

(53:09) otras estrategias que se han impulsado a nivel ciudadano son las placas biodigestoras como
una estrategia comunitaria y vecinal de esos de residuos Pero también es importante comentar esa
solidaridad a través de los intercambios a través de los espacios de cooperación desde un sistema
de actores más amplio con los cuales se ganen aliados se digamos perdóneme un segundito y se
identifican unas experiencias comunes como el hecho también de haber sufrido una vulneración
de derechos humanos y de esta manera se opaca esa

(53:52) acción dominante de los corruptos sin apelar al uso de la violencia pensemos por ejemplo
en todas esas solidaridades que se han creado alrededor de distintos problemáticas en el país un
ejemplo concreto ocurrió durante el estallido social Pero es recuperar esa noción de su solidaridad
reconocerla como tal y seguirla activando de manera constante y también es convertir la
solidaridad en principio rector de nuestras acciones y de nuestras reflexiones esto permitiría
combatir el afán de lucro de éxito que ha incentivado la corrupción

(54:31) es crear entonces una legitimidad y una normalización de la transparencia de ese beneficio
colectivo y de los intereses colectivos y aquí he traído unos datos de la encuesta de cultura política
del departamento administrativo Nacional de estadística el dane que en 2021 hizo una encuesta
sobre aspectos asociados al entorno político y social en distintas dimensiones y básicamente lo que
ustedes pueden ver como los distintos derechos la percepción de muchas personas es que no se
están protegiendo y que no se están

(55:13) garantizando esos derechos uno de los derechos que estaría haciendo más vulnerado
según esta encuesta sería el derecho a la recreación y la cultura pero también está el derecho a la
educación la seguridad la salud la seguridad social el trabajo la vivienda y así sucesivamente Y si
desagregamos esa información por cada una de las regiones y por ejemplo nos focalizamos en los
municipios peder pues justamente ese derecho a la recreación y la cultura va a ser uno de los de
los Derechos más afectados por digamos a nivel digamos de cómo funciona

(55:48) ese territorio en particular Y si pensamos digamos estas estadísticas Más allá del hecho
concreto es como justamente evidencian que hay una despolitización de la sociedad que existe una
acceso inactiva a los derechos que no todos exceden de manera igual a unos derechos que están
consagrados en una constitución política en este caso si vemos la diferencia por edad y respecto a
cómo se garantizan los derechos y las garantías ciudadanas pues lo que encontramos Es que en la
afirmación de a todas y todos los ciudadanos se les respeta el derecho a

(56:28) ser a elegir Y ser elegido pues es uno de los derechos que en todos los grupos etarios Es
como de los de los de los derechos que menos se se garantiza y así podemos ir abordando cada
uno de los Derechos asociados a la participación asociados a la acción de información pública la
igualdad ante la ley a esa capacidad de y de hecho entre los los derechos que no se logran
garantizar que justamente tiene que ver con ese acceso equitativo pues está en esa capacidad de
control social a la gestión del estado y también en lo que tiene que ver tener

(57:11) influencia en la política entonces en estos dos dimensiones es cuando vemos donde la
ciudadanía debe tomar un mayor rol y si vemos en los sectores específicos donde habría una
mayor mayores problemáticas de corrupción en el sector público Pues salud y Justicia serían los
dos principales sectores que estarían siendo más afectados por la corrupción siendo el área de los
centros poblados y rural dispersos es decir esas áreas Rurales del país donde habría una mayor
problematización de estos sectores por causa de la corrupción

(57:54) Al ver esos datos relacionados con cómo la gente O más bien cómo las personas mayores
todas esas cifras son personas de 18 años es decir persona mayor y mayores de 18 son personas
adultas y pertenecen a un grupo a una organización o una instancia de participación y básicamente
lo que indican estas cifras es que las personas no están logrando participar o vincularse unos
procesos organizativos colectivos que permitan justamente crear esa solidaridades Y lograr la esa
lucha contra la corrupción de manera efectiva los porcentajes no

(58:34) superan más del 21% de la de las personas encuestadas entonces hay un gran grueso de
población que no se está vinculando a ningún grupo o ninguna organización a una instancia que
permita crear unos intereses comunes Y si vamos a a ver Esto es agregado por como las personas
que sí participan A qué tipo de organizaciones participas pues veremos que tanto a nivel nacional
como en cabeceras municipales como en esas zonas Rurales las principales formas organizativas de
esas personas tienen que ver con las juntas de acción comunal

(59:15) con la organización religiosa y si nos focalizamos en las zonas Rurales en esta centros
poblados y Rurales dispersos pues allí aparecerán nuevos formas organizativos que también
existen como las organizaciones étnicas las organizaciones campesinas las organizaciones
comunitarias Entonces esta necesidad de de fomentar esa organización y esa esa junta y al ver un
poco esta variable de red ser gana de confianza y apoyo Pues básicamente lo que vemos en esta
encuesta es bianual entonces hay una medición en 2019 y luego una medición en

(59:54) el 2021 pues lo que vemos es que esas redes cercanas de confianza y apoyo sean
deteriorado ahí ustedes ven Cómo ha cambiado de un año a otro por ejemplo en la región Pacífico
como se Se incrementa esa ausencia de esas redes cercanas de confianza para fortalecer esa
solidaridades y para digamos crear unas soluciones conjuntas y para finalizar este tema de esa de
estos datos que les quise traer mencionar que la gran mayoría de las personas consideran que es
muy difícil organizarse que es muy difícil juntarse con otros y trabajar justamente por una

(1:00:42) causa como así que qué hacer frente a este panorama esto es un digamos unos unos
datos una fotografía que traigo del año 2021 y que podemos pensar como también por el la época
en la que se recolectó esta encuesta en octubre diciembre de 2021 las y los hechos asociados al
estallido y demás también tienen que ver un poco en Cómo se percibe la garantía de derechos qué
hacer lo primero que yo Considero que se necesita hacer es un cambio de paradigma es un cambio
de paradigma en el cual se logre trascender eso privado

(1:01:20) y particular a lo común y a lo colectivo se pase de una visión moralista y cultiva de la

corrupción a una visión realista y comprensiva que que permita entender cómo funciona por qué
funciona y cómo se puede interferir o intervenir frente a este fenómeno Pero también es pasar de
esa justicia punitiva a una justicia restaurativa y que creer lo mencionaba de esa reparación de los
daños es también pensar como pasamos de esas ganancia privada o una ganancia colectiva y aquí
lo conecto con una noción de paz transformadora de

(1:01:58) construcción de paz que tiene que ver con la atención sinérgica de necesidades Cómo
logramos como sociedad donde todas las partes se vean beneficiadas y no solamente unos actores
de ese sistema y hay un segundo elemento han asociado y es la necesidad de repolitizar la
sociedad reconocernos como sujetos políticos y esto implica construir una opinión pública una
ciudadanía que sea que esté informada que sean críticas que sean reflexivas y sobre todo que
defienden eso común cómo cambiarlo y aquí vuelvo un poco a lo práctico y es debemos

(1:02:38) reconocer que necesitamos juntarnos y necesitamos juntarnos para resolver problemas
juntos llámese temas de educación de salud del medio ambiente independientemente de sectores
juntarnos para pensar colectivamente soluciones comunes y esto de manera concreta se puede ver
reflejado a través de un vínculo con una organización con un mecanismo de participación que
trascienda justamente Esa visión limitada a la democracia de las urnas y logra expandirse a cómo
como sujetos políticos estamos conectados con las problemáticas que nos

(1:03:18) que nos nos consideran a nosotros pero también a a quienes nos rodean También es
importante que haya una decisión y un compromiso por la acción colectiva que permita esa
apropiación de lo público y todo esto se logra a través de un fortalecimiento de una escuela
cualidades para el pensamiento crítico que se pueden gestar a través de la educación política y
Educación para la paz desde Cómo desde lo individual hasta lo estructural desde las instituciones
pero también como comunidad como barrio como ciudad país el globo entero logramos

(1:03:56) transformar nuestras propias habilidades de relacionamiento de conocimiento para

justamente transformar realidades y finalmente Hay que lograr una Apuesta por mejorar esa
calidad de la Democracia mediante el control ciudadano al poder veíamos en esas cifras que yo les
presenté que muchas personas no logran hacer ese control ciudadano y una forma muy concreta
de hacerlo es a través de las veías y que justamente yo a través de esta tutoría de las tutorías que
tengo en la cátedra lograr fortalecer y que muchas más personas

(1:04:34) conozcan la existencia de este instrumento de participación y Bueno Este es un les dejo
un poco esta biografía de donde he sacado todos los elementos teóricos prácticos que he
compartido el día de hoy Muchísimas gracias Bueno a ti querida Miguel Hernández Muchas gracias
por tu exposición una exposición sin duda más pues en las utopías políticas que sin duda son
fundamentales para la salud de la Democracia voy un poco recogiendo este último que que era
como en el veto exposición quisiera invitar a los tres a nuestros

(1:05:23) tres panelistas abrir la cámara y a tener con nosotros un diálogo en torno a varias
cuestiones que han planteado en sus exposiciones y que parecen requerir ciertas ampliaciones y
ciertas consideraciones desde nuestro pues plantear desde nuestro equipo el primer asunto que
quisiera considerar como decía recogiendo un poco la exposición que acaba de compartirnos millar
Landy es el asunto entre solidaridad y politización o es la el vínculo entre solidaridad ciudadana y
repolitización un asunto sobre el que también habló el

(1:06:07) profesor Esteban entonces en esta primera pregunta que les hago a los tres que sea era
indagar por como entenderían ustedes que podríamos efectivamente avanzar en una repolitización
ciudadana que se comprometa con el cuidado de lo público digamos que se comprometa con las
luchas democráticas en un momento en que Estos espacios pues parecen haber sido recortado no
no hablo exactamente de la situación colombiana sino una situación más o menos reconocible la
historia reciente de América Latina y también de otros lugares del mundo con la

(1:06:53) la progresión de ciertos regímenes autoritarios y formas autoritarias de ejercicio del

poder Cómo cómo verían ustedes Cuáles serían Pues los caminos o qué caminos les parecen claves
o qué cosas les parecen fundamentales cuando hablamos de esta de este objetivo de repolitización
quisiera Entonces comenzar por ahí vamos a ir avanzando con varios temas que tenemos en
nuestra agenda pero para retomar la última exposición que hiciera un poco comenzar por ahí
Entonces tienes la palabra primero leer luego profesor Esteban y luego Miller
(1:07:34) Gracias Eduardo y en primer lugar agradecer a Esteban y mi herland y sus presentaciones
son muy muy complementarias desde distintas perspectivas y y creo que es necesario todo lo que
han dicho para complementar tal vez una visión o energetista no de de la lucha contra la
corrupción entonces Muchísimas gracias por por sus intervenciones sobre es que recuperar el
cuidado de lo público es un trabajo a doble vía creo yo primero una responsabilidad de la
institucionalidad de satisfacer el interés general y porque a punto de

(1:08:27) movilización y lo decía Esteban no podemos lograr Milagros Es realmente demostrar que
sí lo público existe y y está garantizado Y eso ayuda a volver a creer volver a ejecutar la confianza
en lo público yo creo que eso por una por otro lado creo que hay hay existe una importancia
grande de procesos lo decía Miguel Hernández de procesos formativos de procesos de
sensibilización a lo que lo que es lo público y como participó en lo público yo creo que eso muchas
veces en Colombia la ciudadanía se ha sustituido al Estado

(1:09:19) porque había una presencia diferenciada del estado en distintos territorios Entonces yo
creo que hay mucha experiencia de la práctica de lo público y de la defensa de lo público en
Colombia y eso lo quiero lo quiero reconocer dado la ausencia o una presencia insuficiente del
Estado muchísimas organizaciones sociales ha retomado esa defensa de lo público cuando
finalmente es el estado mismo que también debería recuperar cuando dice pues este este
paradigma de defender lo público Entonces no digo que los funcionarios no

(1:09:58) lo defienden no todos pero yo creo que yo siento que sí hay una defensa de lo público
recurrente en desde parte del sector social Pero que no necesariamente está compartida o está
asegurada por por el estado y que quería decir es que la recuperación de lo público significa una
construcción coconstrucción de lo público el lo público ya no es monopolio del Estado lo ha dicho
Esteban también hay una tendencia a la liberalización a la privatización de los bienes entonces
recuperar lo público es también pues considerar un diálogo multiactor y

(1:10:42) considerar el tema de gobernanza desde un sentido amplio y que empresarios sector
social sector público tengan cada vez más espacios para poder dialogar y contribuir de Conjunto
Obviamente con niveles de responsabilidades bien identificado y con garantes de este diálogo
porque el diálogo en muchas oportunidades existe pero pues no hay garantía de los compromisos
que se adquieren en el marco de esos espacios de construcción y eso creo que es hay muchas
iniciativas que ahora consideren a a una tercera una tercera persona para

(1:11:21) pescar garante de un proceso de diálogo público para poder seguir los compromisos y
hacer que se realicen porque el diálogo puede ser siempre parado porque pues no da resultados
no da cambios Entonces cómo el diálogo público Y esa corresponsabilidad de actores llegue a
verdaderos compromisos sino pues la verdad vamos a seguir pues perdiendo confianza en lo
público eso diría por el momento bien muy bien una entrada muy clave esta primera intervención
de Claire Esteban tú qué opinas muy bien Es una pregunta muy difícil

(1:12:00) porque entendemos esas palabras quizá un poco diferente pero este sobre la solidaridad
y la politización por un lado lo voy a decir mi primera reacción es que es muy difícil en parte
porque cuando yo escucho ahora la palabra politización es como la corrupción y la anticorrupción
sean politizado en los países no Entonces es muy fácil tratar de crear este negativo de que todos
son corruptos y incluso los que están luchando contra la corrupción están abusando de la de la
gente corrupción como una forma de corrupción

(1:12:40) Entonces es muy difícil pero también me acuerdo acabo de terminar un libro por megaon
que es un filósofo Aquí hablando sobre la diferencia entre la derecha y la izquierda y me vino a la
mente cuando hizo su pregunta que hasta cierto punto él describe que que la derecha que es una
amenaza en muchos países este probablemente aquí en mi país en Estados Unidos este la derecha
tiende a luchar a raíz de la exclusión de determinar Quiénes son nuestra gente y nosotros con esa
identidad y vamos a proteger nuestra gente que hasta cierto

(1:13:24) punto está promoviendo ciertas políticas particulares para beneficiar a su gente o su
descripción de quién es la gente Mientras tanto la izquierda este se enfoca más bien sobre la
emancipación y la inclusión y lucha por las políticas universales Entonces yo creo que esta idea y
me gusta mucho como como le dijo Mira el Andy de que tenemos que recuperar la política porque
ellos han capturado hasta cierto punto la política no y lo están lo han capturado por sus propios
intereses esto es parte de la captura del Estado la captura de la

(1:14:06) política y entonces La idea es recapturar la política promoviendo la idea de de las ideas
universales de las políticas universales que están este enfocado al beneficio de todos no nada más
los de un grupo sino a todos y es muy abierto y muy inclusivo Y entonces esto porque la
politización también es lucha entre la derecha y la izquierda que estamos viendo en todos los
países que está también este politizando digamos la corrupción y la anticorrupción tenemos que
tenemos que tratar de luchar para la incorporación

(1:14:52) de todo y tenemos que luchar yo digo para para la justicia igual universal para todos y
esto es parte de las luchas es muy difícil muy complicado no nada más en América Latina donde
siempre lo he enfocado sobre la corrupción pero aquí en Estados Unidos donde también está está
muy difícil no a ti Esteban muy bien ya Volveré sobre este tema que planteabas en tu pregunta en
la siguiente ronda Miller tiene la palabra Gracias Eduardo bueno frente a este tema de lo primero
que se me ocurre retomar lo último que mencioné para responder la pregunta y es

(1:15:34) justamente construir una ciudadanía que sea que esté informada que tenga esa
información de calidad que mencionaba creer pero que también critica y cuestione esa
información que a la cual accede que reflexiones sobre las implicaciones de esa misma información
porque no es suficiente con leyes o políticas que digan vamos a construir un estado abierto vamos
a construir tenemos una normativa súper en Colombia sobre cómo se accede a la información
cómo se participa sino cómo esas normas transforman una realidades concretas en

(1:16:12) las cuales se logra instaurar esa corrupción porque digamos está es muy es muy orgánica
también como opera la corrupción y allí una segunda un segundo elemento para responder a tu
pregunta de en esa repolitización se necesitan unas instituciones que cumplan con sus propias
normas que cumplan con sus propias políticas que justamente promueven la participación del
acceso de la información todas estas normativas sobre transparencia porque si no cumplen esas
normas pues tengamos también eso va aumentando se convierte en una bola de nieve

(1:16:54) finalmente y allí conectándole un poco con con esta visión de las instituciones de los
compromisos es también transitar a un seguimiento y a unas veías o a un control ciudadano a esos
propios acuerdos que se generan Cómo se están implementando Están logrando transformar la
realidades están logrando satisfacer las necesidades colectivas o no lo están haciendo y si no lo
están haciendo qué controles se le aplican para que se logre transformar Esa esa situación en
particular y retomando un poco algo que decía Esteban sobre capturar la política

(1:17:34) que los corruptos han capturado la política y es se nos venía la cabeza esta necesidad de
que no perdamos las ganancias logradas sino que busquemos incluso cuando logramos como
sociedad transformar situaciones particulares Cómo se fortalecen esas ganancias caso de digamos
del caso colombiano en el que se logró por primera vez en toda su historia Un gobierno izquierda
Cómo se logra capitalizar esas ganancias de antes y se mejoran en función de de un cumplimiento
de un estado social de derecho y se mantiene esa capacidad

(1:18:12) crítica reflexiva y de transformación para la solución de una necesidades comunes unas
Digamos como unas necesidades que vayan que que atiendan efectivamente eso Esas
problemáticas y bueno dejaría hasta ahí para seguir la conversación Bueno me quedo contigo a
propósito de lo que comentabas estaba abierto que también recoge algunos de los temas que
queríamos plantear para este diálogo y es cuál es un poco el alcance que tendría hoy para un país
como el nuestro un planteamiento como el del Estado abierto y cuál sería el

(1:18:47) mecanismo las cuales serían los pasos claves para efectivamente materializar este día
estaba abierto de tal forma que contribuya aquí retomando lo que decía Esteban en su
intervención que contribuye a fortalecer la democracia que de verdad contribuya a fortalecer la
democracia Esa es la inclusión democrática me quedo contigo porque mencionaste este tema
Entonces te toca comenzar después seguiríamos con Claire y luego con Esteban en el abordaje de
esta cuestión lo digo porque además recientemente tuvimos la oportunidad de compartir con

(1:19:20) Claire la asistencia a un evento armado por secretaría de transparencia de la presidencia

de Colombia que tiene este plan tiene el plan de profundizar el tema de estado abierto de avanzar
en el tema está abierto en Colombia y eso pues en principio Se oye muy bien pero quisiera un poco
sus consideraciones críticas sobre este tema Sí bueno pensando un poquito en borrador Y también
cómo funciona una política digamos que existe ya la política de estado abierto Hay un plan de
acción de esta política lo primero es no solo que la ciudadanía

(1:19:55) conozca el plan y las mismas instituciones responsables ya con que lo construyeron y con
los cambios de gobierno que sus nuevos funcionarios conozcan la existencia de esta política y ese
plan de acción sino también un paso siguiente además de conocer lo que ya hay es lograr que
[Música] que se implementen esas acciones que se definieron y también establecer como a partir
de las metas que estos planes que este plan incluye pues hacerle un seguimiento Cómo se está
cumpliendo las metas que allí seas titular y ese

(1:20:33) seguimiento no solamente desde el propio estado desde los órganos de control o desde
el mismo la rama ejecutiva sino también como la ciudadanía está exigiendo el cumplimiento de
esas acciones que allí se contemplaron Qué pasa por primero conocer la política conocer el plan de
acción pero también como como ciudadanía informada crítica reflexiva logra demandarle a un
gobierno a unas entidades responsables el cumplimiento de esas esas mismas metas y si hay
digamos una conceptualización de metas o una reconsideración de algunas

(1:21:09) acciones pues que lo informen a la ciudadanía y que la ciudadanía pueda estar en esta
capacidad de demandar al gobierno de mandar las entidades responsables estoy pensando
digamos Allí está involucrado el departamento Nacional de planeación el departamento
administrativo de la función pública está el Ministerio del interior están otras entidades secretaría
de transparencia O sea hay un grueso de entidades que lideraron una política y tienen la
responsabilidades Entonces es cómo organizaciones de sociedad civil la

(1:21:41) misma ciudadanía interesada en estos asuntos puede demandarle cumplimiento y y

cualificar ese cumplimiento que a veces se limita solo a la a la formalidad de un plano cumplo con
esta meta sino cómo eso está transformando realmente Una lógica instaurada de corrupción de de
un funcionamiento ineficaz del Estado entre otros asuntos dejaría hasta ahí para que bien muy
bien continúe una primera piedra angular tiene la palabra sobre este tema coincido
completamente con con Irlanda transparencia contribuyó bastante al

(1:22:26) inicio a la entrada de Colombia a este movimiento globalmente pero siempre queda la
pregunta del carácter vinculante de estos planes de estado abierto el carácter vinculante quiero
decir y es lo que decía mayor y es Okay yo tengo un plan y acá aparezco en los setenta países que
hoy tienen un plan abierto y entonces chuleado pero la implementación pocas veces entonces en
el evento al cual te referías la semana pasada si yo veo que hay más camas más esfuerzos de
evaluar la implementación del plan o sea yo creo que sí hay un esfuerzo de evaluar de de

(1:23:17) considerarla El impacto pero pues sigue siendo [Música] un poco limitado en cuanto a los
compromisos y a la implementación lo segundo es que varias veces hemos hecho creer que tener
un gobierno abierto y va a solucionar la corrupción no de manera tan radical pero que el hecho de
ser un gobierno abierto podía pues ser una de las medias y es una digamos mayor transparencia
menos riesgos de corrupción menos corrupción Por supuesto que sí sin embargo la dimensión
anticorrupción en Esos planes de Estados abiertos no estaba

(1:24:06) tan tan evidente tan presente el plan el nuevo plan que viene la semana pasada me
pareció tener conciencia de eso y ha incluido elementos al respecto lo cual me parece positivo y lo
tercero es que finalmente [Música] él estaba abierto funciona si el espacio Cívico está protegido
Claro claro si el estado abierto Trabajaba en un círculo propio sin considerar este diálogo abierto
con la con la ciudadanía y de hecho eso es uno de los elementos que he visto en el nuevo plan que
me pasé muy positivo el derecho a la participación el derecho a

(1:24:57) la protesta que que hacen parte de un estado abierto en el sentido no es solo un estado
transparente en estado abierto a la libertad de expresión abierto a la participación abierto a la
crítica que esto a mi juicio es fundamental y que están abiertos sin espacio Cívico pero también
espacio Cívico protegido que es uno de los temas que hemos pues criticado bastante O sea no no
no nos hagamos o sea una democracia si no está protegida sí sí no va no va a poder prosperar
Entonces es eso diría esos tres puntos el carácter vinculante la no

(1:25:40) relación inmediatamente entre estado abierto y y solución a la corrupción y tercero Pues
de la protección del espacio Cívico fabuloso claro Esteban Qué opinión te merece este tema muy
bien pues estoy muy de acuerdo lo que dice mi colegas este bueno empezando con la idea de
fortalecer la democracia nada más quiero anotar de que si no hay satisfacción entre la gente si
pensamos que son corruptos los del gobierno entonces Claro que no está logrando sus metas yo
creo que hasta cierto punto la idea de democratizar a las democracias
(1:26:20) es una idea muy extraña para todos pensamos que ya logramos elecciones tenemos
derechos liberales ya ya hemos todo pero no es así este y no está funcionando bien y cuando
menciono Eduardo el gobierno abierto vino a la mente el open Garden y yo estaba parte de esto
en México y se me olvide como se dice en español Qué raro pero este y yo creo que y lo vi como
funciona y para mí es un paso fundamental es muy importante y está involucrando en la toma de
decisiones hasta cierto punto las organizaciones sociales civiles y

(1:27:04) también del gobierno y todo y me gusta cómo funciona Pero creo que es un es un paso
nada más porque al final de cuenta queremos incluir la gente en las instituciones públicas que
toman las decisiones que están sentados en la mesa donde toman las decisiones que la gente
independiente de los partidos están en las agencias vigilando en monoteando la función pública
Entonces hasta cierto punto desde mi punto de vista requiere reformas al sistema democrático que
tenemos para que ya tenemos instituciones peruanos se llama por la gente no y que

(1:27:54) ellos están tomando las decisiones y están vigilando el gobierno y y por lo tanto están
controlando o tratando de disminuir los las oportunidades para el abuso de la autoridad Entonces
el gobierno abierto es un paso fundamental pero tenemos que seguir en este camino para
asegurar que tenemos la representación del pueblo y que el pueblo enfocando sobre los intereses
del pueblo no nada más de ellos mismos están este involucrado en la toma de decisiones y en
vigilar como están implementando las políticas muy bien Esteban quisiera quedarme

(1:28:38) contigo retomar para retomar un tema que planteaste en tu exposición y en la respuesta
que ahora nos dabas cuando recordabas al filósofo norteamericano que hablaba de las derechas e
izquierdas recientemente en estos días el director de planeación nacional en Colombia Jorge Iván
González escribe una columna de prensa en la que decía una columna muy interesante en la que
decía que la lucha para el reconocimiento de las identidades Ha generado cierta erosión del
sentido del bien común porque al final pues cada quien lucha por por lo que su tribu

(1:29:16) demanda por digámoslo en esos términos y quería un poco escucharte y escuchar a
Miguel Hernández y a Claire por supuesto en relación con este tema quisiera preguntarte en
alcance un poco de esta reflexión que que les comparto que hacía el director de planeación
nacional si efectivamente un poco a la base de los procesos de déficits democrático y de debilidad
en la en la lucha por lo común no se encuentra esta excesiva Por así decirlo lucha por el
reconocimiento de las identidades de estos afanes por el reconocimiento de las identidades que

(1:29:57) están bien y que son parte de las democracias y que son parte de las agendas de
izquierda el reconocimiento de las identidades pero que parecen obstante estar haciendo difícil
que la gente sienta que hay algo que les pertenece que nos pertenece a todos y por lo cual todos
deberíamos luchar y un poco Entonces cuál sería la una manera más sana de incluir esto en las
agendas de lo público la agenda de la reconocimiento de las identidades de tal manera que no
fracture el sentido de lo común no sé si si si si es Clara la la inquietud pero

(1:30:32) me gustaría un poco escucharlos a ustedes sobre este tema comienzo contigo Esteban
por supuesto muy bien este otra vez una pregunta grandísima sí sí cierto tiene toda la razón ahora
Ahorita estamos viendo estas luchas cada tribu está luchando por sus propios intereses imágenes
lizando a los demás y este Además creo un sistema de suma cero se llama Entonces no importa
siempre y cuando Quiero ganar para que pierdan mi oposición no Y entonces es pero hasta cierto
punto al menos aquí en la izquierda en Estados Unidos y si ahí

(1:31:19) si quieren en Estados Unidos este este es luchas de los tribus es una distracción Hasta
cierto punto este las políticas de la identidad se considera aquí como una distracción como una
manera no para no enfocar sobre los problemas verdaderos socioeconómicas y la justicia social en
el país no Y entonces por eso voy a nada más mencionar mucho de esto muchos de los problemas
que estamos viendo ahora en cuanto a la captura de la política y de la corrupción gira alrededor de
la gran desigualdad que existe y que está

(1:32:04) creciendo todos los días no y y la distracción de la identidad en la política de la cultura de

la identidad aquí en Estados Unidos es para no enfocar sobre los problemas de desigualdad no no
enfocar sobre el hecho de que los que han capturado el estado lo están utilizando el estado para
sus propios bienes que incluye el mal distribución del ingreso Y maldición de la riqueza en el país
entonces este y esto es parte de lo que tenemos tenemos que luchar contra este política de
identidad y la lucha de los tribus Y esto es parte de la derecha la

(1:32:45) derecha piensa en este término mientras la izquierda no tiene tribus La idea es que la
izquierda incluya a todos y enfoca sobre los valores universales bien muy bien La primera piedra
muy importante en esta discusión Miguel Hernández tiene la palabra Gracias Eduardo bueno para
abordar esa pregunta que que si es bien difícil que decirlo digamos pienso en la importancia del
reconocimiento decir no hay que negar que existe que hay una pertinencia de esas luchas por el
reconocimiento en tanto hay unas afectaciones

(1:33:23) diferenciales por justamente Cómo funciona el sistema político el sistema económico
entre otros sistemas Entonces sí es importante en la instancia un poquito en esa en esa en las
afirmaciones de Esteban respecto a que hay que solo enfocarse en la en la igualdad para todos o
en una distribución económica y y diciendo eso si es importante trascender esas luchas por el
reconocimiento a unas luchas por la redistribución y esto implica que en esas luchas por la
distribución haya una distribución de poder de poder económico

(1:34:03) de poder político de poder si todas las formas de los poderes hay una redistribución y un
acceso real a ese poder porque Efectivamente es una visión limitada quedarnos con solamente
esas luchas por el reconocimiento y desde Esa visión de la redistribución de los poderes se puede
entonces se pueden construir luchas comunes y el modelo de los movimientos sociales en
Colombia han demostrado Cómo se pueden generar unas luchas comunes desde esas identidades
diversas de esas múltiples identidades Cómo había una solidaridad entre por en

(1:34:43) favor de la lucha por la paz como desde los movimientos de de los movimientos étnicos
de indígenas de pueblos afro juventudes etcétera etcétera desde esas identidades diversas se logre
juntar a favor de un interés común como la paz pero también pienso Por ejemplo en función de
este movimiento por la paz por ejemplo como el movimiento de mujeres y el movimiento lgt en
Colombia Se juntaron para lograr luchar por el enfoque de género en el acuerdo de paz
colombiano es decir los movimientos sociales han demostrado Cómo se pueden

(1:35:23) generar esas luchas comunes que se afinquen en esas luchas identitarias por por ese
reconocimiento de sus propias trayectorias de sus propias de su propia de sus propiedades
condiciones y sus afectaciones diferenciales porque sí las hay y se logra trascender a una luchas
comunes que yo creo que ahí es donde está el mayor trabajo donde esas luchas comunes permitan
consolidar y generar esas articulaciones entre los movimientos sociales entre entre los múltiples
colectivos que están que están también disputando los poderes

(1:36:03) para que se logre transformar una realidad dirían eso Por lo pronto que es lo Muy bien
excelente Sí muy bien Vamos ahora con Claire sobre este tema cler tienes la palabra gracias Voy a
partir de una experiencia que tuvimos transparencia y en el nivel global estamos mirando cómo
luchar contra la corrupción desde una perspectiva diferenciada es una agenda global entonces
hemos hecho con transferencia no es una organización de mujeres ni de género ni ni no es su su
mismo entonces para pensar un poquito este tema hemos

(1:36:56) invitado y hemos trabajado de manera de la mano con organizaciones más

organizaciones de mujeres y hemos hecho el ejercicio de identificar si la corrupción por un lado
afectaba de manera diferenciada a estos distintos grupos vulnerables y La respuesta es Sí con
pueden ver los documentos no me voy a extender y lo segundo es la lucha contra la corrupción
realizada desde personas con identidades de diferencia perdón porque el lenguaje no lo manejo
también pero con identidades distintas influía Y sí influye por ejemplo hemos

(1:37:51) hecho algo sobre los factores limitantes de la denuncia desde una perspectiva de género
y claramente una mujer que es más difícil para una mujer denunciar la corrupción por estereotipo
discriminación por estereotipos por tiempo por desconocimiento que un hombre y de hecho 72 de
los hombres 72% de los hombres denuncia contra 28% de mujeres Cómo considerar canales de
denuncia con enfoques diferenciados porque de nuevo No es igual cuando estoy amena estaba
como mujer Y eso ha sido muy interesante las amenazas frente a una

(1:38:36) mujer que denunciara corrupción son más hacia su familia no hasta ella entonces la
mujer decide no denunciar porque va a ser hacia su familia claro y la mujer obviamente Pues
dentro de un territorio una mujer no se quiere es la que defiende el acceso al agua es la que
defiende el acceso a la educación de sus hijos de esta que defiende el acceso a derechos básicos y
entonces no denunciando no quiere perjudicar el acceso a los derechos contradicto es así entonces
eso sí lo quiero lo quiero decir ahora yo creo que estoy muy muy de

(1:39:19) acuerdo con con mis colegas es una cuestión de agendas las organizaciones de género
tienen una agenda propia una agenda de lucha y Mi meta es luchar contra la discriminación lucha a
favor de reconocimiento de mi grupo pero no me impide luchar con ustedes en temas de
corrupción La La La La La a mi juicio la gran para evitar la separación sistemática que que yo leí la
columna de Jorge Iván me pareció muy interesante para evitar la separación siempre no perder de
vista una agenda común si se pierde la agenda común ahí sí estamos

(1:40:05) completamente fuera de lugar exacto y lo tercero es terminando por ahí como lo decía
Esteban En todo caso hablamos de grupos identitarios pero también no olvidemos hablar de
grupos vulnerables entonces sentido grupos pobres grupos que sufren de la nove distribución y yo
creo que eso es en la agenda común es la redistribución de la riqueza Además del reconocimiento
como dice mía Perdón pero es eso yo creo que el desafío y y es cada vez más difícil y estoy de
acuerdo el plan Nacional de desarrollo estuvo en este dilema si si lo han leído

(1:40:51) estuvo muy muy dividido muy dividido olvidando a obviamente porque voy a olvidar a un
grupo y solo me concentro en dos Y por qué no los demás entonces finalmente un preámbulo con
con una agenda común me parece necesario y que los dos siempre estén dialogando un
comentario sobre sí un comentario muy rápido ya que mencionó Claire la cuestión de género yo
quiero a mí me gusta verlo en un marco muy similar o si si estamos elaborando en la corrupción
estamos hablando de del abuso de poder y dentro de un sistema androcéntrico que existe

(1:41:37) Todo el mundo no no cabe duda de que es un sistema donde los hombres han abusado
de su poder sobre las mujeres no Y entonces en ambos casos estamos hablando del abuso de
poder del Poder del gobierno pero también del poder dentro de la familia el poder dentro de la
sociedad de los hombres sobre las mujeres Entonces yo lo veo como el mito Hasta cierto punto
como una lucha contra el poder mis ojos de los hombres no y en mi perspectiva Hasta cierto punto
es como luchador contra la corrupción porque están protestando y luchando

(1:42:18) contra el abuso de poder Sí muy interesante esa manera de ver eso que efectivamente el
patriarcalismo Esteban digamos que conceptualmente vinculado a la corrupción muy bien quisiera
quedarme contigo comenzar contigo Claire Esta última ronda de de nuestro conversatorio a
propósito de un tema que planteaste en tu respuesta de hace un momento que es el tema de la
denuncia Parece ser fundamental que en el control ciudadano efectivamente los denunciantes
estén protegidos y hay además una cultura de la denuncia sin embargo en Colombia la

(1:42:56) gente tiene y en nuestros países en general la gente tiene miedo de denunciar uno y dos
la gente como tú comentabas claramente en el caso de las mujeres y dos tampoco y en esto
también recojo un tema que tú planteas en tu presentación hay confianza en que el estado tramite
las denuncias de una manera transparente y que eso desemboque decisiones y en medidas que
impidan que se materialicen digamos actos de corrupción o que se penalicen actos ya cometidos
en alcance estoy un poco recordando lo que me parece genial cuando te

(1:43:39) escuchaste ocho días en la reunión de secretaría de transparencia Cuáles que creerías
que tú que son los grandes retos digamos que tiene Colombia para garantizar o si se quiere al
menos mejorar de manera sensible en la protección al denunciante y la protección a la denuncia
Entonces tienes la palabra y luego vamos Esteban y terminamos con Miguel Hernández este último
ciclo de nuestro conversatorio Muchas gracias pregunta de coyuntura Pues para el público llegó
coyuntural porque redactando un proyecto de ley sobre

(1:44:26) denuncia y protección al enunciantes y precisamente un uno de los comentarios que

hicimos es que se focaliza bastante sobre protección pero no tanto sobre temas de denuncia
cuando lo uno está intransecamente relacionado sobre el tema sobre el tema de denunciar yo no
dejo de entrar en dilema porque les digo eso porque en efecto hicimos toda una campaña de
comunicación que se llama el sapo de honor en América Latina todos los estudios culturales
demuestran que la denuncia está mal visto eres un sapo y cada país tiene su palabra para para

(1:45:07) referirse al denunciante es decir hay una connotación muy negativa de la denuncia y
cuando la denuncia en ciertos casos obviamente tiene tiene bastante sentido entonces por eso
hicimos un juego de palabra de pues eres un sapo pero un sapo de honor porque denuncias para el
bien público y realmente el el hecho de saber si la siempre solemos decir la gente tiene miedo a
denunciar Y eso Claro está comprobado pero al revés Por eso yo abordo este tema siempre con
con muchos matices y de manera distancia al revés la proporción
(1:45:51) de denuncia ha aumentado considerablemente en cuanto a denuncias jurídicas las
denuncias públicas lo que yo llamo las denuncias públicas las alertas han aumentado
considerablemente yo ahora si soy víctima de una cosa sexual o digamos de un abuso De poder sí
porque acoso sexual puede ser una forma de lo que llamamos la extorsión o sea es es un tema
también de corrupción pero soy víctima Pues muchas personas que entrevisten me dicen yo
prefiero denunciar públicamente en mis redes sociales o de manera anónima y yo

(1:46:37) denuncio lo denuncio Y eso tiene un impacto mucho mayor que una denuncia jurídica
que va a tomar cuatro años o ocho años entonces les que si hay una connotación negativa pero a
la vez hay muchísimos medios y otras formas de denunciar y por eso yo siempre digo no hablemos
solo de la denuncia jurídica pero las instituciones me dicen pero claro cómo vamos a saber
entonces pero pues tomemos la noción de alerta la noción de que sí la gente sabe No
necesariamente con con pruebas pero algo está pasando y son efectos distintos y

(1:47:15) son formas distintas estoy muy de acuerdo no es su quimile la denuncia jurídica que que
sigue siendo importante porque tiene que ser investigado de nuevo pero es es como o durante la
pandemia Yo nunca he visto tanta gente denunciar en la que ayer que salía Sí en Colombia o sea yo
yo yo yo a mí me denunciaron varias digamos yo yo creo que el tema de la denuncia es tomarlo
desde una perspectiva integral y con los referentes culturales y y sobre todo pues no solo hablar de
denuncian denuncian pero sobre todo acompañemos la denuncia y démosle mayor

(1:48:00) resultado Sí porque si no no no no no no funcionarían y y sobre el último tema de los

desafíos pues obviamente pues lo he mencionado lo los desafíos no es que se multipliquen los
canales de denuncia cada institución tiene su canal de denuncia cada ong Ahora tiene su canal de
denuncia y no solo de corrupción de todos tipos Entonces primero pues definir que es un canal de
denuncias diferente atención al ciudadano o sea es completamente diferente o sea no se trata la
corrupción de la misma manera de una queja porque van a construir una

(1:48:42) cárcel en mi territorio y me va a molestar o sea es completamente definir bien el objetivo

del Canal pero sobre todo el desafío es que los canales estén en constante comunicación con el
ciudadano una denuncia se se interpone y luego pueden esperar tres años antes de tener ni
siquiera su denuncia y tiene un número esperamos tres cuatro años no pasa nada entonces que si
hay denuncia pues eso es también una interlocución la denuncia no es solamente echar queja la
denuncia es recibir una respuesta y eso creo que es

(1:49:23) un gran desafío y en el proyecto de ley insistimos mucho en esto O sea no es la denuncia
anónima es un gran desafío en lo decía la semana pasada hay un temor de hablar del anonimato
de la denuncia cuando es muy pero muy importante considerar Y respetar el anonimato de una
persona por estar los riesgos a los cuales se está exponiendo la por un lado se reconoce que es
difícil denunciar que hay que proteger la denuncia Pero por otro lado no se quiere considerar el
anonimato y hoy el carácter confidencial que son son dos cosas muy distintas no

(1:50:06) yo entiendo que en un momento dado pues tenemos que saber quién es esa persona por
supuesto pero sobre una denuncia hay múltiples maneras sobre todo es garantizar desde la
función pública desde la función pública la reserva el derecho de la denuncia y bueno tercero el
tema de de de de protección que creo que es un gran gran desafío pero de considerar la la
protección de manera integral y Y de nuevo no lo decía mi herlandi No no es solo un problema de
América Latina de proteger a los alertadores a los visores un problema

(1:50:51) global ayer vi la película blanco fácil Les recomiendo se desarrolla en Francia pero la
verdad El acuso Judicial la verdad pues la investigación torpe de la policía eso existe en todas
partes porque hay intereses mayores en en investigación sobre un hecho de de corrupción
entonces pues ya paró porque recomendaba para la audiencia de la película blanco fácil Yo
también la vi magníficamente yo la recomiendo mucho porque es un ejemplo de lo de lo que
puede yo llamo el viacrucis de un denunciante es muy interesante no es sobre un hecho

(1:51:36) de de corrupción sobre denunciar pues obviamente justicia social derecho de justicia
social con los trabajadores Sí así es Esteban tienes la palabra para compartir nuestros ideas sobre
este tema muy bien estoy muy de acuerdo con Clara y veo esto como un reto muy importante si
hay una cultura contra la denuncia en gran parte porque es muy difícil no es racional hasta cierto
punto es muy difícil institucionalmente hasta que tiene en México al menos tiene que casi
comprobar tu caso no Y entonces ya estás vulnerable y todo y

(1:52:26) desafortunadamente Hay muchas denunciantes que sufren las consecuencias Entonces
todos aprendemos de que Pues quizá mejor no decir nada es nada entonces pero desde mi punto
de vista me imagino que usted estaría este los denunciantes son los héroes no son los héroes de
las películas que nos gusta que están luchando por nuestros derechos y nuestros intereses no pero
también me hace pensar y voy a regresar ahora el ejemplo de Estados Unidos recientemente no
este las denuncias del parte del movimiento Me too aunque fue un cambio

(1:53:07) increíble no y cambiaron las los las reglas del comportamiento ahora este entre el
hombre y la mujer aquí yo creo que Estados Unidos No mucho no tanto como debe de ir Pero al
menos se están moviendo a la dirección este la dirección correcta lo mismo con las denuncias del
mar en 20 y 21 y el gran movimiento Era uno de los movimientos más grandes de Estados Unidos
desafortunadamente yo estaba viviendo en México y no pude participar pero están aquí este un
gran movimiento este sobre los abusos de la policía hacia comunidades este de color

(1:53:49) de color y entonces Estos son es parte de las denuncias que existían que movilizan a la
gente y eran y muy importante y ahí es donde podemos ver el uso de la tecnología para promover
este denuncias no Aunque no son denuncias quizá formales porque lo puedes denunciar en el
gobierno como como los africano americanos aquí en Estados Unidos hace 60 70 años o ahí lo
puede denunciar en el juicio pero no va a resultar nada no entonces pero pero la denuncia social
no por el uso de la tecnología es importante en crear estos movimientos Y

(1:54:34) quizá empezar a cambiar la cultura de la denuncia a una cultura que es a favor de la
denuncia y vean a los denunciantes como los héroes muy bien Esteban Sí el valor social del
denunciante es algo que tiene que ser cada vez más exaltado Miguel landi a propósito de la
experiencia que tú tienes en los territorios Cómo ves este tema Sí justo mientras los escuchaba
recordaba un líder bien hecho con que contaba como el desde su rol de veedor había hecho unas
denuncias en un medio comunitario y al día siguiente estaba

(1:55:14) recibiendo los completos amenazantes de un actor armado en su región Entonces esto es
una realidad que que ocurren muchos lugares donde justamente el hecho de de denunciar de
pronunciar pues afecta genera unos riesgos de seguridad y que lo que provoca es un silencio lo que
provoca es un silenciamiento de esas situaciones que están afectando a amplias comunidades y
que impide que la gestión pública opere sea eficaz atienda las problemáticas que tiene que
atender y bueno en últimas todo lo que que de ahí se deriva Pero

(1:55:59) entonces pensando un poquito en esa como en esas retomando lo que ha dicho creer lo
que yo Esteban Como qué dificultades hay de pronto Cómo cómo resolverlas se me ocurre desde
un ámbito de la seguridad desde Cómo se logra no solo generar una seguridad individual a esa
persona que está denunciando que está haciendo evidente algo que no está funcionando de la
vida forma sino cómo se logra una seguridad colectiva de territorios porque en la medida que se
logra atender colectivamente atender un problemática de de de una presencia de

(1:56:44) unos actores armados y legados ilegales de unos actores armados legales que también
pueden estar teniendo injerencia en esa inseguridad Pues también de esa manera se puede
proteger a quienes pues tener como unas garantías para esa denuncia esto implica también como
una labor interinstitucional no solamente son los órganos de las entidades que puedan promover
las entidades de gobierno que puedan promover la denuncia sino también como se generaron
unas unas relaciones con el Ministerio de Justicia y con todas las

(1:57:19) fuerzas públicas y no y hay una concepción de de una solución sistémica integral a esas
situaciones de seguridad para que esas esos líderes y lideresas que a nivel territorial están
observando y viendo que no están funcionando las cosas Pues tengan las plenas garantías para
denunciar y aquí lo conecto con algo que mencionaba Fer sobre los y es como también se entiende
de manera mucho más amplia ese concepto de denuncia y que haya sobre todo una respuesta
sistémica y una respuesta y un seguimiento esas denuncias porque por

(1:57:58) supuesto se puede promover la denuncia ya sea como una denuncia formal ante una
instancia judicial o sea ante la fiscalía y demás Pero sí no hay un no hay una respuesta y no hay un
seguimiento esas denuncias que se hacen finalmente no no se ha cumplido el propósito de de
atender ese problemática que se está identificando a ese hecho de corrupción que se está
identificando y a resolver lo que provoca que ocurra ese hecho de corrupción bueno Muchas
gracias Miguel Landy pues excelente este conversatorio que hemos

(1:58:34) podido tener en esta mañana quisiera agradecerles mucho a las queridas profesoras clery
Miguel Hernández y a ti profesor Stephen por habernos acompañado creo que tuvimos la
oportunidad de explorar de manera muy rica esta relación entre anticorrupción y solidaridad
ciudadana quisiera recordarles a todos nuestros participantes que la próximo el próximo miércoles
tendremos al mediodía la la actividad de evaluación de las unidades dos y tres de la cátedra para
que preparen muy bien sus cuestionarios y quisiera para terminar invitarlos a

(1:59:10) nuestra última sesión de la cátedra que el último panel que temático que tendremos el
próximo miércoles sobre el tema hacia una política integral de defensa de lo común y de lo público
muy en sintonía con lo que hoy conversamos en esta mañana Muchas gracias a todos y feliz resto
de día y de semana para todas y todos fuerte abrazo gracias
SESION 14 ES LA DE HOY SE SUPONE QUE HAY QUE PRESTAR ATENCION…