“Volver a aburrirnos es la última aventura posible”: entrevista con

Franco Berardi, Bifo

Entrevista al filósofo italiano sobre el impacto de las tecnologías digitales en
la sensibilidad.

Acaba de publicar: Fenomenología del fin (Caja Negra editores)

Amador Fernández-Savater
19 de octubre de 2018 20:28h

A comienzos de los años 70, Pier Paolo Pasolini hablaba de “mutación antropológica”
para referirse a los efectos que estaba teniendo la penetración de la cultura del consumo
en Italia. El consumo alcanzaba y alteraba capas del ser que ni siquiera el fascismo había
tocado. Todas las respuestas -de la política, de la cultura, de la filosofía- debían ser
repensadas a la luz de los acontecimientos, según el poeta-cineasta.

En su último libro Fenomenología del fin, un trabajo de más de 15 años, Franco

Berardi (Bifo), filósofo y participante activo de los movimientos autónomos italianos desde
los años 70, describe la “mutación antropológica” de nuestros días: el impacto de las
tecnologías digitales sobre nuestra percepción y nuestra sensibilidad. ¿Qué es la
sensibilidad? Es la capacidad de interpretar señales no discursivas, no-codificadas. Pues
bien, esa capacidad se está atrofiando por nuestra exposición a las tecnologías digitales
que funcionan según una lógica muy formateada, una lógica del código.

Todo debe ser repensado, afirma también Bifo, el alcance de la mutación digital es
igualmente muy profundo. La atrofia de la sensibilidad implica una atrofia de la empatía,
que es la capacidad de sentir-con, de sentir al otro como prolongación de mi existencia y
de mi cuerpo. La base sensible de la solidaridad. ¿Qué monstruos habitan en esa
insensibilización radical? ¿Cómo es posible volver a pensar, a crear y a luchar en
condiciones de transformación radical de la percepción? ¿En qué tipo de ser humano nos
estamos convirtiendo?

Una epidemia de descortesía

Una epidemia de descortesía

Amador: A diferencia de otros libros tuyos, diría que este es un libro sobre estética, más
que un libro político. Un libro donde la estética está en primer plano y, en todo caso, la
política se redefine como un asunto estético, como algo que tiene que ver con nuestra
percepción y que afecta a la sensibilidad. ¿Estás de acuerdo?

Bifo: Sí, el sentido de la palabra “estética” es muy amplio: es la ciencia de la percepción,

etc. Pero me parece que la estética tiene que ser también una erótica: la comprensión de
la relación entre los cuerpos. Me parece que esta dialéctica entre estética y erótica es
central para entender la mutación contemporánea. ¿Cómo modifica la mutación digital la
percepción estética y la percepción erótica? Ese es el objeto de mi libro.

Hoy vivimos un desplazamiento de una percepción erótica del cuerpo del otro a una
percepción cada vez más informática: el cuerpo del otro nos aparece como signo, como
información. Esa mutación tiene un fuerte componente patógeno. Es una mutación que
produce mucho sufrimiento, efectos de pánico y depresión por la apertura del organismo
sensible que somos a una hiper-saturación de estímulos, llegando finalmente una parálisis
del cuerpo erótico.

Amador: En el centro de tu libro está una pareja de conceptos: la “lógica conjuntiva” y la

“lógica conectiva”. Dices que la mutación actual se explica por el paso de la primera a la
segunda. Explícate.

Bifo: La conjunción es una dimensión interpretativa vibratoria y ambigua. Quizá el mejor

ejemplo puede ser un cortejo amoroso: las palabras que decimos entonces se prestan a
una interpretación no codificada. Es una interpretación de signos ambiguos y el sentido se
desplaza constantemente durante la relación misma. Eso es la conjunción, una
conjunción entre los cuerpos fundamentalmente.

Por el contrario, la lógica conectiva es una relación en la cual la interpretación del sentido
está formateada, está reducida a un formato. Es la relación entre una máquina y otra
máquina -o entre un ser humano y una máquina- donde el signo significa una sola cosa.
Si dos máquinas están formateadas de manera diferente no pueden entenderse:
necesitamos una reducción del formato que permita la interpretación exacta de los signos.
En la relación conjuntiva la exactitud no existe. No hay exactitud porque la relación
humana conjuntiva es esencialmente una relación de ambigüedad. Naturalmente, es un
tipo de relación en la cual puede nacer la violencia si no hay una educación a la
conjunción, lo que en la modernidad se llamó “cortesía”. Lo que estamos viviendo en el
mundo en este momento me parece que es esencialmente una epidemia de
descortesía, es decir, de incapacidad de descifrar los signos según el deseo.

Donald Trump, la oscura victoria del barroco

Amador: En culturas muy diferentes encuentras un mismo rechazo de la lógica

conjuntiva: el miedo al cuerpo, sobre todo al cuerpo de la mujer, a la mezcla y a la
confusión, a la ambigüedad del sentido, etc. Y una defensa y un elogio del ideal, del
modelo, de la pureza. ¿Has encontrado algún humus cultural alternativo donde haya
elementos de otra socialidad posible, de otra relación entre cuerpo y signo?

Bifo: Para describir la transición a la hegemonía de lo conectivo, me parecía necesario

hacer una especie de cartografía de las formas culturales que se han desarrollado en la
historia humana. Naturalmente, he escogido sólo algunos momentos y he reducido esta
investigación antropológica a una alternativa esencial: entre el puritanismo y el barroco.

El puritanismo es, culturalmente, más allá su definición propiamente religiosa, una

cancelación de la ambigüedad en la relación interhumana. Por tanto, una cancelación de
la historia misma. Pensemos en la creación de los Estados Unidos de América. Un
historiador ha dicho que Estados Unidos es la primera nación en el mundo que nace como
expresión de la palabra: primero está la Constitución, luego viene la comunidad. Pero
claro, antes de la palabra está la destrucción de la historia precedente: la historia de los
pueblos indígenas que vivían allí.

Y no sólo eso: también la destrucción, la cancelación y el olvido de todo lo que ha pasado

antes en la Vieja Europa. Los puritanos, los padres fundadores, huyen de Europa para
olvidar la sucia historia del catolicismo y el protestantismo europeo. Olvidando la impureza
europea y suprimiendo la impureza indígena, se dicen, fundaremos la pureza, la ciudad
sobre las colinas, la Nueva Jerusalén. No nos puede extrañar que sea en esta misma
tierra, que nace de la pureza de la palabra, donde haya nacido luego la pureza de la
comunicación digital.

Amador: Por otro lado está el barroco. ¿Cómo interpretas el barroco?

Bifo: Es un fenómeno que acompaña la historia del puritanismo, como una corriente
cultural, estética, perceptual y política minoritaria, pero siempre presente durante los
siglos de la modernidad. El barroco es esencialmente la proliferación de los signos, el
espectáculo de esa proliferación. No es casualidad que el barroco fuese la herramienta
política de la Iglesia católica de la Contrarreforma que desplegó, no un discurso de
persuasión, sino un espectáculo de seducción. La proliferación de los signos en la época
del barroco católico es una historia de espectacularización y de multiplicación de las
ambigüedades.

El barroco desaparece en cierto momento de la historia moderna, cuando la burguesía

puritana, nórdica, construye un mundo donde la ambigüedad se considera peligrosa. Pero
en determinado momento explota de nuevo en la escena del mundo. Yo diría que este
momento son los años ochenta del siglo XX. Paradójicamente, el barroco vuelve como
forma dominante, mayoritaria, gracias a la proliferación de signos que la comunicación
puritana y digital ha producido. La máquina digital ha producido tal exceso y proliferación
de signos que la recepción estética es incapaz de producir una interpretación adaptada,
adecuada. Y el barroco explota en los años ochenta, noventa y hoy de manera dominante.
Yo creo que la victoria electoral de Donald Trump es esencialmente la victoria del barroco,
como indescifrabilidad de signos totalmente contradictorios.

Amador: ¿Puedes explicarnos más esta relación entre un fenómeno como Trump y el

barroco?

Bifo: Sugiero la lectura de una feminista americana que se llama Angela Nagle. Nagle ha
escrito un libro muy interesante -y muy ambiguo también- que no comparto
esencialmente, pero que contiene muchísimos elementos para entender la victoria de
Donald Trump. El título del libro es Kill All Normies y es un libro sobre la alt-right
culture, sobre la relación de la cultura libertaria, transgresora, y la cultura de la derecha
extrema, que es una derecha paradójicamente irónica o, más bien, cínica.

¿Qué es la ironía, qué es el cinismo? Es justamente el problema que el barroco propone.

La ironía es la conciencia de la ambigüedad. Esta conciencia de la ambigüedad tiene dos
caras posibles. La cara cortés, es decir, cuando los signos son ambiguos y descifro esta
ambigüedad según el deseo, para incrementar mi placer y tu placer.

Pero también hay una cara cínica del ironismo. ¿Y el cinismo qué es? Es una pregunta
muy difícil. Yo diría que el cinismo es una conciencia de la ambigüedad, pero que acepta
sólo como interpretación posible la interpretación del poder. El más fuerte es el que
interpreta. Los signos son ambiguos, entonces los interpreto según mi voluntad, porque yo
soy el más fuerte.

¿Dónde nos encontramos hoy? Estamos en el territorio del triunfo total del puritanismo
digital, pero, paradójicamente, ese triunfo ha producido en la dimensión erótica y social un
efecto híper-barroco, donde continuamente perdemos la orientación.

“No es no”: cuando la ambigüedad se vuelve peligrosa

Amador: Dices en el libro que, aunque pueda sonar paradójico, el porno es el punto de

llegada de una transformación puritana del mundo.

Bifo: Como digo, creo que la relación entre los cuerpos se empobrece a causa del
desplazamiento de la comunicación desde la relación empática hacia el terreno de la
comunicación conectiva. Hace poco leía un mensaje de un chico de 19 años que decía:
“Desde que nací mi relación principal ha sido siempre con autómatas inteligentes que he
encontrado en la red, ¿porqué tengo que tener relaciones sexuales con humanos? Los
humanos son más brutales, menos inteligentes y menos interesantes que los autómatas”.
Me parece que está claro: los seres humanos están hablando con autómatas y perdiendo
la capacidad de hablar con otros seres humanos. La relación entre seres humanos se ha
vuelto una relación sin cortesía, sin este tipo de sabiduría especial que es el
desciframiento de la ambigüedad en condiciones de empatía. El porno es justamente la
sexualidad sin ambigüedad, donde la ambigüedad queda cancelada desde el comienzo.
Se sabe siempre lo que va a pasar.

Amador: Los movimientos de mujeres son quizá ahora mismo los movimientos que
demuestran más vitalidad en España y no sólo. Ayer salimos a la calle contra la sentencia
a los miembros de La Manada que no considera violación los hechos probados, Bifo
también estaba allí. ¿Qué potencialidad piensas que pueden tener estos movimientos
para repensar y rehacer los códigos afectivos y de comunicación interhumana?

Bifo: No sé si Camille Paglia es conocida en España… ¿Qué dice Camille Paglia? Antes
que nada dice: yo soy barroca, soy católica y latina. Segundo: mi figura de referencia es
Madonna. Y su trabajo es un trabajo de crítica al feminismo puritano, que tiene un papel
fundamental, probablemente mayoritario, en la experiencia del feminismo americano. La
lectura de Camille Paglia, para mí y hablando en general para las mujeres de mi
generación, fue una experiencia enriquecedora. Pero en cierto momento las cosas
cambiaron y la actitud de Camille Paglia se hizo cada vez más minoritaria y hoy está, me
parece, completamente desaparecida, al menos en EEUU.

¿Por qué? ¿Es que las mujeres feministas se han vuelto acaso demasiado puritanas y
moralistas? No, es que el mundo ha cambiado, el mundo ha cambiado de una manera
que hace cada vez más difícil interactuar de manera ambigua y cortés. La ambigüedad se
ha vuelto peligrosa porque la cortesía ha desaparecido y entonces estamos obligados a
decir “sí es sí, no es no”. A mí no me gusta esta binarización de la comunicación, pero a
día de hoy me parece inevitable. Porque fuera de la reducción “sí-sí, no-no” se haya
constantemente el peligro de la violencia.

Si no hay ambigüedad no hay erotismo, porque el erotismo es esencialmente el fenómeno

de la detección de la intención implícita en una comunicación ambigua. Pero si caen los
contextos donde es posible interpretar la ambigüedad desde el placer de la relación y la
empatía, entonces la única manera de entenderse es “sí-sí” y “no-no”. La mutación actual
no es sólo tecnológica, sino comunicativa: la mutación de las posibilidades de
interpretación ha producido un efecto de “pornografización” del panorama erótico
contemporáneo.
Política crítica, política memética

Amador: ¿Cómo interpretas el ascenso de la ultraderecha que vemos por todas partes?

Bifo: Creo que este regreso del fascismo al que estamos asistiendo a nivel planetario
tiene que ser interpretado de una manera nueva. Hay ciertamente muchos signos de
fascismo clásico: el nacionalismo, la agresividad, la difusión de la guerra, el racismo…
Pero la génesis del fenómeno actual es diferente, y tenemos que interpretarlo en su
diferencia.

¿Qué está pasando? Yo creo que estamos saliendo -o hemos salido ya- de la dimensión
que ha hecho posible la política de la modernidad, es decir, el pensamiento crítico. ¿Qué
es el pensamiento crítico? ¿Qué es la crítica? La crítica es la capacidad de distinción de lo
verdadero o de lo falso, de lo bueno o de lo malo, en una enunciación, en una
información, en un acontecimiento. Pero para discriminar críticamente necesitamos
tiempo.

La crítica se hizo posible cuando la escritura y la prensa permitieron una re-lectura, una
reversibilidad y sobre todo un tiempo para la discriminación crítica. La burguesía ilustrada
hizo de la crítica la facultad esencial de la decisión política. Los acontecimientos ocurren,
las informaciones nos los narran, pero nosotros tenemos que decidir si esto es verdadero
o falso, bueno o malo. Y a partir de esta discriminación se hace posible una decisión
políticamente crítica.

Pero eso ya no existe más. La situación en la cual nos encontramos hoy no permite la
decisión política de tipo crítico. De hecho ya no hablamos más de “gobierno”, sino de
“gobernanza”. ¿Qué es la gobernanza? Es una automatización de la decisión. Si
pensamos lo que pasa en el territorio de las finanzas, por ejemplo, donde hay billones y
billones de información que circulan continuamente en el mundo a la velocidad de la luz,
¿cómo podemos decidir si invertir en una dirección u otra? ¡No podemos! Entonces
automatizamos la decisión.
¿Y qué pasa en el territorio de la política? La decisión racional y secuencial se sustituye
por una forma de comunicación que llamamos “memética”. Es el meme lo que produce los
efectos de la política contemporánea. ¿Qué es un meme? Un meme es una unidad
mínima hiperintensa e hipersugerente, pero no racional, de comunicación política. La
Rana Pepe, el símbolo usado por los supremacistas norteamericanos favorables a Trump,
parece que ha tenido un efecto enorme en la decisión de voto de millones de jóvenes
americanos. El libro de Angela Nagel tiene muchísima información sobre esta forma de
comunicación.

Marshall McLuhan, en su libro de 1964 Understanding Media, que es probablemente uno

de los libros fundamentales para entender lo que está pasando hoy, dice: cuando el
universo de la técnica de comunicación pasa de la secuencialidad alfabética impresa a la
dimensión de la simultaneidad electrónica, el pensamiento cesa de ser crítico y se
transforma en pensamiento mitológico. ¿Qué es la mitología? La mitología es un
pensamiento, no es una locura, es un pensamiento, pero es un pensamiento en el cual,
como en el inconsciente freudiano, no funciona el principio de la contradicción. Apolo, el
dios, puede estar muerto y vivo: hoy está muerto y mañana vive de nuevo. Puede ser
blanco y puede ser negro al mismo tiempo. Eso es la mitología: la convivencia de una
posibilidad contradictoria. Justo lo contrario de la crítica. Según McLuhan, la transición
desde la secuencialidad alfabética a la simultaneidad electrónica produce un efecto de
aniquilación de la posibilidad misma de la crítica. Pero eso quiere decir que aniquila al
mismo tiempo la política.

Amador: ¿Piensas que la izquierda debe retomar la tradición del pensamiento crítico o

aprender a moverse en estas “nuevas” condiciones mitológicas?

Bifo: En un artículo reciente, Geert Lovink se pregunta: “¿Sabe la izquierda ‘memar’?” Es

decir, ¿podemos utilizar el meme como forma de comunicación? Es un problema serio. Mi
respuesta inmediata es que sí. En mi historia personal, las experiencias políticas de
movimiento en los años setenta italianos han sido más un fenómeno de comunicación
mitológico-memética que un fenómeno de comunicación crítica. Y toda la cultura rock,
particularmente en la época en los años ochenta, ha sido una experimentación en la
mitología del pensamiento colectivo. Pero al mismo tiempo la pregunta es: ¿podemos
renunciar a la decisión crítica? ¿Podemos renunciar al entendimiento crítico que funda la
decisión? No tengo una respuesta a esta pregunta. Tengo el sentimiento de que si no se
puede decidir políticamente sin discriminación crítica eso significa que el fascismo está
aquí para quedarse y la verdad es que eso no me hace mucha gracia.

La revolución del aburrimiento

Amador: Se han celebrado recientemente los aniversarios de la Revolución Rusa, de la

muerte del Che, del Mayo del 68… Quería pedirte una última palabra sobre la necesidad
de reimaginar el cambio social, la revolución. Si como explicas la emancipación ya no
puede ser este proyecto racional, articulado por una estrategia de medios y fines, porque
todo eso pertenecería más bien al paradigma de la crítica, ¿cómo podemos repensarla,
reimaginarla?

Bifo: Me invitan mucho a hablar del 68: yo tenía entonces 18 años, estaba inscrito en la
facultad de filosofía de Bolonia. En fin, soy un tipo con suerte: todo me pareció perfecto, el
mundo era exactamente lo que yo estaba imaginando, deseando y pensando.

Pero, ¿podemos pensar hoy en replicar algo similar? No digo que no, pero problematizo la
cosa diciendo lo siguiente: el 68 nace del aburrimiento. Los años sesenta son años
aburridos, en un buen sentido. El aburrimiento no es algo malo, es pasar una tarde
imaginando cosas, no sabiendo exactamente qué hacer. La intensidad era muy grande en
los años sesenta, son años de gran vitalidad cultural, artística, musical. Hay un mundo
entero que se abre. Pero yo estoy aquí, en mi casita con la abuela, y me aburro
muchísimo. Entonces deseo la aventura, tengo deseo de aventura.

Hoy vivimos en la condición totalmente contraria: una condición de angustia, de exceso de

aventuras, demasiadas aventuras que además no vivo. No vivo la aventura, pero la
aventura me rodea, me obligan a vivir algo que no estoy viviendo. Esa parece ser la
condición presente.

Acabo de ver la segunda película de Zvyagintsev, un director ruso muy triste, muy glaciar,
que se llama Loveless. Loveless es la historia de la relación entre una madre y un niño de
8 años que se llama Alyosha y que en cierto momento desaparece. ¿Por qué? ¿Por qué
es “loveless”, “sin amor”? Porque la madre, por razones sociales, relacionales, de pareja,
de trabajo, de precariedad, del smartphone que suena constantemente, no es capaz de
amar. Y lo dice: “he tenido un hijo pero ha sido un error porque no soy capaz de amar, no
sé cómo se puede amar a este niño”.

El niño desaparece. Lo buscan en todos los lugares pero no lo encuentran. Está muerto o
escondido o ha sido asesinado, no lo sabemos. La película termina así, no lo sabemos.
Ese es el problema hoy, que no lo sabemos. No sabemos si en el interior de una situación
angustiosa, de aceleración, de hipersaturación del espacio de atención, se puede
reactivar el placer de la relación entre cuerpos que hablan.

La palabra ha sido despegada del cuerpo. Hablamos mucho, pero los cuerpos no se
encuentran. Y cuando los cuerpos se encuentran no saben hablar. Ese es el problema de
la relación erótica, pero también el problema de la relación política y de la relación social.

Amador: ¿Una política de emancipación empezaría entonces por el encuentro entre los

cuerpos?

Bifo: Tenemos que empezar, no solo un discurso, sino un práctica de relajación de las

expectativas, en primer lugar en la dimensión de la existencia cotidiana pero no solo. Hay
que decir: “sí, la aceleración y el deseo de tener muchas cosas han ganado, pero ¿y a mí
que me importa?” Lo importante, repitiendo a Carlos Castaneda, no es ganar o perder,
sino permanecer impecables. ¿Y qué significa permanecer impecable? Impecable
significa que no hay reglas, que yo decido las reglas con mis amigos. Y la única regla que
vale es la regla que nosotros decidimos. Se puede fundar una política sobre la idea de
que no hay reglas, sólo las reglas que decidimos de manera afectiva, erótica, siempre
tentativa, siempre redefinible.

Esa es también la manera de enfrentar el miedo. ¿A qué tenemos miedo? Tenemos miedo
a la percepción de que la vida se nos está escapando y no la vivimos. Pero, ¿por qué
tenemos que pensar que la vida ha de ser ser la aventura que hemos leído o visto en la
pantalla? ¿Quién lo ha dicho? ¿Quién ha dicho que la vida tiene que ser como Mayo del
68? La buena vida puede ser volver al aburrimiento. Volver al aburrimiento como terapia
de la angustia me parece que es una manera posible de enfrentar el problema.

La verdad es que no tengo muchas respuestas. Nuestro problema actual es que todas las
respuestas del pasado no funcionan porque el contexto relacional ha cambiado
totalmente. Pero al mismo tiempo insistimos en poner preguntas que implican una
respuesta del pasado. Un movimiento de relajación de las expectativas de aventura
podría ser un comienzo para una nueva aventura.