Keskustelu:Yōko Tawada

Faktantarkistus

Mitenkähän lienee tämän Saksaan muuton kanssa? Jos jollakulla on tekstissä viitattu Parnasso nenän alla, voisiko tsekata sanooko se todella muuttovuodeksi 1979 (so. 19-vuotiaana ja opintojen Japanissa ollessa vielä kesken). --Jmk (keskustelu) 14. joulukuuta 2017 kello 11.39 (EET)

Kotobankin, lähteen joka ei kelvannut, mukaan vuosi oli 1982. Se vaikuttaa olevan oikein. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 14. joulukuuta 2017 kello 15.39 (EET)

Kiitos yllättävän voimakkaasta mielenkiinnostanne artikkelia kohtaan. Hänen asettumisensa Saksaan ilmaistaan eri lähteissä eri tavoin epäselvästi, mutta tulkintani mukaan hän tuli 1979 Siperian ja muutamien muiden seutujen kautta Saksaan jatkamaan kirjallisuudenopintojaan. Lisään sinne kohta lähteen, jossa asia ilmaistaan kaikkein selkeimmin: "In 1979, she took a trip to Germany on the Trans-Siberian railroad - - and decided to stay on, continuing her literary studies at the University of Hamburg, the city where she settled in 1982." En ole toistaiseksi löytänyt täsmällisiä päivämääriä missä hän milläkin hetkellä vuosina 1979-1982 oli, hän ei mainitse niistä ajoista lukemissani haastatteluissakaan, mutta Hampuriin hän siis asettui 1982. --Abc10 (keskustelu) 14. joulukuuta 2017 kello 16.24 (EET)

Juu, siksi Wikipedia on niin hieno, kun on monta silmäparia. Löytyy virheet paremmin. En oikeastaan kysynyt sinun tulkintojasi, vaan kysyin mitä lukee käyttämässäsi lähteessä. Olet itse käyttänyt artikkelissa lähdettä [1], jossa sanotaan selvällä saksan kielellä Seit 1982 lebt sie in Deutschland. Kirjoitit kuitenkin artikkeliin "Tawada muutti 1979 Saksaan" ja merkitsit lähteeksi Parnasson [2], siksi kysyin. Halusin tietää, onko poikkeava tietosi kenties Parnassosta peräisin, kun kerran sen merkitsit tiedon lähteeksi. Mitä siellä siis lukee? --Jmk (keskustelu) 15. joulukuuta 2017 kello 08.33 (EET)

No, tarkistin sitten itse. Parnassossa lukee näin: ”Vuonna 1979 hän matkusti Siperian radalla Moskovan kautta Saksaan ja asettui sinne muutamaa vuotta myöhemmin pysyvästi.” Ei mitään puhetta vuonna 1979 muuttamisesta, eli tästä Parnasson jutusta se tarina ei ainakaan ole peräisin. Eiköhän tämä ”kesälomamatkan arvoitus” tullut nyt selvitetyksi, kiitoksia kaikille yhteistyöstä. --Jmk (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 08.40 (EET)

No mitä kyselet, jos itselläsi on Parnasso. Siinä sanotaan että hän matkusti 1979 Saksaan, mutta ei sanottu milloinka tuli pois. Eikä sitäkään, montako kertaa hän kävi sen jälkeen ennen kuin asettui pysyvästi. Missä puhutaan kesästä? Tai edes lomasta? Eräässä haastattelussa hän sanoi viipyneensä matkalla Venäjällä ja Puolassa. Jo Siperian matka kesti aikoinaan muistaakseni pari viikkoa. En suinkaan epäile motiivejasi, kaikkihan me täällä yritämme tehdä hyviä artikkeleita. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 17.46 (EET)

Kirjailijan nimen kirjoitusasu

siirretty 13.12.2017 klo 18.29 – 16.12.2017 klo 21.03 sivulla Keskustelu käyttäjästä:Parantaja asiantuntija käyty tätä artikkelia koskeva keskusteluosuus tänne oikeaan paikkaansa.

Toinen seikka: kirjailija on asunut Saksassa liki neljäkymmentä vuotta, ja nimi on käytössä ilman noita japanin kielen erikoismerkkejä. --Abc10 (keskustelu) 13. joulukuuta 2017 kello 18.29 (EET) Käyttäjä on muokannut kommenttinsa asiasisältöä jälkikäteen kello 18.35. --Jmk (keskustelu) 13. joulukuuta 2017 kello 19.13 (EET)

Käyttäjä kävi korjaamassa typon, ja toinen käyttäjä on näköjään eri mieltä. Hyvää joulunalusaikaa. --Abc10 (keskustelu) 13. joulukuuta 2017 kello 21.52 (EET)

Olen käyttänyt japaninkielisiä lähteitä aiemminkin, enkä näe siinä ongelmaa. Olen nimittäin käyttänyt vieraskielisiä lähteitä, joiden kanssa on ollut ongelmia. Wikipediassa noudatetaan tietääkseni aina samaa kirjoitustapaa (Hepburn-järjestelmä), vaikka muun muassa englannissa pituusmerkki on usein jätetty pois. Se merkitsee ääntämistapaa, joka tässä tapauksessa olisi ”jooko”. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 13. joulukuuta 2017 kello 18.45 (EET)

Ei Wikipedia voi määrätä miten ihmisen nimi kirjoitetaan. Minulla on edessäni Parnasso jossa nimi kirjoitetana johdonmukaisesti Yoko, samoin hänen omalla kotisivullaan [3]. Meillä on hyvinä esimerkkeinä nimen kirjoitusasusta venäläiset emigrantit. Toivottavasti et ryhdy tästä enempää riitelemään. --Abc10 (keskustelu) 13. joulukuuta 2017 kello 18.50 (EET)

Äskettäin on kyllä määrännyt. Teet päinvastoin sitä tapaa, mitä minulle on Wikipediassa opetettu. Onko muilla mielipiteitä? --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 13. joulukuuta 2017 kello 19.05 (EET)

Kieliversioista fiwiki poislukien 7 käyttää pituusmerkkiä, kolme ei käytä ja lopuissa neljä on muuta kuin latinalaiset aakkoset. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 13. joulukuuta 2017 kello 19.25 (EET)

Parantaja asiantuntija: Louhikärmes osaa japania, Jodo-mikko on asiantuntija kamppailulajeissa, kielitaidon tasosta en tiedä tarkemmin, Jklak osaa babel-kielimallineensa mukaan hieman japania (en pingaa, koska pingini on rikki, kokeile itse). --raid5 (keskustelu) 14. joulukuuta 2017 kello 00.19 (EET)

Ei tässä nyt ainakaan sen syntymäajan vuoksi tarvitse japanologeja lähteä metsästämään, kun sama syntymäaikatieto löytyy muistakin lähteistä. Kun japaninkielinen lähde ei kelvannut, Abc10 poisti tiedon kokonaan. Minä kaivoin englanninkielisen, sekään ei kai miellyttänyt koska se piti sitten vaihtaa saksankieliseen. Tieto on kyllä kaikissa lähteissä sama joten ei siinä mitään epäselvää ole. --Jmk (keskustelu) 14. joulukuuta 2017 kello 11.51 (EET)

@Jmk: Tuo asia lienee kyllä selvä, vaikken Abc10:n lähdetouhua tajuakaan. Viimeisimmät kommenttini liityivät siihen, että Yōko Tawadan nimi translitteroidaan väärin, koska on muotia kirjoittaa väärin. Raid5:en mainitsemien (Louhikärmes, Jodo-mikko, Jklak) lisäksi pingaan käyttäjän Epiq, joka minua alun perin opasti toimimaan oikein. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 14. joulukuuta 2017 kello 15.35 (EET)

Nyt alkoi japaniankääntäjien jahtaaminen. Itämainen lähde voittaa preussilaiset lähteet, sitäpaitsi kirjoitusmerkit ovat hienoja. --raid5 (keskustelu) 14. joulukuuta 2017 kello 15.49 (EET)

No eihän tämä nyt ole niinkään japanin vaan Suomi-Wikin käytäntöjen ongelma. Pääsääntöhän on, että nimet translitteroidaan Hepburn-menetelmällä japanista systemaattisesti eikä mennä sillä mikä ensimmäisessä käsillä olevassa lähteessä sattuu olemaan, koska a) tämä johtaa lukijaa hämäävään epäsäännöllisyyteen, ja b) lähteistä puuttuvat erityisen usein vokaalien pituusmerkit, mikä ohjaa suomalaisen ääntämään nimet väärin. Tawadan tapauksessa pitkä ulkomailla asuminen voisi olla merkittävä asia, mutta nainen on kuitenkin kai yhä Japanin kansalainen, joten käyttäisin tätä vedenjakajana ja panisin käytännön mukaan, siis Yōko. Tawadan nimeä käsitellään Ja-Wikissäkin tavallisen japanilaisen nimen tavoin – siis sukunimi-etunimi-järjestyksessä ja kanji-merkeillä kirjoitettuna – toisin kuin yleensä japanilaistaustaisten ulkomaalaisten, kuten Kazuo Ishiguron, jonka nimi kirjoitetaan katakana-merkein ja etunimi-sukunimi-järjestyksessä, vaikka tämän nimikin olisi kanji-merkein kirjoitettavissa. --Louhikärmes (keskustelu) 16. joulukuuta 2017 kello 20.47 (EET)

Kiitos perusteluista. Mielestäni ne riittävät perusteeksi siirrolle, jonka aion tehdä. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 16. joulukuuta 2017 kello 21.03 (EET)

Suomalaisissa lähteissä käytetään nimeä Yoko Tawada. Hänen tuotantoaan on käsittääkseni suomennettu ainoastaan Parnassossa 6-7/2017, ja siinä professori Erkki Vainikkala käyttää siis muotoa Yoko Tawada. Hänet tunnetaan pitkälti runoilijana, mutta Runotietokannan mukaan suomennoksia ei vielä ole. Kirjasampossa kuitenkin Yoko Tawada. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 08.29 (EET)

Muotoa Yoko Tawada käyttää artikkelissaan myös dosentti Marja-Leena Hakkarainen s. 187, samoin saman julkaisun alkusanoissa professori Sanna Karkulehto (s. 15). --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 08.29 (EET)

Ja lisätään vielä että kyseessä on siis Saksassa vuosikymmeniä asunut kirjailija, jonka kirjat on julkaistu nimellä Yoko Tawada ja kotisivuillaan hän käyttää itsestään nimeä Yoko Tawada. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 08.44 (EET)

Mistä suomeen on tullut tapa koristella kirjaimia erilaisilla ääntämystä kuvaavilla rämmäleillä, joiden tuottaminen ei onnistu näppäimistöltä suoraan ilman erikoistietämystä? Suomen kielen aakkosten luulisi riittävän, kyseessä ei ole saamelaistaiteilija, joiden nimissä on aakkostoon lisättyjä erikoismerkkejä. Miten Suomessa asuvat japanilaisalkupeäiset henkilöt kirjoittavat nimensä? Onko Wkipediassa olemassa japanin kielen translitterointiohje?--Htm (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 08.48 (EET)

Hepburn-järjestelmää käytetään yhdenmukaisuuden takia. Wikipediassa ei ole ohjetta mutta Wikikikirjastossa on jotain. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 17. joulukuuta 2017 kello 08.58 (EET) Lisäys: Jos käytettäisiin suomenkielisiä aakkosia, tästä tulisi Jooko Tawada, ja siitä vasta meteli syntyisi (tosin syystä). --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 17. joulukuuta 2017 kello 09.01 (EET)

On Wikipediassakin ohje japanin, kiinan ja korean kirjoittamisesta, Ohje:Itä-Aasiaa käsittelevät artikkelit. --PtG (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 09.12 (EET)

Kiitos tiedosta. Kuten viitatulla ohjesivulla kerrotaan, ohjetta voi noudattaa mutta ei tarvitse. Mitä tulee lähteiden käyttöön, niin asiasisällön pitäisi siis mennä "...sillä mikä ensimmäisessä käsillä olevassa lähteessä sattuu olemaan,..", mutta kirjoitusasu pitää hakea jotain muualta? - Ääntämisohje pitäisi kyllä antaa erikseen eikä sotkea sitä kirjoitusasuun, perusaakkoston pitäisi riittää kirjoitettaessa.--Htm (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 09.43 (EET)

Niin ohjesivulla sanotaan "Mikäli se on teknisesti tai muulla tavoin vaikeaa, ei kirjoittajan ole välttämätöntä näitä noudattaa, artikkelit muovautunevat sitten myöhemmin lähemmäs ohjetta." Eli jos kirjoittajalle ohjeen noudattaminen on jostain syystä vaikeaa, niin häntä ei tästä syystä pitäisi tuomita. Mutta tavoitteena on kuitenkin ohjeen mukainen kirjoitusasu, johon sitten muut käyttäjät artikkelia tulevat muokkaamaan. Vaikka ohjetta ei tarvitsekaan noudattaa, niin kyllä se ainakin mielestäni vahvan suosituksen sen käyttämiseen antaa.--PtG (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 09.51 (EET)

Eiväthän nuo "rämmälet" ole sen kummempia kuin omat ääkkösemme. "Sitä rääkkääkään ei jokainen, vain meikäläinen osaa sen." Mutta tässä on nyt kysymys siitä, mitä periaatetta noudatetaan kuvatunlaisessa tapauksessa, ja tuottaako vai ei tämä kuvattu tapaus tarpeen kirjoittaa nimiä eri tavalla (tästä on ylempänä pariakin eri näkemystä perusteluineen). --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 12.02 (EET)

Ääkköset kuuluvat suomalaisiin aakkosiin [4], rämmäle-oot eivät. Miten kirjoitat rämmäle_oon tietokoneella (copy-paste on yksi keino)?--Htm (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 12.40 (EET)

Amerikkalaiset eivät piittaa meidän rämmälistämme ja tekevät Möttölästä Mottolan, muttas olen aina luullut, että me suomalaiset tunnemme solidaarisuutta muita nimissään myös erikoismerkkejä käyttäviä kohtalotovereitamme kohtaan ja pyrimme kirjoittamaan näiden nimet oikein. Tosin tässä nimenomaisessa tapauksessa tulee sen ohella muitakin kysymyksiä, ja eriköismerkitön tai erikoismerkillinen muoto voi seurata tai olla seuraamatta muista perusteista. Vaikka Ceausescun ja Solzenitsynin kanssa joutuu tekemään mitä näppäinoperaatioita, niin ei se muuta oikeinkirjoitusta.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 14.05 (EET)

Ō ei ole itsenäinen kirjain, vaan siinä on kirjaimeen o liitetty pituusmerkki, joka on tarke. Pituusmerkkiä käytetään suomessa kuten aksenttimerkkejäkin, vaikkapa Sirén. Tuolla pituusmerkin artikkelissa on myös ohjeet merkin tuottamiseen muutenkin kuin kopioimalla. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 15.55 (EET)

Maallikolle tässä tulevat mieleen venäläiset nimet: niille on eri euroopan kielissä erilaisia translitteraatioita, mutta suomessa on omansa. Lisäksi suomessakin joitain alkuperältään venäläisiä nimiä esiintyy vanhempien tai muiden kielten translitterointisääntöjen mukaisina (tyyliin Sinebrychoff) ja poikkeuksia on myös muissa maissa pitkään asuneiden osalta, esim. Igor Stravinsky.Ja vaikka kirjoitusjäörjestelmä olisi sama, niin eroja esiintyy, esim. Marija Gimbutas (vrt. lt:Marija Gimbutienė). Ainakin wikipedioissa näkee tällaisten nimiasujen perässä usein alkukielisiä kirjoitus- ja ääntöasuja. Varmaankaan tätä ei pidä ratkaista subjektiivisesti vaan tukeutumalla yleisiin parhaisiin, ei wikipedia-spesifeihin periaatteisiin ja lähteisiin.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 11.48 (EET)

Tätä yritän koko ajan sanoa, mutta näyttää siltä että monet menevät tunteella. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 12.02 (EET)

Käyttäjät voisivat lukea tämän Wikipedian ohjeen, jossa puhutaan siitä että nimessä voidaan käyttää yleisesti tunnettua nimimuotoa ja suomen kielessä vakiintunutta nimimuotoa. Olen kertonut, millä nimellä kirjat on julkaistu, mitä nimeä Saksassa liki 40 vuotta asunut Yoko Tawada itse käyttää, olen antanut tiedon suomalaisten professoreiden kirjoituksista. Silti täällä tuijotetaan yksisilmäisesti ohjetta, jonka soveltaminen näyttää tarkoitushakuiselta. Vaikka siinä sanotaan että yleisesti käytössä olevan nimen rinnalla on käytettävä latinisoitua muotoa eikä päinvastoin. Mutta ilmeisesti faktat eivät riitä, kun monet menevät tunteella, subjektiivisesti, kuten Urjanhai sanoo. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 12.02 (EET)

Huom., en ottanut kantaa siihen, esiintyykö vai ei subjektiivisuutta tässä, vaan ainoastaan siihen, että wikipdiassa yleisesti asiat tulisi pyrkiä ratkaisemaan ei-subjektiivisesti.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 12.08 (EET)

Esimerkki Wikipediasta: Igor Stravinsky eikä Stravinski - puoltaa ehkä kirjailijan itsensä käyttämää ja yleisesti käytössä olevaa tapaa artikkelin nimeksi. Lisäksi monilla on taiteilijanimiä (venäläinen Alsou, venäjäksi Алсу́) ja on myös Eremenkoja. --Mtt.wiki (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 12.43 (EET)

Näyttää siltä, että Japanista maailmalle lähteneet Yokot on tapana fi.wikissä kirjoittaa ilman pituusmerkkiä: Yoko Watanabe ja Yoko Ono. --Teakoo (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 17.13 (EET)