Discussion:Tibet

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• avril 2007-août 2008

POV pushing autour de la théocratie

Elnon impose [1] le mot en tête d'un paragraphe, alors qu'un contributeur [2] s'y est opposé. J'ai recherché les sources universitaires, et notamment un article de Yumiko Ishihama ‎très documenté sur la notion de gouvernement bouddhiste, et ses implications dans les relations tibéto-mongoles et mandchoues. Alex McKay fait un commentaire interessant de l'article en introduction. Le terme de théocratie n'est pas neutre, et si l'on peut trouver des citations qui l'utilise, ajouter ce type de citation pour mettre en avant ce terme est à mon avis du pov-pushing. --Rédacteur Tibet (d) 8 février 2013 à 20:50 (CET)

Dépend de votre définition du terme théocratie, ça n'a pas à être neutre, ça a à décrire. Des livres et publications universitaires décrivant le Tibet comme une théocratie, ça ne manque pas. Un aperçu.

Imposition d'un point de vue marginal

Je vous retourne le compliment. Vous essayez d'imposer le point de vue d'un auteur japonais confidentiel dont vous avez concocté la biographie dans Wikipédia pour mieux asseoir ce point de vue (Cela n'est pas sans évoquer votre tentative d'introduire la notion d' advocacy, traduite par « le plaidoyer », dans l'Encyclopédie).

Un petit sondage dans GoogleLivres permet de constater que le terme de théocratie appliqué au Tibet des dalaï-lamas est employé par une foule d'auteurs, orientalistes, tibétologues, écrivains, auteurs de dictionnaires, journalistes, etc., anciens comme actuels :

• Gilles van Grasdorff, Ce qu’un “bouddhileaks” pourrait nous apprendre sur les zones d’ombre du bouddhisme, Propos recueillis par Romain Mielcarek, 30 mai 2012 :

« Depuis la nuit des temps, le Tibet est dirigé par 45 clans familiaux. Ils se sont toujours partagé les pouvoirs. A l’époque, ils étaient rois, princes ou chefs de tribus. A partir du VIIème au XIème siècle, ils sont devenus des lamas et des réincarnations. Le système des réincarnations était un outil politique, instauré en 1173 par le premier karmapa pour justifier la transmission filiale du pouvoir, grâce à la théocratie bouddhiste. »

• Quentin Ludwig, Le grand livre du bouddhisme, Eyrolles, 2012, 372 p., p. 91 et 95 :

« Ce bouddhisme tibétain présente plusieurs particularités extraordinaires : ainsi, d'être né dans une région totalement isolée du monde (le Tibet), d'avoir donné naissance à une théocratie (le Dalaï-Lama, chef temporel et spirituel, est un monarque dont le pouvoir se transmet par transmigration)... ». « Jusqu'à la prise du pouvoir par les Chinois, en 1959, la théocratie tibétaine était dirigée par deux lamas : le Dalaï-Lama (le chef temporel et spirituel), incarnation du bodhisattva Avolokiteshvara, et le Panchen Lama (aussi appelé abbé de Tashilhumpo, le chef sprituel), incarnation du bodhisattva Amitabha (aussi connu sous le nom d'Amida). »

• Cécile Campergue, Maître dans la diffusion et la transmission du bouddhisme tibétain en France, L'Harmattan, 2012, 490 p., p. 63 :

« La lignée [les Guélogpa] est à l'origine de la théocratie tibétaine, elle disposait des plus grands monastères au Tibet central (Ganden, Drépung et Séra) (89) et ceux de l'est tibétain. »

• Karl E. Meyer, Nazi Trespassers in Tibet, The New York Times, March 1, 2009 :

« The world refused to leave this ancient and fascinating theocracy alone even as it struggled for greater independance. »

• Stéphane Guillaume, La question du Tibet en droit international, L'Harmattan, coll. « Recherches asiatiques », 2009, 308 p., p. 10 :

« le chef théocratique du gouvernement tibétain »

• Michel Soutif, Fondements des civilisations de l'Asie : science et culture, EDP Sciences, 2008, 372 p. :

« L'État tibétain est un État théocratique où tous les fonctionnaires civils sont doublés par des religieux. »

• Fabienne Jagou, Le contrôle des marches sino-tibétaines à l'époque de la Chine républicaine, in Les marges culturelles du territoire chinois, Géographie et cultures, No 34, été 2000, 144 p. :

« il est difficile d'affirmer que le Tibet était un État, car bien que la nation tibétaine possédât un gouvernement, son pouvoir n'était pas représentatif à cause de sa nature théocratique. De plus, entre le XIIIe siècle et le début du XXe, son histoire montre qu'il n'était pas souverain dans la mesure où son système de défense reposait principalement sur le soutien de pays "protecteurs" étrangers tels que la Mongolie ou l'Empire chinois. »

• André Wilmots, La Chine dans le monde, L'Harmattan, 1998, 222 p., p. 25 :

« Indépendamment de son lien de dépendance vis-à-vis de Pékin, une sorte de grand duché faisant partie d'un empire, le Tibet était une théocratie bouddhique dirigée par des moines et quelques nobles. Et il le redeviendrait probablement s'il devenait une nation indépendante. »

• René Grousset, Histoire de l'Asie, 1992, p. 291 :

« Constitution de la théocratie tibétaine. »

• Abdul Wahid Radhu, Marco Pallis, Caravane tibétaine, Peuples du Monde, 1991, 299 p., p. 121 :

« Cette particularité était significative du statut des musulmans tibétains et des bons rapports qu’ils ne cessèrent d’entretenir ave les plus hautes autorités de la théocratie bouddhiste que le Tibet constituait. »

• Claude B. Levenson, The Dalai Lama : a Biography, Unwim Hyman, 1988, 291 p., p. 19 : « the 5th Dalai Lama decided to make the capital of Tibet and to build himself a palace there on the remains of one built in the seventh century by Srongtsen Gampo. So th Potala, or seat of the gods, was reborn out of its own ruins, eventually to become one of the most imposing symbols of the Tibetan theocracy. »

• Muriel Tabarraci, La théocratie au Tibet, 1987, 338 pages.

• G. W. Houston, Gary Wayne, Wings of the White Crane : Poems of Tshangs dbyangs rgya mtsho (1683-1706), Motilal Banarsidass Publisher, 1982, 53 p., p. xiv :

« The great Fifth Dalai Lama, Ngawang Gyatso, the actual founder of the Tibetan theocracy, had reached his goal in 1642 with the help of the Koshot ruler Gushri Khan. »

• Jacques Bacot, dans Introduction à l'histoire du Tibet (1962), emploie l'expression de théocratie tibétaine.

• Amaury de Riencourt, Le toit du monde : Tibet et Asie, Éditions France-Empire, 1955, 316 p. , p. 294 :

« quelque bouleversement politique de première grandeur qui détruirait toute la théocratie du Tibet. »

• Claude Pascalis, La collection tibétaine, Musée Louis Finot, École française d’Extrême-Orient, 1935, 155 p., p. 44 :

« Ce n’est pas tant la forme spéciale d’un mysticisme millénaire qui a obscurci l’âme limpide du Tibétain que le régime de théocratie qui lui est imposé ; l’absence du sentiment national semble aller de pair, chez lui, avec la disposition partielle… »

• Alexandra David-Néel, A. d'Arsonval, Magic and Mystery in Tibet, Book Tree, 2000, 356 p., p. 9 (édition en anglais de Mystiques et magiciens du Tibet (Plon, 1929) :

« Those who saw the road-side camp, where the Head of the Tibetan theocracy waited for his subjects to reconquer his throne. » »

• Léon Feer, Le pontificat tibétain, 1865, p. 285 :

« Cependant, les renseignements venus de divers côtés, dans le cours du XVIIIe siècle sur le Tibet, sur sa religion, sa discipline ecclésiastique, son étrange théocratie, avait donné du crédit à cette idée; ... »

La liste est éloquente. --Elnon (d) 10 février 2013 à 11:04 (CET)

Elnon, merci de ne pas me faire de procès d'intention. Le texte de la tibétologue japonaise (Yumiko Ishihama, qui a tout de même une page sur le WP japonais, ce qui n'est pas banal, et que j'ai pu trouver... ) porte sur la notion de gouvernement bouddhiste, dans le contexte de l'époque du 5e Dalaï Lama. Il s'agit d'une source universitaire, donc appropriée pour des articles de qualités. Les sources que vous apportez sont des citations, apparement trouvées via google comme vous l'indiquez. L'une de ces citations est une traduction en anglais d'un texte d'Alexandra David-Neel, qui utilise le terme de "souverain du Thibet". Si nous voulons contribuer utilisement à WP, nous devons utiliser des sources univeristaires, et proscire le pov-pushing, induit par ce type de recherche via google, et qui s'oppose à une approche encyclopédique. Cordialement, Rédacteur Tibet (d) 10 février 2013 à 18:39 (CET)

Vous écrivez : « Nous devons utiliser des sources universitaires » : qu'attendez-vous alors pour supprimer, dans le portail Tibet, vos innombrables passages dont les sources, loin d'être universitaires, sont issues d'ouvrages hagiographiques sur le pontife tibétain ainsi que de sites ou de publications des exilés ?

Vous écrivez : « Nous devons proscrire le pov-pushing induit par ce type de recherche via google » : le POV-pushing serait d'affirmer que le Tibet des dalaï-lama a été une théocratie alors que les recherches conduites dans Google Livres attesteraient l'absence ou la rareté d'expressions comme « théocratie au Tibet », « théocratie tibétaine », « théocratie bouddhiste ». On marche sur la tête !

Enfin, je note que vous avez fort opportunément créé un squelette de page française pour pouvoir bleuir le nom de Yumiko Ishihama et lui donner une notoriété dans l'Encyclopédie. --Elnon (d) 1 juin 2013 à 12:11 (CEST)

Références sous boîte déroulante.

Salut, si quelqu’un tient vraiment à ce que les notes de bas de page soient en mode déroulant -ce qui peut se justifier vu leur taille et leur nombre-, je l’invite à régler ce point dans ses préférences diverses de compte (il existe une option Préférences-gadgets-page-Référence déroulante). Je les remets en fixe. Cordialement.--01.001.1000.11.01 (d) 10 mai 2013 à 11:24 (CEST)

Bertrand Russell, le Tibet et Bouddhisme

Elnon, la source Bertrand Russell que vous remettez [3] avec comme argument "Mais si, Bertrand Russell est bien un des plus grands philosophes britanniques, son avis est autorisé." n'est pas pertinente : cet auteur n'est pas une autorité dans le domaine. Votre argumentaire ressemble à du pov pushing. Son ouvrage "Why I Am Not a Christian: And Other Essays on Religion and Related Subjects" n'est pas centré sur le sujet. Le mot Tibet n'y apparaît qu'une seule fois... --Rédacteur Tibet (discuter) 14 février 2015 à 19:33 (CET)

Il faut être quoi pour être habilité à donner son opinion sur l'impact de la domination du bouddhisme sur la société de l'ancien Tibet ? Le dalaï-lama lui-même ? La page Bertrand Russell comporte une sous-section « Religion » qui expose le point de vue de ce philosophe, idem la page anglaise. Russell a écrit un article en 1927 Why I am Not a Christian et en 1935 il a publié son livre Religion and Science. L'un des plus grands philosophes britanniques du XXe siècle n'aurait pas droit de citation dans Wikipédia ? Déjà plus haut, vous rejetiez le terme et la notion de théocratie appliqués à l'ancien Tibet comme non neutres alors que la plupart des orientalistes du passé et des tibétologues contemporains ne font pas mystère que c'en était une ! Et vous parlez de POV pushing ! --Elnon (discuter) 15 février 2015 à 12:19 (CET)

Il vaut mieux utiliser des personnalités qui sont reconnues comme pertinentes dans le domaine concerné. Ce n'est pas le cas de cet intellectuel anglais. Langladure (discuter) 15 février 2015 à 12:16 (CET)

Il me semble qu'avec votre dernière annulation, vous vous êtes placé dans le cas du bandeau R3R. --Elnon (discuter) 15 février 2015 à 12:50 (CET)

Même avis que Langladure. Ce n'est pas parce que Bertrand Russell est un "grand intellectuel" qu'il connait forcément le sujet. Sinon, il faudrait citer tout ce que les intellectuels connus ont dit et écrit sur n'importe quoi, et on en arriverait à citer Jean-Paul Sartre qui jugeait dans les années 50 que l'URSS était un pays parfaitement démocratique. Je continue à penser qu'Elnon, qui n'est visiblement ni neutre ni compétent sur le sujet du Tibet, devrait s'en tenir éloigné. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 février 2015 à 15:11 (CET)

Le problème est mal posé. Il n'y a pas à discuter ici de l'autorité de Russell à commenter le christianisme our le bouddhisme, c'est évident que c'est un penseur reconnu. Par contre, mettre cette citation dans une introduction de quatre lignes sur le fait religieux dans une région x ou y est, pardonnez-moi le terme mais je n'en trouve pas de meilleur, complètement débile. Avec une telle logique, il faudrait citer Russell dans tous les chapitres consacrés à la religion d'un pays donné. Et pour le Tibet, pourquoi ne pas inclure également une citation de Russel au chapitre Christianisme? Franchement, je n'ai jamais vu du POV aussi flagrant.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 15 février 2015 à 15:13 (CET)

Russell est un militant de l'athéisme, on ne peut donc considérer qu'il soit neutre. Dans ce contexte, votre formulation "Le philosophe britannique Bertrand Russell faisait remarquer, en 1927,", me semble être du pov pushing. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 février 2015 à 15:18 (CET)

Au-delà de l'avis de Bertrand Russell lui-même - dont la principale question est à mon avis, non pas de savoir s'il connaît les religions, mais s'il est un spécialiste reconnu du Tibet - je pense que personne ne nie que le Tibet ancien n'avait rien d'une démocratie avancée. Le problème est moins là que dans la manière dont la citation était utilisée et amenée dans l'article. Il me semble que 6-A04-W96-K38-S41-V38 a bien souligné le problème, qui me semble symptomatique de ceux que l'on retrouve dans les contributions d'Elnon : une grande partie de ses interventions relèvent moins de la démarche encyclopédique que de la transformation des articles en catalogues de citations plus ou moins orientées d'auteurs de qualité très variable - je me souviens du temps où il s'arque-boutait sur Maxime Vivas - aboutissant à transformer les pages en pamphlets en faveur de sa vision des choses. Cela s'appelle, en jargon wikipédia, du POV-pushing : et en l'occurrence, il est effectivement très grossier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 février 2015 à 15:30 (CET)

Vous venez parler ici, alors que vous ne participez pas à la rédaction des pages du portail Tibet, de POV-pushing, le mien supposé, bien sûr, sans dire un mot de celui des deux autres intervenants, Rédacteur Tibet et Langladure, pourtant signalé à maintes reprises depuis des années et par divers contributeurs, certains ayant quitté WP, d'autres encore présents, et dans diverses instances. Comment voulez-vous dans ces conditions que l'on accorde un crédit quelconque à votre discours. Remarquez, je trouve que votre constat d'une « transformation des articles en catalogues de citations plus ou moins orientées d'auteurs de qualité très variable » s'applique assez bien à la production des deux autres rédacteurs. Faites mes amitiés à Nabilla Benattia. --Elnon (discuter) 15 février 2015 à 17:02 (CET)

Je n'ai pas d'opinion particulière sur les contributions de Rédacteur Tibet, mais celles de Langladure ne me semblent pas poser problème pour ce que j'ai pu en voir. Par contre, j'ai pu lire vos interventions et me faire une opinion sur elles en toute connaissance de cause : j'ai en effet, en certaines occasion, contribué à des pages sur le Tibet, principalement pour corriger les dégât que vous aviez pu y faire. Pour avoir réparé plusieurs pages que vous aviez transformé en pamphlets à la limite de l'auto-parodie, je pense en mon âme et conscience que vous devriez vous occuper d'autre chose que le Tibet, ou même que l'Asie en général, voire de tout ce qui touche de près ou de loin à la politique. Puisque vous parlez de télé-réalité, vous devriez peut-être, en effet, apprendre à contribuer en vous exerçant sur des sujets de ce type. Il n'est jamais trop tard pour apprendre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 février 2015 à 17:17 (CET)

Bien sûr, vous n'avez pas d'opinion concernant Rédacteur Tibet et son soutien Langladure. Pourtant vous avez supprimé deux pages de pure propagande, dénoncées comme telles dès leur création (qui n'est pas de mon fait), et qui n'auraient jamais dû voir le jour - « Génocide tibétain » et « Colonisation du Tibet » si j'ai bonne mémoire.

On entend dire ou on peut lire qu'il y a une très mauvaise ambiance dans la Wikipédia française, je ne pense pas que cela s'améliore avec vos interventions récurrentes sur les pages tibétaines lorsque la température monte et ce pour la faire monter encore plus (contre moi bien entendu).

Je ne vais pas vous dire, « en mon âme et conscience », ni urbi et orbi d'ailleurs, les sujets que vous devez éviter, je ne suis ni rédacteur en chef ni chef, par contre j'aurais plutôt tendance à vous dire lesquels cultiver. Ainsi j'aime bien la tournure qu'a prise la page Nabilla Benattia sous votre main expérimentée, c'est là peut-être un de vos plus grandes réussites collaboratives (encore que le personnage ne soit absolument pas wikipédiable à mon avis). Ma soif d'apprendre est telle que j'attends impatiemment les prochain épisodes. --Elnon (discuter) 16 février 2015 à 01:26 (CET)

Je n'ai pas en effet pas d'opinion particulière sur le fond des contributions de Rédacteur Tibet : elles sont peut-être problématiques, et peut-être pas. Par contre, histoire de me répéter, j'ai une opinion sur la qualité des vôtres. Si vous ne dégradiez pas les pages sur le Tibet, il ne serait pas nécessaire de retoquer votre POV, et l'ambiance générale de wikipédia ne pourrait en effet qu'y gagner.

Quant aux pages "de pure propagande" (et, en tout cas, certainement surnuméraires) que j'ai fait disparaître par fusion : je précise que je suis contre la propagande d'où qu'elle vienne. Ce qui implique que son éradication ne doit pas être effectuée à sens unique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 février 2015 à 09:06 (CET)

singulier ou pluriel

Je profite du passage dans cette page pour aussi annuler le changement fait par Elnon de religion à religions. Les deux sont interchangeable, il n’y avait pas besoin de modifier pour modifier. Voyez le modèle utilisé dans Canada#Religion Royaume-Uni#Religion Viêt_Nam#Religion Birmanie#Religion --6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 15 février 2015 à 15:19 (CET)

Juste après l'en-tête au singulier « Religion », la première phrase commence par « Le bouddhisme tibétain a fortement influencé le développement historique et culturel du Tibet ». Dans ces conditions, comment ne pas y voir le sous-entendu qu'il n'y a qu'une religion au Tibet et et que c'est le bouddhisme tibétain ? --Elnon (discuter) 15 février 2015 à 18:05 (CET)

Bravo l'artiste, c'est vous l'auteur de cette phrase qui vous irrite tant!, et ça date de quatre jours à peine. --6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 15 février 2015 à 22:27 (CET)

Non seulement vous m'avez collé un R3R alors que vous êtes partie prenante d'une guerre d'édition et que vous m'avez traité de « troll » mais vous venez maintenant crier ici à « l'artiste » (moi, en l'occurrence) avec l'incroyable mention « de plus en plus bas » dans la boîte de résumé de votre dernière modif. Il faut avoir bien peu de jugeotte et de tolérance pour sortir de telles insanités, surtout à propos d'un point de détail qui est pourtant facile à résoudre avec un peu de logique et de bonne volonté. J'espère que vous allez retirer ces paroles qui ne vous honorent pas et vous dépeignent sous un jour négatif. --Elnon (discuter) 15 février 2015 à 23:09 (CET)

Je persiste, c'est vous l'auteur de la phrase que vous accusez d'avoir été placée malicieusement.. La bonne volonté voudrait que vous le reconnaissiez pour que l'on puisse passer à autre chose.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 16 février 2015 à 07:26 (CET)

Nouvelles modifications de l'introduction

J'insère à nouveau cette discussion archivée le 30 avril 2014 concernant l'introduction. Il semble que l'introductions a été modifiée (le 17 juillet 2014) sans recherche de consensus et de manière à réintroduire un point de vue particulier, en dépit du large soutien en faveur de la version discutée en pdd.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 26 avril 2015 à 10:12 (CEST)

L'introduction, qui commence par "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom de « Tibet » (en tibétain བོད་ Bod, en chinois : 西藏 ; en pinyin : Xīzàng) est la région autonome du Tibet en Chine", n'est pas digne d'un article de Wikipedia.

Premièrement, c'est faux. Il y a une douzaine d'autres entités administratives au Sichuan, Gansu, Qinghai et Yunnan qui portent officiellement le nom Tibet (cela est d'ailleures relevé dans le bas de l'article).

Deuxièmement, cette phrase est une piètre introduction, car elle n'explique en rien ce qu'est le Tibet, et débute l'article d'un point de vue extrêmement réducteur. C'est une peu comme si l'article sur Shangri-La commencait par "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom de « Shangri La» est le Xian de Shangri-La en Chine". Ou si l'article Amazonie débutait par "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom d'« Amazonie» est l'Etat d'Amazonas au Brésil" (ce qui est tout aussi faux que dans le cas précis du Tibet).

Troisièment, c'est focaliser la définition du terme Tibet sur une entité administrative récente créée en 1965 qui n'englobe en rien la dimension historique, géographique, écologique, culturelle, sociale et politque du Tibet.

Je propose une indroduction qui débuterait par une phrase plus globale et moins réductrice, du type: "Le Tibet est une région de plateau située au nord de l'Himalaya en Asie, habitée traditionellement par les Tibétains ainsi que d'autre groupes ethniques tels que les Monpas, Qiang et Lhobas, et incluant aujourd'hui également une population significative de Han et de Hui. Le Tibet est la région la plus élevée de la Terre, avec une altitude moyenne de 4,900m." (introduction copiée de Wikipedia en anglais) Puis pourraient suivrent les différents aspects historiques, politiques et autres.

Des commentaires d'autres éditeurs?--Pseudois (d) 16 juillet 2012 à 00:41 (CEST)

La présentation actuelle est effectivement trés réductrice. Votre proposition d'évolution de celle-ci me paraît préférable. Langladure (d) 16 juillet 2012 à 06:31 (CEST)

La présentation de Pseudois me paraît préférable. Xavier Combelle (d) 6 mai 2013 à 14:27 (CEST)

Je suis moi aussi tout à fait d’accord avec ce changement. La phrase suivante pourrait être celle qui est aujourd'hui la 1ère de l’intro. Je suggère également de modifier dans cette seconde phrase « actuellement » en « depuis 19XX (année) » mais ne suis pas certain de la date à mentionner dans ce cas.--01.001.1000.11.01 (d) 10 mai 2013 à 12:19 (CEST)

j'ai pas remis la phrase j'ai remplacé Xavier Combelle (d) 11 mai 2013 à 18:33 (CEST)

J'ai remis en place le résumé introductif initial avec la phrase rédigée par Azurfrog. Je renvoie à la discussion archivée ici et là.

La page Tibet devrait être renommée « Tibet culturel » ou « Monde tibétain ». En l'état, le Tibet du portail Tibet est le Tibet de la revendication indépendantiste.

Remarques : les entités administratives au Sichuan, Gansu, Quinghai et Yunnan ne « portent » pas « le nom Tibet », elles « comportent » le qualificatif de « tibétain », il ne faut pas jouer sur les mots. Les limites de « l'entité administrative récente créée en 1965 » recouvrent en gros celles du Tibet politique sur lequel régnait le dalaï-lama depuis plusieurs siècles. La région autonome du Tibet en est la continuation à tous les points de vue. --Elnon (d) 11 mai 2013 à 21:05 (CEST)

La discussion que vous mentionnez ne me semble pas avoir abouti à un consensus quelconque. Il semble en revanche que plusieurs contributeurs (i.e les quatre -ce qui est déjà ça- à s’être exprimé ici (dont moi) sans parti pris apparent) trouvent l’introduction rédigée par Xavier Combelle comme elle avait été suggérée ici par Pseudois, plus adéquate . Je suggère donc de remettre ladite introduction. Merci de bien vouloir le faire. Par ailleurs, renommer « Tibet » en « Tibet culturel » serait une très mauvaise solution et j’espère que je ne serai pas le seul à m’y opposer fortement si un tel projet venait à voir le jour. Qui irait chercher les infos sous un tel titre ? Cordialement à tous.
01.001.1000.11.0112 mai 2013 à 07:22(d)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
PS: Je précise que l’argument pour l’intro suggérée plus haut est, pour le dire en un lien : WP:INTRO#Première phrase.
PSII: La solution actuelle est moins pire que la révocation pure et simple, certes, mais contient des gras pas souhaitables, par exemple et laisse sous silence des points de géographie physique, évidemment très importants, que contenait la première phrase de la version suggérée...Je ne touche à rien, cependant.--01.001.1000.11.01 (d) 12 mai 2013 à 07:35 (CEST)

Je viens de lire les discussion cités, vous êtes le seul à défendre cette position je reverte donc, veuillez trouver une autre formulation consensuelle sur cette page de discussion Xavier Combelle (d) 12 mai 2013 à 10:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je me joins aux réponses ci-dessus par rapport au commentaire d'Elnon. J'aimerais par ailleurs ajouter les précisions suivantes:
"La page Tibet devrait être renommée « Tibet culturel » ou « Monde tibétain »." Vous pouvez bien entendu demander un renommage en bonne et due forme, mais une telle demande n'a rien à voir avec la présente section qui traite du résumé introductif. Il serait toutefois étonnant de ne pas avoir de page « Tibet » dans Wikipedia francophone. « Amazonie » me semble plus pertinent que « Monde amazonien » pour reprendre mon analogie. Il en va de même pour la page « Tibet», et il serait tout à fait incongru de la renommer en « Monde tibétain».
"En l'état, le Tibet du portail Tibet est le Tibet de la revendication indépendantiste." Merci de ne pas utiliser cette page de discussion comme un forum concernant votre appréciation du portail Tibet en général.
"les entités administratives au Sichuan, Gansu, Quinghai et Yunnan ne « portent » pas « le nom Tibet », elles « comportent » le qualificatif de « tibétain », il ne faut pas jouer sur les mots." Qui donc joue sur les mots? Je vous renvoie simplement à la terminologie officielle en Chinois (藏), qui utilise bien entendu le même terme.
"Les limites de « l'entité administrative récente créée en 1965 » recouvrent en gros celles du Tibet politique sur lequel régnait le dalaï-lama depuis plusieurs siècles. La région autonome du Tibet en est la continuation à tous les points de vue." Encore une remarque qui n'a rien à voir avec le sujet. Il s'agit d'un article sur le Tibet, et non pas d'un article sur le "Tibet politique" (pour reprendre votre terminologie) ou sur la RAT.
Elnon, merci de bien vouloir respecter la recherche de consensus à travers la page de discussion avec toute nouvelle modification unilatérale de la phrase introductive.--Pseudois (d) 14 mai 2013 à 16:41 (CEST)

Comme je sais lire, je vois en regard du résumé introductif une infobox où il est question

• d'un pays né en 127 av. notre ère et ayant cessé d'exister en 1951,
• avec son drapeau confectionné en 1916 et son emblème (encore plus récent), son hymne national (composé en 1950 !),
• sa carte du « Tibet historique » (terminologie propre à la revendication exilée), intangible deux millénaires durant, mais où manquent les régions à populations tibétaines en Inde, au Pakistan, au Népal, et au Sikkim,
• pays qui est une royauté (même au temps de l'empire tibétain ?)
• et qui est bouddhiste (dès -127 av. J.-C. ?).

On est là plongé dans une sorte de fabrication tout sauf encyclopédique (mais onirique) et qui laisse pantois.

On peut concevoir que l'on parle du Tibet au sens de Tibet physique, géographique, culturel dans l'article (et dans le cadre d'un portail du monde tibétain) mais certainement pas tel qu'il est imaginé, monté de toutes pièces ici. Si Pseudois met en avant le premier paragraphe de l'introduction anglaise, pourquoi ne dit-il rien de l’absence de l’infobox à la française et de la présence, à la place, d’une carte indiquant les différentes définitions du Tibet ? La page anglaise serait donc là pour que chacun puisse y faire son marché ? Pour parfaire la comparaison entre Amazonie et Tibet, il ne reste plus qu’à écrire pour l’Amazonie son « hymne amazonien ».

Comme je sais lire, je constate que dans l’ouvrage Le Tibet de MM. Deweirdt, Masse et Monniez (Guides « Peuples du Monde », 3e édition, 2008), au chapitre I (Géographie physique et géologie), le texte commence par un développement sur « La région autonome du Tibet » puis en vient au « Tibet physique » et « ses frontières naturelles » puis aborde « Le Tibet administratif ». Étonnant !

Le résumé introductif et son illustration sont à reprendre. --Elnon (d) 17 mai 2013 à 14:50 (CEST)

Encore une digression de votre part qui n'a rien à voir avec le sujet. Je vous suggère de relire sans a priori ma proposition, et vous constaterez que la phrase introductive que j'ai proposée est à mille lieues d'une quelconque politisation du terme "Tibet". Vos incessants procès d'intentions à mon encontre confinent au harcèlement. Pour votre information, je suis d'avis que l'infobox n'a pas sa place dans un tel article. --Pseudois (d) 18 mai 2013 à 17:57 (CEST)

Après réflexion (j'avais reverté la suppression de l'infobox par Elnon en même temps que son revert sur l'introduction) je suis favorable à la suppression de l'infobox. Concernant l'introduction, ce n'est pas parce qu'un livre fait trois parties dans un chapitre (il y a plusieurs parties dans cet article de wikipedia) qu'il faut faire trois parties dans l'introduction. Xavier Combelle (d) 19 mai 2013 à 14:01 (CEST)

Il serait bon d'engager une discussion, prenant en compte l'ensemble des avis et solutions, avant de modifier l'info box actuelle. Langladure (d) 26 juin 2013 à 23:06 (CEST)

Après relecture et réflexion, ok pour ma part pour cette nivelle version sans infobox. Langladure (d) 26 juin 2013 à 23:23 (CEST)

Histoire?

Que s'est-il passé AVANT les années 600? Depuis quand le Tibet est-il « occupé » ? Etc.? --HawkFest (discuter) 24 juillet 2015 à 05:03 (CEST)

Problème de neutralité (section environnement)

La section "Environnement" présente un problème important de neutralité et n'est pas rédigée dans un style encyclopédique. Au lieu de présenter la situation environnementale dans sa globalité, le chapitre est une collecte disparate d'arguments pro/contre le gouvernement chinois et son alter ego tibétain en exil. Il conviendrait ainsi de présenter les spécificités écologiques principales du Tibet et les menaces (réchauffement climatique, érosion liée au déboisement et à la dégradation des pâturages, pression démographique, gestion des déchets et des eaux usées, exploitation minière, protection de la biodiversité, etc.) d'une manière dépolitisée.

En lieu et place de sources de qualité scientifique, nous avons droit à une collecte de cerises recopiée des publications propagandistes qui pullulent sur la toile, publications qui n'ont bien évidemment aucun intérêt encyclopédique. Récemment, nous avons eu droit à des ajouts particulièrement tendancieux, notamment:

• Création d'une section "Reboisement après 1951", qui se veut le contrepieds de la section précédente sur le déboisement. Ainsi, d'un côté un parle de déboisement de l'ordre de 100'000km2, principalement dans l'est du Tibet, en parallèle on insère que 70'000 hectares ont été replantés (soit 700km2 ou moins de 1% si l'on utilise la même unité afin de permettre une comparaison directe).
• Petit hic supplémentaire, il ne s'agit pas de "reboisement", mais d'"afforestation" au Tibet central et occidental sur des surfaces qui n'ont, à échelle humaine, jamais été recouvertes de forêts.
• Utilisation d'un pamphlet de propagande comme source unique dans cette nouvelle section, publié à l'origine en 2009 à l'occasion du "50e anniversaire de la réforme démocratique au Tibet"… Aucune signature, aucune référence, aucune donnée bibliographique, aucune traçabilité de l'information, bref aucune crédibilité encyclopédique.
• Insertions d'informations de propagande démenties par les études académiques disponibles et en contradiction avec d'autres informations officielles chinoises. Ainsi, on nous fait remonter à 50 ans les progrès en matière de boisement/reboisement, alors que les études disponibles indiquent une déforestation extrême jusque vers les années 90, avec des pertes de la couverture forestières allant jusqu'à 90% selon les sources. Ce n'est qu'après une série d'inondations catastrophiques, y compris celles de 1998 qui ont fait plusieurs milliers de morts, que des mesures drastiques de protection des forêts ont été prises par le gouvernement chinois, après des décennies de déforestation à grande échelle.
• Insertions d'informations ne figurant pas dans la source (propagandiste) susmentionnée. Dans un excès de zèle, Popolon fait remonter les progrès à 1951 (alors que l'article fait état des prouesses réalisées en 50 ans de réformes entre 1959 et 2009) et attribue certaines informations au "gouvernement de la Région autonome du Tibet" afin d'y ajouter un peu de couleur locale…
• Deux poids deux mesures dans l'appréciation des sources. Une information émanant de l'office de l'environnement du gouvernement tibétain en exil est affublée d'un commentaire dénigrant ("On préfererait des professionnels de la biologie pour avancer de telles comparaisons"), par contre tout ce qui émane du gouvernement chinois est pris pour argent comptant dans la même section dédiée à l'environnement. Pour ma part, je remets en doute les deux et souhaite que seules des sources crédibles soient conservées dans la section environnement.

Dans une recherche de consensus, je propose de fusionner les deux sections (déboisement avant/après) et reboisement après) en une seule section "déboisement" (toutes les sources s'accordent pour dire que la couverture forestière actuelle est moindre), section qui peut inclure, cela va de soi, les efforts récents du gouvernement chinois de préserver/restaurer la couverture forestière des bassins versants. La qualité des sources n'est cependant pas négociable, il convient de supprimer tout ce qui ressort de la propagande la plus grossière. --6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 28 octobre 2015 à 16:12 (CET)

La différence entre les informations d'un gouvernement prenant en compte la déforestation naturel, signalant les efforts effectués, la réduction des surfaces agricoles faisant un point assez complet sur l'état de ses ressources et d'un site religieux parlant d'une Région autonome du Tibet 1 228 400 km² (122 840 000 hectares), en grande partie inhabitable, comme ayant autant d'espèces que l'Amazonie (tropicale, 5 500 000 km² 550 000 000 ha) est juste du domaine du délire complet et sans références. En plusieurs mois d'existence de cette propagande qui a le mérite d'être complètement fantaisiste, vous ne semblez pas avoir été choqué, ce sont des chiffres qui semblent bien plus proche de la réalité (à vérifier dans des statistiques) qui vous choque, comme à l'accoutumée. Deux poids, deux mesures. Popolon (discuter) 28 octobre 2015 à 22:54 (CET)

Vous n'avez visiblement pas lu mon commentaire. J'avais écrit ci-dessus: "'Pour ma part, je remets en doute les deux et souhaite que seules des sources crédibles soient conservées dans la section environnement'". Suite à votre commentaire, j'ai pris la peine d'examiner un lien que vous décrivez comme de la "'propagande qui a le mérite d'être complètement fantaisiste'" émanant d'un "'site religieux'", et j'ai décrouvert qu'ils ne concernent pas uniqument la RAT comme vous le prétendez, mais le Tibet dans son ensemble tel que décrit dans le présent article, incluant tous les étages écologiques de 500m à plus de 5'000, et une amplitude climatique allant du climat tropical humide au climat alpin aride. Par ailleurs, l'article comprend de très nombreuses citations (contrairement aux allégations non-sourcées du pamphlet que vous avez inséré):

• "The conservation of biodiversity in Tibet will have a strong impact on China, South Asia, and Southeast Asia. What takes place in Tibet also affects global biodiversity and the life of people throughout the world", WWF
• "Tibetan Plateau is host to over 12,000 species of 1,500 genera of vascular plants, accounting for over half of the total genera found in China. There are over 5,000 species of 700 genera of fungi, accounting for 82.4 per cent of China; additionally, 210 species belonging to 29 families of mammals account for 65.90 per cent of the total families found in China" (Wu & Feng 1992)
• "A mixed coniferous and broad-leaved forest composing mainly of spruce, fir and oak with an understory of Acer, Lindera, Rhododendron, Litsea and other trees predominate. The forest of Eastern Amdo is patchy and mainly consist of junipers (Sabina). Tree species such as Picea crassifolia and P. asperata as well as Betula grow below an elevation of 3,500 metres in the Amnye Machen Range" (Schaller 1998)
• "Chinese biological investigations in Amdo found that there are 10 million birds belonging to 200 species, which equals about one-third of the bird population of Europe" (Chen and Zhang 1987)
• "The Chang Thang rangelands as a whole are in good condition. However, the total plant cover is only 25 per cent consisting mainly of grasses, sedges and a few herbs. Species variation is small with no more than about 20 species in a 20 sq. metre plot and the biomass is also low" (Schaller 1997)
• "the three greatest regions of our planet are the Amazon, Antarctica and Tibet" (Senator Bob Brown, Australia)
• "Almost from my feet away to the north and east, as far as the eye could reach, were thousands upon thousands of doe antelope with their young (Captain C. Rawling, 1905)
• "Every few minutes we would spot a bear, a hunting wolf, herds of musk deer, kiang, gazelles, big horned sheep or foxes. This must be one of the last unspoiled big game paradises (Leonard Clark, 1940)
• "(...)Tibet has a variety of bird species ranging from tiny finches to enormous bearded vultur (...)" (Apte and Edwards 1998)
• "As a result, the plateau consists of two biogeographic regions: the pan-arctic and the paleotropical region for plants, and the palaeoarctic realm and the Indo-Malayan region for animals" (Li 1995)
• "The well-known Bird Island on Tso-Ngonpo is only 67,000 sq. metres in size, but it has four main breeding birds such as bar-headed geese, great black-headed gulls, brown-headed gulls and cormorants. If the number of other birds, such as tern and snipe, are added the total number of birds will exceed 100,000 on the island" (Chen 1987)
• "There are now 81 endangered animal species on the Tibetan Plateau, which includes 39 mammals, 37 birds, four amphibians and one reptile" (DIIR 1998)
• "Rich wildlife resources of Qinghai (Amdo) provide important exports for China. Each year, 130,000 marmot skins are exported" (Du 1987)
• " three decades ago herds of hundreds of wild yaks could be found on the rangelands in Ngaba (Ch: Aba) Tibetan Prefecture in Amdo. Due to hunting and degradation of their habitats they have become almost extinct in most of their range" (Wu 1997)
• "Usually trophy hunting benefits the hunters and the government, not the animals and local people" (Schaller 1998)
• "Hunting is prohibited, but few local governments have not given enough recognition to this issue and their measures for protecting wildlife are ineffective" (Agenda 21 for Sustainable Agricultural Development in the Tibet Autonomous Region 1996)
• "Tibet Forest Bureau has tried to curtail the illegal Tibetan antelope wool trade. For example, one truck driver was taken to court for killing 300 antelopes. However, control is extremely difficult, in part because officials, instead of upholding the laws, themselves often hunt. One Tibetan herdsman in the area said that Chinese officials from Gerze [Gyertse] come in winter to Chang Thang to hunt yaks and antelope with modern weapons. He said, "If the officials obey the law and stop hunting we will too." (Schaller 1993)
• "the party secretary of Shuanghu, Suolang Gongbu, who sent trucks to the far north to shoot wild yaks for winter meat, even though the species is fully protected in China" (Schaller in Tibet's Hidden Wilderness)
• "Ironically in 1993 Suolang was named National Wildlife Protection Model by the so-called Tibet Autonomous Region government for his 'contribution' to conservation (non sourcé)
• "Wildlife authorities in China on the whole are poorly trained and wardens and patrol teams are ill-equipped to stamp out illegal hunting" (Cai 1997)
• "a state-run company called China National Native Produce and Animal By-products Import and Export Corporation sends its agents into the countryside to trap or kill wild animals of all kinds" (Schaller 1994)
• "Since deer antlers, musk, tiger bones, bear gall bladder and leopard bones, and other parts of animals are used in traditional Chinese medicine, there is a huge illegal operation to poach these rare species of wildlife. In many areas musk deer populations have vanished" (Wangdu 1998)
• "In the time it takes to drink one cup of tea, 15 Chinese trucks loaded with Tibetan logs pass by" (Nicholas Meysztowics, New York Times, 1990)
• "Ngaba lost 47 per cent of its forest cover between 1950 to 1992 alone" (TIN 1999a)
• "the percentage coverage of pasture lands has fallen considerably and grass yields are estimated to have fallen by up to approximately 50 per cent" (Wang and Bai 1991)
• "The 1988 National Wildlife Law of China declares that it is a state policy to promote and perpetuate wildlife, and prohibits the killing of endangered and some non-endangered species, but does little to address wildlife habitat loss and fails to set up an infrastructure which can monitor and enforce such laws and regulations" (Harris 1995-96)
• "more effort is needed to protect forests and rare wildlife, including revising the existing forestry laws and drawing up new laws to crack down on illegal logging and hunting" (China's State Councillor, Chen Junsheng, 1995)
• "The Tibetan antelope has been decimated from nearly two million in 1900 to barely 75,000 now. Some 20,000 Tibetan antelope on the Tibetan Plateau are killed every year" (The Times of India 1999; Clark 1999)
• "team of Chinese police and wildlife enforcement rangers arrested 42 poachers in the Hol Xil [Kokoxili] Nature Reserve in Amdo after a successful crackdown on the poaching of Tibetan antelope and other rare animals. They also confiscated more than 1,000 Tibetan antelope furs, 300 antelope heads, four wild yak furs, 26 wild donkey hides, a number of bear paws and heads of wild yaks, nine rifles, 8,000 rounds of ammunition and 12 vehicles" (Xinhua 1999)
• "Tibetan nomads have accumulated a wealth of experience in the use of rangelands. He finds seasonal migration management systems well adapted to local conditions and suggests that modern and scientific approaches of managing grassland and animals on the Tibetan Plateau should take advantage of the wealth of traditional Tibetan knowledge accumulated through centurie" (Wu Ning, 1997)
• "the general attitude of officials toward traditional grazing practices was dismissive, based on the notion that nomads are inefficient and backward. But they did admit that a combination of the traditional and new scientific systems could perhaps lead to viable range management." (Schaller, 1997)
• "In the Chang Thang region of Tibet wildlife has been unsustainably hunted so that in the past decades numbers have decreased by as much as 90 per cent" (Schaller 1998)
• "the increased number of Chinese settlers pouring into the lower valleys of Tibet (the winter pastures of nomads) have disrupted the traditional migration pattern of nomad herds, thereby pushing them to marginal areas leading to overgrazing. The conversion of marginal lands for agriculture for Chinese settlers has devastated the vast grasslands in Amdo" (DIIR 1996c)
• "Citizens of Lhasa and Nyingtri (in Kongpo region) have expressed serious concern over the destruction of forests by timber poachers on the excuse that they have an official license from the various government forest departments to fell trees" (Gonpo, a Standing Committee member of Tibet People's Political Consultative Conference, 1995)
• "The distribution of plant and animal species on the plateau is extremely uneven due to differences in topography and climate. For example, the Chang Thang (Northern Plateau) occupies about a quarter of the Tibetan Plateau, but hosts only one-tenth of the total species found on the plateau. However, the Himalayan and Hengduan Mountains (i.e. the regions of Khawakarpo mountains in south and southeastern Tibet) contain less than one-fifth of the Tibetan Plateau, but are home to over 80 per cent of the total species living on the plateau." (non sourcé, mais cela devrait suffire à répondre à votre interrogation sur la répartition de la biodiversité au Tibet)
• "There are also over 532 species of birds in 57 families on the plateau accounting for approximately 70.37 per cent of the total families found in China and 115 species of fish. (...) On the Tibetan Plateau, diversified ecosystems and complex, varied boundary surface conditions between them provide a favourable setting for ancient species, differentiation of new species, and exchange of geographic components." (non sourcé)
• "In the 'Tibet Autonomous Region' alone there are 2,307 species of insects, 64 species of fish, 45 species of amphibians, 55 species of reptiles, 488 species of birds and 142 species of mammals. There are 163 rare, endangered and valuable species, consisting of 74 species of mammals, 79 birds, four reptiles, two amphibians, two fish and two insects." (non sourcé)
• "Under such conditions, the Tibetan Plateau has produced its own species diversity. Based on Ellenbeg's scheme (1973) for determining world ecosystems, the Tibetan Plateau contains all the large ecosystems for the macro-ecosystem terrestrial-ecosystem: forest, scrub, steppe, desert and aquatic formations. Such a diverse display is usually found only on a continental scale" (non sourcé)
• "Tso-Ngonpo (Lake Kokonor) in Amdo alone boasts 10 out of 15 recorded duck families." (non sourcé)
• "The endemic distribution of animal species on the plateau is abundant, boasting 40 endemic mammals which constitute 60 per cent of China's total" (non sourcé)
• "A major portion of the Tibetan Plateau is under pastures and rangelands. The rangelands' ecosystems are important in that they are the headwaters' environment for major rivers in Asia, so what takes place in these watershed areas has far-reaching effects on the downstream regions. Pastures and rangelands are rich in biodiversity, are a storehouse for valuable medicinal resources and also provide habitats for rare and endangered species. In addition rangelands are home to millions of Tibetan nomads with their livestock and wildlife, and are thus fundamental for the survival of their unique way of life" (pour ce qui est de la partie que vous considérez inhabitable).
• "Tibet's total forest cover declined from 25.2 million hectares in 1950 to 13.57 million hectares in 1985 alone, which means 46 per cent destruction. According to Chinese official statistics from 1950 to 1985 Tibetan timber worth US$54 billion was felled and sold in the international timber market by China" (non sourcé)
• "Deforestation in Tibet is still continuing at a fast rate. Tibetan refugees arriving in Dharamsala in 1999 from Gonjo in Kham reported that at least 300 Chinese logging trucks leave Tibet to China loaded with timber every day. The major reason behind the clear-cutting of forest is to Œdevelop' the local economy. But the loss that is incurred by over cutting is more than the gain (Wangdu 1998). One case in point is the Yangtze flood in August 1998 in China, which resulted in an economic loss of US$ 37.5 billion and 3,656 people died (DIIR 1999a). The President of China, Jiang Zemin, admitted that the flood was mainly due to rampant deforestation upstream on the Tibetan Plateau." (partiellement sourcé)
• "The Chinese government's state departments plan to continue to cooperate with its northwestern provinces to tighten protection of wild animals in this reserve, which is home to more than 20 rare species under state protection including yaks and Tibetan antelopes. Such successful enforcement campaigns are exemplary and need to be replicated elsewhere" (non sourcé, mais passage constituant une reconnaissance certaine des efforts récents de protection du gouvernement chinois)

Excusez-moi, mais je ne crois pas que les extraits ci-dessus ressortent de la littérature religieuse. Il n'y a rien de choquant à ce que certaines citations soient reprises dans le présent article, pour autant qu'elles ne servent pas à un POV-pushing d'un côté comme de l'autre. Par contre, le pamphlet non sourcé que vous avez mis en avant n'a aucune valeur encyclopédique. Que proposez-vous pour résoudre le problème actuel de neutralité?--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 29 octobre 2015 à 09:21 (CET)

Voici, à mon avis, les éléments dont la section « environnement » peut faire l'économie en raison du caractère contestable de leurs sources ou de leur absence de pertinence :

• Selon le gouvernement tibétain en exil, on y trouve une biodiversité importante, comparable à celle de la forêt amazonienne, elle connaissait en 2000 un très rapide déclin .
• Une partie du Tibet est aujourd'hui encore considérée comme une des dernières zones écologiques vierges de notre planète ; il s'agit du nord-ouest du Chang Tang ou plateau Tibétain, au sud du désert du Taklamakan dans le Xinjiang. Michel Peissel l'a partiellement exploré avec son équipe.
• En raison d'une pluviométrie très basse en 2009, la production hydroélectrique devrait chuter de 30 %, ce qui a justifié la construction d'une centrale thermique de 100 MW pour alimenter Lhassa.
• Le 5 juin 2012, lors d'une conférence sur l'environnement organisée par le Orgyen Trinley Dorje, XVII^e karmapa et le porte-parole du parlement tibétain en exil Pempa Tsering, ce dernier expliqua l’importance de l’écologie du Tibet pour les pays voisins, dont l’Inde, le Bangladesh, la Birmanie et le Laos. En cas de désastre écologique, affirme-t-il, la vague de réfugiés environnementaux éclipserait celle de tous les autres réfugiés.
• Le poète Jean Dif, qui voyagea dans la région autonome du Tibet en septembre - octobre 2004, déclare dans ses carnets de route que, « malgré les dégâts causés par l'exploitation minière intensive et la déforestation, souvent dénoncées, le Tibet reste l'un des endroits les moins pollués de la planète, au moins dans les lieux qu'[il a] traversés. La pureté de l'air et la limpidité des eaux l'attestent. ».
• Selon Jean-Paul Ribes, fondateur du Comité de soutien au peuple tibétain, des zones forestières autrefois verdoyantes comme le Kongpo au sud-est du Tibet, ont été transformées en un paysage lunaire.
• En 1949, les forêts recouvraient 222 000 km², soit près de la moitié de la superficie de la France. En 1989, la moitié de la surface de la forêt était rasée.
  

Je ne pense pas qu'on puisse mettre sur le même pied la littérature environnementale émanant du gouvernement tibétain en exil en Inde et de ses relais et celle provenant du gouvernement chinois et de ses administrations. Ce dernier administre les régions où se trouvent les Tibétains, le premier n'est plus sur place depuis quelque 55 ans. Pour décrire la situation environnementale dans le Tibet, il convient de faire appel, entre autres, aux publications scientifiques issues des organismes de recherche chinois. --Elnon (discuter) 29 octobre 2015 à 09:55 (CET)

Pour une fois, nous sommes d'accord sur un point, celui de faire appel aux publications scientifiques. Qu'importe qu'elles soient chinoises ou étrangères, l'important est qu'elles émanent d'auteurs reconnus et cités par leurs pairs. Schaller, cité abondamment ci-dessus, est l'un deux, vous en conviendrez. La source que j'ai disséquée cite également bon nombre de scientifiques chinois (cet autre article d'auteurs chinois est également exploitable). Le pamphlet de propagande introduit par Popolon, par contre, ne cite aucune source et n'est repris par aucun auteur spécialisé. C'est, en language wikipedia, une non-source.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 29 octobre 2015 à 11:57 (CET)

Hors sujet

Les récents ajouts (ici et ici) dans la carte qui figure en introduction ne sont pas pertinents dans le cadre d'un article sur le Tibet. D'une part, le découpage administratif revendiqué par la Répuplique de Chine ne correspond pas au découpage par couleurs utilisées dans la présente carte, d'autre part l'ajout de Popolon ne spécifie pas ce que la ROC considérerait come faisant parti du "Tibet", enfin la carte des revendications concerne la Chine dans son entier et non pas le Tibet. Si l'on conserve cette carte en introduction, il faudrait également la maintenir dans l'ensemble des articles sur les différentes régions (au sens géographique) et provinces/régions (au sens administratif) de Chine, ce qui serait absurde. Une opinion d'autres comtributeurs?--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 29 octobre 2015 à 09:33 (CET)

Comme je l'avais déjà mentionné il y a plus de trois ans, cette insertion dans le RI n'était pas pertinente. Je l'ai déplacé dans une nouvelle section concernant les revendications de la République de Chine.--Dominique Roux (discuter) 25 novembre 2018 à 11:51 (CET)

Thibet Thibet à double dans l'introduction

Il n'est pas nécessaire d'écrire dans deux paragraphes séparés de l'introduction que Tibet a une orthographie archaïque Thibet. Une seule fois est bien suffisante. La source gallica que j'ai supprimé ne dit pas du tout que Thibet était utilisé en français jusqu'à la première moitié du xxe siècle. En fait, la "source" n'est pas une source, c'est juste une recherche dans la base de donnée de la BNF si l'on tape le mot-clé "Thibet", et qui donne 543 pages de résultats. On obtient exactement le même résultat si l'on tape "Tibet" dans la recherche! --Tiger Chair (discuter) 9 août 2016 à 14:06 (CEST)

J'ai à nouveau supprimé la réinsertion de la pseudo-référence qui n'en n'est pas une, voir explication donnée plus haut et Wikipédia:résumé_introductif#Première_phrase--Tiger Chair (discuter) 1 septembre 2016 à 17:07 (CEST)

Et même une troisième fois.Je répète donc: la "référence" n'en n'est pas une, c'est juste une recherche dans la base de donnée de la BNF si l'on tape le mot-clé "Thibet", et qui donne 543 pages de résultats. On obtient exactement le même résultat si l'on tape "Tibet" dans la recherche!--Tiger Chair (discuter) 2 septembre 2016 à 16:37 (CEST)

Encore une nouvelle tentative d'insérer une information qu'on ne retrouve pas dans la source et qui est contradictoire avec les publications du XXe siècle utilisant l'orthographe aujourd'hui archaïque Thibet. J'annule donc à nouveau. Popolon, passez s'il-vous-plaît par la pdd avant de ré-insérer ce type d'information erronée. Merci, --Tiger Chair (discuter) 2 février 2017 à 14:36 (CET)

J'ai ajouté la citation du livre... pour le ladakh et petit thibet : « La plus courte route pour aller à Cashgar serait de passer par le Grand-Thibet Mais cela n'étant pas permis d, on passe par le Petit-Thibet, dont la capitale, Eskerdon (Askardon), est à huit journées des limites nord de Cachemire » sur la page concernant le Ladakh. et pour le Thibet « Ce pays que les indigènes appellent Bod, les Européens le nomment Tibet. Seulement ils ne sont pas bien sûrs de l'orthographe de ce mot, car ils hésitent entre Tibet et Thibet. ». Il n'y a pas écrit parfois. Je ne comprends pas dans quel but vous désirez supprimer ce nom qui est dans de nombreuses références historiques de qualité. Il faut arrêter de dire que ça n'est pas dans les sources des que vous n'aimez pas quelque chose et voulez le supprimer.Popolon (discuter) 2 février 2017 à 15:59 (CET)

On se demande effectivement ce qui justifie l'utilisation de « parfois » alors que l'orthographe « Thibet » n'a plus cours aujourd'hui. --Elnon (discuter) 2 février 2017 à 16:28 (CET)

Pour la cinquième fois Popolon, abstenez-vous de réinsérer ces mentions temporelles (tantôt XIXe, tantôt XXe siècle) problématiques. Ce n'est pas parce qu'un livre de 1889 mentionne les deux orthographes qu'il faut insérer cette information en première ligne d'un article, quand est-ce que vous allez comprendre cela? Doit-on aussi insérer une mention au XVIIe, au début du XVIIIe, au milieu du XVIIIe, à la fin du XVIIIe et ainsi de suite jusqu'au XXe siècle parce que des ouvrages de ces période utilisent cette orthographe aujourd'hui archaïque? Et cessez vos accusations selon lesquelles je désire supprimer le terme "Thibet", cela fait de nombreaux mois que je martèle qu'"il n'est pas nécessaire d'écrire dans deux paragraphes séparés de l'introduction que Tibet a une orthographie archaïque Thibet. Une seule fois est bien suffisante" Une seule fois, pas deux, trois ou zéro. Ma position n'a pas changé depuis ma première intervention sur cette page. Et ce n'est pas l'usage du terme « parfois » qui fait débat (personnellement je préfère le terme « archaïsme »), mais la réinsertion sans relâche et sans cesse changeante d'une mention au XIXe ou au XXe siècle (selon l'humeur ou la lecture du jour de certains contributeurs). J'espère que c'est la dernière fois que j'ai à intervenir sur ce point pour corriger ce type d'ajout problématique.--Tiger Chair (discuter) 3 février 2017 à 15:41 (CET)

Des ouvrages comportant cette date existent au XVIII, XIX^e, début XX^e, comme le montrent les bases d'ouvrages de Gallica, mais comme vous persistez à utiliser la mauvaise foi, et à demander un texte qui précise cela, des exemples ne suffisant pas. Je fais un effort, pour résoudre le conflit et trouver un consensus qui fait garder cette orthographe. Celle ci permettant notamment de trouver des documents d'une grande richesse sur le Tibet. La forme actuelle avec le terme archaïsme me convient très bien, si elle vous suffit. Je n'ai pas envie de pinailler comme vous le faites sur ce genre de petit détails, mais que cette mention reste présente pour la connaissance des utilisateurs. Vos suppressions incessantes en utilisant différents prétextes tout à fait anodins est la seule chose qui m'embête. Je vous remercie d'accepter enfin un consensus après toutes ces suppression et centaines de lignes de discussion. Popolon (discuter) 3 février 2017 à 15:50 (CET)

Popolon, cessez ces accusations déplaisantes et déplacées. Je n'ai jamais supprimé ou suggéré qu'il faillait supprimer une mention du terme "Thibet". Et je n'ai jamais demandé un texte qui préciserait "cela", j'ai dès ma toute première intervention ci-dessus indiqué que "Tibet a une orthographie archaïque Thibet". Je ne sais pas comment m'exprimer plus clairement en français. Accuser quelqu'un de mauvaise foi sans raison valide peut être considéré comme une attaque personnelle et un manquement aux règles de savoir-vivre de wikipédia.--Tiger Chair (discuter) 3 février 2017 à 16:23 (CET)

Confusion dans les données démographiques

D'après les résultats du sixième recensement national (2010), les Tibétains vivant dans la région autonome du Tibet, au Qinghai, Sichuan, Gansu et Yunnan étaient au nombre de 6 282 187^{[Passage problématique]} Non, ce sont les chiffres pour l'ensemble de la Chine et non des 5 provinces mentionnées.--Tiger Chair (discuter) 25 août 2016 à 03:05 (CEST)

Les dernières modifications 1 et 2 ont réparé l'erreur, mais ont créé un nouveau problème. La phrase "les Tibétains vivant en Chine, principalement dans la région autonome du Tibet, au Qinghai, Sichuan, Gansu et Yunnan, étaient au nombre de 6 282 187" n'est pas forcément fausse, mais n'a pas beaucoup d'intérêt dans l'introduction d'un article consacré au Tibet, et non pas aux Tibétains qui ont leur article propre. Ainsi, les quelques 200'000 Tibétains vivant à Chengdu ne vivent pas au Tibet tel qu'il est définit dans le présent article, pourquoi inclure ce nombre dans un résumé introductif sur le Tibet?--Tiger Chair (discuter) 4 septembre 2016 à 22:31 (CEST)

Problèmes avec la carte d'introduction

L'effort est louable de vouloir présenter une vue d'ensemble du Tibet dans une carte d'introduction. Je détecte cependant quelques problèmes dans la carte et sa description:

1. Les descriptions sont dans un ordre aléatoire. Mieux vaut suivre un séquence logique (par exemple du plus petit au plus grand ou l'inverse)
2. Les codes couleur des petits carrés sont parfois assez différents de la carte, la rendant plus difficile à interpréter
3. Les zones culturellement tibétaines du Népal n'apparaissent pas sur la carte
4. Les zones culturellement tibétaines du Pakistan n'apparaissent pas sur la carte
5. La partie de l'Aksai Chin faisant partie de l'actuel Xinjiang n'est pas représentée (mais fait partie des territoires revendiqués par l'Inde comme faisant partie du Ladakh)
6. les revendications territoriales de la République de Chine ne sont pas superposable et ne peuvent être vue sur la même carte, car elles incluent des territoires administrés par le Bhoutan et la Birmanie, territoires n'apparaissant pas sur la carte car non-revendiqués par la République populaire de Chine.
7. L'inclusion de la ROC ne précise pas ce que la ROC considère comme faisant partie du Tibet
8. La deuxième carte sur les revendications globales de la ROC est totalement hors-sujet, et concerne une douzaine de pays, y compris la RPC, et pas spécifiquement le Tibet. On ne va pas copier-coller cette carte dans le RI de la douzaine de pays concernés et des milliers de subdivisions administratives concernées

Je peux tenter de résoudre certaines des erreurs et incohérences, mais pour une correction complète il convient de télécharger une version corrigée du fichier dans commons.--Tiger Chair (discuter) 25 avril 2017 à 15:17 (CEST)

J'ai travaillé sur les points 1,6,7,8 et procédé à quelques corrections supplémentaires.--Tiger Chair (discuter) 25 avril 2017 à 15:52 (CEST)

La second carte que vous avez effacé unilatéralement, situe le Tibet du point de vue de la république de Chine, elle est donc importante pour situer les différents points de vue.Popolon (discuter) 12 novembre 2017 à 13:48 (CET)

Comme mentionné plus haut, j'ai travaillé sur ce point que j'avais soulevé en 2015 déjà (6-A04-W96-K38-S41-V38), puis à nouveau en 2017 (Tiger Chair). J'ai à cet effet créé une section spécifique consacrée au point de vue de la République de Chine. J'espère que cela conviendra à la majorité des contributeurs.--Dominique Roux (discuter) 25 novembre 2018 à 11:56 (CET)

Sous-section "Gestion des polluants radioactifs et déchets nucléaires (Qinghai et Gansu)"

 Simon Chabrillat et Elnon : concernant les récentes modifications (1 2 3 4) dans la section "Gestion des polluants radioactifs et déchets nucléaires (Qinghai et Gansu)", la question de la superficie du dépôt de stockage de déchets radioactifs ne revêt aucun intérêt, contrairement au volume des déchets stockés. Notons au passage que la source n'est pas le gouvernement tibétain en exil, mais un communiqué de presse de la Campagne internationale pour le Tibet dont on peut retrouver des reproductions sur de nombreux sites, et qui semble avoir reproduit des chiffres erronés publiés dans un article de l'agence Xinhua de 1993. Je suggère de remplacer toute référence à la surface (l'absurde 20 m²) par celle du volume (200 000 m³) (sur 20 m², cela nous donnerait une colonne d'une hauteur de 10 km!), et d'inclure l'article du New York Times du 19 avril 1993 ainsi que les sources suivantes à la place de leur reprise sur divers sites Internet:

• Nuclear dump site reported in Tibet, New York Times du 19 avril 1993
• Development of nuclear energy and nuclear policy in China, You Deliang (la personne citée par Xinhua et ICT),sur le site de lAgence internationale de l'énergie atomique, 1er novembre 1993 (on y trouve la mention des 200 000 m³)
• Nuclear Tibet: Nuclear Weapons and Nuclear Waste on the Tibetan Plateau, William M. Arkin & ICT, 1993. Publication non-disponible en ligne, mais qui peut être achetée. Un article lié est consultable ici.
• China Admits to Nuclear Waste on Tibetan Plateau, ICT, 15 août 1995
• Peaceful Fallout: The Conversion of China's MilitaryNuclear Complex to Civilian Use, BRICC, novembre 1997.
• La première base de recherche sur les armes nucléaires de la Chine ouverte au public, Xinhua, 3 mai 2007, qui reprend ou confirme des information contenues dans les ouvrages précédemment cités, comme la base de 1 100 km² ayant servi au développement des bombes A/H chinoises ou sa remise aux autorités locales en 1993 après sa fermeture en 1987.

J'espère que ces quelques informations peuvent être utile. --Tiger Chair (discuter) 1 septembre 2017 à 17:49 (CEST)

Excellente suggestion! Et merci pour cette recherche détaillée: j'espère que vous pourrez corriger le texte de cette manière. Je ne sais pas comment m'y prendre pour corriger en évitant les annulations, mais c'est pénible de lire des grandeurs absurdes dans Wikipedia... Simon Chabrillat (discuter) 4 septembre 2017 à 17:59 (CEST)

Mention douteuse

J'ai fait précéder la phrase suivante de la mention « douteux » : Jean-Paul Mari précise que le Tibet a été divisé en 5 parties, la région autonome constituant environ un tiers du pays.^{[Information douteuse]}
L'auteur n'est ni historien, ni géographe, ni tibétologue, il ne saurait donc constituer une source sur la définition du Tibet. Ensuite son affirmation des plus vagues mélange périodes historiques et territoires. « Le Tibet (lequel ?) a été divisé en 5 parties » (quand, par qui, quelles sont-elles ?) - « la région autonome constituant environ un tiers du pays » (de quel pays ? Le pays, c'est la Chine, et la région autonome équivaut au seul Tibet politique, sur lequel le dalaï-lama étendait son pouvoir).
Cette affirmation n'apporte rien à la rubrique et à la page, elle brouille le tableau. --Elnon (discuter) 11 septembre 2018 à 13:46 (CEST)

Pour moi, de toute évidence, vous êtes un intervenant d'origine chinoise. L'aire culturelle tibétaine a bien été divisée en 5 parties. Il suffit de regarder la formation de la Chine depuis ses débuts. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a02:120b:2c6c:d1b0:2dd1:4997:75de:6047 (discuter), le 11 avril 2020 à 11:15

Cher participant sous IP, merci d'éviter les accusations hâtives et les attaques ad hominem. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 avril 2020 à 20:54 (CEST)

Gouvernance du Tibet dans l’introduction

On ne comprend absolument pas le rôle de la Chine en lisant l’introduction. Il est dit qu’il y a un gouvernement en exil, mais on ne sait pas qui gouverne effectivement. Ma méconnaissance du sujet m’empêche de contribuer, mais cela devrait sans nul doute figurer, et peut-être même dans la première phrase (comme pour dans tous les articles sur un territoire quelconque). —Pols12 (discuter) 27 février 2019 à 18:57 (CET)

Demande de citation

J'insère ici un extrait de la discussion qui a eu lieu en pdd de pcw et qui concerne une demande de citation datant de 2015 pour la section "Le Tibet sous la domination des Yuan" supposément sourcée par l'ouvrage Laurent Deshayes, Histoire du Tibet, Fayard, 1997, pp. 107-110, afin de justifier ma réinsertion de demande de citation.--Dominique Roux (discuter) 24 mars 2021 à 12:38 (CET)

Bonjour, Je reverte votre revert parce que les informations de l'alinéa contesté sont exactes. Les Mongols avaient absolument soumis tant les Tangoutes d'origine tibétaine que le Tibet lui-même, lequel était administré directement depuis Pékin. Le pouvoir politique de Phagspa consistait surtout à assurer que ne soient élevés aux honneurs que des Tibétains acceptant la soumission, parce qu'il s'y était engagé et pour éviter les répressions qu'il savait terribles. Cette soumission consistait en obligation de payer l'impôt et droit du kaghan, entre autres, de nommer aux responsabilités qui bon lui semble, et de le destituer au besoin (souvent en lui coupant la tête). J'ai ajouté une référence, qu'on peut voir sur GBook, et dont à votre intention j'ai extrait ceci qui pourra vous convaincre : ici. […]. — Valp 23 mars 2021 à 13:39 (CET)

Bonjour, je réponds sur votre pdd, bien qu’il soit probablement plus adéquat de discuter ce genre de points précis dans la pdd de l’article dédié. Quelques éléments :

1. Le passage contesté a été inséré le 2 juillet 2015 (1), alors que l’article correspondant faisait l’objet d’un conflit de neutralité (2), conflit par ailleurs toujours non résolu près de 6 ans plus tard. Une référence unique est donnée pour justifier la section : Laurent Deshayes, Histoire du Tibet, Fayard, 1997, pp. 107-110.
2. Une demande de citation a été insérée le 3 juillet 2015 (3), demande qui n’a jamais été satisfaite. En règle générale, il est d'usage de simplement supprimer un passage contesté s’il n’est pas sourcé de manière adéquate dans un délais raisonnable.
3. Il semble effectivement que l'on a affaire à un cas d'école de détournement de la source indiquée (Deshayes, 1997), un procédé que l’on retrouve très fréquemment dans les articles des portails Chine/Mongolie/Tibet. Cela sert usuellement à masquer un TI wikipédien, quand il se s’agit pas de cacher un copié-collé d’une source non recevable (blog, site perso, article anonyme, conflit d'intérêt, etc.)
4. Votre double suppression de la demande de citation (4 et 5), alors que vous maintenez en place la source Deshayes 1997, fait donc croire que la section contestée est basée sur l’ouvrage de Deshayes, alors que ce n’est visiblement pas le cas. [...]

Je me permets donc d’annuler votre suppression, et de réinsérer la demande de citation permettant de justifier l’insertion de Deshayes comme source. Cordialement,--Dominique Roux (discuter) 24 mars 2021 à 12:25 (CET)

 Dominique Roux : J'ai introduit une demande de vérification en bibliothèque.
Le livre est disponible dans 7 bibliothèques de la Ville de Paris et 56 bibliothèques listées par SUDOC). — Valp 25 mars 2021 à 19:01 (CET)

 Valp : bonjour Valp, je ne savais pas qu'il existait un tel outil de demande de vérification en bibliothèque, merci d'avoir pris le soin de faire la demande. J'avais de mon côté fait de même après avoir réinsérer la demande de citation, et j'ai pu récupérer mon exemplaire aujourd'hui. Le passage rédigé au moyen de la source Deshayes (pages 107-110) me semble tout à fait conforme au contenu des pages mentionnées, à l'exception notable des dates indiquées en tête de section (1270-1350). Dans le cas précis, il n'y a à mon avis aucun problème de détournement de la source, par contre il est nécessaire d'étoffer la section consacrée à cette période de l'histoire du Tibet car l'insertion se focalise sur quelques aspects uniquement de cette période. S'il me semble que la demande de citation faite par Rédacteur Tibet en 2015 était tout à fait légitime, mon hypothèse que nous faisions face à un cas d'école de détournement de la source était dans le cas précis totalement erronée. Mes plus plates excuses à  Elnon :. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 26 mars 2021 à 12:23 (CET). PS. D'amples extraits ont par ailleurs été cités sur cette autre page de discussion, je retire donc la demande de citation, libre à Rédacteur Tibet ou toute autre PCW d'insérer une citation si le sourçage actuel est jugé insuffisant.--Dominique Roux (discuter) 26 mars 2021 à 14:18 (CET)

Utilisation d'ouvrages publiés par China Intercontinental Press afin de sourcer des informations historiques hautement controversées

Considérant que l'histoire du Tibet est l'enjeu d'un âpre combat idéologique et politique entre le gouvernement de la République populaire de Chine d'une part, et l'Administration centrale tibétaine d'autre part, les sources dépendant, émanant ou soumises au contrôle direct de ces deux entités doivent être considérées comme des sources problématiques généralement non valables pour étayer les articles (sauf pour indiquer le POV spécifique de ces entités):
« Certaines sources ne sont généralement pas valables pour étayer les articles. Elles seront facilement contestées en cas de désaccord. Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet: Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est-à-dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêts avec celui-ci. L'indépendance ne signifie pas forcément la neutralité, les sources non neutres indépendantes et de qualité sont possibles, mais l'indépendance est un critère de qualité primordial. »

Les règles me semblent on ne peut plus claires, et dans ce cadre, les ouvrages publiés par China Intercontinental Press, un organe sous la supervision directe du State Council Information Office et dont la fonction principale est la « production de contenus de propagande », ne satisfont pas au critères minimaux susmentionnés pour sourcer des éléments historiques hautement controversés.

Dans la section consacrée au Tibet durant la dynastie mongole Yuan, l'article dans sa version actuelle reprend la version officielle défendue par de la République populaire de Chine, à savoir que le Tibet aurait été administré directement par le gouvernement central depuis le 13e siècle. La version de la République de Chine (qui revendique également la souveraineté sur le Tibet) fixe le début de la souveraineté chinois à la dynastie Qing (1644-1912). Quant au gouvernement tibétain (en exil depuis 1959), il considère que le Tibet était indépendant jusqu'à l'invasion militaire chinoise de 1950. La quasi totalité des sources universitaires indépendantes et reconnues (= fréquemment reprises/citées dans des publications savantes) contestent la version de la RPC en ce qui concerne la période de la dynastie Yuan. Je propose donc de reformuler la section sur la bases de sources indépendantes et recevables dans le cadre de Wikipédia. D'autres avis?--Dominique Roux (discuter) 24 mars 2021 à 15:55 (CET)

 Dominique Roux : Vous avez marqué ci-dessus la réponse à la question que je vous posais sur ma PDD, donc, pour éclairer le débat, voici ce que j'en sais pour avoir étudier le XIII^e siècle.
Le PCC bien sûr exagère s'il prétend que le Tibet a été administré directement par le gouvernement central depuis le 13^e siècle (depuis supposant sans discontinuité).
Quant aux Tibétains en exil, ils exagèrent s'ils prétendent que leur Tibet a toujours été indépendant.
La vérité est que suite aux attaques extrêmement violentes des Mongols, a prédominé au Tibet le parti des lamas préférant le compromis aux hostilités.
De leur côté les Mongols étaient libéraux en matière religieuse, mais implacables sur le paiement de l'impôt + le droit pour eux de déposer tout chef qui leur déplairait.
Aussi, après des décennies de palabres (voir Godan Khan, 1247, Kubilai et Phagpa, 1260), fut mis en place une inféodation stricte, avec large autonomie locale dirigée par des lamas fiables et sous contrôle. Les affaires tibétaines (pas seulement le Tibet) étaient rattachées directement à Pékin, au sein d'un ministère des affaires tibétaines qui surveillait tout... mais dont le chef nominal était le Grand Lama Vénéré Phagpa ; lequel était aussi quasi vice-roi au Tibet... mais avec mission d'écarter les potentats anti-mongols.

Donc il est indéniable que le Tibet était alors inféodé. Mais libre de pratiquer sa religion, y compris à la cour de l'empereur où un imposant quota de lamas officiaient par des miracles très-admirables (et même, nous dit M. Polo, ch. 74, en anthropophageant les condamnés à mort...).
Par la suite le Tibet prit de grandes distances sous les Ming et sous la Première république, mais semble s'être accomodé d'une inféodation aux Mandchous (Tibétains et gens issus de la steppe ont des affinités, et ces derniers avaient adopté le bouddhisme tibétain).

Telle est la chinoiserie à laquelle nous sommes confrontés : oui le Tibet a été inféodé et bien contrôlé, au moins sous les premiers Yuan, mais sous une forme d’indirect rule qui, loin de combattre sa religion, s'appuyait plutôt sur elle — aux antipodes donc de la pratique du PCC.
Cordialement — Valp 24 mars 2021 à 19:01 (CET)

Merci  Valp : dans les grandes lignes, la nature générale des relations entre le Tibet (ou certaines parties du Tibet selon les époques) et les dynasties Yuan, Ming et Qing telles que vous les décrivez correspond relativement bien à la description que pourrait en faire la majorité des historiens indépendants. Mon intention en créant cette section n'était cependant pas de discuter du contenu, mais simplement d'obtenir un consensus que les publications de China Intercontinental Press ne constituent pas une source indépendante. Je crois d'ailleurs avoir compris à travers ce message que nous sommes d'accord sur ce point. Je comptais mentionner cette discussion pour insérer China Intercontinental Pressdans Wikipédia:Observatoire des sources. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 25 mars 2021 à 18:29 (CET)

 Dominique Roux : China Intercontinental Press ne fait pas mystère de ce qu'ils sont. Voir ceci : « China Intercontinental Press, under the authority of the State Council Information Office, is a multimedia, comprehensive foreign communication institution, whose main function is to make propaganda products. ».
On peut difficilement être plus clair ! — Valp 25 mars 2021 à 18:51 (CET)

Effectivement :).--Dominique Roux (discuter) 26 mars 2021 à 14:22 (CET)

Présentation par Luciano Petech de la situation sous les Mongols

 Dominique Roux : Je viens d'ajouter le résumé de Petech. J'espère que cela ne soulèvera pas des tempêtes. Petech est neutre car historien du 13e siècle. S'il y a des contestations, prière de les mentionner ici avant de chambouler. Je tiens le texte de Petech (en anglais) à la disposition de quiconque le demandera. Cordialement — Valp 26 mars 2021 à 15:51 (CET)

J'allais justement procéder à une refonte de la structure de la section histoire, mais je vois que vous avez pris l'initiative. Il me parait également opportun de ne pas calquer la période de domination/tutelle/etc. mongole sur le Tibet à la durée de la dynastie Yuan, les deux différant sensiblement, le renommage par vos soins de la section me semble donc très pertinent.

Le découpage actuel des sections consacrées à l'histoire du Tibet me semble cependant encore trop liés aux influences extérieures, et ne tient pas suffisamment compte du découpage usuel des grandes périodes et événement internes qui ont marqué l'histoire du Tibet; par exemple la Période Sakyapa me semble mériter un article à part entière et, et les différentes dynasties tibétaines des XIV au XVIIe siècles devraient occuper une place plus proéminente dans le découpage historique, à la place de la section "Le Tibet durant la dynastie Ming". Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 26 mars 2021 à 16:40 (CET)

 Dominique Roux : Pour les refontes, je suggère de s'inspirer de Petech : moins d'évocations des leaders plus ou moins réincarnés, et davantage sur les rapports de force entre partis. Cordialement — Valp 26 mars 2021 à 22:25 (CET)

Erreur factuelle

Bonjour,

L'article « Tibet », à la sous-section 3.6 (Histoire - XXe siècle), comporte la phrase suivante : « En 1946, après la guerre sino-japonaise, les représentants du gouvernement tibétain rencontrent le gouvernement du Guomindang qui dirige aujourd'hui Taïwan et considère toujours le Tibet comme faisant partie de la Chine à Nankin. »

Une erreur factuelle flagrante s'est invitée dans cette phrase, puisqu'il n'y a actuellement aucun « gouvernement du Guomindang » qui dirigerait Taïwan ! Depuis janvier 2016, la présidence de la République de Chine à Taïwan est en effet assurée par Mme Tsai Ing-wen, qui remplit actuellement son deuxième mandat. Or, Mme Tsai est affiliée au Parti démocrate progressiste, et non au Guomindang (ou Kuomintang, comme ses membres préfèrent l'orthographier).

En tant que parti politique, le Guomindang est actuellement dans l'opposition à Taïwan. Il continue certes, théoriquement, de revendiquer comme appartenant à la République de Chine la quasi-totalité du territoire de l'ex-empire mandchou à l'exception de la Mongolie extérieure (dont l'indépendance fut reconnue par le gouvernement de la République de Chine en janvier 1946), mais l'actuel parti au pouvoir à Taïwan n'a pas du tout ce genre de revendications.

La note 157 à la fin de la phrase citée renvoie à une source sans doute un peu datée, mais surtout peu fiable lorsqu'il s'agit de sujets comme le Tibet ou Taïwan du fait de son biais idéologique indéniable : il s'agit de CCTV (China Central Television). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.184.64.177 (discuter), le 19 juillet 2021 à 10:42 (CEST)

Bonsoir, j’ai repris ce paragraphe et fait référence à une autre source (par contre il manque l’année, 1946?). Cdlt.--Thepat (discuter) 11 septembre 2021 à 00:18 (CEST)

Réorganisation de la section relative à la 1ère moitié du XXème siècle

Je propose de supprimer le titre relatif aux règnes des 2 dalaï-lamas, de créer une section « Domination anglaise » (1888-1906/8), une autre section « Retour de la dynastie Qing » (1908-1912), une autre section « Expulsion des chinois » (1912-1950), puis on reprend « Intervention militaire chinoise (1950-1951) ». Qu’en pensez-vous? Cdlt--Thepat (discuter) 11 septembre 2021 à 00:36 (CEST)

Source primaire

Si je source une phrase disant que untel a écrit ceci par le livre rédigé par untel, c'est une source primaire. Si j'ai recours à un autre média qui cite le livre de untel, cela devient une source secondaire. La pertinence de l'avis d'Aymeric Chauprade en l'absence de source secondaire me paraît douteuse. Ydecreux (discuter) 18 janvier 2024 à 22:27 (CET)

Effectivement. En l'absence d'autre source, c'est douteux. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 janvier 2024 à 13:11 (CET)