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Renommer le projet LGBT en LGBTQI+ ?

Ne pas archiver.

Bonjour, je travaille en ce moment avec User:Flor WMCH (elle en sa qualité de salariée, moi en tant que bénévole) sur la question de l'intersexuation sur Wikipédia, en collaboration avec plusieurs associations de défense des personnes intesexes (le CIA-OII notamment). Lors de nos discussions, les membres de ces associations ont souligné qu'il serait important à leurs yeux de renommer le portail et projet "LGBT" en "LGBTI" voire "LGBTQI+", afin d'englober et de visibiliser l'ensemble des personnes concernées. Qu'en pensez-vous ? Opsylac (discuter) 23 avril 2020 à 18:35 (CEST)

Beaucoup de bien. — tyseria, le 23 avril 2020 à 18:38 (CEST)

Beaucoup de bien également, plutôt avec LGBTQI+ ou LGBTI+. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 23 avril 2020 à 21:55 (CEST)

J'ai cru que le Q englobe tout le monde. +1 pour LGBTI+ --Kawayashu (discuter) 24 avril 2020 à 01:01 (CEST)

Idem, le + me semble suffisant. — tyseria, le 24 avril 2020 à 01:10 (CEST)

Ce serait même logique. A défaut LGBT+ --mikani (Disc) 24 avril 2020 à 10:35 (CEST)

Le sujet a déjà été discuté par le passé (10 avril 2019). Que je sache, personne n'a répondu à la question de ce qu'il faut faire exactement, et il me parait prémature de dire "on va le faire" sans savoir exactement ce qu'il y a à faire, et qui est volontaire pour le faire. Renommer le projet le portail, ça va casser potentiellement le fonctionnement des bots, etc. Donc pour moi, c'est "non" sans avoir un plan plus détaillé que "on va renommer". --Misc (discuter) 25 avril 2020 à 20:43 (CEST)

Pour la transparence je mets le lien vers le projet en question Projet:Wiki Droits Humains initié par @Tonpseudo. Le problème c'est que le nom du projet n'est pas vraiment thématique. Certain·e·s parfois arguent parfois que c'est un portail sur des sujets communautaires alors que de fait on y traite de sujets sur l'homosexualité, la bisexualité, les questions d'identité de genre, et en profite pour sucrer le mot "genre" de tous les articles liés à la sexualités. Et sinon je suis d'accord avec Misc : qui va faire le travail et s'assurer que tout fonctionne? D'ailleurs il vaudrait mieux réunir tous ces portails dans un portail "Etudes genres" qui porte sur une thématique académique. Si cela doit se faire quand même alors LGBTIQ+. — Nattes à chat ^[chat] 25 avril 2020 à 21:26 (CEST)

Pour LGBTI+. Queer regroupe l'ensemble de ces identités, donc ne me semble pas nécessaire. Par contre, je suis contre une réunion des portails au sein d'un même nommé études de genre, car pour moi ça se recoupe mais ça n'a pas les mêmes délimitations. .Anja. (discuter) 25 avril 2020 à 22:15 (CEST)

Queer pour moi c'est un peu différent... Cela englobe mais c'est aussi les personnes qui ne veulent pas trop d'étiquettes et que la suite de ces ajouts de lettre destabilise. Sinon pour moi le problème majeur c'est le manque de contributeurices ici. Je pense qu'un renommage peut faire partie d'une reflexion à mener avec les participantes du projet wiki droits humains mais une fois qu'iels auront appris à contribuer et s'impliqueront dans la communauté. Cela pourrait être un résultat du projet plutôt qu'une injonction au changement venu de l'extérieur. Cela parait être assez lourd à faire et je ne voudrais pas voir un changement initié et puis hop tout le monde après le 17 mai ne s'en préoccuppe plus et n'aide pas.

— Nattes à chat ^[chat] 25 avril 2020 à 22:52 (CEST)

Hello toustes, et merci de vos réactions. En effet on n'avait pas vraiment pensé à l'aspect technique du renommage (bots, etc.). C'est effectivement un gros boulot. Je vais partager le lien de cette conversation avec les concerné·e·s pour qu'iels comprennent les enjeux. La suggestion d'en faire un aboutissement de la démarche me semble chouette. D'ici-là s'il y a des personnes qui visualisent bien quelles seraient les tâches entraînées par ce changement de nom, ça peut être intéressant de partager quelques détails pour qu'on puisse se faire une idée. Opsylac (discuter) 30 avril 2020 à 19:51 (CEST)

tout à fait OK !! 194.250.160.10 (discuter) 3 août 2023 à 12:12 (CEST)

Moi je dis LGBTQIA+ 194.214.118.105 (discuter) 28 novembre 2023 à 09:45 (CET)

Absolument d'accord ça m'a immediatement choqué que ce ne soit pas comme ça. 2A01:CB1C:10F7:5600:D153:8A9F:88D5:B80E (discuter) 19 juin 2024 à 23:12 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit si compliqué que ça techniquement, la plupart des bots sont faciles à reparamétrer. On peut regarder sur 15 jours quels sont les bots qui contribuent sur le portail et le projet histoire de ne rien rater. Ensuite c'est surtout une histoire de renommages de pages et de redirections adéquates. Le robots de substitution, ça peut venir après. Je peux m'engager à m'occuper du côté technique, si ça peut aider. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 30 avril 2020 à 22:51 (CEST)

Bon alors je suppose que si @Kvardek s'y engage ça me rassure. — Nattes à chat ^[chat] 1 mai 2020 à 21:30 (CEST)

 Nattes à chat : tu parles de « réunir tous ces portails dans un portail "Etudes genres" qui porte sur une thématique académique », mais de quels portails à regrouper s'agit-il? Je suis pas trop fan a priori, ça n'identifie pas clairement la thématique. --Lewisiscrazy (discuter) 2 mai 2020 à 09:48 (CEST)

J'arrive un peu tard dans la discussion, mais je tenais à différencier les initiatrices du projet Wiki Droits Humains et les personnes derrière la demande de renommage. Le projet Wiki Droits Humains est un projet qui vise à inciter les Wikipédien·ne·s à contribuer à Wikipédia en collaboration avec des associations de défense des et accès aux droits humains. Le but étant d'avoir des contenus directement utiles pour les personnes cherchant à accéder à leurs droits (pour plus d'info sur les réflexions menées et comment nous espérons mener ce projet à bien, je vous incite à aller voir sous l'onglet contribuer du projet en question.

Pour les thématiques, nous sommes tributaires des assos et institutions qui répondent à notre proposition de collaborer avec les wikipédien·ne·s (si vous souhaitez lire la liste des assos qui ont répondu "présentes", la voici). Notre première collaboration se trouve être avec les associations française et suisse de défense des droits des personnes intersexes, qui nous ont fait remarquer l'effacement qu'impliquait l'absence du "I" dans un certain nombre des catégories et portails mis sur les articles les concernant, ce qui amène la proposition d'Opsylac.

Par ailleurs, juste au passage, si le projet LGBT venait à se renommer avec les lettre Q et I et le symbole +, je crois que je les ai plus souvent vues dans l'ordre suivant: LGBTIQ+.--Flor WMCH (discuter) 4 mai 2020 à 15:45 (CEST)

Le souci, c'est que c'est très franco-centré comme acronyme. Par exemple, le gouvernement du Canada utilise LGBTQ2 (cf ici), dans le but d'inclure les populations indigènes (et c'est un sujet important la bas). La FRA utilise LGBTI, cf son rapport 2020. Et je pense que continuer à utiliser l'acronyme, c'est problématique. J'ai croisé des groupes qui rajoutent P pour Pansexuel (et il suffit de voir ici, ici, etc). Mais aussi d'autres qui vont rajouter P pour "Polyamoureux" (un point controversé), ou des campagnes de harcèlement pour rajouter P pour "pedosexuel" (cf ici). Ou encore un grand classique, la question de la présence d'un A, que ça soit pour Allié (comme aux USAs), Allosexuel (comme au Canada) ou Asexuel (un grand débat dans le milieu queer). Clairement, le fait de continuerà utiliser LGBT ou une variation est un souci. Donc je serait plus d'avis de:

* Faire un portail/projet séparé pour les articles concernant l'intersexuation. Juste ajouter un I sans faire de place significative sur le portail déjà chargé ne me parait pas vraiment cool. C'est d'ailleurs une demande de certaines assoces de ne pas faire de tokenism (exemple: l'intro de ce rapport australien). Un portail séparé permettrait d'avoir une charte graphique bien visible, d'avoir plus de place sur la page. Et un projet centré permet de ne pas noyer le sujet au milieu de discussions sur les 5375 articles sans grand rapport (nombre d'article sur le portail actuel), et sans doute d'attirer des gens avec un profil plus spécialisé. Enfin, un portail séparé ne requiert pas de coder des bots ni rien, et me parait plus satisfaisant pour les gens qui veulent bosser sur ce thème.

* Décider que le portail/projet transidentité est séparé. Historiquement, c'est ce qui est fait, et continuer à avoir les discussions sur les questions de transidentité entre ici et la bas, c'est juste rajouter de la confusion. La seule raison de pas le faire, c'est juste que personne ne peut/veut prendre la décision, et surtout qu'on ne sait pas comment l'exprimer sans que ça soit de la transphobie (cf LGB alliance en UK), d'ou le point suivant.

* Recentrer le portail/projet LGBT, pour le réduire et le renommer. Le portail actuel est clairement trop gros (~ 5300 articles), c'est pas vraiment gérable. On peut difficilement surveiller, on ne fait pas d'évaluation, il n'y a pas vraiment de focus, et on est pas spécialiste sur tout les types d'articles (corriger un article sur un film, c'est pas pareil qu'une bio). Recentrer permet aussi de s'affranchir du besoin d'avoir un nom général qui couvre tout (des stars en passant par l'histoire, le droit ou les films), ce qui permet d'éviter de se retrouver coincé avec le besoin de garder le sigle LGBT, car source de controverse (sinon, on aurait pas 5 propositions pour une discussion de 5 personnes).

Ensuite, je n'ai pas de propositions sur comment recentrer/diviser, mais quitte à renommer et à faire du churn, autant en faire pour régler plus qu'un souci lié à la présence ou pas de 2 à 3 lettres dans l'URL et le titre. Et le point 1, à savoir "faire un portail/projet intersexuation" permet d'avancer sur ce sujet sans que des discussions de réorganisation ne bloque le travail. --Misc (discuter) 17 mai 2020 à 02:13 (CEST)

Misc Ta proposition me paraît assez convaincante :) On en a discuté à l'atelier cet après-midi et pas mal de gens avaient l'air motivé pour un portail dédié. Techniquement je ne sais pas faire, mais si des personnes compétentes peuvent aider, ça serait top ! --Opsylac (discuter) 17 mai 2020 à 19:01 (CEST)

+1, totalement convaincu de l'utilité d'un projet "I". --17 mai 2020 à 19:35 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter). Bon, en fait j'étais totalement convaincu, mais à la réflexion, je pense que ce projet I concentré sur un petit nombre d'articles (ce que je pense être une bonne chose) n'est utile que si il s'appuie sur groupe dynamique de contributeurices (même si c'est un petit groupe). En attendant, il me semble qu'avoir une page séparée (discussion et veille) sur le projet renommé LGBTI serait largement suffisant. --Lewisiscrazy (discuter) 25 mai 2020 à 18:49 (CEST)

Conflit d’édition — Par contre je pense qu'un portail/projet dédié ne doit pas exclure un renommage de celui-ci. — tyseria, le 17 mai 2020 à 19:35 (CEST)

Exactement du même avis que Tyseria. Un projet a évidemment lieu d'être, un portail me semblerait pertinent. Cependant, je pense qu'il faut poursuivre la réflexion sur un changement des initiales du portails, en essayant d'inclure les dénominations les plus courantes, tout en évitant les lettres qui concernent ce qui ne fait pas consensus (citées par Misc). .Anja. (discuter) 17 mai 2020 à 21:26 (CEST)

Je pense que l'acronyme LGBT est problématique dans le sens ou il fait référence à une communauté et/ou aux diverses identités et orientations sexuelles. Une reformulation plus générale serait préférable. Un portail/projet études genre qui serait découpé en plusieurs sous projets spécifiques. Et puis tant qu'à faire un portail sur la bisexualité ne serait pas de trop non plus, ainsi qu'un portail lesbiennes. Tant qu'à faire traitons toutes les lettres avec la même attention L : lesbiennes. G : gay, B: bisexualité, T : transidentité, I :intersexe. — Nattes à chat ^[chat] 19 mai 2020 à 04:00 (CEST)

Je ne suis pas sûre de la pertinence « d'éclater » les sujets sur d'aussi nombreux portails, et surtout des portails aussi spécialisés . Il faut aussi tenir compte du fait que suivre X portails/projets au lieu d'un/deux, c'est nettement plus compliqué (listes de suivi, maintenance...). Sans compter que l'acronyme LGBT(+) reste quand même d'usage extrêmement courant, quand bien même il réunit identités de genre et orientations sexuelles - finalement, tout ce qui « dévie » de la norme hétéro-cisgenre, ce qui est un énorme point commun. Un projet Genre pourquoi pas, je me suis déjà exprimée dessus je pense, mais le problème c'est que les contours seraient très flous, et les recoupements avec féminisme et LGBT sont aussi flous (à partir de quand on considère que cela relève du portail X et pas Y ?). En outre, LGBT(+) et féminisme c'est « concret », alors que genre pour beaucoup de gens/lecteurs, ça reste un concept qui l'est beaucoup moins - et c'est la porte ouverte je pense à de nombreux débats avec des contributeurs d'ici totalement réfractaires à ce concept. Bref, Contre un éclatement des portail, Pour une réflexion sur un portail genre mais qui ne doit pas remplacer les portails LGBT(+) et féminisme. .Anja. (discuter) 19 mai 2020 à 12:46 (CEST)

Au contraire, c'est l'éclatement avec le fait d'être plus précis (je précise ce point car c'est important) qui fait que ça devrait être plus facile pour la maintenance, vu que ça permet de choisir et de garder ça à des niveaux gérables. Bien sur, ça ne fait pas disparaître la complexité, ça va juste la rendre visible. On a déjà des débats sur ce qui rentre ou pas dans le projet LGBT (exemple, en ce moment, mais aussi sur divers articles notamment sur des personnalités historiques), il y a déjà du cross-posting dans tout les sens entre Projet:Les_sans_pagEs, Projet LGBT, et Projet Transidentité, ce qui est aussi une preuve que c'est déjà le flou. Et l'éclatement en plusieurs portails, c'est aussi pour donner un espace à chaque aspect des communautés LGBT, car historiquement, le mouvement LGBT a quand même pas mal été surtout le mouvement des mec cis gays, et c'est justement pour illustrer la pluralité que l'acronyme est né. Donc avoir plusieurs portails permet de visibiliser ça. Le souci, c'est que la séparation portail/projet est mal foutu sur WP en francais. On peut très bien avoir plusieurs portails par projet, mais le suivi des modifs au jour le jour se fait par portail (via la catégorie "Article lié à", et le suivi des suppressions se fait par projet (vu que c'est la ou est noté l'importance d'un article pour un projet). Du coup, si il y a plusieurs portails, il me parait plus simple d'avoir un projet par portail pour unifier la gestion. Revoir l'organisation de WP pour avoir une solution moins bancale ne me parait pas à l'ordre du jour, vu que personne ne semble s'y attaquer. Donc en l'absence d'une refonte rapide à ce niveau, il me semble que le meilleur compromis reste de faire avec ce qu'on a, d'ou ma proposition. --Misc (discuter) 25 juin 2020 à 14:44 (CEST)

Oui 2A01:CB1C:10F7:5600:D153:8A9F:88D5:B80E (discuter) 19 juin 2024 à 23:14 (CEST)

On arrive à peine à avoir des discussions sur un projet commun LGBT et il y a plein d'articulations entre des sujets généraux qui manquent, du coup j'ai du mal avec l'idée de tout séparer. Par contre je trouve intéressant de faire des portails détaillés, en plus du portail transverse. Léna (discuter) 25 juin 2020 à 16:22 (CEST)

Renommage : puisque des personnes veulent créer un portail / projet Intersexes, et bien je dis go pour le projet (il faut partir des motivations des personnes et effectivement comme le soulignait Opsylac il y a un problème avec LGBT. Misc a bien fourni un panorama des débats et des problèmes avec l'accronyme. Cela dit "minorité de genre" je suis pas sûre que ça parle autant que LGBTIQ+. Cela fait un chouya "négatif" alors que dans LGBT il y a une charge émotionnelle liée aux revendications de la pride et un certaine fierté. C'est pour ça que je proposais un terme beaucoup plus générique (mais certes flou) qui aurait l'avantage de permettre aux gens de créer des sous pages projet avec des dénominations plus précises. Maintenance : certes la maintenance est plus facile avec un portail. Sur l'anglophone les portails n'existent pas et pendant la réunion du User Group LGBT (ici) les gens ont trouvé qu'il fallait faire attention avec l'idée d'éclater la communauté (qui n'arrive déjà pas à discuter ici comme le souligne Lena) encore plus. Je rejoins Lewis et .Anja. : on n'a peut être pas les ressources humaines pour le faire. Structure Donc je suis pour une création de pages sous projets/portails LGBT plutôt. J'ai pourtant soutenu la création du portail transidentité en son temps (qui avait été attaquée) parce qu'il y avait une personne très motivée pour le faire, et je crois qu'on doit soutenir les idées des gens et pas les bloquer, sur un mode de croissance rhyzomatique (comme Art+Feminism). Au final je constate que le portail a plus de 600 articles, mais que les discussions sont souvent un chassé croisé entre les deux projets LGBT et transidentité: parce qu'il manque des gens pour contribuer et que quand les articles sont attaqués on a besoin de soutien de gens qui sont un tant soit peu familiers avec la problématique. L'expérience me montre que diviser rend les personnes et les projets plus vulnérables et qu'ensemble c'est plus facile de ramener des sources et des arguments documentés dans les discussions. Autre chose : je crains l'éparpillement des initiatives si elles ne sont pas archivées et documentées dans le projet. Si on recommence à chaque fois les listes de travail pour chaque éditathon c'est un gaspillage des énergies des bénévoles. On me renvoie l'argument que ça va attirer les pénibles de tout centraliser : et bien pour les sans pages c'est ce qu'on me disait en 2014, et l'expérience a montré qu'une page de discusssion active et animée sur un projet par les gens intéressés par le projet est beaucoup plus tranquille qu'une page perdue au fond de l'encyclopédie. en fait il faut qu'une page soit modérée pour que le ton y reste respectueux, et je crains qu'on ne puisse pas être partout pour modérer pour l'instant. Je ne pense pas qu'on fasse avancer les sujets en les cantonnant par peur dans un tiroir invisible. Par exemple on n'a a pas avancé sur les reco du langage non binaire, et des personnes ont demandé le renommage du bar LGBT et rien n'a été fait. Je continue de penser que "bar" est pas du tout inclusif : les vieilles manmans LGBTIQ+ le bar leur rapelle le bistrot très "mec" d'oû elles sont exclues avec leurs enfants et en plus le bar induit souvent la consommation d'alcool... Pas super non plus pour tout le monde.

Cela dit, avoir des sous projets et sous portails plus précis qui peuvent faire venir des gens intéressé.e.s par des thématiques précises (comme "Intersexe") est un argument que je trouve plausible. Il faut donc centraliser les initiatives quelques soit leur nom et avoir des sous parties plus précises, voilà mon avis. Donc pas un éclatement complet.

Cela dit qui fait la maintenance en ce moment sur ce projet (et qui voudrait le faire régulièrement dans le futur? Il faut demander à tout le monde, et surtout aux personnes qui le font. Et puis peut être comme le fait l'anglophone créer des "task force" et faire de la maintenance ensemble en listant d'abord ce dont on a besoin en priorité (parce qu'on pourra de toute façon pas tout faire). Perso travailler dans mon coin ce ne m'intéresse pas trop, mais je sais que d'autres le préfère. — Nattes à chat ^[chat] 28 juin 2020 à 13:28 (CEST)

sondage ?

On peut voir quels sont les avis pour prendre la température? --Lewisiscrazy (discuter) 11 mai 2020 à 12:57 (CEST)

• Contre (ne pas changer)
  1. ...
• Contre (ne pas changer avant une réflexion sur l'ensemble du portail et son renommage)
  1. Nattes à chat (d · c · b)
  2. Misc (d · c · b)

• Pour (renommer )
  1. lewisiscrazy
  2. .Anja.
  3. Kvardek du
  4. --Simonne Pâris (discuter) 30 octobre 2020 à 10:34 (CET)
  5. ...
  • renommer LGBTI:
    1. Pour (LGBTI+), mais sans précipitation, afin que les renommages nécessaires puissent être effectuées correctement. .Anja. (discuter) 11 mai 2020 à 22:50 (CEST)
    2. Pour (LGBTI+), idem, travailler d'abord les contenus d'articles afin que le renommage soit bien calibré. Les études genres étant plutôt focalisées sur la dimension sociale, elles ne semblent pas pouvoir englober l'intersexuation. --Crataegus077 (discuter) 27 mai 2020 à 08:41 (CEST)
    3. Pour Pour au moins inclure le I. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par FirePowi (discuter)
    4. Kvardek du (pas contre)
    5. Léna
  • renommer LGBTIQ+:
    1. lewisiscrazy
    2. Kvardek du (pas contre)
    3. Léna
    4. --Simonne Pâris (discuter) 30 octobre 2020 à 10:34 (CET)
  • renommer LGBTI+:
    1. --Kawayashu (discuter) 19 mai 2020 à 16:34 (CEST)
    2. Léna
  • renommer en LGBTQI+:
    1. Kvardek du (préféré)
    2. Léna
    3. Exilexi
    4. ...
  • renommer en .... (autre chose):
    1. Nattes à chat (d · c · b) portail:Genre ou études genre avec des sous projets Intersexe, Bisexualité, Transidentité, Homosexualité, Féminisme queer ect.
  • renommer en LGBT+:
    1. Polymagou (proposition de synthèse, dans la mesure où les différentes associations et personnalités ne s'accordent pas entre LGBTI, LGBTQI, LGBTQI+, LGBTI+, LGBTQIA+... et qu'aucune ne pourra avoir le dernier mot). Utilisé par Têtu. Libération écrit dans un article sur la « guerre » des dénominations : « Aujourd’hui, le terme LGBT est le plus couramment utilisé et, à ce titre, correspond le mieux pour décrire la situation de ces personnes et de leurs revendications. Nous y ajoutons un + pour englober toutes les autres réalités ».
    2. Contre parce que si le projet ne compte pas de I, on ne pourra pas y associer les articles sur l'intersexuation. Actuellement, les évaluations LGBT sont retirées avec le commentaire "cela n'a rien à voir", e.g. Diff #170978114 --Lewisiscrazy (discuter) 27 mai 2020 à 09:23 (CEST)

       Le « + » engloberait de fait le « I » et un nombre indéterminé d'autres identités de genres ou d'orientations sexuelles, sans limite, c'est en tout cas comme ça que le présente Libération, comme une solution de consensus face à l'impossibilité manifeste que le mouvement s'entende sur une appellation plutôt qu'une autre. Un « + » ne permettrait donc plus de dire que « ça n'a rien à voir ». Mais je comprends que certains souhaiteraient que le « I » soit directement visible et ne se fonde pas dans un « + » impersonnel. Polymagou (discuter) 27 mai 2020 à 13:36 (CEST)

       L'inclusion qui se cache dans le « + » me parait hélas n'être plus un voeu pieu qu'autre chose. Ça passe souvent à la trappe parce que c'est pas du tout l'usage, un autre exemple étant l'usage de « * » qu'on voit ici. On peut voir que c'est utilisé nulle part dans l'article alors que l'original dit "Dies soll durch die Ergänzung des Sternchens („*“) zum Namen „Schwules Museum*“ ausgedrückt werden. Es steht für eine Vielfalt von sexuellen und geschlechtlichen Identitäten.", ou d’après Google translate: "cela s'exprime en ajoutant l'astérisque («*») au nom «Schwules Museum *». Elle représente une variété d'identités sexuelles et de genre"). J'ai bien peur que le « + » souffre du même probléme.

       Ensuite parce que ç'est assez proche de l'argument comme quoi « il » regroupe tout le monde, ou que « droit de l'Homme » en majuscule couvre tout le monde. Bien que l'intention soit louable, ç'est largement source de débat à son tour et en général assez mal reçu.

       Enfin, l'acronyme LGBT est apparu justement pour visibiliser des groupes, et c'est assez prévisible que d'autres groupes, à tort ou à raison, reprennent la même façon de faire. Aujourd'hui, la question se pose sur l'intersexuation, mais je ne serais pas étonné que la question des personnes non binaires, de l'asexualité/aromantisme ou des multiples variations autour de la bisexualité (pansexualité, omnisexualité, etc) viennent aussi sur le tapis à un moment.

       Donc je propose une autre contre proposition, utiliser "minorités sexuelles" et "minorités de genres" (ou des variations). C'est le choix fait parfois dans le monde anglo-saxon avec l'acronyme GSRM (Gender, Sexual, and Romantic Minority), mais c'est encore relativement peu utilisé.

    3. Contre --Simonne Pâris (discuter) 30 octobre 2020 à 10:34 (CET)

renommer en autre chose !!! Je suis pan donc ca me fait de la peine LGBT 2A01:CB1C:10F7:5600:D153:8A9F:88D5:B80E (discuter) 19 juin 2024 à 23:16 (CEST)

•  Neutre

Deuxième sondage

Pour aller un peu plus loin je propose de donner vos avis aussi sur les questions suivantes :

• Création d'un projet "Intersexe"
  • Contre (une page projet)
    1. ...
  • Pour (une page projet)
    1. --— Nattes à chat ^[chat] 28 juin 2020 à 13:54 (CEST)
  • Pour Le projet Intersexe me semble être une bonne idée. De plus, cela permettrait de regrouper les pages spécifiques à l’intersexuation dans un même projet, sans qu’elles ne soient mêlées à toutes celle du Projet actuel. --Powi 22 juillet 2020 à 23:54 (CEST)
  • il n'y a pas besoin de voter pour créer un projet ou lui donner une légitimité. N'importe qui peut créer un projet thématique. .Anja. (discuter) 23 juillet 2020 à 00:39 (CEST)
• rattaché au projet LGBTIQ+ (Ou LGBTI / LGBTI+ /…)
  • Contre (une page projet indépendante)
    1. ...
  • Pour (une page projet rattachée)
    1. --— Nattes à chat ^[chat] 28 juin 2020 à 13:54 (CEST
  • Pour Il me semble que ce nouveau projet s’inscrirait totalement dans le cadre du Projet LGBTI (ou autre nom). --Powi 22 juillet 2020 à 23:54 (CEST)
  • il faut définir ce qu'est une page de projet "indépendante" et une page de projet "rattachée"... ça n'existe pas ici, on parle de projet et de sous-projet, éventuellement. .Anja. (discuter) 24 juillet 2020 à 15:19 (CEST)

Un changement planifié

Il semble que le renommage du projet face plus ou moins l’unanimité, pour ajouter le I de Intersexe. Les objections que j’ai pu voir portent sur le comment on fait ça. Aussi je propose un plan sur lequel je vous invite à commenter si selon vous, telle ou telle tâche est prioritaire ou non, si j’ai oublié des points, etc. Le but n’étant pas de monopoliser l’aspect organisationnel, mais de proposer une base à partir de laquelle nous pouvons nous mettre d’accord. Il existe une catégorie concernant les renommage sur wikipédia, je vous invite à en prendre connaissance (:--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST).

J'ai modifié votre message pour éviter que cette PDD ne soit catégorisée dans Catégorie:Wikipédia:Renommage. Apokrif (discuter) 9 avril 2021 à 13:41 (CEST)

Est-ce que ce changement respecte les principes fondateurs de Wikipédia ?

Une question qu’on doit se poser avant tout changement, est-ce que ce changement rentre dans le cadre des Wikipédia:Principes fondateurs ? Il y a plusieurs points à voir à ce sujet et avant d’aller plus loin, cette question doit avoir une réponse et cette réponse doit être oui. Le but de cette partie de la discussion sera donc de prouver « Pourquoi est-ce que ce changement ne respecte pas les principes fondateurs de Wikipédia ? ». Et si malgré des recherches approfondie, cette question reste sans réponse, nous pourrons, je pense, partir du principe que cette page respecte les 5 principes fondateurs. --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Éditer les textes

Je propose de commencer par là car ça ne changera pas les noms de pages et ça aura un impact significatif il me semble. De plus, si des contributeurices du Projet:LGBT n’avaient pas vu le projet de renommage et ne s’était pas exprimées dessus, ça pourra leur permettre de constater le changement et venir intervenir au plus rapidement.--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

1. Remplacement du texte de l’ébauche "Cet article est une ébauche concernant l’homosexualité, la bisexualité ou la transidentité." en "Cet article est une ébauche concernant l’homosexualité, la bisexualité, la transidentité ou l’intersexuation."--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
2. Modifier l’introduction du portail [Portail:LGBT]--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
3. Ajouter l’intersexuation dans les Notions liées au (même portail) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
4. Ajouter des pages liées à l’histoire dans la partie Histoire (même portail) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
5. Ajouter des pages liées aux droits et discriminations dans Droits et discriminations (même portail) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
6. Ajouter des pages liées, dans Culture LGBT (même portail) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
7. Modifier la Palette LGBT --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Il y a certainement des éléments que j’ai oublié, merci de les y ajouter :) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

AÀR – Article à Renommer

À partir de là, nous pouvons, je pense, entammer le renommage des articles liés, pour ça, voici la procédure : Aide:Comment renommer une page --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

1. Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
2. Mouvement LGBT --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
3. Droits LGBT --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
4. Droits LGBT dans le monde et pour chaque pays – Il est possible que des bots wikipédia existent déjà pour automatiser ça --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

De même, j’ai dû en oublier pas mal. --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Catégories à Renommer

Utiliser le modèle : Renommage de catégorie demandé il existe des outils pour renommer des catégories. Je ne sais pas exactement comment ça se passe à ce niveau, je reviendrais si je trouve des informations --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

j'ai créé Ni d'Ève ni d'Adam. Une histoire intersexe et en effet c'est un peu gênant de le catégoriser "LGBT" --Lewisiscrazy (discuter) 2 octobre 2020 à 11:51 (CEST)

Passer le Projet en AÀR

Après avoir questionné des membres du discord Communauté Wikimédia (cf. Aide:Discord), il semble que le renommage du projet se fasse de la même façon que pour un article normal. --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Et je me permet de vous mentionner comme vous avez pris part à la discussion : @Opsylac, @Tyseria, @Kvardek du, @Kawayashu, @Mikani, @Misc, @Nattes_à_chat, @.Anja., @Lewisiscrazy, @Flor WMCH, @Léna, @Crataegus077 et @Polymagou et je crois n’avoir oublié personne. J’espère ne pas avoir abusé des signatures dans le plan, mais comme je pense que chaque point est sujet à discussion, au moins on pourra savoir qui a écrit quoi.--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Il me semble que l'on s'est pluôt entendus sur la création d'un portail / projet intersexualité et que les autres points ne sont pas résolus. — Nattes à chat ^[chat] 22 juillet 2020 à 16:35 (CEST)

Il me semblait que la création d’un portail / projet intersexuation ne faisait pas obstacle à ce que ce projet général inclut également les personnes intersexes en étant renommé LGBTI, en plus de ça, ça ne ressort malheureusement pas dans le sondage effectué.

Quels sont les points non résolus ? @Nattes à chat--Powi 22 juillet 2020 à 16:45 (CEST)

1. la création ou pas d’un projet ou portail/projet intersexe
2. personne n’a réagis à mes propositions supplémentaires de sondage visant à clarifier ces points
3. je ne vois pas trop en quoi le renommage concerne les PF de wikipedia peux tu expliquer?
4. si on est dans la prolifération des acronymes et bien je ne peux que constater l’absence et l’invisibilité des personnes non binaires dans les descriptions et l’ajout du « I » (ainsi que beaucoup d’autres orientations non hétérosexuelles). — Nattes à chat ^[chat] 22 juillet 2020 à 18:06 (CEST)

1. Je pense que ça peut être discuté en parallèle mais que ça n’intervient pas dans la modification ou non du nom de ce Projet et qu’il s’agit d’un autre topic.
2. Même raison je pense. Comme le Projet:Transidentité n’exclut pas le T de ce projet, je pense qu’on peut créer un Projet Intersexe. Et ce Projet LGBTI serait un projet plus global avec ses projets plus spécifiques.
3. Certains des principes pourraient entrer en contradiction, notamment la neutralité de point de vue : Est-ce que renommer le projet en "LGBTI" respecte la neutralité de point de vue ? cf : Convention sur les titres et Principe de moindre surprise
4. Il me semble que les personnes non binaires sont incluent par le biais du T de Trans/Transgenre/Transsexuel·le. En tout cas, je ne vois pas en quoi ce terme n’inclut pas la non binarité, puisqu’il y a bien transgression du sexe assigné à la naissance. Pour ce qui est des autres orientations non hétérosexuelles, elles font débats au sein des communautés LGBTIs, des associations etc. Ce serait encore plus compliqué en matière de neutralité, là où l’inclusion de l’Intersexuation fait, il me semble, beaucoup moins débat.

PS : Tu peux me mentionner si besoin, que j’ai une notification quand tu fais une réponse :) {{Mention|FirePowi}} @Nattes à chat --Powi 22 juillet 2020 à 18:35 (CEST)

Je plussoie  Nattes à chat :, la discussion en était arrivée à oui à un portail et/ou projet Intersexuation, potentiellement sous-portail du portail LGBT (comme le portail transidentité), et indécis pour un renommage du portail LGBT (LGBTI ? LGBT+ ? finalement tout le monde avait son opinion et c'est tout). .Anja. (discuter) 22 juillet 2020 à 21:49 (CEST)

@FirePowiPetite aparté : la Wikipédia:Conventions sur les titres concerne le titre des articles dans l'espace principal, donc je pense qu'on peut allégrément sauter par dessus la partie discussion des principes fondateurs. Ensuite si les gentes pouvaient voter sur ce que j'ai ajouté plus haut ce serait cool (sinon voilà, le premier qui fera aura forcément raison). Quand à la non binarité, s'il y a bien transgression de l'assignation à la naissance, il n'y a pas forcément transition. Mais bon peu importe. Ordoncques si on fait un portail/projet intersexe reste à savoir s'il est sous le portail LGBT (à mon avis oui, il faut suivre ce qu'on a déjà fait pour Transidentité). Ensuite on peut éventuellement renommer en LGBTQI+ ou autre selon les votes ci dessus (pour moi au final je m'en fiche un peu tant que quelqu'une change enfin le bar en qqch comme Le bon coin cuir ou Cuir Café, ou Cuicui Cuire. De toute façon il faut foncer, si on laisse les gens discuter ici on ne finira par rien faire (et lire toussa toussa c'est long). — Nattes à chat ^[chat] 22 juillet 2020 à 23:20 (CEST)

@Nattes à chat et @.Anja. Je me suis permise de séparer le sondage de chat pour + de lisibilité. J’ai voté aussi. Pour ce qui est du renommage, je propose donc qu’on refasse un sondage où chaque choix est + explicite :

# Est-ce qu’on ajoute le I de Intersexe ? avec votes Pour / Contre /  Neutre

# Est-ce qu’on ajoute le Q de Queer ? idem

# Est-ce qu’on ajoute (…)

# Est-ce qu’on ajoute le + ? idem

Un consensus semblait se dessiner autour du renommage, les seules objections étaient sur le « comment » de ce que j’ai pu voir du sondage.

Comme dit, c’est long de tout lire, c’est notamment pour ça que les sondages me semblent pratique, au moins ils synthétisent en beaucoup moins de ligne l’avis générale. Et je me suis peut-être fourvoyée en me basant dessus, voyant que 5 votes allaient pour le renommage en "LGBTI". --Powi 23 juillet 2020 à 00:08 (CEST)

Bonjour à tou.te.s, dans Wiki, au-delà des préférences personnelles, on se base sur des sources;-) La ville de Genève opte pour LGBTIQ+, cf dans le site: https://villedegeneve.ch.mp-track.com/view/?s=DFWLhuOCBfnKJWYJZSGyTezF6BsughJuB%2fA%2fAVyFiwz2xZFEFPyha9nPsfKjFvMjTwkc3vg41asyyZBhey0iolhPK0DLypUEzTsY86TaU%2fcC0rwIhOTR5iR7dDifGAYX%2f6tUcZYOsxrgBB81hrlUTTG62FL5tHZhmekVpaQfMA8hiYzAJb%2bbTP7b%2b1kmGB3ACyHLy%2fcNmsbU4o66keCM3RmR2B9iYBqwEHvlbGc6liU%3d&e=5No%2b0CHUno1ztYCILhgcVUe26%2bjWl%2fyWcBBcM07ISeQ%3d, message reçu le 06.10.20 à 14:04. Au niveau fédéral, ils en sont restés à LGBT, voir dans Spectra no 128 l'article "En savoir plus sur les tentatives de suicide chez les adolescents LGBT" https://www.spectra-online.ch/spectra/dossiers/en-savoir-plus-sur-les-tentatives-de-suicide-chez-les-adolescents-lgbt-868-10.html?_fumanNewsletterId=91586:b8acc80e9c870674a401e9127ac76412 . A titre personnel, le I me semble une priorité. Mes excuses, je ne sais pas comment placer les références au bon endroit. Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 8 octobre 2020 à 10:28 (CEST)

Le pronom « iel » entre dans Le Robert

Ne pas archiver.

Bonjour,

Pour info, le pronom « iel » est entré en octobre 2021 dans le dictionnaire en ligne du Robert : [1].

On saura en mai si le pronom entre dans le millésime 2023 du Petit Robert.

Cordialement. — Thibaut (discuter) 11 novembre 2021 à 10:39 (CET)

Et bientôt utilisé dans Wikipedia alors. Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2021 à 11:08 (CET)

d'autant plus que les sources l'utilisent déjà. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 11 novembre 2021 à 14:00 (CET)

Un article intéressant: Luc Peillon, « Pronom «iel» : l’Académie française a-t-elle autorité sur la langue française ? », sur Libération (consulté le 22 novembre 2021) --Lewisiscrazy (discuter) 22 novembre 2021 à 12:44 (CET)

Selon une linguiste, la langue suit les mouvements sociaux: 18/11/2021 "Le pronom "iel" est une affaire linguistique en cours" https://www.franceculture.fr/emissions/affaire-en-cours/l-entree-dans-le-dictionnaire-du-pronom-iel Crataegus077 (discuter) 22 novembre 2021 à 21:18 (CET)

J'ai un ami qui est d'avis que les récentes sorties de la première dame pour soutenir le ministre Jean-Michel Blanquer dans sa croisade anti "iel" sont une réaction urticaire devant le fait que la bataille est d'ores et déjà perdue puisqu'en France en 5 ans l'écriture inclusive est passée dans l'usage. Ce n'est qu'une question de temps je pense pour "iel". — Nattes à chat ^[chat] 29 novembre 2021 à 14:09 (CET)

Il faudra en tout cas attendre, par exemple, que le Petit Robert ne le qualifie plus de "rare"... (état en juin 2022) https://dictionnaire.lerobert.com/definition/iel Sherwood6 (discuter) 6 juin 2022 à 01:11 (CEST)

et pour quelle raison un terme figurant dans un dictionnaire français de France ne pourrait-il pas être utilisé en langue française, pusiqu'un dico fait foi de l'usage des termes admis ? D'ailleurs il faudrait refaire un tour de sondage après cette entrée dans le dico le sondage sur l'écriture inclusive sur la question 6 est obsolète.— Nattes à chat ^[chat] 6 juin 2022 à 03:26 (CEST)

+1 Nattes à chat. De base je trouve qu'aucun mot francophone ne devrait être « interdit » (c'est la porte ouverte à n'importe quoi et à l'appauvrissement de la langue). Quand en +, un mot figure dans un dictionnaire classique, je vois encore moins de raison d'en défendre l'utilisation dans les articles. .Anja. (discuter) 6 juin 2022 à 10:11 (CEST)

Parce qu'il est qualifié de "rare" ("mot qui, dans son usage particulier, n'est employé qu'exceptionnellement") et qu'on a un principe de moindre surprise. Sherwood6 (discuter) 6 juin 2022 à 10:53 (CEST)

Si le mot en question désigne spécifiquement ce que l'on veut dire, faut-il vraiment s’empêcher de l'utiliser sous prétexte qu'il soit rare ? => Claire Conruyt, « Mots rares (et précieux) : », sur Le Figaro (consulté le 22 juin 2022) --Paul Arth (discuter) 6 juin 2022 à 16:34 (CEST)

+1 avec Paul Art.

Sherwood : je ne suis pas d'accord avec cet argument selon lequel cela reviendrait à appliquer le principe de moindre surprise. Dans certains articles, on utilise des mots rares simplement parce que ce sont les termes adéquats pour parler du sujet (et je parle bien plus largement que le sujet qui nous occupe ici). À la personne qui rédige de faire en sorte que cela reste compréhensible, quitte à insérer des précisions dans l'article, pour la personne qui lit. Dans le cas des personnes non-binaires, on est simplement sur l'emploi du pronom spécifique qui est adapté à leur situation.

Ce n'est clairement pas la mer à boire d'insérer un bandeau en haut d'article ou une note à la première occurrence indiquant pourquoi le pronom iel est utilisé, surtout que ça reste conscrit à un nombre très limité d'articles : ceux des personnes non-binaires (déjà pas nombreuses) ayant revendiqué un pronom neutre (il y en a encore moins).

Il y aurait des tonnes de possibilités pour s'en accommoder plus simplement qu'à présent, la situation actuelle nous forçant à faire des pirouettes d'écriture et de style pour éviter l'emploi de tout pronom inadapté. .Anja. (discuter) 7 juin 2022 à 14:21 (CEST)

Observatoire des néopronoms

On pourrait se faire un petit observatoire du iel, pas de son utilisation dans des articles qui le définissent, mais son utilisation simplement comme pronom neutre dans la presse francophone. J'avais noté que Le Monde ne l'utilise pas encore [Le Monde 2021] (sauf accolé à sa définition, « Deux ans plus tard, “iel” (c’est le pronom neutre choisi par Yane, qui souhaite par ailleurs être accordé au masculin, y compris dans cet article) se définit comme “non binaire” et agenre. » » [Le Monde 2019]), mais en cherchant deux secondes j'ai trouvé au sujet de Sam Smith: « iel ne se sent pas prêt » [Elle], « Iel ne croyait pas si bien dire » [Têtu 2019], « iel n’a pas caché sa nervosité » [CNews] , etc.. « iel n’a pas fait son coming out » [Libération 2021]. --Lewisiscrazy (discuter) 29 novembre 2021 à 16:05 (CET)

« « Iel », le pronom neutre qui se faufile à l’université », Le Monde.fr,‎ 18 février 2022 (lire en ligne, consulté le 23 février 2022) --Lewisiscrazy (discuter) 23 février 2022 à 08:29 (CET)

« Kae Tempest explore ce qu’iel connait (…) iel peut dire (…) ». Programme du Festival d’Avignon 2022. [2]. « l’artiste [Kae Tempest], désormais épanoui(e), en harmonie avec son apparence choisie : non binaire, tout simplement, iel ne se sentant ni homme ni femme (...) iel n’a pas attendu pour être reconnu(e) » Télérama 2022 --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2022 à 12:23 (CEST)

Je dirais que tant que l'usage est tellement minoritaire que cela vaut la peine d'en remarquer chaque usage dans les sources, ce n'est probablement pas "mûr" pour WP. C'est quand cela ne vaut plus la peine de remarquer les usages que c'est "mûr", a priori. Je dis cela comme je le dirais de n'importe quelle tournure ou expression dont on se fonde sur l'usage des source pour déterminer son emploi dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2022 à 17:53 (CEST)

« Féministe et militant•e de la cause LGBTQIA+, iel co-fonde en 2015 avec Lisa Mandel le collectif BD Égalité, mouvement de protestation contre le sexisme et la marginalisation des créatrices de bande dessinée. » (Notice officielle BnF de Jul' Maroh) — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 juin 2022 à 18:44 (CEST)

"C'est à Saint-Maur-des-Fossés, en banlieue parisienne, où Mélodie Lauret a grandi, qu'iel commence à trouver des réponses". (Article de Têtu de septembre 2022). Léna (discuter) 14 septembre 2022 à 22:37 (CEST)

« Phoebe Plummer a rejoint le mouvement en août et en est déjà à sa septième arrestation. Depuis son coup d’éclat dans le musée, iel passe d’interview en conférence, continue à vivre sur son prêt étudiant et d’enchaîner les rébellions. Le burn-out militant n’est jamais loin. Quand une militante lui dit que «la chose la plus radicale qu’on puisse faire, c’est de prendre soin de soi», iel s’autorise enfin à passer un week-end à dormir. Iel trouve le répit dans la nature, en campant, et l’espoir en agissant. » (et 7 autres occurrences de "iel" dans le portrait) Libération octobre 2022 --Lewisiscrazy (discuter) 29 octobre 2022 à 08:21 (CEST)

« Calme et affirmé·e, iel [(Zanele Muholi)] nous fixe. Iel a parfois un tissu léopard, un diadème ou des pinces à linge dans les cheveux, parfois des tuyaux d’aspirateurs, des colliers, du gros Scotch ou des chaînes autour du buste et du cou. Rien de ridicule, juste une immense dignité, avec un matériel de fortune. La sensation d’être transpercé par le regard de cet·te inconnu·e est peut-être due aux traits de maquillage blanc qui soulignent les yeux ou la bouche » [Libération fév 2023]

LGBT, LGBTI, LGBT+ Minorités sexuelles et de genre, queer, etc

Ne pas archiver.

Je réouvre cette discussion suite à plusieurs remarques, notamment de @Luna Lyons mais aussi @SenseiAC, @Fourmidable et @OwenBlacker sur le titre de l'article LGBTI en France, qui utilise LGBTI tandis que ses articles détaillés (tels que Histoire LGBT en France ou LGBT à Paris) utilisent LGBT discussion qui peut s'étendre sur les autres articles géographiques (LGBT en Europe d'un côté, Minorités sexuelles et de genre en Afrique / Minorités sexuelles et de genre en Amérique de l'autre) ou même thématique (culture LGBT vs mode queer).

Comme ce sont des discussions qui reviennent régulièrement, j'aimerais aboutir à une page de recommandation concernant au moins le titre des articles.

Comme questions à trancher :

• Valide-t'on le principe d'un terme unifié ? Si oui, sur quel périmètre (exemples : même terme partout, même terme sur les articles par pays uniquement, même terme entre l'article sur un pays et ses articles détaillés) ?
• Que ce soit sur un ou plusieurs articles, sur quels critères choisir un titre (choix de la personne créant l'article, consensus en PDD, critères "externes" comme le google trend ou autre) ?

Je tag aussi les personnes qui avaient participé à Discussion Projet:LGBT#Renommer le projet LGBT en LGBTQI+ ? donc @Opsylac @Flor WMCH @Kvardek du @Hyruspex @Tyseria @.Anja. @Misc @Mikani @Lewisiscrazy @Simonne Pâris @Crataegus077 @FirePowi @Kawayashu.

(En tant que créatrice et donc personne qui a choisi les titres d'une partie des articles cités, j'ai bien entendu une opinion sur le fond :D mais je voudrais déjà poser le cadre et l'objectif de la discussion avant de poser des arguments pour l'une ou l'autre des propositions). Léna (discuter) 19 juillet 2023 à 12:20 (CEST)

Un tant soit peu de cohérence aide à s'y retrouver. Le but de WP n'est pas de perdre le lecteur, surtout quand la grande majorité des redirections n'existe pas. SenseiAC (discuter) 19 juillet 2023 à 14:56 (CEST)

Je suis plutôt contributeur à la Wikipédia anglophone que francophone, mais je crois que principaux similaires devraient être adoptés partout. À mon avis, il vaut mieux si on adopte un terme unifié à travers toute l’encyclopédie et ce terme devrait démontré par sources externes. Je ne sais comment mieux le démontrer, mais, p-q Google Trends ne peux pas bien distinguer entre usages en langues différentes.

Personnellement, je préfèrerais « LGBTQ+ » ou « LGBTQI+ » partout ; je crois que cet usage est le plus utilisé maintenant. Mais français n’est ni ma langue maternelle ni quotidienne, donc je peux être convaincu à un autre. — OwenBlacker (discuter) 19 juillet 2023 à 18:16 (CEST)

Je me permet donc d'ajouter ce que j'ai pu dire, qui se trouve -> ici <- Luna Lyons (discuter) 19 juillet 2023 à 19:58 (CEST)

J'ai l'impression qu'utiliser "Minorités sexuelles et de genre" partout serait inoffensif, compréhensible par tou·te·s, et durable. Mais je suis arc-bouté sur rien. --Lewisiscrazy (discuter) 19 juillet 2023 à 20:16 (CEST)

Coucou, merci pour la mention, du coup les propositions sont les suivantes :

* Valide-t'on le principe d'un terme unifié ? faire voter

* Si décision positive, passer les sous-propositions au vote également.

Pour PDD, je me permets de mettre un lien explicatif pour les personnes qui ne connaissent pas forcément tous les acronymes wikipédiens

C’est bien ça ? Perso je précise qu’à partir de là, je préfère m’éloigner de la question quand on est sur wikipédia (qui finira probablement par promouvoir un « universalisme » blanc et j’ai vraiment pas envie de fournir de l’énergie là-dessus.), bonne PDD ceci-dit et bon courage aux camarades qui vont encore s’arracher les cheveux --Powi 20 juillet 2023 à 00:28 (CEST)

Du même avis que Luna Lyons sur le fond.

Avant de viser un terme unifié pour l'ensemble de WP, on pourrait déjà viser un terme unifié par pays : LGBTI en France contre Histoire LGBT en France, ce n'est pas satisfaisant. Sherwood6 (discuter) 20 juillet 2023 à 12:48 (CEST)

La proposition qu'avait ouvert @Opsylac à l'époque faisait suite à un travail que nous menions avec les associations Collectif intersexe activiste et InterAction Suisse. Je continue de trouver qu'inclure le "I" éviterait l'effacement des thématiques liées à l'intersexuation, mais je n'ai pas d'argument supplémentaire depuis. Flor WMCH (discuter) 9 août 2023 à 08:26 (CEST)

perso je pense que ça dépend (haha), je pense que pour les articles par aire géographique/pays, "Minorités sexuelles et de genre" c'est mieux, pour inclure tout le monde qui s'identifie pas à partir du mouvement LGBT. Donc je serais plutôt pour étendre ce choix à l'article sur l'Europe également. Je pense que "LGBT" se justifie plutôt pour les articles qui ont un focus sur les trucs politique dans lesquels sont impliqués des mouvements s'auto-désignent avec ces lettres-là. Et pour les articles sur la culture, "queer" ou bien d'autres mots spéciaux me semblent adaptés. Vache-crapaud (discuter) 21 novembre 2024 à 01:05 (CET)

J'aime beaucoup cette proposition mais il y a un point où ça va coincer, c'est Mode LGBT vs Mode queer ; après en français je n'ai jamais entendu "mode queer" pour parler de ce qui est désigné par l'article mais plutôt de mode genderqueer ou mode non-binaire.

Tu mettrais quoi du coup pour Histoire LGBT et ses sous-articles par pays ? Léna (discuter) 21 novembre 2024 à 18:58 (CET)

pour l'histoire spontanément je me dirais peut-être "Histoire des genres et des sexualités en ..." ? J'ai vaguement l'impression que les historien·nes ont tendance à adopter cet angle général pour traiter des thèmes LGBT/queer/, etc. Vache-crapaud (discuter) 22 novembre 2024 à 17:53 (CET)

Dans mes bouquins j'ai soit des termes spécifiques (révolution gay, homosexualité, mouvement homosexuel et lesbien, transidentité, transexualité), soit des sigles (LGBT, LGBT+, LGBTQ, LGBTQ+). Quand c'est 'histoire des genres" ça parle beaucoup de condition féminine, et "histoire des sexualités" ça parle pas mal de mariage, virginité, etc. Léna (discuter) 26 novembre 2024 à 12:22 (CET)

Ok intéressant ! C'est cool d'avoir une bibliothèque sur ce sujet. Vraie question, est-ce que parmi ces livres intitulés avec des termes spécifiques ou des sigles, ils parlent aussi d'histoire ancienne ?

Et j'ajoute que de ce que j'ai feuilleté, les livres et articles en mode "histoire des sexualités" sont souvent influencés par l'approche de Michel Foucault et ont tendance à accorder une large place à l'étude des fluidités sexuelles et de genre, y compris dans l'histoire ancienne.

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Je me suis dis que ce serait intéressant d'observer les titres sur l'histoire queer (1), LGBT (2), des genres(3), ou des sexualités (4) dans les bibliographies de rechercher Oxford (que je trouve super sérieuses et informatives) pour voir lesquelles de ces quatre problématisations y sont utilisées et comment. Voici quelques observations:

• Déjà, il n'existe pas encore de bibliographie dédiée au sujet de l'histoire lgbt/queer/etc. Du coup, j'ai cherché des sections historiques dans les bibliographies centrées sur les thèmes queer.
• Dans la biblio "LGBTI Minorities and Queer Politics in Eastern and Southern Africa", le seul livre historique semble être Hungochani: The History of a Dissident Sexuality in Southern Africa, avec l'idée d'une histoire de la dissidence.
• La biblio "Queer Practices and African American Culture" a une section « Historical approach » a les titres suivants (omettant ceux sans un de nos quatre axes):
  • ‘The Strangest Freaks of Despotism’: Queer Sexuality in Antebellum African American Slave Narratives
  • Rethinking Rufus: Sexual Violations of Enslaved Men
  • Queering the Color Line: Race and the Invention of Homosexuality in American Culture
  • Black Atlantic, Queer Atlantic: Queer Imaginings of the Middle Passage
  • Gay New York: Gender, Urban Culture, and the Making of the Modern Gay Male World
  • The Newest ‘New Negro’: Alain Locke and the Queering of African American History
  • Slumming: Sexual and Racial Encounters in American Nightlife, 1885–1940.
  • Transgressive Sexuality and the Literature of the Harlem Renaissance.
  • The Sensuous Harlem Renaissance: Sexuality and Queer Culture.
  • Not Straight, Not White: Black Gay Men from the March on Washington to the AIDS Crisis.
  • A Rainbow in Black: The Gay Politics of the Black Panther Party
  • The Color of Discipline: Civil Rights and Black Sexuality.
• Dans la biblio "Queer Medieval", la section « Fundamental Works » contient 7 titres "Sexualité", 1 "Queer" et 2 "Homosexuel", la section « Queer Studies within the Context of the History of Sexuality » a 3 titres "homosexuel" et 1 "sexualité". Ensuite il y a une section « Amitié ». Puis une section « Homosexuality and Queer Studies » avec quatre "queer". Enfin, la section « Anthologies and Monographs » a 3 "homosexuel". Les autres sections sont spécialisées sur la théorie/la littérature/le droit. Total: 8 "sexualité", 5 "queer", 8 "homosexuel".
• La section historique de la biblio "Intersex" contient 3 titres "hermaphrodites" et 2 "intersex"

Après il y a plusieurs biblios intitulées en mode "sexualités" ou "genres", avec des quantités diverses de LGBTQ dedans:

• la biblio "Gender and Sexuality in Music" a une section « Historicized Models of Gender and Desire » qui contient moitié de titres sur les femmes et moitié sur les LGBTQ
• la biblio d'anthropologie intitulée "Sexuality" contient une seule section historique, centrée sur « Sexual Diversity across Time and Space », bien que le reste des sections contiennent aussi des titres problématisés en mode "histoire des femmes"
• La biblio "Sexualities in Africa" a une section historique qui ne contient qu'une minorité de titres sur nos sujets, tous axés "homosexualité"

Donc dans l'ensemble, il me semble que les travaux historiques sur les LGBTQ dans ces biblio Oxford pour chercheur·euses sont surtout absorbés dans la problématique générale "genres et sexualités", sauf pour les hommes gays sur l'histoire desquels beaucoup d'ouvrages sont spécifiquement écrits.

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Ça m'a un peu laissé sur ma faim et puis j'ai trouvé cette page de l'enssib qui conseille

1. la bibliothèque du centre LGBT de Paris, qui a une section "Histoire" dans son catalogue en ligne. À première vue les titres "sexualités" tout court y semblent plus communs que les "homosexualités"
2. le centre de ressources sur le Genre (le Point G) de la bibliothèque municipale de Lyon. Le catalogue en ligne de son fonds documentaire indique (dans l'onglet "Sujet") qu'il y a 26 documents sur "Homosexuels histoire", 12 sur "Sexualité histoire", et 8 sur "Lesbiennes histoire". Par ailleurs, le site contient une remarque qui me semble pertinente pour notre question :

   « Pourquoi parler de diversité sexuelle plutôt que de créer des cotes distinguant homosexualité / bisexualité ou bien gay / lesbienne / bisexuel-le… ? Ces catégories conceptuelles ou identitaires sont issues de la pensée occidentale moderne. Le fonds Genre et Sexualités, ouvert à la diversité culturelle et aux évolutions historiques, les englobe sans se limiter à elles. Toutefois, reflet de la production éditoriale contemporaine, la plupart des ouvrages rassemblés sous la cote SEXU se réfère bien à ces catégories descriptives (lesbienne / gay…). La visibilité et la lisibilité ne cèdent donc pas le pas à l’abstraction. Une précision supplémentaire concernant la notion de diversité : le fonds intègre des ouvrages traitant de l’hétérosexualité lorsque cette dernière est mise en perspective avec d’autres sexualités. »

3. Enfin l'association Mémoires des sexualités à Marseille, qui publie la biblio qu'elle a utilisée pour sa chronologie de l'"histoire LGBTI+" ainsi qu'une autre courte bibliographie historique, avec surtout des ouvrages problématisés "homosexuels" ou "lesbiennes".

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Voilà, dites-moi ce que vous en pensez. je me dis, un argument en plus pour choisir l'angle plus général "histoire des genres et des sexualités" c'est que ça permet de mettre les histoires queer en parallèle aussi avec l'histoire des hétérosexualités et des cisidentités. Genre il faut pas que dans l'équilibre des articles, ça prenne le pas sur la diversité/dissidence, mais ça me semble intéressant, et fidèle à pas mal d'ouvrages de référence sur le sujet. Bref bonne soirée!! Vache-crapaud (discuter) 27 novembre 2024 à 21:23 (CET)

Wow, merci pour le travail de recension effectué !

Oui il y a quelques livres sur l'histoire ancienne avec les cycles (LGBTQ+ la grande histoire récemment traduit, Unsuitable: a history of lesbian fashion) et d'autres contournent le problème (Before we were trans).

Avec tout ce que tu dis, je suis ok pour renommer (et réouvrir) Histoire LGBT en Histoire des genres et des sexualités ; le plan est actuellement pas terrible de toute manière. C'est d'autant plus important que Sexualité humaine n'a pas de section histoire (!). Par contre bon courage pour s'attaquer à ces articles très généraux !

Par contre pour Histoire LGBT en France, Histoire LGBT en Suisse et Histoire des LGBT aux États-Unis j'ai peur qu'en renommant on perde la cohérence des articles actuels et qu'on se retrouve à parler de sujets connexes, d'autant plus que dans Histoire LGBT en France#Bibliographie les appellations LGBT ou termes spécifiques dominent largement celles avec "sexualités". Du coup les articles par pays je serais plutôt pour éviter une vision englobante avec toujours le même titre et favoriser le titre qui correspond le + à la bibliographie disponible (ne serait-ce que parce que de toute manière, on a que 4 articles historiques par pays dont autant rédiger les autres avant de débattre de leur titre). Léna (discuter) 27 novembre 2024 à 21:51 (CET)

L'admissibilité de l'article « Meurtre d'Avaz Hafizli » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Meurtre d'Avaz Hafizli » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Meurtre d'Avaz Hafizli/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 3 novembre 2024 à 23:16 (CET)

L'admissibilité de l'article « Les Nageurs (Dantzig) » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Les Nageurs (Dantzig) ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Les Nageurs (Dantzig)/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 4 novembre 2024 à 23:33 (CET)

L'admissibilité de l'article « Alan Searle » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Alan Searle » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alan Searle/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 10 novembre 2024 à 23:44 (CET)

Non-binarité /pronoms en allemand

Bonjour ! Je vais participer tout prochainement à un Glam-Tour qui va se faire en français et en allemand. J'ai réalisé que je ne sais pas comment utiliser des pronoms non binaires ou trans en allemand. J'ai cherché partout sans trouver, y compris sur la Wikipédia en allemand. Je comprends très bien l'allemand, je peux le lire et traduire en français. A l'oral, question grammaire, je fais pas mal d'erreurs de manière générale mais là j'aurais besoin d'indication parce que je ne connais pas du tout. Et surtout, je ne trouve pas cette info.
Sur Google, j'ai appris que certaines personnes utilisent le pronom "they" comme en anglais, avec après le verbe au singulier. Et d'autres sier. Est-ce que c'est correct ?
Est-ce que quelqu'un sait comment traduire les phrases : "je l'ai appelé.e au téléphone", "je lui ai parlé" , "c'est son téléphone" pour une personne trans ou non binaire ?
L'allemand est une langue où les pronoms s'entendent beaucoup et il y aura plusieurs contributeurs germanophones. Bref, si vous aviez un lien ou si vous pouviez traduire ces phrases, ça m'aiderait. Vielen Dank im Voraus! Braveheidi (discuter) 12 novembre 2024 à 22:58 (CET)

Il n'y a pas de pronom reconnu comme "iel" en français. On utilise le "Genderstern" à l'écrit. À l'oral, bonne chance : pause et un son de glotte.

https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/geschlechtergerechte-sprache-wie-klingt-das-gendersternchen

https://de.wikipedia.org/wiki/Gendersternchen

Des exemples de guide ici https://www.gleichstellung.uzh.ch/dam/jcr:33029c99-4515-4238-9641-341625d1f8fc/2019_leitfaden_geschlechtergerecht_tbf.pdf et là https://www.stadt-zuerich.ch/portal/de/index/politik_u_recht/sprache/sprachliche-gleichstellung.html Sherwood6 (discuter) 12 novembre 2024 à 23:19 (CET)

L'admissibilité de l'article « Kévin Bideaux » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Kévin Bideaux ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Kévin Bideaux/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 17 novembre 2024 à 23:48 (CET)

L'admissibilité de l'article « Michel Chomarat » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Michel Chomarat » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Michel Chomarat/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 20 novembre 2024 à 19:31 (CET)

Relance de Discussion_Wikipédia:Sondage/Points_de_formulation_pour_les_biographies_des_personnes_trans

Bonsoir, comme des personnes demandent à lancer rapidement ce sondage, et qu'il semble que le projet n'ait pas été notifié (je peux me tromper) bien qu'intéressé au premier chef, je me permet de le faire afin de permettre à toute personnes intéressée de participer à sa construction.

Cordialement - Lupin (discuter) 7 décembre 2024 à 20:38 (CET)

Les articles Assignation de genre et Assignation sexuelle sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Assignation de genre  » et « Assignation sexuelle » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Assignation de genre et Assignation sexuelle.

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— Ornithorynque liminaire ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 7 décembre 2024 à 22:50 (CET)

L'admissibilité de l'article « Sailor Neptune » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Sailor Neptune » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sailor Neptune/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 8 décembre 2024 à 23:43 (CET)

L'admissibilité de l'article « Sailor Uranus » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Sailor Uranus ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sailor Uranus/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 8 décembre 2024 à 23:44 (CET)

Groupe du 6 novembre

Je suis tombé sur ces deux sources en anglais sur un groupe lesbien parisien, peut-être que ça intéressera quelqu'un pour un article ? ^___^/

• (en) Blase A. Provitola, « In visibilities: the Groupe du 6 novembre and the production of liberal lesbian identity in contemporary France », Modern & Contemporary France, vol. 27, n^o 2,‎ 3 avril 2019, p. 223–241 (ISSN 0963-9489 et 1469-9869, DOI 10.1080/09639489.2019.1586660, lire en ligne)
• (en) Paola Bacchetta, « Groupe du 6 Novembre: Lesbiennes Issues du Colonialisme, de l’Esclavage et de l’Immigration », dans Global encyclopedia of lesbian, gay, bisexual, transgender, and queer (LGBTQ) history, Galea Cengage Company, 2019 (ISBN 978-0-684-32553-8, 978-0-684-32555-2 et 978-0-684-32556-9, lire en ligne)

Vache-crapaud (discuter) 10 décembre 2024 à 00:53 (CET)

Je me le note, merci ! Il faudra sans doute aussi retravailler LGBT à Paris qui est à la base une traduction (!) donc avec un biais touristique. Léna (discuter) 10 décembre 2024 à 10:26 (CET)