Discussion utilisateur:Tarap

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Yann 30 mai 2005 à 10:27 (UTC)

Les mots en hébreu

Je voulais te demander si tu pouvais ajouter soit les vocalisations des mots que tu as ajouté soit une équivalent phonétique.

Merci bien --

Précisemment je me posais la question. Tu sais qu'il y a des signes de vocalisation, mais tu dois savoir aussi qu'il y a un problème avec MediaWiki pour les afficher correctement

(fr.wikipedia : Diacritiques de l'alphabet hébreu,
 en.Wikipedia : Wikipedia:Niqqud)

Donc questions : faut-il faire des articles pour les mots avec les vocalisations : non. D'ailleurs sur he.wiktionary, les articles n'ont pas de vocalisations, mais le contenu de l'article en a. Je vais faire pareil. Seulement, je ne connais que très très peu l'hébreu, à la base c'est pas du tout ma culture, à la base je ne voulais mettre que les lettres, et je me suis emporté. Enfin pas de problème. C'est parti. Le problème aussi c'est que je ne connais pas non plus bien la phonétique. Tu vas me dire : keskejfous ici ? :)

Enfin entendu. A+ Tarap

Hébreu et hébreu ancien

S'il y a des différences. Oui. Si cela t'intéresse, achète une biographie de Ben Yehouda.

En fait, lors de la re-création du l'hébreu en tant que langue du retour, Ben Yehouda s'est inspiré principalement de l'hébreu biblique mais l'on trouve aussi des tournures qui sont bien ultérieure. Mais la langue qu'il avait recréé à continuer à évoluer et n'a plus beaucoup avoir avec l'hébreu antique.

• Prononciation: les sons sémitiques ont été extrêmement érodé. Les alternatives consonnantiques ont disparu
• Conjugaison: elles se sont européanisé. L'hébreu ancien connaissant des verbes qui l'on conjuguait selon des modalités d'aspect (action accompli/non-accompli, normal/intensif/réciproque) alors qu'aujourd'hui l'hébreu connaît les temps (présent/passé/futur).
• L'accent tonique correspond à celui du russe.
• Syntaxe: en hébreu ancien, l'ordre Sujet Verbe Complément n'est pas aussi rigide. L'ordre naturel peut être aussi Verbe-Sujet suffixé compléments.
• L'hébreu ancien est une langue agglutinante mais ce n'est pas le cas de l'hébreu d'aujourd'hui.
• Le vocabulaire est parfois commun mais ce sont plutôt les racines qui sont communes.

etc etc. Laurent Bouvier

Verbe hébreu quelle forme utilisée ?

J'ai noté que tu viens d'ajouter un verbe.

Pour l'instant, je m'étais contenté d'ajouter des noms et des adjectifs car je me posais la question de savoir quelle était la forme la plus appropriée à utiliser dans ce wiktionnaire.

Les formes infinitives sont en effet préfixés et ont parfois librement évolué.

Qu'en penses-tu?

Laurent Bouvier 13 sep 2005 à 07:29 (UTC)

Je compte mettre la 3ème personne du singlulier masculin , puisque c'est cett eforme qui semble utilisée dans toutes les grammaires.

Je pense aussi créer unarticle pour tous les temps, formes et genres, comme pour tous les vebes de wiktionary. Il faudrait aussi créer un tableau de conjugaison, puisqu'il semble (encore il semble) que la conjugaison suivre presque un seul et unique modèle. Mais comme tu sais je me suis embarqué là dedans après la correction des lettres, j'ai un vieux bouquin, je met quelques mots courants et ceux que je trouve sur les wiki ou de ci de là sur internet (pas dans des dicos)

discussion sur les deux hébreux

Je me connecterai à l IRC ce soir à partir de 19h si tu veux que l'on discute de l'hébreu vs. hébreu ancien.

Laurent Bouvier 22 sep 2005 à 10:43 (UTC)

PS. J'ai déjà mis une petite note dans la page hébreu ancien

Le Chah :p

Coucou Tarap,

aucun dictionnaire ne donne de majucule (tlfi par exemple) à chah, schah ou shah, pour la simple raison qu'ils ne prennent de majuscule que s'il s'agit d'un titre officiel : le Schah d’Iran comme on dirait le Roi de France, lorsqu'ils désignent une personne précise, ce qui leur donne alors une valeur de nom propre. Bref, c'est comme tous les titres : roi, monsieur, empereur, etc. N'est-ce pas ? - Dakdada (discuter) 26 novembre 2005 à 10:32 (UTC)

Je ne connaissais pas le détail de cette règle, mais elle me paraît logique. Tu as mon autorisation :)

A propos de {{3egr-fr-avoir-faire}}

Bonjour,
Je ne comprends pas pourquoi à partir du modèle des verbes sur faire ({{3egr-fr-avoir-faire}}) vous avez extrait le f initial. Le modèle me semble aujourd'hui incohérent car bien qu'il s'appelle faire, il ne donne pas la conjugaison du verbe faire, mais il affiche des termes obscures (aites par exemple). Il ne se comporte pas comme attendu : pour refaire on a {{3egr-fr-avoir-faire|ref}} (où ref ne correspond à rien) au lieu de {{3egr-fr-avoir-faire|re}} (où re est un préfixe du verbe faire). Eclaircissez-moi,
Salutations, Idarvol 26 janvier 2006 à 21:22 (UTC)

• Salut. En fait je voudrais respecter une règle : que seule la partie qui change soit dans le modèle. Avec les composés de faire, le f ne change jamais. J'ai donc préféré le retirer des terminaisons. Franchement 3egr-fr-avoir-faire|re contient peut-être le préfixe, mais ça a pas grand intérêt : personne ne lit le nom du modèle, à part les éditeurs quant ils éditent, d'autre part si ça pourrait marcher pour faire ça ne peut pas du tout marcher pour tous les verbes, ce principe de garder une racine et de faire varier des préfixes.

Il ya pas toujours corrélation : par exemple le modèle pour prendre s'appelle 3egr-fr-avoir-prendre mais on y entre "pr".

Sinon (je pense que t'es au courant mais) pour comprendre quels verbes correspondent à un modèle je te conseille de voir les pages liées au modèle, c'est pratique.

Je te signale aussi qu'on cherche à remanier le modèle de base pour le rendu (Modèle:conj-fr). C'est toi qui a fait certains des tableaux que je trouve beaucoup plus clairs (je n'aime pas le rendu actuel) ?

Ciao ! Tarap 28 janvier 2006 à 14:48 (UTC)

À propos du nouveau rendu : j'ai fait ça Utilisateur:Darkdadaah/Bac à sable 2 (aperçu incomplet : Utilisateur:Darkdadaah/Bac à sable 2). Merci de me dire si quelque chose manque ou ne va pas :) - Dakdada (discuter) 28 janvier 2006 à 16:35 (UTC)

Salut, même si la forme est identique je préfère un fonds cohérent (modèle de verbe, préfixe). Sinon, je n'aime pas trop le rendu actuel mais il est standard donc modifiable. Idarvol 30 janvier 2006 à 11:34 (UTC)

Qu'entend-tu exactement par « fond cohérent » ? En ce qui concerne le rendu, il semble qu'on soit d'accord pour dire qu'il faut le changer. Celui-ci devra d'ailleurs se plier aux nouveautés que le nouveau modèle va apporter, c'est-à-dire : affichage des pronoms, prise en charge de l'élision de « je », choix de l'auxiliaire directement dans le modèle, possibilité de mettre les prononciations (voir ma page d'essai). - Dakdada (discuter) 30 janvier 2006 à 14:20 (UTC)

xénophone

J’ai vu cette création sur les propositions de mots et je la trouve intéressante : je cherchais justement s’il y avait un mot français pour dire non francophone.

Le seul défaut à mon avis, c’est que c’est phonétiquement et graphiquement trop proche de xénophobe. Mais j’aimerais bien qu’un tel mot existe : j’en ai marre d’écrire "pour les non francophones" ou "pour les étrangers" partout, d’autant que beaucoup d’étrangers parlent remarquablement bien le français. --Eiku 9 mars 2009 à 21:43 (UTC)

là là faut pas s'enflammer c'est pas parce qu'on fait un dictionnaire qu'il faut créer des mots :)Tarap 12 mars 2009 à 02:04 (UTC)

Mais m’sieur, c’est pas moi qui y a dit en premier, c’est lui ! --Eiku^(@) 12 mars 2009 à 02:34 (UTC)

Majuscules

A propos d'Angiospermes : De façon générale, je pense qu'il faut mettre une majuscule aux noms scientifiques de genres et d'espèces (en latin), parce que c'est obligatoire. Pour les noms en français, je pense que la majuscule sert à dire qu'on utilise le mot dans un sens générique, mais que ce n'est jamais obligatoire, et que c'est pratique applicable à tous les noms désignant des animaux ou des plantes (tout comme tous les mots prennent une majuscule en début de phrase). Ce ne sont pas plus des mots différents avec et sans majuscule que Ils et ils, à mon avis. Je pense donc qu'il faudrait supprimer des pages comme Chat. On a déjà eu une discussion à ce sujet, mais je ne sais plus où. Il peut peut-être y avoir des exceptions, malgré tout, quand un mot est toujours ou quasiment utilisé avec une majuscule, mais est-ce que ça arrive ? As-tu une opinion sur la question ? Il faudrait relancer une discussion sur la Wikidémie. Lmaltier 17 mai 2009 à 06:56 (UTC)

Par ailleurs, le modèle voir en début de page ne sert qu'à mentionner les mots qui ont exactement les mêmes lettres dans le même ordre, aux espaces, diacritiques, tirets... près, et cela indépendamment de la langue ou du sens des mots. Ce n'est pas le cas d'Angiospermes et angiosperme. Lmaltier 17 mai 2009 à 06:59 (UTC)

Salut

Ah je ne savais pas pour le modèle voir. Je vais réparer. Pour les noms scientifiques de taxons en tout cas il y a une majuscule, donc pour Magnoliophyta et Magnolia par exemple, qui sont des conventions internationales. Alors Angiospermes n'est pas le nom officiel. On devrait au moins indiquer que l'usage est courant chez les botanistes de mettre une majuscule. Je pensais à un modèle avec une note sur cet usage, à mettre dans tous les articles de taxons ...

Oui tu as peut-être raison. Indiquer Chat dans l'article chat, c'est peut-être mieux. Je vais me calmer puis tu me rediras un de ces quatre. Salut Tarap

Oui, une note standard générée par un modèle me parait une bonne solution (au moins pour les mots où la majuscule est courante). Pour Chat, ce mot à majuscule peut peut-être se rencontrer, mais je ne suis pas sûr que ça vaille le coup de mentionner du tout le mot avec majuscule dans chat. A noter que sur le Wiktionary anglophone, quelqu'un a posé la question, et ça a été résolu quasiment sans discussion, en ne créant pas les noms avec majuscules (et pourtant, cet usage est plus fréquent en anglais qu'en français, en tout cas pour les animaux). Lmaltier 17 mai 2009 à 07:11 (UTC) Je reviens sur ce que j'ai dit : l'article [[Chat] se justifie quand même, mais par le zodiaque. Lmaltier 17 mai 2009 à 07:14 (UTC)

Pourtant, c'est bien parce que c'est rigoureux, quand vraiment le mot prend une majuscule. Pas dans des cas comme la Terre, la Lune, la République, qu'on trouve sans majuscule. Sinon, les mots qui ne sont que des noms de taxons, on ne les trouve qu'en majuscule. Là par contre ce serait une erreur de créer l'article avec une minuscule.

Finalement je suis assez pour des articles avec une majuscule quand elle signifie vraiment quelque chose, mais en fait à part pour les taxons officiels je ne vois pas beaucoup d'exemples. Il y une vraie différence sémantique entre magnolia et Magnolia, et pas entre dieu et Dieu, ou état et État. Ah si. Rha c'est dur hein :)

Je ne suis pas d'accord : pour dieu et Dieu, état et État, ce sont des cas particuliers, et il y a une différence de sens claire avec et sans majuscule (différence qu'on ne peut pas deviner). Pour les taxons officiels (noms scientifiques, en latin, donc), c'est clair qu'il faut la majuscule. Il faut les mettre dans Conventions internationale, et on peut éventuellement les mettre en plus sous Français, etc. quand on le juge utile (par exemple pour signaler des prononciations particulières dans certaines langues). Pour les autres, la nuance de sens introduite par la majuscule provient d'une règle générale, et ne justifie pas de doubler le nombre de pages en créant tous les doublets du style Magnolia (la page doit être présente, mais uniquement parce que c'est un nom scientifique de genre) et magnolia, ou éléphant d’Asie et Éléphant d’Asie (bien que ce soit un nom d'espèce en français), etc. Si on le faisait, il y aurait des millions de doublets de ce genre, inutiles à mon avis. Je ne trouve pas que ce soit très dur de prendre une décision, mais il y a des désaccords tout de même. Le seul problème que je vois est de décider dans quels cas il est quand même justifié de créer le mot avec majuscules (est-ce que Angiospermes est dans ce cas, je ne sais pas). Lmaltier 17 mai 2009 à 07:47 (UTC)

Tu as raison. Angiospermes non, car ce n'est pas le nom officiel bota|conv. Ce sont juste, finalement, l'ensemble des taxons officiels (une entrée bota|conv) qui n'ont pas d'équivalent en français. Je dirai : Chat, ils poussent un peu les biologistes. Mais Felis. On est d'accord ?

Ah oui mais il y aura toujours un article minuscule pour le nom latin.

Moi franchement je dis que vu l'ampleur du projet c'est pas des doublons pour 200 000 espèces qui vont poser problème :) Bon enfin t'as raison je vais supprimer Angiospermes. Mais c'est vrai qu'il y a déja Wikipédia et Wikispecies. Mais en fait je pense aux systèmes automatiques qui pourraient utiliser le Wiktionnaire : ils auront besoin de toutes les formes....

Tout à fait. Mais est-ce une raison pour créer tous les mots avec une majuscules ? Et pourtant, certains mots sont très courants avec une majuscule (par exemple, je). Il faut quand même qu'ils sachent un peu s'adapter, les systèmes automatiques... Lmaltier 17 mai 2009 à 08:49 (UTC)

Ah non. Même État et Dieu je serais contre, alors je vais dans ton sens :). Non il s'agit juste des taxons qui ont une entrée de conventions internationales, car je trouve que ce serait une faute qui ferait pas beau dans ces projets si rigoureux. Mon idée, comme j'ai dit : pas de Chat (enfin pour le taxon) mais Felis. Juste Magnoliophyta et pas Angiospermes.

Mais alors après on peut aller jusqu'à vouloir introduire l'italique dans le titre !

Rha toute une philosophie le DIY :) Salut - 82.238.233.207 17 mai 2009 à 15:10 (UTC) == Tarap 17 mai 2009 à 15:12 (UTC)

Ce qu'on pourrait faire pour les taxons non officiels : indiquer dans l'article en minuscule la forme avec majuscule comme une forme justement, une variation comme pour les pluriels, avec la note sur l'usage des biologistes.

C'est justement ça que je trouve complètement inutile. SI on suit cet argument, il faudrait créer tous les mots (y compris les pluriels, les formes conjuguées...) avec une majuscule, en tant que variations. Pour l'italique, ce n'est pas très grave pour le titre, puisque le titre veut simplement dire "tous les mots composés avec ces lettres". Mais c'est important de mettre les italiques là où il faut à l'intérieur de la page. Lmaltier 17 mai 2009 à 15:59 (UTC)

Salut Lmalier - C'est ce que je dis : pour les taxons non officiels, pas d'article avec majuscule, juste indiquer dans l'article en minuscule . Juste pour les officiels. Tarap 17 mai 2009 à 16:17 (UTC)

Wiktionnaire:Critères_d'acceptation_des_articles#Articles_commençant_par_une_majuscule

On est d'accord. Lmaltier 17 mai 2009 à 16:25 (UTC)

Moi, je ne suis pas de cet avis. L'utilisation avec majuscule est suffisamment fréquente pour avoir sa place dans Wiktionnaire. J'ai modifié ton article Ericaceae en conséquence en ajoutant l'étymologie et un contenu descriptif à la définition. Je crois que tu peux prendre ce cas en modèle pour tes créations en rajoutant systématiquement une section Étymologie (c'est obligatoire pour connaître l'origine d'un mot, même si cette section est vide) et en complétant la définition avec un minimum de contenu pour savoir de quoi on parle. À part ça, bonne continuation, les articles que tu crées apportent un complément intéressant à Wiktionnaire.--Béotien lambda 13 août 2009 à 04:44 (UTC)

Salut. Ben en fait c'est plus comme ça que je voyais au début (« Moi franchement je dis que vu l'ampleur du projet c'est pas des doublons pour 200 000 espèces qui vont poser problème »). Seulement faut admettre qu'alors faudrait avoir un article Chien, Chat et Poisson, puisque les biologistes peuvent y mettre une majuscule aussi. Bon là je me réveille mais c'est pas clair clair évident évident. A+ Tarap 13 août 2009 à 17:34 (UTC)

Si tu as un moment, jette un œil sur ceci, ce n'est qu'une petite partie des discussions qui ont déjà eu lieu sur le sujet. --Béotien lambda 14 août 2009 à 05:00 (UTC)

Salut. Je viens rarement en ce moment, d'façon j'attends qu'on soit bien d'accord pour faire des créations en masse.Tarap 16 août 2009 à 04:45 (UTC)

C'est quand même pas compliqué :

• Rosaceae le terme scientifique en Conventions internationales
• Rosacées le terme scientifique en français Modèle:sout, traduction de Rosaceae
• rosacées le terme scientifique français Modèle:cour et le pluriel de rosacée
• rosacée, un membre des Rosacées et rosacées

--Béotien lambda 16 août 2009 à 06:47 (UTC)

Ben si c'est compliqué tu vois bien :) Eh :) Oh :) Tarap 16 août 2009 à 07:41 (UTC)

Rosa

Je peux t'aider ? --Szyx (d) 12 août 2009 à 14:55 (UTC)

Salut . Ptit coup de nervosité, je crée les articles de systématique. On avait dit avec Lmaltier qu'on créerait les articles de conventions internationales pour les taxons ; donc en tout rigueur il faudrait l'article Rosa avec une majuscule.

J'ai un autre problèyme aussi : créer une note pour le problème de l'usage des majuscules dans la taxinomie. J'ai une psychorigidité qui pose problème avcec le DIY : quel nom choisir ... > Modèle:maj_biologie ... note-maj-bio note-taxonomie ... note biologie ... lol ahah mdr 6mer a+ :) :) Tarap 12 août 2009 à 15:11 (UTC)

En se calant sur Modèle:note-gentilé, je propose Modèle:note-majuscule-taxo. Et j'ai déplacé ton texte dans Rosa, c'est ce que tu voulais ? --Szyx (d) 12 août 2009 à 15:28 (UTC)

6 - mer