Discussion utilisateur:Urhixidur
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[modifier le wikicode]Need your input on a policy impacting gadgets and UserJS
[modifier le wikicode]Dear interface administrator,
This is Samuel from the Security team and I hope my message finds you well.
There is an ongoing discussion on a proposed policy governing the use of external resources in gadgets and UserJS. The proposed Third-party resources policy aims at making the UserJS and Gadgets landscape a bit safer by encouraging best practices around external resources. After an initial non-public conversation with a small number of interface admins and staff, we've launched a much larger, public consultation to get a wider pool of feedback for improving the policy proposal. Based on the ideas received so far, the proposed policy now includes some of the risks related to user scripts and gadgets loading third-party resources, best practices for gadgets and UserJS developers, and exemptions requirements such as code transparency and inspectability.
As an interface administrator, your feedback and suggestions are warmly welcome until July 17, 2023 on the policy talk page.
Have a great day!Samuel (WMF), on behalf of the Foundation's Security team 7 juillet 2023 à 23:02 (UTC)
clé de tri
[modifier le wikicode]Pourquoi avoir enlevé la clé de tri sur erupção ? En général, on la laisse en cas de présence du ã : puisque ce n'est pas un caractère utilisé en français, il n'y a pas de raison que le tri par défaut (basé sur le français) en tienne compte correctement. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2023 à 21:03 (UTC)
- D’après la doc de
{{clé de tri}}, le portugais est entièrement pris en charge pour ce qui est de ses diacritiques. Si ce n’est pas le cas, il faut soit demander à ce que ce soit corrigé, soit l’ajouter à la liste des langues problématiques. Urhixidur (discussion) 5 septembre 2023 à 22:28 (UTC)- Je ne trouve pas le portugais mentionné dans cette page de doc. Par contre, l’italien est mentionné, ce qui est normal, car toutes les lettres accentuées en italien existent aussi en français. Je lis dans la doc : En bref, tous les articles dont le nom contient des caractères spéciaux (apostrophe, trait d’union, certaines lettres à diacritiques…) doivent avoir une clé de tri. Pour moi, les accents traités correctement sans clé de tri concernaient les lettres accentuées utilisées en français. Il faudrait demander à un spécialiste des collations pour en avoir le cœur net. En attendant, il me semble plus prudent de laisser les clés de tri correctes qui ne gênent en rien. En tout cas, il n’y a rien de problématique si on garde les clés de tri quand il y a des lettres du genre ã ou ó. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2023 à 16:21 (UTC)
- Le modèle
{{clé de tri}}était auparavant requis dès que des diacritiques étaient présents, mais ce nʼest plus le cas depuis belle lurette. Wikimedia ignore les diacritiques dans son tri. Le modèle traite les exceptions (breton, danois, espéranto, etc.) automatiquement (il suffit de spécifier par exemple{{clé de tri||br}}). Donc dans le cas du portugais,{{clé de tri}}nʼest requis que pour les traits dʼunion et autres substitutions du même genre, comme en français. Jʼai retouché la doc pour rendre ça un peu plus clair. Urhixidur (discussion) 7 septembre 2023 à 17:45 (UTC)- Pour moi, comme l’indiquait la doc, le modèle est toujours resté requis quand des diacritiques sont présents, sauf pour les lettres déjà prises en compte correctement par le nouveau tri par défaut, que nous avons choisi parce qu’il était prévu pour le français. C’est donc le français qui est l’exception. Pour certains langues comme le breton, il y a un traitement prévu pour simplifier les choses, c’est tout. Cela n’a rien à voir, en soi, avec Wikimedia, c’est un choix du projet. Ce que j’ignore, c’est comment sont traités par défaut les cas du genre ã ou ó, mais il semble logique de penser que ce traitement peut parfois être correct pour la langue en question, et parfois non, puisque l’algorithme de tri est avant tout prévu pour le français.
@JackPotte : Peux-tu confirmer ce que je dis, puisque tu es à l’origine du changement ? Lmaltier (discussion) 7 septembre 2023 à 20:18 (UTC)
- Bonjour, je me souviens juste avoir appliqué Wiktionnaire:Prise de décision/Clés de tri françaises par défaut. En effet, depuis 2017 le classement par défaut est devenu correct pour les langues supportées par uca-default, donc le français mais je ne parviens pas à trouver une liste de toutes les langues concernées. JackPotte ($♠) 8 septembre 2023 à 09:55 (UTC)
- Merci de rappeler la collation utilisée, qui n’est en réalité pas du tout destinée spécifiquement au français, contrairement à mon souvenir, mais est malgré tout bien adaptée au français. Je vous signale aussi la discussion suivante :
- https://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_comment/Switch_default_category_collation_to_UCA_collation_with_numeric_sorting
- et aussi une demande qu’il faudrait soutenir : https://phabricator.wikimedia.org/T30397
- Lmaltier (discussion) 8 septembre 2023 à 11:34 (UTC)
- Merci de rappeler la collation utilisée, qui n’est en réalité pas du tout destinée spécifiquement au français, contrairement à mon souvenir, mais est malgré tout bien adaptée au français. Je vous signale aussi la discussion suivante :
- Bonjour, je me souviens juste avoir appliqué Wiktionnaire:Prise de décision/Clés de tri françaises par défaut. En effet, depuis 2017 le classement par défaut est devenu correct pour les langues supportées par uca-default, donc le français mais je ne parviens pas à trouver une liste de toutes les langues concernées. JackPotte ($♠) 8 septembre 2023 à 09:55 (UTC)
- Pour moi, comme l’indiquait la doc, le modèle est toujours resté requis quand des diacritiques sont présents, sauf pour les lettres déjà prises en compte correctement par le nouveau tri par défaut, que nous avons choisi parce qu’il était prévu pour le français. C’est donc le français qui est l’exception. Pour certains langues comme le breton, il y a un traitement prévu pour simplifier les choses, c’est tout. Cela n’a rien à voir, en soi, avec Wikimedia, c’est un choix du projet. Ce que j’ignore, c’est comment sont traités par défaut les cas du genre ã ou ó, mais il semble logique de penser que ce traitement peut parfois être correct pour la langue en question, et parfois non, puisque l’algorithme de tri est avant tout prévu pour le français.
- Le modèle
- Je ne trouve pas le portugais mentionné dans cette page de doc. Par contre, l’italien est mentionné, ce qui est normal, car toutes les lettres accentuées en italien existent aussi en français. Je lis dans la doc : En bref, tous les articles dont le nom contient des caractères spéciaux (apostrophe, trait d’union, certaines lettres à diacritiques…) doivent avoir une clé de tri. Pour moi, les accents traités correctement sans clé de tri concernaient les lettres accentuées utilisées en français. Il faudrait demander à un spécialiste des collations pour en avoir le cœur net. En attendant, il me semble plus prudent de laisser les clés de tri correctes qui ne gênent en rien. En tout cas, il n’y a rien de problématique si on garde les clés de tri quand il y a des lettres du genre ã ou ó. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2023 à 16:21 (UTC)
Catégorie:Graphie inclusive en français
[modifier le wikicode]Bonjour, c’est possible de connaitre le motif du vidage de cette catégorie ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 octobre 2023 à 17:39 (UTC)
- C’est un principe du Wiktionnaire que de catégoriser chaque lemme aussi spécifiquement que possible. Les mots retirés de Catégorie:Graphie inclusive en français apparaissaient déjà dans une de ses sous-catégories. Urhixidur (discussion) 5 octobre 2023 à 19:06 (UTC)
Modèles clé de tri sans paramètre
[modifier le wikicode]Bonjour Urhixidur,
En supprimant la clé de tri générée par {{clé de tri}} dans ääni (voir diff), cela avait perturbé le classement de l'entrée dans Catégorie:Lemmes en finnois — voir le classement de äänekäs / Spécial:Diff/32676527, pour lequel je n'ai pas remis la clé de tri enlevée.
Toutefois, cela ressemble à un bug de module:clé de tri, car {{S}} a bien reçu son paramètre clé= et devrait catégoriser correctement dans la catégorie:lemmes, comme il le fait pour catégorie:verbes, sans avoir besoin de {{clé de tri}} ! → voir Discussion module:section#Clé de tri ignorée dans les catégories de lemmes.
Aussi de manière générale, le modèle {{clé de tri}} n’a pas besoin de paramètre dans les entrées comme platinico-sodique. — Automatik (discussion) 3 décembre 2023 à 01:55 (UTC)
- Pour platinico-sodique et similaires, la doc du modèle dit « En français, les cas majeurs où une clé de tri est nécessaire sont les suivants : apostrophe (à supprimer dans la clé de tri) ; le trait d’union et les signes de ponctuation, tels que virgule, barre oblique, etc. (à remplacer par une espace dans la clé de tri). ». Ou bien tu te trompes, ou bien la doc du modèle est incorrecte. Urhixidur (discussion) 6 décembre 2023 à 03:59 (UTC)
- La doc est correcte : la clé de tri est nécessaire. Et elle est apportée par le modèle
{{clé de tri}}, qui remplace le trait d'union par une espace, par défaut (voir [1]. D’ailleurs la doc mentionne bien l’exemple de porte-monnaie (qui devrait contenir {{clé de tri}}. — Automatik (discussion) 10 décembre 2023 à 16:41 (UTC)
- La doc est correcte : la clé de tri est nécessaire. Et elle est apportée par le modèle
U+200E
[modifier le wikicode]Salut,
Merci pour la simplification des pages de catégories, juste tu es en train d'ajouter le caractère invisible U+200E (Spécial:Diff/33171263) donc je vais corriger avec AWB. ÀNCILU (U sìculu) 9 décembre 2023 à 18:51 (UTC)
- Où ça ? Urhixidur (discussion) 10 décembre 2023 à 02:07 (UTC)
- J’ai trouvé : juste avant la barre verticale finale. Je ne sais pas comment mon copier-coller a ramassé ça. Merci de la correction ! Urhixidur (discussion) 10 décembre 2023 à 02:11 (UTC)
- Idem, je ne comprends pas, c'est très souvent le cas de la barre latérale soit l'accolade fermante 🤷. ÀNCILU (U sìculu) 10 décembre 2023 à 11:02 (UTC)
- C’est la « marque gauche-à-droite », alors ça doit provenir d’un contexte droite-à-gauche (une page ou une référence en hébreu, en arabe, etc.). Urhixidur (discussion) 10 décembre 2023 à 20:36 (UTC)
- Idem, je ne comprends pas, c'est très souvent le cas de la barre latérale soit l'accolade fermante 🤷. ÀNCILU (U sìculu) 10 décembre 2023 à 11:02 (UTC)
Same du Nord
[modifier le wikicode]Bonjour Urhixidur,
On ne met quasiment jamais de majuscules en same du Nord aux signes du zodiaque ni aux constellations comme d'ailleurs tu peux le voir dans les exemples. D'ailleurs laisser un exemple avec une minuscule initiale dans une page avec une majuscule n'est pas cool. Et virer les exemples dans la page avec minuscule est encore moins cool. — Unsui Discuter 18 décembre 2023 à 21:52 (UTC)
La catégorie était mixte, alors j’ai cru qu’il y avait erreur. Je vais renverser la vapeur. Urhixidur (discussion) 18 décembre 2023 à 21:57 (UTC)
Bonjour. Tu avais rajouté la prononciation y.ty (et aussi dans dé-hutuiser...). Pourrais-tu expliquer pourquoi ? En effet, j'ai toujours entendu u.tu. Et c'est aussi ce qu'a mis Nepas ledire (d · c · b) en créant Hutu, ce n'est donc pas propre à la France... Il m'est personnellement arrivé de mettre une prononciation que je croyais connaître (en réalité, qui me semblait évidente), alors que je me trompais complètement. Lmaltier (discussion) 22 décembre 2023 à 06:28 (UTC)
- La graphie française hutu se prononce \y.ty\. La graphie anglaise se prononce \u.tu\. Si on avait voulu préserver la prononciation anglaise en français, on aurait écrit houtou. D’autres exemples sont les paires Bantu/Bantou, Telugu/Télougou, Zulu/Zoulou, etc.
- ?? On prononce toujours ou dans Bantous, Zoulous, etc. (et on écrit d’ailleurs toujours avec un ou en français, à ma connaissance). Je ne comprends pas l’argument : l’orthographe et la prononciation sont deux choses très différentes. Il est assez fréquent en français qu’un u se prononce ou. Le fait qu’il existe des variantes orthographiques n’implique pas qu’il y ait une différence de prononciation (et ce serait même très étonnant, la prononciation est en général quelque chose d’assez standard, en tout cas plus que l’orthographe). Je me permets donc d’insister : as-tu des références sur une prononciation possible [y.ty] (enregistrement d’émissions télévisées, par exemple, ou autres) ? Je n’en ai pas trouvées. Pour info, l’orthographe Hutu est bien une orthographe française, incontestablement (c’est même de très loin la plus fréquente, la seule donnée par le Petit Larousse, et celle utilisée par Wikipédia), même si l’orthographe Houtou se rencontre aussi, ce qui conforte d’ailleurs la prononciation [u.tu] pour Hutu. Encore une fois, je crois que je n’ai jamais entendu la prononciation [y.ty]. Lmaltier (discussion) 22 décembre 2023 à 14:38 (UTC)
- Je comprends le raisonnement d'Urhixidur mais je le formulerais différemment, et je n'en tirerais pas les mêmes conclusions que lui. En effet, le « u » se prononce \y\ en français, et c'est très souvent abusivement, sous l'influence de l'anglais, qu'on garde la graphie « u » pour le phonème \u\ alors qu'on devrait écrire « ou ». Ce sont souvent des problèmes de translittération. Par exemple, l'anglais écrit « Zulu » et « Putin » là où le français écrit « Zoulou » et « Poutine ». Dans ces deux derniers cas, l'usage est bien implanté en français, mais parfois, le monde francophone a été moins vigilant et garde le « u » de l'anglais (ex. : traductions faites rapidement par les agences de presse et finissant par devenir la norme). Cet article explique bien le phénomène pour les mots houtou/hutu et toutsi/tutsi en particulier. On y indique que les graphies « houtou » et « toutsi » avaient anciennement cours en français mais ont été perdues sous l'influence de l'anglais. Je crois que ça vaudrait la peine de faire une note à ce sujet dans l'article du wiktionnaire. Nepas ledire (discussion) 22 décembre 2023 à 21:19 (UTC)
- Oui, et ces explications peuvent faire partie de l’étymologie. Mais la question que j’abordais est celle de la prononciation. J’ajoute que, dans certains cas, la tradition est de garder systématiquement le u, en particulier pour les noms de famille écrits en caractères latins. Par exemple, je n’ai jamais entendu le nom de famille Bush prononcé autrement qu’avec le son ou, et il ne faudrait pas mettre [y] dans la prononciation sous prétexte que ça s’écrit avec un u. Lmaltier (discussion) 22 décembre 2023 à 21:59 (UTC)
- On est d'accord, c'est pour ça que je prends (et j'expose) le problème en sens inverse d'Urhixidur. La différence, comme tu dis, c'est que « Bush » est un mot anglais utilisant le même alphabet que nous. Dans ce cas, évidemment qu'on n'y touche pas. Le problème se pose pour les langues où il y a une translittération, comme le russe, l'arabe ou l'hébreu (donc aussi les langues africaines). Dans ces cas, on se fait « damer le pion » par une translittération anglaise utilisant les valeurs phonétiques de l'anglais. Le fait est que, s'il n'y avait pas l'influence de l'anglais, toute personne parlant français écrirait spontanément « houtou » et non « hutu » pour dire \utu\. Autre exemple qui me vient à l'esprit : en anglais, on écrit « Netanyahu » et en français « Netanyahou », mais on voit parfois aussi « Netanyahu » en français, sous l'influence de l'anglais tout simplement. Les gens se disent « On ne traduit pas les noms propres », mais ce n'est pas une question de traduction, c'est une question de translittération, c'est-à-dire qu'on change d'alphabet en reproduisant au mieux la prononciation d'origine avec l'alphabet et les valeurs phonétiques de la langue d'arrivée.
Donc, je suis d'accord pour dire qu'on ne devrait pas mettre \yty\ comme prononciation, mais je crois qu'on devrait mettre une note pour dire que si on voulait respecter le système phonétique du français, on écrirait « houtou », et qu'on l'a fait à une certaine époque, mais qu'on ne le fait plus guère en raison de l'influence de l'anglais. Nepas ledire (discussion) 22 décembre 2023 à 23:53 (UTC)
- On est d'accord, c'est pour ça que je prends (et j'expose) le problème en sens inverse d'Urhixidur. La différence, comme tu dis, c'est que « Bush » est un mot anglais utilisant le même alphabet que nous. Dans ce cas, évidemment qu'on n'y touche pas. Le problème se pose pour les langues où il y a une translittération, comme le russe, l'arabe ou l'hébreu (donc aussi les langues africaines). Dans ces cas, on se fait « damer le pion » par une translittération anglaise utilisant les valeurs phonétiques de l'anglais. Le fait est que, s'il n'y avait pas l'influence de l'anglais, toute personne parlant français écrirait spontanément « houtou » et non « hutu » pour dire \utu\. Autre exemple qui me vient à l'esprit : en anglais, on écrit « Netanyahu » et en français « Netanyahou », mais on voit parfois aussi « Netanyahu » en français, sous l'influence de l'anglais tout simplement. Les gens se disent « On ne traduit pas les noms propres », mais ce n'est pas une question de traduction, c'est une question de translittération, c'est-à-dire qu'on change d'alphabet en reproduisant au mieux la prononciation d'origine avec l'alphabet et les valeurs phonétiques de la langue d'arrivée.
- Oui, et ces explications peuvent faire partie de l’étymologie. Mais la question que j’abordais est celle de la prononciation. J’ajoute que, dans certains cas, la tradition est de garder systématiquement le u, en particulier pour les noms de famille écrits en caractères latins. Par exemple, je n’ai jamais entendu le nom de famille Bush prononcé autrement qu’avec le son ou, et il ne faudrait pas mettre [y] dans la prononciation sous prétexte que ça s’écrit avec un u. Lmaltier (discussion) 22 décembre 2023 à 21:59 (UTC)
- Je comprends le raisonnement d'Urhixidur mais je le formulerais différemment, et je n'en tirerais pas les mêmes conclusions que lui. En effet, le « u » se prononce \y\ en français, et c'est très souvent abusivement, sous l'influence de l'anglais, qu'on garde la graphie « u » pour le phonème \u\ alors qu'on devrait écrire « ou ». Ce sont souvent des problèmes de translittération. Par exemple, l'anglais écrit « Zulu » et « Putin » là où le français écrit « Zoulou » et « Poutine ». Dans ces deux derniers cas, l'usage est bien implanté en français, mais parfois, le monde francophone a été moins vigilant et garde le « u » de l'anglais (ex. : traductions faites rapidement par les agences de presse et finissant par devenir la norme). Cet article explique bien le phénomène pour les mots houtou/hutu et toutsi/tutsi en particulier. On y indique que les graphies « houtou » et « toutsi » avaient anciennement cours en français mais ont été perdues sous l'influence de l'anglais. Je crois que ça vaudrait la peine de faire une note à ce sujet dans l'article du wiktionnaire. Nepas ledire (discussion) 22 décembre 2023 à 21:19 (UTC)
- ?? On prononce toujours ou dans Bantous, Zoulous, etc. (et on écrit d’ailleurs toujours avec un ou en français, à ma connaissance). Je ne comprends pas l’argument : l’orthographe et la prononciation sont deux choses très différentes. Il est assez fréquent en français qu’un u se prononce ou. Le fait qu’il existe des variantes orthographiques n’implique pas qu’il y ait une différence de prononciation (et ce serait même très étonnant, la prononciation est en général quelque chose d’assez standard, en tout cas plus que l’orthographe). Je me permets donc d’insister : as-tu des références sur une prononciation possible [y.ty] (enregistrement d’émissions télévisées, par exemple, ou autres) ? Je n’en ai pas trouvées. Pour info, l’orthographe Hutu est bien une orthographe française, incontestablement (c’est même de très loin la plus fréquente, la seule donnée par le Petit Larousse, et celle utilisée par Wikipédia), même si l’orthographe Houtou se rencontre aussi, ce qui conforte d’ailleurs la prononciation [u.tu] pour Hutu. Encore une fois, je crois que je n’ai jamais entendu la prononciation [y.ty]. Lmaltier (discussion) 22 décembre 2023 à 14:38 (UTC)
- J’ai supprimé la prononciation en \y\ et ajouté une note explicative. Je suis certain que vous voudrez l’ajuster. Urhixidur (discussion) 23 décembre 2023 à 03:10 (UTC)
- Dixit Lmaltier : « Il est assez fréquent en français qu’un u se prononce ou. » Ce n’est pas du tout ma perception ni mon expérience. Donne-moi ne serait-ce qu’un exemple qui ne soit pas causé par l’utilisation d’une graphie anglaise. Urhixidur (discussion) 23 décembre 2023 à 03:10 (UTC)
- Effectivement, c’est assez fréquent, mais dans le cas d’emprunt de mots étrangers de façon générale, pas seulement anglais. Par exemple, bush, pour un mot anglais, Schumann’' pour un mot allemand, rumba pour un mot espagnol, sumo pour un mot japonais, putti ou tutti quanti pour des mots italiens, nomenklatura pour un mot russe, mea culpa’' pour une locution venant du latin, etc. Pour les mots à l’écriture purement française, c’est très rare, mais nous indiquons baluchithère. Nous avons une catégorie (très incomplète…) : Catégorie:u prononcés /u/ en français. Lmaltier (discussion) 23 décembre 2023 à 06:48 (UTC)
Provinces
[modifier le wikicode]Salut,
Est-il vraiment utile de catégoriser les provinces italiennes par région ? Elles ne contiennent qu'en moyenne 5 à 6 provinces. ÀNCILU (Lu sìculu) 15 avril 2024 à 21:05 (UTC)
- C’est pas moi qui ai commencé. Il faudrait qu’on établisse des lignes directrices quant à la profondeur de ces arborescences. Urhixidur (discussion) 16 avril 2024 à 13:33 (UTC)
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RamzyM (WMF) 2 mai 2024 à 23:11 (UTC)
Modèles pour l'espéranto
[modifier le wikicode]Salut !
J'ai vu que tu t'étais penché cet été sur les modèles pour l'espéranto créés par Mimich, du coup je voulais avoir ton avis : Ces modèles sont très nombreux, assez complexes et peu intuitifs, et certains apportent des informations au mauvais endroit des pages… Je ferais bien un peu de ménage, à commencer par les modèles d'étymologie.
- Le modèle {{étcompcat}} par exemple est assez illisible, et il peut être remplacé sans perte d'information par le modèle {{eo-étym}} (qu'on a perfectionné avec @Lepticed7, que je ping pour avoir aussi son avis), modèle plus compact et qui conserve l'ordre des morphèmes dans la phrase générée. {{étcompcat}} est utilisé sur beaucoup de pages, mais un bot pourrait le remplacer assez facilement je pense.
- Le modèle {{eo-excl-étyl}} quant à lui est assez encombrant, et je le trouve pas hyper pertinent : le lexique de l'espéranto se voulant en principe comme un compromis entre les différentes langues desquelles il est tiré, il est difficile de prouver par exemple que le mot ankro est exclusivement issu du français et pas aussi en partie du latin ancora, de l'allemand Anker, de l'espagnol ancla… D'autant que cette info n'est jamais sourcée.
- Plus généralement, je m'interroge sur le concept de mot-racine que Mimich a forgé, qui désigne un mot "directement" formé depuis la racine (ex : tablo). Cela va à l'encontre de la création de l'espace de noms Racine/espéranto dont le but est de répertorier toutes les racines, et de considérer tous les mots de l'espéranto comme des dérivés, composés au minimum d'une racine et d'une finale (-o, -a, -i, -e). Dans cette optique, les informations sur l'étymologie des racines ont-elles leur place sur l'espace de nom principal ? Ou est-il plus pertinent de les préciser sur les pages Racines (comme sur Racine:espéranto/fojn) et de se concentrer dans les sections étymologie de l'espace principal sur la séparation des morphèmes et leurs sens respectifs ?
Qu'en penses-tu ? Merci d'avance, et bonne journée ! — ArsèneR.D. (discutailles) 18 septembre 2024 à 15:53 (UTC)
- Salut, pour les deux premiers points, je suis favorable à la suppression. Pour {{eo-excl-étyl}}, c’est jamais sourcé. Pour {{étcompcat}}, il me semble qu’on a suffisamment bien blindé {{eo-étym}} pour s’en passer. Pour les mots-racines, je réponds plus tard. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 septembre 2024 à 16:26 (UTC)