שיחה:חסידות חב"ד

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4
5. ארכיון 5

איך מציינים מקורות

אשמח לדעת אם דברי Magister נכונים, ודי לציין מקור בדף השיחה. בחבדפדיה, בכל כמה מילים שהועתקו מויקיפדיה, אנו מציינים כי הוא נלקח מויקיפדיה. ישנה לכך אף תבנית מיוחדת. אבקש להבהיר אם כן מה הם הכללים. --דרכיה דרכי נועם - שיחה 21:15, 25 במאי 2010 (IDT)

'דרכי נועם', למיטב ידיעתי גם בחב"דפדיה, מספיק לציין זאת בדף השיחה או בתקציר העריכה. --שיע - שיחה 16:08, 26 במאי 2010 (IDT)

אתר נוסף של חב"ד בישראל

לאחרונה הייתה כתבה בYNET ובעוד כמה מקומות. זה נראה של הפלג המשיחי המתון. chabad.co.il. ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיון אודות זה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חסידות חב"ד. --אבגד - שיחה 00:34, 25 במאי 2010 (IDT)

הגנה

האם ידוע למישהו על מלחמות עריכה או השחתות (לא של אנונימיים) בתקופה האחרונה? גששון - שיחה 09:41, 28 במאי 2010 (IDT)

תיקנתי. מתניה • שיחה 09:42, 28 במאי 2010 (IDT)

תודה! גששון - שיחה 09:43, 28 במאי 2010 (IDT)

תודה מתניה. בוצע. צריך הגנה חלקית. אבגד - שיחה 09:44, 28 במאי 2010 (IDT)

הליכות

הפסקה הליכות, לא מתאים יותר שתהיה 'לבוש' או שמתוכנן להוסיף שם פרטים נוספים. אם כן במה? --שיע - שיחה 18:01, 30 במאי 2010 (IDT)

הוספתי. --גששון - שיחה 19:13, 30 במאי 2010 (IDT)

החסידות כיום / המשכת מורשת הרבי מליובאוויטש

שים לב, אני חושב ש"להתייחס לחמיו כמנהיג" מדוייק יותר מאשר "להכריז שחמיו הוא מנהיג". צדק דווקה מי ששינה. הרבי התייחס ממש ככה, הוא לא הכריז, אלא התייחס ממש ככזה. אבגד - שיחה 18:02, 14 במאי 2010 (IDT)

כפי שהרבי אמר "ודאי הדבר בפשיטות גמורה שיכול להיות המשך הנהגתו גם לאחרי ההסתלקות כמו בחייו." בשיחה בי"ג תמוז תשי"א, ניתן לראות אותה כאן "תורת מנחם חלק ג', עמוד 187 וביטוי נוסף בעמוד אחרי: "כך גם מכאן ולהבא... עומד הרבי בראש ומנהיג כל הענינים" עמוד 188. אבגד - שיחה 19:46, 14 במאי 2010 (IDT)

זה המקור? במשך למעלה מארבעים שנה כמעט בכל פעם שהזכיר הרבי את חמיו בכתב או בעל פה, כינהו בתואר "נשיא דורנו". גששון - שיחה 19:52, 14 במאי 2010 (IDT)

כן, אבל הכינוי בתואר נשיא הדור יכול להראות גם כהכרזה. לא נוגע ולא צריך להפוך זאת לדיון מיוחד, רק רציתי להעיר לנרו, שברגע שיראה זאת, ככל הנראה יחזיר. אבגד - שיחה 20:51, 14 במאי 2010 (IDT) 

"להתייחס" עדיין אינו מבטא מספיק ו"להכריז" נשמע יותר צעקני ולא שיטתי (למרות שגם הכריז אין-ספור). לדעתי, יש להוסיף משפט הבהרה נוסף. לדוגמא, "הוא התייחס לחמיו כמנהיג הדור גם לאחר פטירתו וראה את עצמו כממוצע ("צינור") להעברת המסרים של אדמו"ר הריי"צ לחסידים. בעקבות כך גם נהג לעלות לקבר חמיו בקביעות וכו'". בזה יוסברו גם המקורות שהביא של אבגד (לא מתאים לך אבגד, נהיית משיחיסט..) חיים נהר • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ע 22:37, 15 במאי 2010 (IDT)

אני בכלל חושב שכל הקטע הזה לא מתאים כאן. ראשית, אם כבר, היה מתאים לכלול זאת בערך של הרבי ולא בערך הכללי על חסידות חב"ד. שנית, הוא כתוב בניסוחים חב"דיים שאינם מתאימים לאנציקלופדיה כללית. Vitag - שיחה 23:51, 15 במאי 2010 (IDT)

"להתייחס" הוא מושג שאינו ברור, בפרט כאשר מדובר באדם שנפטר. אפשר לצטט את דברי הרבי, אם כי הם עדיין אינם ברורים. מה זה המשך הנהגתו? הוא ימשיך לענות על שאלות ולומר מאמרים? אנחנו חוזרים פה לשאלות הישנות של כיצד הגענו לדור שביעי וכו'. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ע • 10:56, 16 במאי 2010 (IDT)

הוא בזמנו התייחס כך. --אבגד - שיחה 00:25, 18 במאי 2010 (IDT)

אגב, Vitag, אולי באמת תערך זאת בלשון טובה, מדוייקת ומובנת?. --אבגד - שיחה 00:28, 18 במאי 2010 (IDT)

ערכתי והורדתי הרבה פרטים שאינם רלוונטיים לנושא. זו אגב תופעה בערך כולו, שהוכנסו המון דברים לא רלוונטיים שהופכים את הערך למבולבל. צריך לטפל בזה. נרו, היה ער לזה גם אתה והשתדל לעצור מגמה זו. Vitag - שיחה 00:22, 23 במאי 2010 (IDT)

הסרת המידע שלך דרשה הבהרה משמעותית לגבי כל המושג של מינוי יורש, ע"פ הזוהר שהבאת. אכן, יש לערוך, אך לא להסיר לגמרי. חיים נהר • שיחה • י' בסיוון ה'תש"ע 00:25, 23 במאי 2010 (IDT)

אני מתקשה להבין מה הקשר בין כל הפלפול הזה לסעיף הנוכחי. אם כבר, מקומו בתת-פרק העוסק בתפיסת חב"ד את המושג רבי. כאן מה שחשוב זה כיצד חסידי חב"ד חיים כיום, ואני חושב שניסחתי זאת בצורה טובה ופשוטה. Vitag - שיחה 00:29, 23 במאי 2010 (IDT)

נושא אי-המינוי של חב"ד אדמו"ר חדש, הוא קצת יותר מורכב מאיך שניסחת זאת, בהשמטת קטעים רלוונטיים. חיים נהר • שיחה • י' בסיוון ה'תש"ע 00:39, 23 במאי 2010 (IDT)

באופן כללי יש צדק בדברי חיים, מן ההכרח לתת רקע לאמונת חסידי חב"ד כיום. כמובן שיש צורך לנסח אותו כראוי ולתמצת אותו ככל האפשרי. ההשמטה אינה הדרך. ניסיתי 'לשפץ' מעט. התמים הנעלה - שיחה 01:34, 23 במאי 2010 (IDT)

התמים, שחזרתי את השינוי שלך. הוא בעייתי משתי סיבות (לפחות): א) יש פער בין התקוני זוהר לבין המושג החב"די של "נשיא הדור". ב) יש פער בין האמירה שצדיק יתיר במותו מבחיוהי לבין המשמעות שהוקנתה לה לאחר פטירת הרבי, וגם לא כל החסידים תמימי דעים בעניין זה. אני מציע את הניסוח הבא, המקצר את האמור כרגע וממתן אותו:

בכל חסידות מקובל שהרבי הוא האישיות הדומיננטית והרוח החיה, שעל פיו יישק כל דבר. חסידי חב"ד לא מינו אדמו"ר חדש, גם בשל העובדה שלרבי לא היו ילדים או ממשיך טבעי אחר. הם נוהגים לומר ש"מורשתו" של הרבי משמשת נר לרגליהם, והם חשים בהמשך מנהיגותו. הם לומדים את תורתו, הפרוסה על פני מאות ספרים שהשאיר, ומחנכים לפיה.

על פי התאולוגיה החבדי"ת לכל דור ודור בדברי ימי עם ישראל החל ממשה ועד ימינו ישנו מנהיג המשמש כ"נשיא הדור" המקיים קשר בלתי אמצעי עם הקב"ה. חסידי חב"ד מאמינים כי מאז ייסוד החסידות שימש כל אחד מאדמו"ריה בתפקיד זה של נשיא הדור. לפי תורת חב"ד לכל דור ישנו תפקיד מיוחד שאותו עליו להשלים. לפי דברי הרבי המשימה של הדור השביעי היא הבאת המשיח. לאור זאת מאמינים רבים מן החסידים שכל עוד לא הושלמה המשימה ממשיך הרבי לשמש כנשיא הדור אף לאחר פטירתו.

חלק מן החסידים מציינים בהקשר זה כי הרבי המשיך להכריז שחמיו, הריי"צ, הוא מנהיג הדור גם לאחר פטירתו. הוא נהג לעלות לקברו בקביעות ולהקריא שם במשך שעות את פתקיהם הרבים של החסידים.

נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תש"ע • 01:46, 23 במאי 2010 (IDT)

בקריאה ראשונה הנוסח שלך בסדר, אבל בנוגע להשמטת דברי תיקוני הזוהר. איזה פער יש בין מה שכתוב בתיקוני זוהר למה שנאמר בחב"ד שיש נשיא דור בכל דור. לא מדובר כאן על ההגדרה של נשיא דור וכדומה, כי אם על עצם הימצאו בכל דור, זה מה שכתוב בתיקוני זוהר, אותו מביאה החסידות כמקור. התמים הנעלה - שיחה 01:51, 23 במאי 2010 (IDT)

תודה על הרצון הטוב. למיטב זכרוני לא ברור בזוהר שיש רק "התפשטותא דמשה" אחד בכל דור ובכל מקרה לא נמצא שם המושג "נשיא הדור". אני בעד אזכור הזוהר בהערה, אבל מן הראוי להבהיר שמדובר במשנת חב"ד, שהיא גם נושא הערך. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תש"ע • 02:05, 23 במאי 2010 (IDT)

יש כאן סטיה מן הנושא ואני מציין שוב שזה מאפיין פסקאות נוספות בערך זה. מה הקשר בין האמונה שיש נשיא לכל דור לבין העובדה שלא מינו רבי חדש? אני בכלל לא חושב שצריך להסביר למה לא מינו רבי חדש, וגם אין לזה הסבר אחד. לדעתי הסיבה העיקרית היא - בגלל שלרבי אין יורש טבעי והוא גם לא הכין מישהו כזה, וגם אין מועמד מתאים בסביבה. אבל אין צורך בכל ההסברים האלה ודי בעצם ציון העובדה. מה שכן חשוב להסביר, זה איך חסידי חב"ד ממשיכים לחיות עם האמונה שהרבי הוא המנהיג, וכאן מקומם של דברי הזוהר המובאים גם באגה"ק בתניא. אם רוצים לעסוק בכללות תפיסת הרבי ונשיא הדור בחב"ד, יש לעשות זאת בפסקה העוסקה במקומו של רבי בחסידות חב"ד, וזה לא שייך דווקא לפסקה העוסקת במצב חב"ד אחרי פטירת הרבי. Vitag - שיחה 12:10, 23 במאי 2010 (IDT)

הנוסח שערכתי מבטא לדעתי את מה שצריך להיכתב בפסקה זו:

לאחר פטירת הרבי מליובאוויטש לא מינו חסידי חב"ד אדמו"ר חדש, גם בגלל שלרבי לא היו ילדים או ממשיך טבעי אחר. הם נוהגים לומר שמורשתו של הרבי משמשת נר לרגליהם, והם חשים בהמשך מנהיגותו. הם לומדים את תורתו, הפרוסה על פני מאות ספרים שהשאיר, ומחנכים לפיה.

חסידי חב"ד מאמינים כי האדמו"ר ממשיך להנהיג את עדתו אף לאחר פטירתו, על בסיס הנאמר בזוהר כי צדיק אחרי פטירתו נמצא בעולם הזה ומשפיע בו יותר מאשר בחייו, מכיוון שאין הוא מוגבל עוד במגבלותיו של הגוף הפיזי. ההתייחסות הזאת אל הרבי נשענת במידה רבה על התייחסותו של הרבי עצמו אל קודמו, הריי"צ. במשך כל שנות הנהגתו הדגיש כי הריי"צ הוא למעשה הרבי והמנהיג, ואילו הוא עצמו אינו אלא תלמידו ומיישם הוראותיו ומורשתו. כך מתייחסים עכשיו חסידי חב"ד אל הרבי.

Vitag - שיחה 12:16, 23 במאי 2010 (IDT)

הנוסח בנושא אי מינוי אדמו"ר חדש זהה לשלי, אז אין טעם לדון בזה. נושא הפרק הוא המשכת מורשת הרבי ולכן יש עניין בהסבר המושג נשיא הדור וכו'. ההבדל בינינו הוא בהקבלת יחס הרבי לריי"צ, למצב היום. ההבדל גדול וברור. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תש"ע • 12:26, 23 במאי 2010 (IDT)

מעמד רשמי לאתר ה"לא רשמי" של חב"ד בישראל

אמש (9.06.2010) נערכה הצדעה לממלכת מוסדות חב"ד בישראל, במהלכה הוצגה השקת האתר chabad.co.il על ידי שר התקשורת, מר משה כחלון. דואר ישראל הנפיקה חותמת רשמית לכבוד האירוע בו השתתפו מרבני חב"ד ואישי ציבור:

• רבנים - הרב יוסף הכט - חבר בית דין רבני חב"ד, הרב בועז יורקוביץ' - רב קהילת חב"ד בלוד, הרב ישעיהו הרצל - רב העיר נצרת עילית, הרב גדליה אקסלרוד - לשעבר אב"ד הרבני ורב קהילת חב"ד בחיפה, הרב יגאל פיזם - רב קהילת חב"ד בקרית שמואל, הרב חיים יוסף גינזבורג - רב קהילת חב"ד ברמת אביב, הרב שלמה הלפרן - רב קהילת חב"ד בתל אביב, הרב מרדכי יצהרי - רב שכונות נווה צדק וכרם התימנים בתל אביב.

• אישי ציבור: מר יוסי פלד - שר בממשלת ישראל וחבר כנסת מטעם מפלגת הליכוד. בעבר שימש כאלוף פיקוד הצפון בשנים 1986-1991, מר בוז'י הרצוג - שר הרווחה והשירותים החברתיים וחבר הכנסת מטעם העבודה, מר משה כחלון - שר התקשורת וחבר הכנסת מטעם מפלגת הליכוד, מר יעקב מרגי - שר הדתות וחבר הכנסת מטעם סיעת ש"ס, מר יואל חסון - יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת מטעם סיעת קדימה, לשעבר יו"ר הקואליציה ונשיא הקונגרס הציוני הל"ה, מר אליעזר שקדי - מפקדה ה-15 של חיל האוויר. כיום מנכ"ל חברת אל על, מר שמשון שושני - מנכ"ל משרד החינוך בישראל, מר אמנון פאר - עיתונאי ואיש תקשורת, מר אורי בן ארי - מפקד גייסות השריון, דיפלומט וסופר ישראלי, מר שמעון גבסו - ראש עיריית נצרת עילית , מר מאיר רובינשטיין - ראש עיריית ביתר, מר שאול סוטניק - מנכ"ל מפעל הפיס.

פסיקת בית משפט המחוזי בחיפה (07/04/2004. בשא:005969. תיק עיקרי הפ 000121/04. שופט י. יעקבי-שווילי - ס.נשיא) לעתירה של ארגון צעירי אגודת חב"ד בו הם מבקשים שלא לאפשר פרסום של שם חב"ד ו/או שם חב"ד-ליבאוויטש, בלא שניתן לכך היתר מוקדם מאת המבקשת (צא"ח). פסק על כך השופט: "לאחר ששמעתי את טענות הצדדים שבכתב ושבעל פה באריכות, נראה לי שאין מקום להעתר לבקשה. (צילום הפרוטוקולים נמצאים אצלי, אוכל לשלוח למעוניינים).

כמו כן, ערב טקס ההשקה שלחו ארגון צא"ח בקשה לבית דין רבני חב"ד לעקב את אירוע ההשקה הרשמי של האתר chabad.co.il. בית הדין החב"ד לא שעה לפנייתם.

ואני שואל: רבני חב"ד, משרדי ממשלה, שרים, חברי כנסת, אישי ציבור, בית המשפט הישראל - כולם "לא רשמיים"?! חיים נהר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ע 19:34, 10 ביוני 2010 (IDT)

הטיעון הזה הועלה כבר בזמן ההצבעה ולא התקבל. ואל תנסה לעבוד על אנשים כאילו כל אחד ואחד מהאנשים האלה תומך לחלוטין באתר הזה. הייתה הצבעה ועמדתך נדחתה. הכתבה גם מזכירה את האתר "הרשמי" בהערת אגב בלבד, ודי בסוף. די כבר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 19:37, 10 ביוני 2010 (IDT)

שיקרת הפעם. הטענה, לדוגמא, ששר התקשורת השיק את האתר באופן רשמי, יצא לתקשורת רק אחרי ההצבעה וכיצד יכול להיות שזה הועלה בזמן ההצבעה. היזהר בדבריך! חיים נהר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ע 19:43, 10 ביוני 2010 (IDT)

באמת? האתר הוא רק חלק קטן מאוד בטקס לפי הכתבה שאתה כל מהלל. גם שם כתוב "אתר האינטרנט החדש של חב"ד בישראל שכתובתו:" שהוכח כבר שלא קרוב בכלל לאמת. די עם ההטרדות האלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 19:49, 10 ביוני 2010 (IDT)

עיקר הטענה היה ש"האתר החדש לא הוקם מטעם גוף רשמי כלשהו, ולמעשה לא ברור מי בדיוק עומד מאחוריו". על זה שאלתי וטרם התייחסת. חיים נהר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ע 21:26, 10 ביוני 2010 (IDT)

ברוקולי, אני לא מבין מה אתה מתייחס אליו בכלל, היה הצבעה והעניין נגמר. צריך גורמי אכיפה?. אבגד - שיחה 00:52, 11 ביוני 2010 (IDT)

חיים, אם מה שכתבת הוא לא זריית חול בעיניים, מה הוא כן?! אתה באמת חושב שכל האישים המכובדים הללו פשוט הלכו וטרחו לבדוק את מידת רשמיות האתר?! למה לא לומר פשוט את האמת: המלך ערום. קרוב לודאי שכמה אנשים חביבים בעלי קשר טוב עם אישי הציבור, פשוט הזמינו אותם לטקס. עיצבו מודעות הזמנה מרשימות ומשכנעות ו"רשמיות" למשעי. בקיצור, למרות שלא כל "זולה" עם שלשה חברים תוכל להפיק אירוע כזה - הוא לא הופך לרשמי אף באחוז אחד בגלל משתתפיו.

אני מקוה שלא תמהר לעשות כאן מניפולציות, אלא פשוט תענה לגופו של ענין, או שלא תענה כלל. התמים הנעלה - שיחה 03:21, 11 ביוני 2010 (IDT)

אגב לפי מה נקבעה צביעת שמות אישים מסוימים באדום, חלקם בשחור, וחלקם סתם 'פשוטים'?... התמים הנעלה - שיחה 03:23, 11 ביוני 2010 (IDT)

אגב, אישי הציבור שלך הולכים כל יום לחמש-שש חגיגות וממלאים בהם את בטנם בבשר וביין, מוסיפים לעצמם כבוד, וקושרים קשרים. זה אומר משהו על החגיגות עצמם?! התמים הנעלה - שיחה 03:26, 11 ביוני 2010 (IDT)

אגב (מספר 3), שמתי לב שאתה מנסה פשוט להעלות כמה שיותר פעמים קישורים לאתר זה בדרכים שונות - בכדי לפרסם כמה שיותר את האתר. לאחר ההחלטה שלא לפרסם את הקישור בערך עצמו - המהלכים הללו אינם 'מריחים' טוב מבחינה ויקיפדית! התמים הנעלה - שיחה 03:30, 11 ביוני 2010 (IDT)

בעודי ממתין לתשובה עניינית על שאלתי אודות: 1. השתתפותם הרשמית של רבני חב"ד, משרדי ממשלה, שרים, חברי כנסת ואישי ציבור באירוע למוסד "לא רשמי" שמטעה את הציבור (ציטוט מדף ההצבעה). 2. פסיקת בית המשפט הישראל (מחוזי חיפה) שאין מונופול על רשמיותה של חב"ד. 3 התעלמותם של רבני חב"ד מבקשת ארגון צא"ח למנוע ממארגני האירוע ה"לא רשמי" את השקת האתר בכנס המנהלים. אתייחס, בינתיים, לשאלות טכניות שנשאלו כאן: 1) קישור כחול מורה על קישור לערך קיים. קישור אדום מורה על ערך שאינו קיים. 2) נא לא לזלזל באישי ציבור, נבחרי הציבור בהליך דמוקרטי חוקי. אישי הציבור אינם מייצגים את עצמם, אלא את הציבור שבחר בהם ואת התפגיד אותו הם ממלאים. 3) קישורים בוויקיפדיה רק מזיקים לפירסום האתר (ראה כאן) והם הוצבו לתועלת ולשיפוט גולשי ויקיפדיה. חיים נהר • שיחה • א' בתמוז ה'תש"ע 01:22, 13 ביוני 2010 (IDT)

גולשי ויקיפדיה שפטו כבר בהצבעה שלא מכניסים. מדוע יש לחזור על זה שוב? אבגד - שיחה 12:46, 13 ביוני 2010 (IDT)

אולי כי השתנו דברים? אולי שר התקשורת לא השיק את האתר בעת ההצבעה? אולי כי לא ראו אז מי עומד מאחרי האתר ועכשיו רואים שאחד מאלו שעומדים מאחרי האתר הוא לא אחר מהדמות הכי מייצגת היום את חב"ד בתקשורת - ראש חב"ד ברמת אביב? אז אולי השתנה משהו?
זה שהתגייסו כמה אינטרסנטים להצבעה והשפיעו איך שהשפיעו זה הופך את זה לנצחי? ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אבגד, אדרבה, בעקבות הצבעה אני דורש לפטר את כל הגרבדיה שהשתתפה בכנס ה"לא רשמי" שמפעיל את האתר ה"לא רשמי". חיים נהר • שיחה • ג' בתמוז ה'תש"ע 22:46, 14 ביוני 2010 (IDT)

חיים, תהיה עניני. מספיק. --אבגד - שיחה 23:40, 14 ביוני 2010 (IDT)

אבגד, נו באמת.. קודם תגיב עניינית על שלושת הסעיפים שלעיל ולא רק לנפנף עם "ההצבעה" הוויקיפדית, אחר כך יהיה לי האפשרות להגיב עניינית. חיים נהר • שיחה • ג' בתמוז ה'תש"ע 03:31, 15 ביוני 2010 (IDT)

חיים, אין שום צורך להגיב על טענותיך אם הייתה הצבעה. אבגד - שיחה 10:41, 17 ביוני 2010 (IDT)

לא יאומן. כאילו לא כתבתי כלום. ביקשתי התייחסות עניינית לשאלות ואתה עונה "הצבעה". גם הצבעה ויקיפדית כפופה למציאות בסופו של דבר. הלא כן? --חיים נהר • שיחה • ו' בתמוז ה'תש"ע 13:57, 18 ביוני 2010 (IDT)

כתיבה לרבי - ניסוח

הועתק מדף השיחה של אבגד. אמש, ביצעת שחזור שלי בחסידות חב"ד כי רק חלק מהניסוח התאים לדעתך. במקרים כאלו מתאים יותר לבצע עריכה מאשר שחזור. תודה. ובאותו ענין הניסוח גם לא היה תקין: "דרך נוספת המקובלת בעיקר בקרב המשיחיסטים ... כותבים גם הם לרבי". היה צריך להוסיף לפחות את המילה "כותבים גם הם לרבי"" חוץ מזה שהניסוח מסורבל והמשפט ארוך מאוד לקריאה. גם ההוספה של חלקם אינו עולה לאוהל מיותר, זה לא קשור לכתיבה לרבי שכן רבים גם מאלו שעולים לאוהל כותבים באגרות. וגם מסרבל את הערך. --שיע • (שיחה) 19:50, 17 ביוני 2010 (IDT)

שחזרתי שוב, כבר נדון על זה יחדיו. אבגד - שיחה 22:29, 17 ביוני 2010 (IDT)

אין לי שום בעיה שנדון אבל לא משחזרים כאשר חלק מהעריכה טוב וחלקו לא. שחזור נעשה כתגובה להשחתה או לשיבוש של הדף, ולא לעריכה שלדעת המשחזרת חלקה אינו מתאים. בטח שלא משחזרים לעריכה לא תקינה מבחינה תחבירית. וכבר הערתי לך על זה אבל התעלמת.

אם אתה לא מבין את השיבוש הלשוני במשפט שלך, אני יואיל להסביר לך. כתבת: "דרך נוספת המקובלת בעיקר בקרב המשיחיסטים שאינם מכירים בפטירתו וחלקם אף לא עולים לאוהל הרבי, כותבים גם הם לרבי, ומכניסים את המכתב לתוך כרכי סדרת..." הדרך הנכונה לכתוב משפט כזה היא "דרך נוספת המקובלת בעיקר בקרב המשיחיסטים שאינם מכירים בפטירתו וחלקם אף לא עולים לאוהל הרבי, היא כתיבת מכתב, והכנסתו לתוך כרכי סדרת ...

בקשר לעליה לאוהל, אני משיחיסט שלא עולה לאוהל, אני מצהיר זאת בגאווה וישמח אם זה יכתב בכל מקום בו זה רלוונטי. כפי שהסברתי קודם, כאן, זה פשוט לא רלוונטי לנושא. תודה. --שיע • (שיחה) 16:37, 20 ביוני 2010 (IDT)

אני מכיר לא משיחיסטים מובהקים שכותבים באגרות. כדאי להסתייג מתיוג הפעולה כמשהו ששייך במובהק לפלג המשיחיסטי. ‏DGtal‏ 16:56, 20 ביוני 2010 (IDT)

בהחלט, אך היא מצויה יותר בפלג המשיחיסטי. שיניתי מ'מקובלת בעיקר', ל'מקובלת יותר'. --שיע • (שיחה) 21:17, 20 ביוני 2010 (IDT)

ודאי שזה שייך לכאן - לא הולכים לאהול ומה כן עושים - כותבים באגרות. כמו כן ודאי שזה מזוהה עם החלק המשיחי. לגבי השחזור, אני משחזר עכשיו מלא. --אבגד - שיחה 03:02, 21 ביוני 2010 (IDT)

ושיניתי גם את ההדגשה שלך - בזה אתה צודק. אבגד - שיחה 03:04, 21 ביוני 2010 (IDT)

כפי שידוע לך וציין גם דיגיטל, שאינו נמנה על חסידי חב"ד, כתיבה באגרות אינה שייכת דווקא למשיחיסטים ואינה קשורה להליכה לאוהל. --שיע • (שיחה) 04:43, 21 ביוני 2010 (IDT)

ניתן לבדוק את זה בפשטות, אפשר תכנס לבית חב"ד רגיל, ולבקש מהם לכתוב מכתב לרבי, ותווכחו שהם יפנו אותך לפקס ולא לספר05:06, 21 ביוני 2010 (IDT)

אבגד צודק. אין ספק שהכתיבה באגרות שייכת למשיחיסטים בלבד, לחבדניקים הרגילים יש להם כתובת היכן לשלוח מכתבים ו"פני"ם", ולמשיחיסטים לא היה, והרי צריך לכתוב בכל זאת פ"נ לרבי, לכן המציאו את האגרות. כמות הפני"ם היומית שמגיעה לאהל מוכיחה להיכן כותב הציבור. להב אש - שיחה 05:04, 21 ביוני 2010 (IDT)

אתה עושה מעצמך צחוק, גם אבגד בעריכתו, כתב שהיא שייכת בעיקר ולא רק למשיחיטסים... --שיע • (שיחה) 05:09, 21 ביוני 2010 (IDT)

אין ספק שיש בודדים ולכן הוא כתב עיקר, אך אין להתווכח עם המציאות שכל בית חב"ד נורמלי שולח את מקורביו לפקסלהב אש - שיחה 05:10, 21 ביוני 2010 (IDT)

ואליך אבגד, אם כל כך חשוב לך שיהיה כתוב שהמשיחיסטים לא עולים לציון, אתה יכול להכניס את זה, אבל לא באמצעות שחזורים. (למרות שכנ"ל זה פוגע בערך מבחינה אנציקלופדית, כי זה לא קשור וכותבים גם אנטים, אבל אני לא הולך לריב איתך על זה). --שיע • (שיחה) 05:13, 21 ביוני 2010 (IDT)

אתה לא תשנה כאן מה שאתה רוצה וכאשר משחזרים לא תסכים לשחזור לך לך לארצך. --אבגד - שיחה 05:14, 21 ביוני 2010 (IDT)

הגנה

הגנתי על הערך מפני כל עריכה נוספת. שיע, אם תיכנס למלחמות עריכה נוספות תיחסם. אנדר-ויק • 05:16, 21 ביוני 2010 (IDT)

המשכת מנהיגותו - מורשתו?

בפסקה לא נכתב שמורשתו נמשכת אלא מנהיגותו. "הם מאמינים שהוא עדיין משמש כנשיא הדור" --שיע • (שיחה) 22:50, 22 ביוני 2010 (IDT)

"מורשת", "הנהגת" או "מורשת הנהגת" (גירסא יציבה)

האם לכתוב: "המשכת מורשת הרבי מליובאוויטש" או "המשכת מנהיגות הרבי מליובאוויטש" ?. לבנתיים שחזרתי לכפי שהיה עד עכשיו "המשכת מורשת הנהגת הרבי מליובאוויטש" עד לסיום הדיון, או עד בכלל (כלומר שזה צריך להישאר כך). --אבגד - שיחה 01:16, 28 ביוני 2010 (IDT)

שתי הכותרות בעייתיות. מספיקה הכותרת "החסידות כיום" שכבר נמצאת שורה אחת למעלה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ע • 11:54, 28 ביוני 2010 (IDT)

הכותרת המשכת "מורשת הנהגת" היא חסרת קשר ופשר לנושא הפסקה. הפסקה מדברת על העובדה שחסידי חב"ד ממשיכים לראות ברבי כמנהיגם הנוכחי. עובדה המוסכמת על כל חסידי חב"ד. והעובדה הזו ראויה בהחלט לכותרת. בכל מקרה ההצעה מקובלת עלי כפשרה, וכהשלמה חלקית עם הצנזורה שכופים משתמשים מסויימים על עורכי ויקיפדיה. למי שמתקשה להבין, הם חוששים להבליט את העובדה הנ"ל הכתובה בערך, שכל חסידי חב"ד רואים ברבי את מנהיגם הנוכחי, שכן אז לפתע מצטמצם הפער בין הזרמים... --שיע • (שיחה) 16:42, 28 ביוני 2010 (IDT)

כינויים

יש לכנות את הזרמים כ'הזרם האנטי משיחיסטי' ו'הזרם המשיחיסטי' כך הם מכונים בעיתונות הלא חב"דית, וכך גם בעיתונות החב"דית. מכיוון שאני בטוח שהדבר יעורר מחלוקת אני פותח קודם דיון. מקורות לדוגמא: בעיתונות שאינה חב"דית ynet בשעה טובה, מקומון בקרית מלאכי 1 בתקשורת החב"דית גם בזו הנמנית על הצד האנטי COL. --שיע • (שיחה) 18:23, 28 ביוני 2010 (IDT)

בדיקה בגוגל מראה שלמחרוזת "אנטי משיחיסטים" יש מעט מאוד תוצאות. זה איננו כינוי נפוץ ויש התנגדות להוספתו. שוחזר למצב היציב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:25, 28 ביוני 2010 (IDT)

שיע, אל תיכנס למלחמת עריכה ואל תשנה לפני הסכמה בדף השיחה. אני מוצא לנכון להזהיר אותך כי עריכותיך נושאות אופי של פרובוקציה או הטרדה, והנך מתבקש לחדול מכך. הביטוי "אנטי משיחיסטים" הוא מינוח מזלזל ששגור בפי המשיחיסטים, בעוד שחסידי חב"ד שאינם משיחיסטים מכנים את עצמם "הזרם המרכזי", וכך הם גם מוכרים בציבור. אולי מצאת פה ושם את הביטוי המועדף על ידך, אבל זה לא מאפיין את רוב ההתייחסויות התקשורתיות. ynet, למשל. Vitag - שיחה 18:30, 28 ביוני 2010 (IDT)

ויטאג' אתה משקר ללא היסוס לצורכי האג'נדה שלך. כחב"דניק אתה יודע היטב שהמינוח 'אנטי משיחיסטים' נפוץ הרבה יותר וכפי שהוכחתי, גם האתרים של ה'אנטים' משתמשים בכינוי זה.

ואליך קוריצה, והנה התוצאות שלו לחיפוש של הזרם המרכזי בהקשר לחב"ד, ולאנטי משיחיסטים בהקשר זה. About 833 results (0.17 seconds לעומת About 799 results. כשמסתכלים קצת יותר מגלים ששליש מהתוצאות בעמוד הראשון, מחזירות את המילים "זרם מרכזי" שלא בהקשר של המתנגדים למשיחיסטים, מה שמציג תוצאה ברורה של עדיפות לשם 'אנטי משיחיסטים.

גוגל אכן לא משקר. תודה שהפנת אותנו לשם. --שיע • (שיחה) 18:42, 28 ביוני 2010 (IDT)

תודה שריכזת את התוצאות. ומה מתברר? שהביטוי "הזרם המרכזי" מופיע באתרים הכלליים, ואילו "אנטי משיחיסטים" מופיע באתרי המשיחיסטים או בטוקבקים של משיחיסטים באתרי חב"ד הכלליים.

כיון שאתה אוהב להתווכח בלי סוף אני מבחינתי סיימתי את הדיון בנושא. Vitag - שיחה 18:54, 28 ביוני 2010 (IDT)

כיון שאתה מוכן בשמחה לצנזר את וקיפדיה לטובת השקפותך, אני אשמח בהחלט אם תסיים לא רק את הדיון בנושא, אלא את כל העיסוק בנושא ותניח לויקיפדים אובייקטים יותר, להביע את דעתם בנושא.

לגבי הטענה שלך, ישנם 6 תוצאות של אתרים חב"דיים בעמוד הראשון. 3 מתוכם של האתרים הלא משיחיסטים. 2 מתוכם לא טוקבקיסטים. שוב מוכיח שגם המשיחיסטים וגם האנטים משתמשים באותו הכינוי. בכל מקרה, אי אפשר להתעלם גם מהטוקבקיסטים כשמדובר על ויכוח אודות הכינוי המקובל לזרם הזה. במידה מסוימת הם משקפים הרבה יותר טוב, את שפת הדיבור הנפוצה. . הסתרת הכינוי המקובל של הזרם, בגלל שאתה לא אוהב אותו אינה גישה אנציקלופדית.

לגופו של עניין החיפושים בגוגל בהקשר לכינויים בחב"ד מגלים העדפה ברורה לכינוי 'אנטים' ו'אנטי משיחיסטים'.

אנטים 2,480

אנטי משיחיסטים 799

הזרם המרכזי 834

יתרה מכך ה'זרם המרכזי' הוא ביטוי כללי שהשימוש בו מרובה, גם שלא בהקשר של תיאור שני הזרמים בחב"ד. חיפוש המרכזי בצירוף המילה משיחיסטים מניב 104 תוצאות בלבד! --שיע • (שיחה) 17:07, 29 ביוני 2010 (IDT)

ויכוח מגוחך. אין אף חב"דניק שעונה לשאלת שיוך "אני מהזרם המרכזי". רק בחסות האנונימיות ניתן לשקר בדבר שניתן לגלותו בין רגע.--חיים נהר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע 18:39, 29 ביוני 2010 (IDT)

אוי, מה הדמגוגיות הללו? ואתה מכיר חב"דניק שעונה "אני אנטי"?! חב"דניק שאינו משיחיסט אומר שהוא חב"דניק. אז אם כבר - אפשר לשנות את השם "הזרם המרכזי" ל"חב"ד"... התמים הנעלה - שיחה 14:15, 30 ביוני 2010 (IDT)

למרות שהוכחתי שהכינוי הנפוץ הוא 'אנטים' אני מוכן לפשרה ששני הכינויים יובאו בערך. אם ההצעה מקובלת עליכם. מוטב. אם לא נאלץ לפנות לבורר. --שיע • (שיחה) 14:48, 30 ביוני 2010 (IDT)

ככה לא בודקים בגוגל. חוץ מהמשחיים ההזויים, אין אף אחד שקורא להם אנטים. --אבגד - שיחה 08:39, 1 ביולי 2010 (IDT)

שאלה פשוטה

בלי הרבה גוגלים. כשאתה ניגש לחב"דניק כדי לברר את שיוכו הפלגי, איך אתה מנסח את השאלה? --חיים נהר • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ע 18:39, 1 ביולי 2010 (IDT)

ילד ינסח את השאלה "אתה משיחיסט או אנטי", בן אדם שפוי ינסח "אתה משיחיסט או לא". קוראי ויקיפדיה אינם ילדים. התמים הנעלה - שיחה 01:18, 2 ביולי 2010 (IDT)

אין ילדים שפויים? בינתיים אני מציע לחלק בין "הזרם המשיחיסטי" לבין "הזרם הלא".. --חיים נהר • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ע 01:22, 2 ביולי 2010 (IDT)

התמים, אני רואה שגם אתה מסכים שהוא לא יענה 'אני מהזרם המרכזי'. (אלא אם כן הוא בויקיפדיה...).

לגופו של עניין ברור שהכינוי הזרם המרכזי הוא לא הכינוי של ה'אנטים'. אלא כינוי מצוחצח שהם מנסים להציג במקומות בהם נדרשים יחסי ציבור. --שיע • (שיחה) 18:36, 4 ביולי 2010 (IDT)

חיים, אתה בודאי תסכים איתי שבן אדם ברחוב לא קורא לחסידי חב"ד בשום שם שמתייחס לפולמוס המשיחיות, שכן יחסו של אדם ממוצע לחסידי חב"ד הוא כחב"דניקים ותו לא. החלוקה לכינויים שונים עולה כאשר מתייחסים לפולמוס, ואז היא בהקשר למשיחיסטים שבשיטתם יש משום חידוש (משא"כ הזרם המרכזי שאינו מוביל שום קו ששנוי במחלוקת, אלא אינו גורס את חידושם של המשיחיסטים, זה הכל). ולכן בהחלט מתבקש לקרוא (כאן) למשיחיסטים בשמם זה, ולזרם המרכזי בשמו זה (ההגדרה לא משיחיסטים מאפיינת את הזרם המרכזי כשם שהיא מאפיינת את כלל היהדות, הם לא "לא משיחיסטים" יותר מכל יהודי אחר), כאשר הדבר גם משקף את המציאות שרוב החסידים וראשי התנועה נוקטים בעמדת הזרם המרכזי (כפי שגם ציינה שלי גולדברג בספרה החדש). לדעתי, אפשר לסיים בזה את הדיון בענין ולעבור לנושא הבא. התמים הנעלה - שיחה 20:56, 4 ביולי 2010 (IDT) 

התמים, אני קצת מתפלא עליך. אתה הרי מכיר טוב מאוד (ממשרדיך השכנים..) את ראשי הזרם "המרכזי" ויודע שהם הרבה יותר "אנטי משיחיסטים" מכל יהודי בני-ברקי שמעריך את הרבי וישמח שהוא יתגלה כמשיח. יש במפורש זרם בחב"ד שהוא אנטי-משיחיסט (והוא גם טוען, שלא בצדק, שהוא מרכזי) ובהתייחס לנושא המשיחיות אין מנוס מלקרוא לכל קבוצה בשמה המפורש. מה הבושה להיות "אנטי" כאשר המשיחיסטים עושים כ"כ הרבה חילול השם?! (הניפופים עם שלי גולדברג הם מגוחכים למי שעיין ומכיר את סגנונה. מה גם שישנם מחקרים יסודיים יותר בתחום שסותרים אותה לגמרי (תומר פרסיקו, המשיח האבוד של חב"ד, ב'תכלת'. דוגמא אחת)). חיים נהר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ע 23:22, 4 ביולי 2010 (IDT)

בלי להיכנס לנושא הדיון כאן, המחקר של פרסיקו רציני?! הצחקת אותי. --גששון - שיחה 01:03, 5 ביולי 2010 (IDT)

הוא רציני יותר מהקביעה של שלי גולדברג שהמחנה המתון גדול יותר, קביעה שנמצאת בערך למרות שסוציולוגיה כלל אינה התחום שלה. רק מחקרים שמסקנותיהם אינן מוצאות חן בעיניך הופכים להיות לא רציניים? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ע • 16:40, 5 ביולי 2010 (IDT)

המחקר של פרסיקו לא רציני בלי קשר למחקר של שלי גולדברג (שאותו לעת עתה עוד לא קראתי), בגלל כמה מסקנות תמוהות - הזויות, ציטוטים שגויים - מביכים ואי הבנה בסיסית של סגנונו של הרבי והווי חסידות חב"ד, זה לא הנושא כאן אז לא ארחיב ויש הרבה מה להרחיב.--גששון - שיחה 17:46, 5 ביולי 2010 (IDT)

גם לי יש ביקורת על הרבה מאוד מחקרים, אבל מה לעשות, הם פורסמו. לכן אני לא יכול למחוק. אם יש מחקרים חולקים צריך להביא גם אותם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ע • 17:55, 5 ביולי 2010 (IDT)

גששוןבינתיים אני סומך יותר על מסקנותיה המחקריות של פרסיקו מאשר הביקורת שלך. חיים נהר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תש"ע 20:55, 5 ביולי 2010 (IDT)

מן הסתם קל לך יותר לקבל את מסקנות המאמר של פרסיקו מהביקורת שלי, בפרט בהתחשב בעובדה שלא כתבתי אותה כאן. אבל כאדם שאמור להכיר קצת את רבו, קשה לי להאמין שאתה מקבל את ההנחה של פרסיקו (הערה 98 במחקר המדובר) שהרבי לא העמיד צאצאים מרצון, מתוך מחשבה שהוא המשיח (וזו רק דוגמה קטנה לעיוותים במחקר, ראה באותה הערה שגיאת ציטוט מביכה של פרסיקו שהביאה אותו למסקנה שהרבי הכריז בהתוועדות שיחיה חיי נצח). --גששון - שיחה 00:15, 6 ביולי 2010 (IDT)

אריכות יתר וחוסר פרופורציה

הפרק על הרבי מליובאוויטש סובל מעיוות חמור. על הרבי עצמו יש שתי שורות, ואח"כ מתחילה אריכות רבה על תקופת מחלתו. גם הפרק על החסידות כיום סובל מאריכות מיותרת. אני קורא להוריד את כל ההסברים הפילוסופיים שאינם נחוצים כאן ולהסתפק בתיאור המצב.

ברור לחלוטין שהאריכות הזאת נוצרה מתוך משיכות החבל בין אנשי הזרם המרכזי לחברי הפלג המשיחיסטי. כל אחד הוסיף עוד ועוד לכיוון שלו, עד שהפרקים האלה יצאו מפרופורציה. צריך להחזיר אותם לתמצות המתאים. Vitag - שיחה 18:37, 29 ביוני 2010 (IDT)

על הרבי יש ערך שלם. הערך עוסק בחסידות חב"ד ועוד יש מה להרחיב ולדייק בנושא. --חיים נהר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע 18:58, 29 ביוני 2010 (IDT)

קיצצתי בפרק על הרבי מליובאוויטש. דוד שי - שיחה 20:18, 29 ביוני 2010 (IDT)

לפי דעתי צריך לבנות אותם מחדש בסר מסודר, דבר דבור על אופנו, ופירוט שווה בכל התתי ערכים. להב אש - שיחה 23:23, 29 ביוני 2010 (IDT)

הקיצוץ היה אמור להיות גם על הפסקה "לאחר פטירת האדמו"ר השביעי" שהוא מלא בפרטים שוליים. במקביל הייתי מציע לערוך בדף השיחה, בהשתתפות מגוון הדעות, את כל הנושא מחדש, בליווי צמוד של סמכות בוררת להכרעות הבלתי אפשריות. --חיים נהר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע 00:40, 30 ביוני 2010 (IDT)

גם לדעתי התת-פיסקה "לאחר פטירת האדמו"ר השביעי" צריכה קיצוץ והעברת רוב החומר לפולמוס המשיחיות בחב"ד בתוספת הפניה לערך מורחב. מספיק לכתוב שישנה כיום התפלגות בחב"ד, ולציין את הפרטים העיקריים ממש. התמים הנעלה - שיחה 14:20, 30 ביוני 2010 (IDT)

אני מתנגד. זהו נושא חשוב ביותר לגבי חסידות חב"ד היום. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 15:06, 30 ביוני 2010 (IDT)

יותר חשוב מהאדמו"ר השביעי? התמים הנעלה - שיחה 15:27, 30 ביוני 2010 (IDT)

לא מבין את השאלה. זהו כנראה המאפיין הבולט ביותר של האדמו"ר השביעי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 16:10, 30 ביוני 2010 (IDT)

אתה טוען שצריך להאריך ולהאריך בפירוט המחלוקת לאחר פטירתו בערך זה, למרות שישנו ערך מורחב העוסק בנושא זה בדיוק. שאלתי היא, במה הדבר שונה מהאדמו"ר השביעי לו הוקדשו כמה שורות בערך זה והפניה לערך מורחב (אגב, לומר שהמאפיין הבולט של האדמו"ר השביעי הוא "לאחר פטירתו" - מגוחך כמובן). מקווה שהובנתי. התמים הנעלה - שיחה 16:18, 30 ביוני 2010 (IDT)

ברור שהפסקה "לאחר פטירת האדמו"ר השביעי" חשובה, התנהלות חסידות ללא אדמו"ר חי מכהן, היא תופעה יוצאת דופן בחסידות בכלל (למעט אולי חסידות ברסלב) ובחב"ד בפרט, עם זאת ההתמקדות בפילוג ובזוטות הוא חסר פרופורציות, יש לקצץ בזוטות אלו ולהרחיב בהתנהלות החסידות, ההסברים להמשך מנהיגות הרבי, הסמכויות הרשמיות וכולי--גששון - שיחה 16:24, 30 ביוני 2010 (IDT).

התמים, הבנתי אותך עכשיו יותר טוב. חלילה להאריך ולהאריך. לתאר את המחלוקת, פחות במידה ניכרת מהערך המורחב. "פולמוס המשיחיות" צריך לדעתי לתאר את הוויכוח בתוך חב"ד על כוונת הרבי בתחום המשיחי. הפרק "לאחר פטירתו" צריך לעבור לחלק של "החסידות לאחר הרבי". פולמוס המשיחיות הוא תחום מרכזי כאן, אבל כמובן לא יחיד. אין ערך מיוחד לחסידות לאחר הפטירה, ולכן כאן המקום. לדעתי הפילוג אינו מתואר כלל בהרחבה כרגע, ואלה לא זוטות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 16:41, 30 ביוני 2010 (IDT)

אני חושב שחבל להכביר כאן בפרטים ועדיף לכתוב אותם בערך המורחב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:27, 1 ביולי 2010 (IDT)

בוצע - וכן כל הקטע הפילפולי הועבר ל"פולמוס". --אבגד - שיחה 16:32, 2 ביולי 2010 (IDT)

נרו - שלישית:

זה לא אמור להסתיר את הצד המשחיסטי - זה מעביר פשוט את כל הויכוח לערך המורחב. --אבגד - שיחה 11:32, 4 ביולי 2010 (IDT)

מה גם שרוב הדברים שהחזרת זה ממש פרטים טכנייים ולא עיקריים. --אבגד - שיחה 11:33, 4 ביולי 2010 (IDT)

אומר זאת כאן באופן ברור: אני מתנגד להסרת אינפורמציה מהפסקאות הרגישות ללא הסכמה כמקובל. יש בחב"ד ויכוח, דף השיחה הזה משקף אותו, וזה מידע משמעותי ביותר ביחס לתנועת חב"ד היום. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תש"ע • 12:36, 4 ביולי 2010 (IDT)

בסדר, אין בעיה נרו. חשבתי מהפיסקה הקודם שכן אפשר. לא משנה.

כעת נתחיל לדון: גם אם הטקסט נשאר, מה שיש בפנים כגון העיתונים וכל מה שהסרתי - זה טכני לגמרי. ואם צריך, אז שיהיה תימצות ולא הפרטים הללו. ההסרה שלי הייתה של שתי הצדדים מהסיבה הזו לא בשביל הסרה של הצד המשחיחי. אני לא מדבר עדיין על הצגת הדעות "חזקת משיח" כו, הסרתי - שוב כנ"ל. --אבגד - שיחה 12:57, 4 ביולי 2010 (IDT)

הבהרתי את דעתי בפיסקה הקודמת ויש לי בסיס מוצק לחשוב שאתה מכיר אותה גם מהזדמנויות אחרות (ולכן דבריך מאכזבים). העיתונים הנפרדים אינם עניין טכני. זה ממחיש את הפיצול, עניין שגם אותו אתה מנסה לגמד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תש"ע • 13:35, 4 ביולי 2010 (IDT)

איזון חייב להיות, זה ברור. כתבת בתקציר עריכה שאני מנסה לגמד את המשחיסטים, אני מבין מכאן שאתה מבין שטעית. בהחלט בצורה ברורה רציתי להעביר את מה שמתאים לערך המורחב ולהשים כאן את מה שצריך. במקרים אחרים, כגון בערך על מנחם פרידמן, ביקורות עליו או כל דבר אחר אתה טוען שזה שולי או שזה לא בפורפוציות לערך, וכן במקומות אחרים לאוו דווקה בקשר לחב"ד. כאן, שביחס לערך זה ללא פורפורציות כלל ולהעביר לערך המוחרב ולהשים כאן את מה שכן מתאים אתה מתנגד. --אבגד - שיחה 14:02, 4 ביולי 2010 (IDT)

זה בהחלט יחס משמעותי מהזווית הזאת של אחד שרואה את חב"ד רק מהשלטים של המשיחישטים ולכן חושב שזה דבר מרכזי, הם אחוז קטן יחסית מחבד ועושים רעש של פי חמש מאות מכל חב"ד ביחד אין ספק. יש כל כך הרבה מה להרחיב. משנת חב"ד. פעילות חב"ד וזה ללא פורפורציות לא מבחינת הכל כך הרבה דברים שאמורים להיות כתובים - בקיצור, לא מביחנת כמות ולא מבחינת איכות. --אבגד - שיחה 14:07, 4 ביולי 2010 (IDT)

כבר היינו בדיון הזה. כלל לא ברור שהמשיחיסטים הם מיעוט. איש אינו מפריע לך להרחיב במשנת חב"ד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תש"ע • 15:41, 4 ביולי 2010 (IDT)

אבגד, את התימצות יהיה ניתן לעשות כשערך המורחב על הפולמוס יהיה יציב. כרגע, כל עריכה משמעה נקיטת עמדה. חיים נהר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ע 23:25, 4 ביולי 2010 (IDT)

אבגד, אני רואה שלא עניתי לכל מה שכתבת למעלה. אתה אכן מנסה לגמד את המשיחיסטים כשאתה טוען שהם מיעוט. אין לזה בסיס. יש שני מחנות רציניים ויש אנשים באמצע וקשה למדוד. הפיצול לשני מחנות אינו ביקורת על חב"ד (למרות שאני מבין שאינו נעים לך שהדבר יופיע בערך) אלא מאפיין משמעותי ביותר בחב"ד שלאחר הרבי ואין שום סיבה להחביא אותו בערך אחר. כמו בכל חסידות או זרם שהתפצלו. לדעתי ביחס לערך לא רק שזה לא מעבר לפרופורציות, אלא לא מפורט מספיק. מה לעשות, גם לחב"ד יש צד סוציולוגי, לא רק משנה, והפעילות כוללת לא מעט משיחיסטיות. למסקנה שהמשיחיסטים אינם גוף שולי הגעתי לא משלטים כלשהם (שאיני רואה הרבה כל כך) אלא מביקור ב-770 (כולל השלטים לרוחב המקום והעוצמה של מכריזי "יחי אדוננו" בסוף התפילה) ותשומת הלב למספר הגדול של הישיבות המשיחיסטיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ע • 16:36, 5 ביולי 2010 (IDT)

זה לא סוד שהמשיחיסטים השתלטו על 770. זה גם לא סוד שיש משפט על זה, והשופטת קבעה לפני שבועיים שתוך שלושים יום צריכים להביא למרכז לעניני חינוך את המפתחות. השאר אגיב בהקדם. --אבגד - שיחה 17:15, 5 ביולי 2010 (IDT)

נרו, שלום וברכה:

1) קודם כל אל תערבב בין לפני הערך המורחב לאחרי הערך המוחרב. עמדתי בקשר למיעוט/רוב דעות וכולי זה עניין אחד, ועריכת התימצוט לערך המורחב שיהיה בערך חסידות חב"ד - זה עניין אחר.

2) בנוגע הפיצול לשני מחנות - יש לך טעות גדולה מאוד, אתה מסתכל על העניין פשוט הפוך. בזמנו זה היה שני פיסקאות, אני שיניתי את זה לגמרי את איך שזה בנוי, אתה התנגדת, היית בטוח שאני מנסה להסתיר משהו שלא נעים לי, התעקשת על פיסקה, היה שמח, ובסוף התפשרנו בפעול (לא הסכמתי אך לא היה לי ברירה) על הדגשת האותיות של שמות שתי הזרמים. שתקתי אז, לא אמרתי לך, אספר לך היום: יש לך טעות גדולה, את איך שזה היה בנוי בשתי פיסקאות נפרדות, אני בניתי, זה היה בנוי קודם לכן אחרת לגמרי. אתה באת אחרי הבנייה שלי, כאחד מהצד, אני ערכתי שוב הפעם בצורה יותר טובה לטעמי, אתה היית בטוח שאני מנסה להסתיר פה פרטים או משהו, מנסה לגמד את המשחיסטים וכדומה. שחזרת התעקשת כולי, היה לך פשוט טעות ובגללה זה נשאר מודגש. בהחלט יש לי דעות, אני מעוניין להעמיד כל קבוצה על הסדר גודל שאני חושב שהיא באמת. אך העריכות הללו לא קשורים, יש לך טעות, לכן אני התעקשתי. אני חושב גם שלא היה אז (וגם עד לפתיחת דיון זה) מישהו שחשב שזה צריך להיות מודגש חוץ ממך, (ראה למשל בית משיח וכפר חב"ד שטענת כולי - ראית שזה לא שייך). אני לא רוצה פה את ההתערבות של ה"משחיחיים"(כפי שדוד שי כתב, אף שצדק לכאורה מי שענה לו) כאן ולא אף אחד. תנו לי לסיים עם נרו.

3) לעניין המריבה פה על כל צד ושעל עם המשחיסטים, תראה, אם המשחיסטים היו מגיבים ענינית, בסדר, היו דנים על כל דבר וממשיכים האלה לנושא הבא, העניין הוא שהם ממציאים המצאות תוך כדי הדיון, וצריך הרי "להתייחס אליהם", הם מקשקשים, מבלבלים את המוח, קשה להם שיהיה כתוב כל מיני דברים, אז הם מתרצים את זה בכל מיני שטויות, מספיק עם הדברים הללו (אני לא מדבר למשחיסטים אני מדבר לנרו יאיר, שקט, לא רוצה לשמוע אתכם כעת, נדון שתדברו ענינית, מספיק). היעד שלהם בכל הנושא הזה, הוא הזוי לגמרי. עד שהערך לא יהיה כפי עמדתם - הם לא ירגעו כלל, שכח מזה, בשונה מההתנהגות הענינית של הצד של הזרם המרכזי שרואים שזה מאוזן לפי ערך, אין להם (לנו) בעיה. האנרגיות יוצאות במקום על עריכה והרחבה במרחבי הערכים, המקום הפך לזירה במקום עריכות ודיונים ענינים כפי שהיה מקודם. יש להפסיק זאת מיד. שוב אבהיר אני מדבר לנור ולא קורא לאף אחד לשום דבר.

אמשיך: כאן מה שהולך כרגע זה ללא פרפורציות ודאי, כל שטות שאיזה משחיט כותב, צריך להגיב, כל הקטע פה מוטה לגמרי, הם סחבים וסוחבים ובחיים זה לא יגמר, כל הויכוח השטותי הזה על דעת הבית דין, זה פשוט בדיחה עצובה, הטענה של שיע.ק שהזרם המרכזי לא מקיים את דעת הבית דין ממחישה זאת לגמרי, ככה זה בהכל כמעט. נמאס, זה לא לעניין. ונמאס אני בטוח לכולם ולא רק לי. (ראה מה שגששון כתב כעת תוך כדי שאני כותב תגובה זו בדף המשתמש שלו). אתה בטוח שיש פה שתי צדדים שמגישים את הדעות שלהם וצריך לפשר, יש לך טעות גדולה מאוד, זה ממש לא ככה, זה משקף את מה שהולך בחב"ד בכלל. למשחיסטים אין כללים, אין גבולות אין כלום, כשכן נונתנים להם דברים, הם מוצאים את זה מכלל פורפורציות לגמרי, ראה ערך אגוח (לא בויקיפדיה), כל המציצה הזו שם שלהם. נתנו להם כמה חברים הם כבר פתחו אגוח חדשה, וזה מה שנותנים. במה שלא נותנים המצב הרבה יותר גרוע. 770 למשל הם העיפו לפני עשר שנים גישה לזרם המרכזי, היה שם כל השנים כינוסים שארגנו המוסדות הרשמיית (עוד סקיפולציה שעם הטעונות של הילד בן השלוש לך תתוכח איתו מה זה גדול "אבל הוא יותר גבוהה" הוא יגיד לך) והם בכח הזרוע ממש ככה, העיפו אותם. שוב לגבי 770: כל חודש תשרי מתקיימות שתי ארגונים שעושים פעילות לבחורים המגיעים לרבי לחודש החגים, נו ברור, הזרם המרכזי והזרם המשחיסיטי (שוב סקיפולציות זה יום או לילה, לי נראה שאני כותב על מקלדת), הזרם המשחיסטי, כנראה אתה לא יודע, קורע (לא בחור אחד, לא שנים -) עשרות ממש ככה עשרות בחורים מורידים מידי יום את השלטים וקורעים את הדפים שלהם וכל מה שששיך לצד השני. זה השיטה זה הסגנון. שכשזה משתלם מקשיבים לבית דין כשזה לא משתלם לא מקשיבים לבית דין. כשזה משתלם לא צריך את כל החתימות (לפי הכללים שקבע שיע קעניג) של הבית דין וכשזה לא משתלם צריך שיהיה את כולם, כשזה משתלם מקשיבים לבית דין וכשזה לא משתלם אז מוצאים כבר איזה שטות מפגרת (ממש ככה) "האניטים גם לא מקשיבים גם לבית דין" מה הקשר ריבונו של עולם?? מדברים פה עם צד בכלל? יש כאן דיון עניני.ואני לא מדבר על כל השקרים שהיו כאן, וכל המלחמות עריכה עם זה שהזכרתי מקודם, פעם התנהגתי ככה, פעם התנהגו ככה פה משתמשים אחרים. גררו כאן את כולם לסלט מטבוחה אחד.

"החלטה שחלק מחברי בית הדין מתנגדים לה, אינה החלטה של חברי בית הדין" כתב החכם המשחיסיט, "..בכל מצב, זה החלטה של הבית דין. וכפי שאתה כתבת - החלטה של הבית דין מספיקה עם שלושה רבנים ובלאנק של הבית-דין. וכמו כן הפסק של הבית-דין שאתה מנופפה בה - שהכניסו את חברי אגו"ח המשיחיסטים החדשים, חסר בו שתי רבנים גוראריה והעכט". במקום לענות, הוא לוקח ומושך לצד אחד: "כפי שכתבתי, אין אף זרם בחב"ד שמקיים החלטה זו. מכריז בנוסח השיחה ולא הכרזות אחרות. כך שאין בפסק זה ראיה לשום צד." - ככה זה השיטה בהכל, לקשר אין רגלים, זה לא טענות אמיתיות זה שקר פשוט ככה. והרי להגיד שאתה חושב שהשני משקר, הרי אסור להגיד חס והחילה, ולפעמים אתה בעצמך חשוב שהוא בתמימות עונה לך. מספיק נמאס.

מה קעניג עשה חוץ ממריבות ומלחמות מאז שהוא הגיע לכאן? רק בלאגן, תבדוק את זה, חוץ מזה אני לא מין לאיך לא חסמו אותו במלחמת העירכה שלו הערך עם נפתלי המשתמש החדש שהגיע לזירה. שאגב לא קראתי את כל הדיון שלהם, נמאס נמאס. איפה דוד שי, איפה כל המשתמשים גמרנו עם הדברים ההללו. מספיק.

כעת: בהחלט אין צורך להחביא אותו, אין ספק, אבל את הטענות של כל צד, לא צריכות להיות כלל בערך אלא בפולמוס המשיחיות ולא בערך חסידות חב"ד. אני לא אומר את זה מצד זה שככה יהיה "יותר טוב" כביכול לזרם המרכזי, אני מדבר מהבחינה שזה פשוט לא המקום, תמיד זה היה לי מוזר, ולא רק לי, ובא הערך המורחב ופתר את הבעיות. זה לא מגיע מה"זרם המרכזי" שבקרבי. לא צריך להדיש בכל פעם שכעת יום או כעת לילה, לא בגלל שמישהו דורש 1000 מחבלים תמורת חטוף אחד הופך את הבקשות שלו לעניניות. סליחה על ההשווה. לארונה נראה לי שאתה מוטה מאוד. ושוב, אני חושב שאתה פשוט לא בענינים. לא בקי במה שקורה. במילא חושב שיש פה שתי צדדים. :::לגבי המשחיסיטים ב770, כבר כתבי קצת בפנים ובתגובה הקודמת.

שוב אומר: הקיצור בערך זה עניין אחד, בהחלט צריך שיהיה כתוב על זה, ללא טענות, בקצרה, כמו ההיסטוריה של מדינת ישראל בערך מדינת ישראל למרות זה חלק עיקרי ממנה זה בערך אחר. זה דוגמה טכנית.

שוב לכלום, משתי עמדות הגיזרה: אל תתערבו בדיון הזה, תנו לי ולנו יאיר לסיים. תודה רבה.--אבגד - שיחה 06:45, 6 ביולי 2010 (IDT)

דיון חדש - שלא ברור מה רוצים בדיוק

א. העובדה שהרבי פורסם כמשיח על ידי רוב חסידיו (כולל כפר חב"ד והרב כהן) במשך כשנתיים, ראויה לאיזכור בערך. ב. העובדה שקיים ערך שלם על ה'פולמוס' רק מוכיחה עד כמה הנושא מרכזי וראוי לאיזכור בולט גם בערך זה. ג. פוק חזי עמא דבר. ללא ספק אחד הנושאים היותר מדוברים אודות הרבי הוא נושא המשיחיות, אי אפשר לפתור אותו בכמה שורות ובהפניה לערך מורחב. --שיע • (שיחה) 17:37, 5 ביולי 2010 (IDT)

שיוך מהיר של הישיבות גדולות של חב"ד בישראל (ישיבות עם שיעורים א' ב' ג'). מוטה - משיחיסטי. רגיל - מעורב. מודגש - אנטי.

ישיבות גדולות: צפת (ישיבת חב"ד הגדולה בישראל), מגדל העמק, ירושלים (תורת אמת), קריית גת , חיפה, נצרת עילית, חולון, אור יהודה.

תוצאה: 3 אנטי. 4 משיחיסטי. 1. מעורב. שיע • (שיחה) 17:37, 5 ביולי 2010 (IDT)

אבגד, אולי תסביר לי כיצד יכולים חבורה זוטרה ושולית של משיחיסטים "להשתלט" על 770 ולסחוב משפטים כבר למעלה מחמש שנים בביתי המשפט המחוזיים והפדרליים של ארה"ב, כאשר מבחינה אפוטרופוסית-חוקית הוא שייך לאנטים (קרינסקי בלע"ז)?! כמה כוח ועוצמה צריך שיהיה לקבוצונת צפלונת שכזו?חיים נהר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תש"ע 20:52, 5 ביולי 2010 (IDT)

בעזרת גיבוי מגורמים פוליטיים בעלי אג'נדה אנטי ממסדית זהה למשיחיסטים.--גששון - שיחה 00:18, 6 ביולי 2010 (IDT)

הצעת נוסח מתומצת וממוקד

ערכתי נוסח שמביא את שני הצדדים אבל נמנע למהיכנס לכל מיני פרטים שאינם בפרופורציה למידת ההרחבה של הערך (יש שם הרחבה של פרטים שכבודם במקומם מונח, ומקומם בפולמוס המשיחיות בחב"ד). לעניו"ד הפרקים האלה צריכים לתת תמונה של המציאות בחב"ד בימינו, בצורה מאוזנת ואובייקטיבית. הבעיה התחילה מזה שהתפתחה תחרות "משיכת חבל", ואז כל אחד הוסיף לכיוון שלו, עד שהדברים יצאו מפרופורציה. בהצעתי יש את תמצית הדברים. מובא להלן Vitag - שיחה 16:29, 4 ביולי 2010 (IDT)

לאחר פטירת האדמו"ר השביעי

לאחר פטירתו של הרבי נוצר בחסידות חב"ד ויכוח שהוביל להיווצרות שתי קבוצות: "הזרם המרכזי" מאמין כי תפקידה של חסידות חב"ד להמשיך את מורשתו של הרבי, תוך הכרה בעובדת פטירתו. אנשי הקבוצה אומרים קדיש ביום פטירתו ועולים לקברו, כפי שנוהגים בכל רבי שנפטר. הם מצפים לשובו בתחיית המתים. חלק מאנשי קבוצה זו מאמינים כי הרבי עשוי להיות המשיח, למרות פטירתו, אך טוענים כי מאחר שהרבי התנגד לזיהויו ולפרסומו כמשיח - אין לעסוק בזה. רובם של רבני, עסקני ושליחי חב"ד משתייכים לזרם המרכזי. גם רוב חסידי חב"ד הם מהזרם המרכזי‏‏. "הזרם המשיחיסטי", שאנשיו מכונים 'משיחיסטים', סבור כי חלק מרכזי בתפקידם של חסידי חב"ד הוא להכריז ולפרסם שהרבי הוא המשיח. אנשי הקבוצה נוהגים להכריז "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד" ולהדפיס זאת בדף השער של ספרים וחוברות שהם מוציאים לאור. רבים מהם חובשים כיפה שעליה הכרזה זו, וחלק מהם גם עונדים על דש חליפתם דגלון צהוב ובו המילה משיח. ה'משיחיסטים' ממשיכים להוסיף לשמו של הרבי את האיחול "שליט"א" (שיחיה לאורך ימים טובים ארוכים) ואומרים שהוא עדיין חי. חלק מאנשי הזרם המשיחי אינם עולים לקברו של הרבי ובאים רק לבית מדרשו בברוקלין.

החסידות כיום

היחס אל הרבי לאחר פטירתו

חסידי חב"ד לא מינו אדמו"ר חדש, אם בגלל שלרבי לא היו ילדים או ממשיך טבעי אחר, ואם מתוך אמונה שהרבי ממשיך להנהיג את החסידות. הם נשענים על התייחסותו של הרבי אל חמיו הריי"צ. במשך כל שנות הנהגתו הצהיר כי חמיו הוא "נשיא הדור" גם לאחר פטירתו, וכי אנחנו איננו אלא שליחיו ומבצעי הוראותיו. כך אומרים גם חסידי חב"ד בימינו, שמנהיגותו של הרבי נמשכת, מורשתו משמשת נר לרגליהם, הם לומדים את תורתו, המשתרעת במאות הספרים שהשאיר, ופועלים ומחנכים לפיה. הם מאמינים כי המצב הנוכחי הוא זמני בלבד, וכי בקרוב תתממש בשורתו על הגאולה וביאת המשיח.

פנייה אל הרבי

גם היום חסידי חב"ד פונים אל הרבי באמצעות כתיבת "פדיון נפש" ו"השתטחות" על קברו (או בשיגור מכתב לשם), בכל דבר רציני בחיים, כגון נישואין, בעיות רפואיות, עבודה, מקום מגורים וכדומה. הם רואים בלימוד תורתו ובמילוי הוראותיו דרך של "התקשרות" אליו. הכניסה אל ציון קברו נתפסת כעין מעמד כניסה ל"יחידות" בחייו.

דרך נוספת של פנייה אל הרבי, המזוהה יותר עם המשיחיסטים, היא כתיבת מכתב והכנסתו לתוך אחד מכרכי סדרת אגרות קודש, שבה מכונסים מכתבים שכתב הרבי. הם מכניסים את המכתב לעמוד אקראי בתוך אחד מכרכי הספר, ומאמינים שהתשובה טמונה בכתוב באותו עמוד.

ערכי חב"ד

זה רק אני או שויקיפדיה הופכת לחב"דפדיה? הנושא מקבל מקום לא פרופורציוני כאן. 132.66.201.203 11:36, 4 ביולי 2010 (IDT)

היה כמה ויכוחים בערכי חב"ד לאחרונה - לכן זה כך נראה. כנראה אתה מסתכל הרבה בדף "שינויים אחרונים". זה די נרגע, עוד מעט ירגע לגמרי. --98.116.170.60 12:47, 4 ביולי 2010 (IDT)

זה ירגע כאשר ויקיפד איכותי ונטרלי ייקח חסות על הכרעה טהורה בכל העניינים שיש בהם חילוקי דעות. או-אז גם יתחילו להשקיע יותר בנושאים הקצת יותר מעניינים שיש לחב"ד להציע. חיים נהר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ע 23:28, 4 ביולי 2010 (IDT)