Wikipedija:Vjerodostojni izvori/Rasprava
| Čemu služi ova stranica? | |
|---|---|
 Ova stranica služi za raspravu o izvorima koje suradnici smatraju nepouzdanim ili u drugom vidu neprihvatljivim za enciklopedijske članke. Možete rabiti sljedeće ikonice kako biste bolje istaknuli svoje mišljenje: Glasovanje nije zamjena za raspravu! Svaki je suradnik obvezan smisleno obrazložiti svoj komentar!  »Imamo različite poglede, stavove i iskustva, ponekad značajno drugačije. Poštovanje drugih ključ je za uspješnu suradnju na izgradnji enciklopedije.«
| |
hkv.hr
uredi| Rasprava o izvoru - hkv.hr - Novo |
|---|
RASPRAVA
HKV je bio jedan od omiljenih Kuburinih pristranih izvora za nacionalističke desničarske teme. Ni Wikipedija kao projekt nije lišena njihova oštrog jezika: 1, 2. Mislim da HKV ne udovoljava našim smjernicama o vjerodostojnim izvorima, i započinjem glasovanje da se ovo i službeno usvoji. —Ivi104 20:18, 28. prosinca 2021. (CET)
Slažem se sa suradnikom Rovoobobom da se HKV može
|
narod.hr
uredi| Rasprava o izvoru - narod.hr - Novo |
|---|
RASPRAVA
bivša Wikipedijina administratorica koja će ostati neimenovana jedna je od novinarki na ovom portalu. U svrhe sprječavanja sukoba interesa, i u skladu s našom smjernicom o vjerodostojnim izvorima, započinjem raspravu o vjerodostojnosti ovog izvora. Nismo pošteđeni ni ovdje. —Ivi104 20:23, 28. prosinca 2021. (CET)
Iako Izvješće o procjeni dezinformacija na hrvatskoj Wikipediji klasificira narod.hr kao »sporni izvor« (treba se uzeti u obzir da Izvješće o procjeni dezinformacija nije pisano iz nepristranog gledišta), mislim da neki članci s portala narod.hr mogu biti izvor za Wikipediju, ali se samo mogu Međutim, @Ivi104 je gore naveo jedan članak koji »Ustanak u Srbu je oružana pobuna protiv ustaških zločina nad Srbima u Lici koji je započeo napadom na žandarmeriju u Srbu 27. VII.1941. Radilo se o masovnom ustanku gerilskih jedinica i naroda kotara Donjeg Lapca pokrenutog od strane Komunističke partije Hrvatske.«(sh:Ustanak u Srbu, članak na sh.wikipedia.org – a ne na hr.wikipedia.org) Ovo gore je uvodna rečenica članka sa srpskohrvatske (!) Wikipedije, a ne hrvatske! Hrvatska Wikipedija uopće nema taj članak o Ustanku u Srbu. Može li mi netko objasniti koju ulogu tu (treba) igra(ti) hr.wiki? Ako netko želi ispravljati netočnosti i konstruktivno pisati na bilo kojoj jezičnoj inačici Wikipedije, nek' otvori račun. Citat iz istog članka na portalu narod.hr: »Jer hrvatska država, kao i hrvatska Wikipedija bi trebala biti hrvatska, a ne jugoslavenska.«Hrvatska država treba, bez dvojbe i bez rasprave, ostati hrvatska – Wikipedija na hrvatskome jeziku mora biti biti pisana iz neutralnog gledišta. Ona nije mjesto za zastupanje bilo kakve vrste, a to što su neki pisali na srpskohrvatskoj Wikipediji (sh.wikipedia.org) nema nikakve veze sa hrvatskom Wikipedijom (hr.wikipedia.org)! Točka. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:57, 28. prosinca 2021. (CET)
Razgovor 11:43, 14. prosinca 2022. (CE) [odgovor]
|
Masovno korištenje nevjerodostojnih izvora, s ekstremističnim stajalištima na hr.wiki
urediWP:VI jasno piše: Članci bi trebali biti zasnovani na vjerodostojnim, neovisnim, objavljenim izvorima koji imaju dobru reputaciju što se tiče točnosti i prakse provjeravanja istinitosti sadržaja koji objavljuju (fact-checking). Ovo znači da na Wikipediji objavljujemo samo mišljenja pouzdanih i vjerodostojnih autora. Kao vjerodostojne iznad svega navode znanstvene izvore. I novinski izvori mogu biti vjerodostojni pogotovo novinsko izvještavanje dobro poznatih novinskih kuća, no i tu piše:za znanstvene teme općenito je bolje koristiti znanstvene izvore ili neznanstvene izvore visoke kvalitete nego novinske članke
Dalje, V.I izričito definira upitne izvore, kao oni koji imaju lošu reputaciju u provjeravanju činjenica, koji nemaju nikakvu smislenu uređivačku politiku i nadzor te oni koji se očito nalaze u sukobu interesa. Takvi izvori su web portali ili stranice koji iznose stajališta koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim…ili oni koji se značajno oslanjaju na nepotvrđene glassine ili osobna stajališta. Upitni izvori bi se trebali koristiti samo kao izvori za sadržaje o njima samima, primjerice u pisanju wikipedijskog članka o takvim izvorima. Oni nisu prikladni izvori za kontroverzne navode o nepovezanim temama ili trećim osobama. Pravilna upotreba upitnih izvora je u praksi vrlo ograničena
Znači prema WP VI pravilima:
- Pošto je povijest znanost, za hr.wiki povijesne članke treba iznad svega koristiti priznate povjesničare, recenzirane povijesne žurnale i sveučilišne radove
- Dobro poznate novinske kuće, to jest mainstream mediji se mogu koristiti kao sekundarni izvor, ali samo ako imaju dobru reputaciju za točnost i provjeravanje istinosti toga što objavljuju. To nikako nije Narod.hr, jer nije novinarska kuća već udruga, koja je npr objavila 584 članaka u kojima citiraju osudjenog krivotvoritelja, Romana Leljaka, za kojeg konzervativni povjesničar, Vladimir Geiger, piše da uspješno prodaje maglu...te da posebno mjesto imaju njegovi precizno izmišljeni brojevi jasenovačkih logoraša i žrtava logora Jasenovac. Več samo zbog tog masovnog citiranja totalno nevjerodostojnog izvora, Narod.hr nikako nije V.I., kao ni sličan hkv.hr (556 članaka s Leljakom) ni Kamnjar.com (nevjerojatnih 71.800 spominjanja Leljaka). Što više, s takvim člancima to su web portali koji prema V.I. iznose stajališta koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim, te nisu prikladni izvori za kontroverzne navode o nepovezanim temama
- Ni internet stranice i blogovi totalnih anonimaca, tipa komunistickizlocini.net i braniteljski-portal.hr, nikako ne zadovoljavaju WP V.I. kriterije. Na Poskok.info urednici i novinari su takodjer izgleda svi anonimci.
Takvi nevjerodostojni te ekstremistični izvori su citirani na hr.wiki stotine puta - Narod.hr na 484 stranica, hkv.hr na 301 stranica, itd. Prema tome, tražim:
- Da se Narod.hr i hkv.hr proglase upitnim izvorima koji prema WP:VI nisu za citiranje u povijesnim temama, več samo u veoma ograničenim slučajevima, poput pisanje članaka o tim web stranicama i organizacijama koje ih objavljuju
- Da se od anonimaca objavljenje web stranice - komunistickizlocini.net i branteljski-portal - takodjer proglase za nevjerodostojne izvore
- Da se uredjivanja koja citiraju te izvore uklone sa hr.wiki
Thhhommmasss (razgovor) 23:46, 5. prosinca 2022. (CET)
ZA uz oprez da se ne uklanja naslijepo samo zato što je na kraju paragrafa citirana ova ili ona stranica, nego da se procijeni relevantnost teme i potraže drugi izvori (makar se dogodila redukcija s deset rečenica na jednu). Mislim da većinu boli to što bi brisanjem na mah neke teme mogle otići u zaborav iako zaslužuju biti dijelom "konačnog idealnog članka" (WP:UREĐIVANJE). Pisanje anonimaca na internetskim portalima ne može služiti kao izvor, to je jasno. Sljedeći korak je da se s teorije prijeđe na praksu, prema pravilima uređivanja koja imamo već 2 godine. Ja kao električar ne mogu popravljati povijesne članke: ne čitam povijesne izvore, nemam gdje provjeriti citirane, teme me u pravilu ne interesiraju. Kao administrator mogu se uplesti tamo gdje se krše pravila. Mislim da suglasje o svemu napisanom već dugo imamo, ono što nemamo jesu ljudi 🐝 voljni čitati 🐝 i popravljati 🐝 članke (sve do predlaganja brisanja). Nekad to ide uz male otpore, ali ide — ništa neviđeno i na drugim wikipedijama. @Thhhommmassse, pozivam te da se uključiš na WP:ROB, stranica je dosta aktivna i svako mišljenje dobro dođe, pa makar i stručno ;) ponor (razgovor) 10:10, 6. prosinca 2022. (CET)
- Ima tu jako puno posla da bi se hr.wiki sveo u neke normalne wikipedijske parametre, jer pored navedenih sigurno ima još puno nevjerodostojnih izvora, plus tvrdnji bez ikakvih citata, itd. Smatram da bi trebalo Imbehinda nakon 10 mjeseci odblokirati jer bi mogao pomoći u tom velikom poslu - puno je doprinijeo k uvodjenju osnovnih WP pravila te čišćenju pojedinih članaka od takvih izvora. Jeste da zna biti nezgodan, ali to da ima manje rasprava na hr.wiki, zauzvrat za puno lošeg sadržaja koji krši najosnovnija WP pravila, mi se ne cini kao dobra razmjena. Osim toga ako bude problema može ga se opet blokirati. Gledam Magu, unatoč prijašnjim opomenama, nastavio s izmišljavanjem i sprdavanjem sadržaja koji se pridržava WP pravila, osobno vrijedjao te išao izmjenjivat komentare suradnika. Dakle 3 prekršaja u kratkom vremenu, nakon prijašnjih opomena, i nikakve akcije Admina, dok ne vidim nikakvih pozitivnih doprinosa s njegove strane Thhhommmasss (razgovor) 21:06, 7. prosinca 2022. (CET)
- Thomase, jedna napomena. Imbehindu nikad nije bio blokiran glavni imenski prostor. Njemu su trajno blokirane stranice za raspravu zbog svog ponašanja. Ako se Imbehindu prohtje, slobodno može dodavati vjerodostojne izvore, ispravljati pristrane članke, pisati nove članke itd. Dean72 (razgovor) 21:25, 7. prosinca 2022. (CET)
- @Thhhommmassse i ostali, upravo imamo jedan rat izmjenama oko izvora objavljenog na HaKaVe (ovaj?) koji prenosi bitno.net. Autor je u referenci potpisan, radi se o Milanu Nosiću. Wikipedija je enciklopedija narodnih masa, ne vjerujem da se od svakog suradnika očekuje da kopa po prašnjavim knjigama, ne očekuje se ni da je pišu stručnjaci, ali se očekuje da sve pregleda puno očiju. Bi li isti članak Milana Nosića prošao kao WP:VI da je objavljen u Večernjem listu? Moramo li prvo u članku naći netočnosti da bi tvrdili da je izvor netočan ili ćemo ga odbaciti zbog papira na kojem je napisan? Možemo li izgraditi praksu na konkretnim primjerima, puno su zorniji od uopćenog teoretiziranja. Još jednom pozivam i bojovnike @Croxyz i @Croatia 925 da vjerodostojnost rasprave ovdje ili na stranici za razgovor članka, ratovanjem neće daleko stići. ponor (razgovor) 21:11, 10. prosinca 2022. (CET)
- @Ponor, ne znam jesi li vidio moju zadnju izmjenu u kojoj sam naveo da ću sutra pokrenuti raspravu. Znam da se oko te osobe vode prijepori/kontroverze u historiografiji oko njegovog navodnog (bijelo)hrvatskog podrijetla. Prvo mi je potrebno pročitati literaturu za što danas nemam vremena. – Croxyz 💬 21:15, 10. prosinca 2022. (CET)
- Koliko vidim Nosic bez ikakvih citata izvora, naklapa sto je toboze bilo bjelohrvatsko ime mjesta, i iz toga zakljucuje da je Adalbert, rodjen u tom mjestu bio "Bjelo-Hrvat" (znaci u clanak o banu Jelacicu treba dodati da je bio Srbin, jer je rodjen u srpsko-ekavskom Petrovaradinu, a u clanku o rimskom caru Konstantinu takodjer da je bi Srbin, jer je rodjen u Nišu, itd). Povijesnicar John Fine kaze da se ne zna gdje tocno bi se nalazila ta Bjela Hrvatska, ima onih koji misle da je bila u Poljskoj, a ne u Ceskoj, plus pise da se nista ne zna o jeziku, i da su Bjelo-Hrvati i zapadniji Bjelo-Srbi mozda oboje dosli iz juzne Ukrajine, te su govorili iranskim jezikom, i tek na Balkanu bili "slavenizirani" (isto kao sto su tursko-govoreci Bugari bili slavenizirani). Prvi ceski pisani dokumenti se pojavljanju tek u 12. i 13. stoljecu - dakle to su gramaticke spekulacije na osnovi ne-napisanih jezika u 10. stoljecu. Nosic ne navodi ni jedan dokument na "bjelohrvatskom" i izgleda takav uopce ne postoj, i povrh toga ne navodi nijedan izvor gdje je Adalbert ili itko u tom kraju ikada sebe nazivao Hrvatom, nit ikakvih dokumenta gdje je itko drugi tada Adalberta nazivao Hrvatom. Prema tome najvise sto se moze reci je da Nosic na osnovi gramatickih spekulacija o ne-dokumentiranom jeziku i imenu mjesta tvrdi da je Adalbert bio bjelo-Hrvat, dok ceski i poljski povjesnicari tvrde drugo Thhhommmasss (razgovor) 21:53, 11. prosinca 2022. (CET)
- @Thhhommmassse mnogi izvori navode da su Bijeli Hrvati živjeli živjeli u takozvanom bjelohrvarskom savezu kneževina (poznatijem kao Bijela Hrvatska), međutim ne nazivaju sami sebe tako već ih Grci i car Konstantin VII. Porfirogenet nazivaju Belōhorvátoi. No, sad nije riječ ni o Bijelim Hrvatima ni o tome da li je Adalbert bio Bijeli Hrvat ili Čeh, riječ je o Adalbertovom životopisu i izvoru kojeg je napisao prof. dr. sc. Milan Nosić za kojeg @Croxyz tvrdi da je nepouzdan i netočan. – Croatia 925 (razgovor) 14:15, 12. prosinca 2022. (CET)
- Koliko vidim Nosic bez ikakvih citata izvora, naklapa sto je toboze bilo bjelohrvatsko ime mjesta, i iz toga zakljucuje da je Adalbert, rodjen u tom mjestu bio "Bjelo-Hrvat" (znaci u clanak o banu Jelacicu treba dodati da je bio Srbin, jer je rodjen u srpsko-ekavskom Petrovaradinu, a u clanku o rimskom caru Konstantinu takodjer da je bi Srbin, jer je rodjen u Nišu, itd). Povijesnicar John Fine kaze da se ne zna gdje tocno bi se nalazila ta Bjela Hrvatska, ima onih koji misle da je bila u Poljskoj, a ne u Ceskoj, plus pise da se nista ne zna o jeziku, i da su Bjelo-Hrvati i zapadniji Bjelo-Srbi mozda oboje dosli iz juzne Ukrajine, te su govorili iranskim jezikom, i tek na Balkanu bili "slavenizirani" (isto kao sto su tursko-govoreci Bugari bili slavenizirani). Prvi ceski pisani dokumenti se pojavljanju tek u 12. i 13. stoljecu - dakle to su gramaticke spekulacije na osnovi ne-napisanih jezika u 10. stoljecu. Nosic ne navodi ni jedan dokument na "bjelohrvatskom" i izgleda takav uopce ne postoj, i povrh toga ne navodi nijedan izvor gdje je Adalbert ili itko u tom kraju ikada sebe nazivao Hrvatom, nit ikakvih dokumenta gdje je itko drugi tada Adalberta nazivao Hrvatom. Prema tome najvise sto se moze reci je da Nosic na osnovi gramatickih spekulacija o ne-dokumentiranom jeziku i imenu mjesta tvrdi da je Adalbert bio bjelo-Hrvat, dok ceski i poljski povjesnicari tvrde drugo Thhhommmasss (razgovor) 21:53, 11. prosinca 2022. (CET)
- @Ponor, ne znam jesi li vidio moju zadnju izmjenu u kojoj sam naveo da ću sutra pokrenuti raspravu. Znam da se oko te osobe vode prijepori/kontroverze u historiografiji oko njegovog navodnog (bijelo)hrvatskog podrijetla. Prvo mi je potrebno pročitati literaturu za što danas nemam vremena. – Croxyz 💬 21:15, 10. prosinca 2022. (CET)
- Prvo, ja nisam rekao da Bijelo-Hrvati nisu postojali, izvori pisu da jesu, kao i Bijelo-Srbi koji su bili zapadno od njih, i takodjer pisu da su sami sebe nazivali Hrvatima ili Srbima. Znaci prema Nosicu ljudi rodjeni na teritoriju nekdasnje Bijele-Srbije, sto je danasnja Njemacka, su vec samo po tome Srbi, makar sebe nikada nazivali Srbima. Oto von Bismarck je rodjen u toj regiji (gdje i dan danas zive Sorbi, za koje izvori pisu da su u rodu sa Srbima), znaci po toj logici Bismarck je Srbin. Kao sto rekoh, najvise sto se moze reci je da Milan Nosic tvrdi da je Adalbert, rodjen imenom Vojtěch, Hrvat, dok drugi povjesnicari navode da je Ceh ili Poljak Thhhommmasss (razgovor) 20:26, 12. prosinca 2022. (CET)
- Sve to stoji, ali većina naših izvora tvrdi kako je postojala bjelohrvatska kneževina kada se Adalbert rodio i kako je djetinjstvo proveo na dvoru bjelohrvatskog kneza Slavnika. Ne idemo na logiku ako je postojala Bijela Srbija da je Otto Von Bismarck Srbin ako u to vrijeme nije postojala, no za Bijelu Hrvatsku se navodi da je tada postojala. – Croatia 925 (razgovor) 19:09, 13. prosinca 2022. (CET)
- Nigdje na Wikipediji nema pravila da se članci pišu prema “našim” izvorima, već nasuprot izričito navode da se piše po svim vjerodostojnim izvorima. Brojni povijesni izvori navode da je za Adalberta to bila dobro dokumentirana Češka kneževina, pod Boleslavom iz dinastije Přemysl, dok češki i poljski povjesničari pišu da je Vojtěch, zvani Adalbert, bio Ceh ili Poljak. Znaci prema WP i to se mora navesti (uzgred Nosic nigdje ne pokusa dokazati kako je Vojtěch hrvatsko ime, s primjerima svih tih Hrvata koji su se nekada i danas nazivali Vojtěch, kao npr -----?) O samoj Bijeloj Hrvatskoj postoje brojne rasprave povjesničara, od toga je li je ikada postojala, ako jeste, gdje se nalazila (sve od Ukrajine do Ceske-Poljske), jel je ikada bila politički entitet ili samo dio drugih drzava (npr hrvatski povjesnicar, V. Jagic, je smatrao da nikada nije bila nezavisni politicki entitet), kada je prestala postojati (neki navode da i ako je ikada postojala, svakako vise nije postojala u 10. stoljecu za Adalberta) itd, itd. I to prema WP pravilima treba navesti pod Bijelom Hrvatskom Thhhommmasss (razgovor) 22:35, 13. prosinca 2022. (CET)
- @Ponor ili netko drugi od administratora: prebacite ovu raspravu negdje drugdje. – Croxyz 💬 22:49, 13. prosinca 2022. (CET)
- Nigdje na Wikipediji nema pravila da se članci pišu prema “našim” izvorima, već nasuprot izričito navode da se piše po svim vjerodostojnim izvorima. Brojni povijesni izvori navode da je za Adalberta to bila dobro dokumentirana Češka kneževina, pod Boleslavom iz dinastije Přemysl, dok češki i poljski povjesničari pišu da je Vojtěch, zvani Adalbert, bio Ceh ili Poljak. Znaci prema WP i to se mora navesti (uzgred Nosic nigdje ne pokusa dokazati kako je Vojtěch hrvatsko ime, s primjerima svih tih Hrvata koji su se nekada i danas nazivali Vojtěch, kao npr -----?) O samoj Bijeloj Hrvatskoj postoje brojne rasprave povjesničara, od toga je li je ikada postojala, ako jeste, gdje se nalazila (sve od Ukrajine do Ceske-Poljske), jel je ikada bila politički entitet ili samo dio drugih drzava (npr hrvatski povjesnicar, V. Jagic, je smatrao da nikada nije bila nezavisni politicki entitet), kada je prestala postojati (neki navode da i ako je ikada postojala, svakako vise nije postojala u 10. stoljecu za Adalberta) itd, itd. I to prema WP pravilima treba navesti pod Bijelom Hrvatskom Thhhommmasss (razgovor) 22:35, 13. prosinca 2022. (CET)
- Sve to stoji, ali većina naših izvora tvrdi kako je postojala bjelohrvatska kneževina kada se Adalbert rodio i kako je djetinjstvo proveo na dvoru bjelohrvatskog kneza Slavnika. Ne idemo na logiku ako je postojala Bijela Srbija da je Otto Von Bismarck Srbin ako u to vrijeme nije postojala, no za Bijelu Hrvatsku se navodi da je tada postojala. – Croatia 925 (razgovor) 19:09, 13. prosinca 2022. (CET)
ZA isto uz oprez jer je važno da imamo kvalitetne članke sa kvalitetnim izvorima, a ne velike članke sa nevjerodostojima. Ipak, nije mi to struka i ne čitam stručnu literaturu o toj temi. The Yennefer (razgovor) 21:18, 7. prosinca 2022. (CET)
Komentar: Cilj je oduvijek uvijek bila izrada popisa spornih izvora (WP:VI#Izvori čija je vjerodostojnost umanjena i manje se koriste). Svakako podržavam prijedloge koje će unaprijediti sadržaj ovog projekta i smatram da se nepotpisani članci bilo kakvih dubioznih portala ili blogova bez stručnih izvora trebaju tretirati kao upitni izvori. »Na internetu, mora da štima« nije nikakav argument. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:51, 9. prosinca 2022. (CET)
PROTIV Našli se arbitri koji će određivati tko smije beknuti, a tko ne smije. Naravno, jasno je da se napada samo jednu stranu. Samo jedna strana ne smije iznositi mišljenja. Narod u člancima redovito navodi izvore, a one svjetonazorski (ideološki) „osjetljive” povezuje poveznicama na primarne izvore. Naravno, drugovi će provoditi svoju pravdu što je samo dokaz kako Wikipedija sve više klizi u jednostranost i pristranost. Drugovi, nemojte čekati, još je puno „narodnih neprijatelja”, „HDZ-ovskih satelita”, „katotalibanskih” i „ustaških gnijezda”. Požurite, da se ne daj Bože ne čuje drugo mišljenje. Ne časite ni časa!—Pax Vobiscum! (razgovor) 23:16, 11. prosinca 2022. (CET)
- Prvo to tvoje stalno ponavljanje "drugovi" je izravno vrijedanje. Ako smatras da nije, da je tebe onda pocinem nazivati poglavnikom ili nesto slicno. Povijesnicar Vladimir Geiger nije nikakav "drug", nasuprot napisao puno clanaka i knjiga s partizanskim zlocinima u naslovu, i on pise da je taj, u Narodu u 500-clanaka-citirani, osudjeni krivotvoritelj i prevarant, Roman Leljak, "prodavač magle" koji pise totalne izmisljotine o broju jasenovackih zrtvi, a s tim naveliko negira i Holokaust u Hrvatskoj. WP pravila tocno pisu da su "upitni izvori', oni koji imaju lošu reputaciju u provjeravanju činjenica, koji nemaju nikakvu smislenu uređivačku politiku i nadzor... Takvi izvori su web portali ili stranice koji iznose stajališta koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim…" Dakle izvor s 500 clanaka koji citiraju totalnog "prodavavača magle" koji izmišlja i negira Holokaust je krajnji primjer upitnog i ekstremisticnog izvora. Ako nije, onda ajde da pisemo clanke o hrvatskoj povijesti na osnovi izvora koji u 500 clanaka citira netkog osudjenog prevaranta koji tvrdi da je svega 300 Hrvata stradalo u Domovinskom ratu, sto je odprilike istim faktorom umanjivanje zrtava kao sto osudjeni prevarant, Leljak, umanjuje jasenovacke zrtve. Ti ces sigurno kao prvi sigurno naveliko pozdraviti citiranje takvog posve istog "strucnjaka" Thhhommmasss (razgovor) 00:00, 12. prosinca 2022. (CET)
- Ohladi, saradniče. Svugdje ti se ukazuje Jasenovac, a vidim i župan Občine Radenci. Inače, nisi naveo (dao poveznicu) na Geigerov članak u kojemu to navodi, ali recimo da ti vjerujem. To što portal prenosi mišljenje navodno nepouzdanoga (amaterskoga) povjesničara, ne znači i da je portal šarlatanski. Pa 24 sata, Večernji, Jutarnji, Index, Telegram i ini donose astro-specijale, svakodnevni horoskop, proročanstva Babe Vang(uš)e, raznorazne tričarije. No, oni su na „pravoj strani povijesti” pa oni mogu, a „ekstremisti” (u odnosu na koga?) ne mogu („Ne mere!” „No passaran!”). Uostalom, u više je znanstvenih radova potvrđen senzacionalistički pristup „glavnostrujaških” (kako si i kako im tepaju) hrvatskih medija. Nadalje, hvala što mi u usta stavljaš tvrdnje koje nisam izrekao, što dodatno „ojačava” tvoj „argumenat”. Nadam se da će se čistka nastaviti, puno je još „neprijatelja štampe” i proletarijata ostalo (osobito „klerofašisti”, „obiteljaši”, „ravnozemljaši”, „antivaxxeri”, „katolibani”, „kockoglavi”, „krezubi”, „bjeločarapari” i njihovi portalčići)!!! A, što se Jasenovca tiče, „opšte” je poznato da je u njemu ubijeno „milion” Srba (od čega barem „dvesta iljada dece”), i svi su zdrobljeni drobilicama pa se zato ne može naći više od sedamstotinjak kostiju. (Vidio Ivo svojim očima!!!) Pax Vobiscum! (razgovor) 00:43, 12. prosinca 2022. (CET)
- Opet vrijedjanje, s "ohladi", plus sad i na nacionalnoj osnovi sa "saradnice", jer ocito smatra da je glavna uvrijeda netkog prozvati Srbinom, tj nakon prozivanja "drugara". Trazim trajan ban za Mudroslova zbog vrijedjanja na nacionalnoj osnovi, kontra UCoC. Prelako su Admini prelazili preko prijasnjih, vise puta ukazanih osobnih napada, koji krse ne samo UCoC, vec i osnovne pojmove civiliziranog ponasanja. U stvari vrijedjanje na nacionalnoj osnovi nije samo stvar bontona, vec najobicnija svinjarija. Ajde na en.wiki da se ugledaju na hr.wiki pa pocnu prozivati sve s kojima se ne slazu, Hrvatima, tj kao najvecu mogucu uvrijedu. A u stilu "drugara" da nazivaju urednike ustasama i slicno. Jel bi to bila samo stvar manje znacajnih bontonskih finesa? Da to isprobamo kao modus operandi na en.wiki pa da vidimo jel ce Hrvati smatrat da na to treba reagirati samo s nekim opcim spominjanjem "bontona", upuceno nitkome osobno (ustvari upuceno svima, ukljucujuci i Hrvatima koji se usude buniti protiv takvih stvari), bez ikakvih akcija. Kad mi netko bude odgovorio koliko tocno puta smatraju da na en.wiki netko trebaja na slicne nacine vrijedjati Hrvate na nacionalnoj osnovi, bez da se ista konkretno ucini osim opcih, nitkome-posebno-izrecenih primjedbi o "bontonu" (i to tek nakon sto se netko bude javio da prosvjeduje protiv toga, inace takva vrijedjanja Hrvata izgleda treba ignorirati), pa cu onda ja predloziti da se to na en.wiki prihvati ako osnovno adminsko pravilo sto se tice vrijedjanja Hrvata, po uzoru na praksu na hr.wiki Thhhommmasss (razgovor)
- Ohladi, saradniče. Svugdje ti se ukazuje Jasenovac, a vidim i župan Občine Radenci. Inače, nisi naveo (dao poveznicu) na Geigerov članak u kojemu to navodi, ali recimo da ti vjerujem. To što portal prenosi mišljenje navodno nepouzdanoga (amaterskoga) povjesničara, ne znači i da je portal šarlatanski. Pa 24 sata, Večernji, Jutarnji, Index, Telegram i ini donose astro-specijale, svakodnevni horoskop, proročanstva Babe Vang(uš)e, raznorazne tričarije. No, oni su na „pravoj strani povijesti” pa oni mogu, a „ekstremisti” (u odnosu na koga?) ne mogu („Ne mere!” „No passaran!”). Uostalom, u više je znanstvenih radova potvrđen senzacionalistički pristup „glavnostrujaških” (kako si i kako im tepaju) hrvatskih medija. Nadalje, hvala što mi u usta stavljaš tvrdnje koje nisam izrekao, što dodatno „ojačava” tvoj „argumenat”. Nadam se da će se čistka nastaviti, puno je još „neprijatelja štampe” i proletarijata ostalo (osobito „klerofašisti”, „obiteljaši”, „ravnozemljaši”, „antivaxxeri”, „katolibani”, „kockoglavi”, „krezubi”, „bjeločarapari” i njihovi portalčići)!!! A, što se Jasenovca tiče, „opšte” je poznato da je u njemu ubijeno „milion” Srba (od čega barem „dvesta iljada dece”), i svi su zdrobljeni drobilicama pa se zato ne može naći više od sedamstotinjak kostiju. (Vidio Ivo svojim očima!!!) Pax Vobiscum! (razgovor) 00:43, 12. prosinca 2022. (CET)
Znaci imamo prvo pravilo za predloziti na en.wiki, prema uzoru na hr.wiki – ako netko u dva posebna komentara prozove netkog npr “crnokosuljaskim Hrvatom” u stilu Mudroslovih “drugara” i vrijedjanja na nacionalnoj osnovi, onda en.wiki Admini trebaju samo negdje drugdje na stranici generalo spomenuti nesto o bontonu, i nista vise uciniti. Pogotovo ako su, opet po uzoru na hr.wiki, par tjedna prije toga na en.wikiju maltretirali Hrvate s vise-kratnim ispravljivanjem gramatike u osobnim komentarima samo Hrvata, i to ukljucujuci od strane en.wiki Admina koji se tako bave samo s Hrvatima Thhhommmasss (razgovor) 02:33, 13. prosinca 2022. (CET)
PROTIV 
upotrebljavati s oprezom!--Rovoobob Razgovor 11:43, 14. prosinca 2022. (CET)
index.hr
uredi| Rasprava o izvoru - index.hr - Novo |
|---|
RASPRAVA
Nevjerodostojan, ideološki nastrojen, click-bait portal. Većinu vijesti prenose od HINA-e, prema tomu, nisu primarni izvor. Većina ostalih članaka su kolumne/osvrti/mišljenja (tzv. opinion-journalism) s jasnim ideološkim kriterijem, koji i ne bi bio problematičan da novinari portala nisu skloni etiketiranju ideoloških neslagatelja, posebno određenih društvenih skupina i institucija. Novinari portala izgubili su više sudskih sporova za krivokletstvo i narušavanje ugleda i časti osoba o kojima su pisali. To što su najčitaniji portal ne čini ih vjerodostojnim niti enciklopedijski prihvatljivim (kvantiteta nije kvaliteta). S obzirom na ideološki predznak „vodstva” hr:wiki (i prepisivača s ideološki poprilično obojane en:wiki), svjestan sam jalovosti svoga prijedloga, ali svejedno iznosim jer je vidljivo kako se „nevjerodostojnima”, „ekstremističkima” itd. etiketiraju samo određeni portali i stranice (koji se očito ne udostojuju povinuti s glavnom strujom i vikom gomile, sram ih bilo). — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Mudroslov (razgovor • doprinosi) 23:10, 12. prosinca 2022.
Ponavljam što sam već jednom rekao za takve portale: Treba ih
|
Ivo Goldstein, 2018. Jasenovac
uredi| Rasprava o izvoru - ' - Novo |
|---|
RASPRAVA
Knjiga Ive Goldsteina "Jasenovac" iz 2018 godine i negativna kritika u recenziji Vladimira Geigera iz 2019. Citiram tvrdnju sa stranice 313.: "brojni su nedostaci najnovije Goldsteinove knjige Jasenovac, kompendija svakovrsnoga neznanja, nestručnosti i šlamperaja, i daleko, predaleko, odvelo bi nas nabrajanje svih činjeničnih grešaka i interpretacijskih improvizacija – svih netočnosti, neistina, poluistina i besmislica. U ovom osvrtu koji je ustvari samo eine kleine Einführung o Goldsteinovim znanstvenim doprinosima] naveo sam samo neke važnije i najslikovitije primjedbe". [[1]] Nadalje u članku Jasenovački mit i povijesni revizionizam vidim da se iz te knjige dosta citiraju izjave svjedoka pa i sa komunističkih suđenja stoga me zanima da li je i to upotrebljivo u wiki člancima s obzirom da su to primarne informacije komunističkog vremena odnosno temeljena na tadašnjim sudskim postupcima.
Kao prvo, u knjizi Jasenovac, Goldstein na spominje nikakve drobilice. Drugo ako zamjera uporabu dokaza s „komunistickih sudova“, onda je dokazano Draza Mihailovic posve nevina zrtva komunista, jer glavni dokazi o njegovoj kvizlinskoj i zlocinackoj ulozi su s procesa u Beogradu. Taj proces citiraju mnogi zapadni povijesnicari kao dokaz, medjuostalim i americki povijesnicar, hrvatskog porekla, Jozo Tomasevic, koji je napisao u svijetu najvise citiranu knjigu o cetnicima. Tako citira s tog procesa Drazinu dirkektivu, kako je cilj cetnika stvoriti Veliku Srbiju, s Bosnom i vecim djelovima Hrvatske. Tomasevich takodjer citira pismo s procesa, koji je poslao Djurisic Drazi, u kom navodi kako su njegovi cetnici poklali 10.000 bosanskih civila po Sandzaku, istocnoj Bosni i u Crnoj Gori (doduse Tomasevic smatra da je pretrjao u brojci, ali pise da su svakako pobili na tisuce), plus on i drugi povijesnicari citiraju komunisticku komisiju koja je ustanovila da su cetnici samo u okolini Foce pobili na tisuce Muslimana, itd, itd. Goldstein citira „komunisticka dokumenta“ o cetnickom pokolju Hrvata u Rami, itd, itd, Uglavnom ti „komunisticki dokumenti" su cesto jedini ili pak glavni dokazi o velikosrpskim planovima cetnika i o njihovim najvecim pokoljima. Nek Geiger ide drzat lekcije Tomasevichu i drugim zapadnim povijesnicarima, jer smatras da je on jedini mjerodavan, kako nisu smjeli koristiti te komunisticke dokumente. Ima brojnih slicnih srpskih povijesnicara koji tvrde da su sve to o Drazi i cetnicima samo komunisticke lazi, isto o „nevinom“ Nedicu, itd, itd. Dakle Geiger tu propovijeda praksu koja je posve razlicita od zapadnih povijesnicara, no veoma slicna velikim stovateljima „Dzenerala“ I dok Geiger tvrdi da toboze ima puno toga sto Goldstein ne zna, Geiger napisao vise clanaka u kome se nasiroko bavi s brojem jasenovackih zrtava, ali evo nekoliko cinjenica o kojima ocito nista ne zna, jer nigdje to ne spominje: (1) 100.000 zrtava Jasenovca, plus 80.000 zrtava Stare Gradiske koje je procjenila njemacka obavjestajna sluzba Sicherheitsdients 1943. iz Zagreba (2) na stotine tisuca srpskih zrtava ustasa u NDH koje su procijenili brojni Nacisti koji su bili u NDH u knjigama koje su pisali na zapadu, daleko od komunistickih sudova (3) Dosta desni povijesnicar Zdravko Dizdar je uspio imenom dokumentirati 3.358 zatvorenika prvog ustaskog koncentracionog logora, Danica, te da su ustase od tih kasnije 2.862 (tj. 85%) likvidirale u Jadovnu i Jasenovcu, velikom vecinom Srbi ali i stotine Židova.(5) Kanonik Paga, don Joso Felicinovic, koji je pomogao ustasama uspostaviti vlast na Pagu, te bio veliki antikomunist, pisao kako je Luburiceva ekipa koja je posle istrebljivala u Jasenovcu, samo u Slani pobila 12.000 ljudi, od kojih 4.000 zena i djece, te je poslije nasao u barakama ustaske zapiske koje zene i djevojke su silovali i kada (4) Svecenik u Jasenovcu don Jure Parisic (koga je postavio sam Stepinac) je 1985. iz Njemacke pisao kako smatra da su ustase pobile 40.000 u Jasenovcu da su "čak i djeca znala više nego što su smjela". Od ustaških stražara koje je ispovijedao, Parišić je doznao "stvari strašnije nego što je mogao pretpostaviti", dodajući da je sumnjao kako je uopće bilo stražara koji nisu "okrvavili ruke" u tom “radnom logoru” Jasenovac (6) Njemacki povijesnicar Alexander Korb procjenjuje 100.000 zrtava Jasenovca, dok brojni drugi zapadni povjesničari procjenjuju 80.000 do 100.0000 (6) Americki drzavnii Holocaust Museum procjenjuje 77.000 do 104.000 zrtava Jasenovca, itd, itd, itd. No izgleda da Geiger nista od toga ne zna, jer nista od toge nema u njegovim "iscrpnim" istrazivanjima o broju zrtvi logora Thhhommmasss (razgovor) 20:01, 15. prosinca 2022. (CET)
Otvorit cu temu gdje Goldstein, Hutinec, Matausic i drugi kritiziraju Geigera i da ga treba zabraniti. Evo kritike Geigera od strane Matausic i Bucin, ima dodatnih clanaka Goldsteina i Hutineca gdje kritiziraju Geigera, znaci zabrana Geigera sigurno slijedi. Ima i brojnih kritika hrvatskih povijesnicara od strane Tomasevica i drugih zapadnih povijesnicara, znaci i tu brojne zabrane sljede. Npr ima americkih povijesnicara koji naveliko kritiziraju Tudjmana i druge hrvatske povijesnicare za to sto su pisali o Jasenovcu, znaci sljedi zabrana citata Tudjmana kao nevjerodostojan izvor na hr.wiki. To da necija recenzija nekog povijesnicara znaci da je nevjerodostojan nisam vidjeo na en.wiki, ali ako tu tvoju izmisljotinu uvodimo na hr.wiki onda lete svi povijesnicari koje je neki drugi povijesnicar kritizirao, pocevsi s Geigerom, Tudjmanom i slicnima 10:13, 16. prosinca 2022. (CET)
Uzgred, cak i sam Geiger kaze da Blanka Maktovic i Stipe Pilic, koje Mikola citira, spadaju medju "povjesnicare i povjesnicare-amatere", koji "najsustvanije poricu ili umanjuju ustaske zlocine u Jasenovcu", te se sprdava s Blankinom procjenom svega 6.000 zrtava Jasenovca. Dakle tu Geiger kritizira Matkovic i Pilica svakako o daleko vaznijim stvarima (posto americki drzavni Holocaust Museum i drugi povjesnicari pisu da je najveci broj hrvatskih Zidova istrebljen u Jasenovcu, to je medjuostalim i negiranje Holokauste u NDH). Znaci daleko prvo zabraniti citiranje Matkovic i Pilica. Thhhommmasss (razgovor) 01:49, 21. prosinca 2022. (CET)
|
#/media/File:Andrija_Hebrang_Mirogoj_srpanj_2008.jpg){kind=link}
Tudjman
uredi| Rasprava o izvoru - ' - Novo |
|---|
RASPRAVA
Trazim zabranu citiranja Tudjmana na hr.wiki, kao nevjerodostojan izvor, prema pravilima koje uvodi Mikola, naime zestoke kritike Tudjmana od strane David Bruce McDonalda, sa Sveucilista Mannchester, u njegovoj knjizi "Balkan holocausts? Serbian and Croatian victim-centred propaganda and the war in Yugoslavia" gdje navodi Tudjmana kao jednog od glavnih balkanskih propagandista (ovo je samo pocetak da ne bi razocarao one koji traze da otvorim ovu temu, veoma je kasno kod mene pa cu nastaviti sutra). Npr. o Tudjmanovom negiranju Holokauste (sto prema WP V.I svakako pripada pod WP definiciju ekstremisticnih stajalista, tj izvori "koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim") McDonald pise: "Almost unbelievably for a head of state, Tudjman launched a series of poorly aimed attacks on the Jews. He argued that the Jews had invented ethnic cleansing, as part of their Covenant with God. ‘Israel’, he claimed, ‘in both aggressive and defensive wars, acted as the executor of the will of God in history, which induced religious fervour and military heroism, but also merci�lessness.’43 The Hebrew God was one who ‘demands utter annihilation; that is, complete destruction of the enemy, both of living beings and material goods.’44 While there may well have been a certain ‘mercilessness’ in early Hebrew battles, Tudjman covered much more controversial ground when he applied these historical ‘lessons’ to his understanding of the twentieth century. Of the Holocaust, he famously wrote: ‘The estimated loss of up to 6 million dead is founded too much on emotional, biased testimony" Kao negatora Holokauste, trazim da se sva citiranja Tudjmana zabrane na hr.wiki, pogotovo jer je to neizmjerno vece krsenje WP pravila no pitanje jel su lesevi zvijerski istrebljenih civila, zena i djece bili drobljeni ili ne, prije no sto su bili spaljeni Thhhommmasss (razgovor) 11:20, 16. prosinca 2022. (CET) Američki povjesničar, hrvatskog porijekla, Jozo Tomasevich, u svijetu naširoko citiranoj knjizi o 2. svjetskom ratu na prostoru bivše Jugoslavije, izdate od poznatog američkog sveučilišta Stanford, piše da su Tuđmanove brojke o Jasenovcu totalno nevjerodostojne: "Zato što Tuđman nije dao nikakvo statističko objašnjenje za svoje brojke, zato što se čini je svjesno krivo interpretirao podatke iz istraživanja iz 1964. i zato što se njegove procjene u toliko velikoj mjeri razlikuju od onih koje su iznijeli drugi znanstvenici s toga područja, one se sa sigurnošću mogu odbaciti." S obzirom na Tudjmanovo totalno neznanstven pristup i svjesno iskrivljivanje činjenica o najvećim zloćinima i genocidima na području bivše Jugoslavije, te zato sto se prema WP pravilima ekstremistički stavovi Tudjmana naveliko razlikuju od bezbroj drugih povjesničara, pogotovo na zapadu, dodatno tražim da se Tudjman proglasi kao nevjerodostojan, ekstremističan izvor i zabrani svako citiranje Tudjmana na hr.wiki Povrh toga sto povjesnicari McDonald i Tomasevich navode da Tudjman negira holokaust i svjesno iskrivljuje cinjenice o Jasenovcu, trazim da se Tudjman proglasi teskim antisemitom, te i zbog toga zabrani svako citiranje istog. Naime evo sto pise Washington Post, na en.wiki nasiroko citiran vjerodostojni izvor: "Godine 1988. gospodin Tuđman, bivši komunistički general koji je postao povjesničar i vodeći glas hrvatskog nacionalizma, objavio je ono što je predstavio kao filozofsku raspravu pod nazivom "Bespuca povijesne zbiljnosti". Ubrzo nakon što je Hrvatska proglasila svoju neovisnost, a on postao njezin prvi i izabrani predsjednik, knjiga je počela stvarati buru koja se i dalje kovitla. Odlomci o kojima se najviše govori sugeriraju da su "posebne značajke" židovske religije i mentaliteta izazvale napade na njih, da su Židovi koristili "emocionalno pristrana svjedočanstva" i "preuveličavali" svoje gubitke u holokaustu, da njihova uvjerenja odobravaju "genocid" u židovske svrhe ( protiv Palestinaca) i tako dalje. Ukratko, ne trivijalni antisemitizam, već uistinu teške stvari" Thhhommmasss (razgovor) 21:06, 16. prosinca 2022. (CET) |
Vladimir Geiger
uredi| Rasprava o izvoru - ' - Novo |
|---|
RASPRAVA
Prema pojmovima koje promovira Mikola kako treba voditi Wikipediju, trazim da se povrh Tudjmana proglasi nevjerodostojnim i Geiger, te zabrani citiranje istog na hr.wiki: 1. Kao prvo, on je napisao: “Među žrtvama logora Jasenovac nalazimo i osobe umrle na prisilnom radu u logorima Njemačkoga Reicha, primjerice u Norveškoj, poginule u savezničkim bombardiranjima, umrle u zbjegovima, primjerice u El Shattu, zatim i osobe koje je ubila njemačka i talijanska vojska i četnici, a i poginule partizane, pa i one koji su poginuli kao domobrani i ustaše” Za te tvrdnje Geiger citira Karakas-Obradov i Mile Prpu (str. 723, fusnota 85, ovdje), koji pak kao svoj izvor navode popis “Jasenovac Research Institute”. Taj “institut” je jedan covjek s internet stranicom - tj kao sto pise na netu, Barry Lituchy, vandredni docent na nekom koledzu u Brooklynu, koji kao “adresu” svog instituta navodi postansko sanduće. Plus kao sto jasno pise na stranici tog instituta, ovdje, to nije nikakav popis Jasenovca, već popis oko 647.000 žrtava rata iz cijele Jugoslavije Kao sto pise ovaj članak jasno da na tom popisu zrtava cijele Jugoslavie ima i zrtava El Shatta, te npr. 5.000 zrtava samo iz Skopja, itd. Clanak takodjer navodi da je Slaven Letica tvrdio da se na popisu Jasenovca nalazi 160 zrtava El Shatta samo iz njegove rodne Podgore, dok na javno dostupnom popisu JUSP-a nema nijedne jedine zrtve iz Podgore, vec se te zrtve nalaze samo na popisu zrtava cijele Jugoslavije, kog citira Geiger. Ako Geiger nije sposoban razlikovati nešto tako osnovno, kao popis zrtava Jasenovca u izdanju hrvatske državne ustanove JUSP, od na drugoj strani tipa sa web stranicom u Brooklynu koji izricito pise da to nije poimenični popis Jasenovca, onda Geiger svakako ne zadovoljava V.I. kriterije. Jer to nije pitanje o nekom manje važnom detalju, poput jel su koristili drobilice u Jasenovcu prije spaljivanja leševa (za sto nemamo točan odgovor), već Geigerovo širenje dezinformacija o nečemu veoma osnovnom, tj. kao sto navodi taj clanak, "lako dokazive laži" o popisu žrtava Jasenovca. 2. Tražim da se Geiger proglasi nevjerodostojnim i zbog posve istog razloga s kojim Geiger pokušava diskreditirati Goldsteina - tj, zamjerkom da koristi i svjedočanstva iz doba komunizma (dok posve ignorira Goldsteinove brojne citate njemačkih izvora, izvora iz Crkve, žestokih antikomunista, itd.). Npr. Geiger citira knjigu Čolića koja tvrdi da je JA u zadnjim operacijama zarobila 340.000 vojnika. Nije jasno zašto bi taj izvor “iz komunizma” bio vjerodostojan (široko citirani Tomasevich i Žerjavić oboje citiraju Kostu Nadja, koji je izvijestio da je njegova III. Armija, koja je vodila sve borbe na austrijskoj granici, zarobila 109.000, od kojih 40.000 Nijemaca, 40.000 ustaša i domobrana, 5.000 četnika, itd, dok pak hrvatska državna komisija iz 90-ih navodi ukupno 13.300 hrvatskih žrtava Bleiburga, što ukratko citira i Geiger, no “zaboravi” navesti da su ogromna većina tih NDH vojnici, i tek 2.200 “ostali i nepoznati”) Uglavnom, Geiger selektivno citira “komunističke izvore”, ali samo kad mu odgovaraju, te posve ignorira druge koje povjesničari navode kao vjerodostojnije. Zbog njegovog citiranja “komunističkih izvora” - tj. posve isto zbog čega Geiger licemjerno napada Goldsteina - dodatno tražim da ga se proglasi nevjerodostojnim i zabrani citiranje Geigera (sam Geiger drugdje čak piše da su brojni izvori iz komunizma “nezaobilazni”, što HJP definira kao: koji se ne smije zanemariti kad se što radi ili kad se o čemu razmišlja, bez kojega se ne može... - evo sto je tocno Geiger pisao u fusnoti[1]) Thhhommmasss (razgovor) 21:17, 17. prosinca 2022. (CET) Izvori
Povjesničarka Mataušić piše da se u napadu na Goldsteinovu knjigu, Geiger naveliko bavi pravopisnim pogreškama i sličnim (što je uzgred odgovornost urednika, a ne autora), to jest minornim pitanjima. Mogucu uporabu drobilica Goldstein nigdje ne spomije u knjizi Jasenovac, vec u jednoj jedinoj recenici u Globusu, na koju se Geiger naveliko okomio. Goldstein poslije objasnio da je to samo mogućnost, s obzirom da su Nacisti koji su spaljivali leševe u nacistickim logorima, ukljucujuci u Srbiji, bili u direktnom kontaktu s ustašama u Jasenovcu, gdje su koristili slične metode spaljivanja kao Nacisti, a potonji koristili i drobilice (uzgred, posto Nacisti spalili leseve Zidova u Srbiji, prema hrvatskim negatorima Jasenovca, očito dokaz da Zidovi u Srbiji uopće nisu istrebljeni, jer nema tih leševa) Kao što rekoh, moguća uporaba drobilica je svakako minorni detalj sto se tice Jasenovca, daleko manje važan no Geigerovo sirenje dezinformacija i lazi o popisu žrtava Jasenovca, i to s puno vise recenica u toboze “znastvenom radu", što pak koliko znam on nikada nije korigirao Mataušić takodjer piše: Geigeru je sporan i opis u kojem navodimo na koje su načine lišavani života zatočenici logora Jasenovac. Ruga se poput zlobnoga dječaka jer na izložbi piše da su zatočenici bili ubijani „na najprimitivniji način: klanjem, vješanjem, umlaćivanjem, izgladnjivanjem, teškim fizičkim radom i psihičkim maltretiranjima”. Možda su njemu poznatiji neki drugi i „ljepši” načini usmrćivanja u Jasenovcu? Nismo, nažalost, pronašle nijedan njegov rad iz kojega bismo saznale kako su lišavani života, ali jesmo druge, i knjige i svjedočenja I dok Geiger napada zidovska i druga svjedočenja ustaških genocida, on citira političke zvaničnike u strankama osnovanim od vodećih ustaša (npr Kazimira Katalinića), te nekritički ponavlja njihove procjene hrvatskih žrtava Bleiburga, masovno napuhane u poredjenju sa široko-citiranim procjenama Žerjavića i drugih. Dok napada izvore iz “doba komunizma” (koje uzgred Geiger sam, a i brojni zapadni povjesničari koriste), Geiger nigdje ne identificira tko su ti krajnje pristrani i nevjerodostojni izvori iz ustaških emigrantskih krugova koje on nekritički koristi Ajde da netko diskreditira knjige o Ovčari i srpskim zločinima, s napadima na gramatiku, pitanjima jel su na tocno ovaj ili onaj nacin zakopali zrtve na Ovcari, il se pak sprdava s opisima kako su ubijani, plus tvrdi da su hrvatski izvori i svjedocanstva nevjerodostojni (npr. zbog tog sto je ICJ presudio da su hrvatske tvrdnje za stotine hrvatskih zrtava “genocida” 90-ih nedokazane ili lažirane, sto vise od četvrt stoljeća kasnije Hrvatska nije objavila poimenicni popis zrtava 90-ih da bi se bilo sto o ukupnom broju moglo potvrditi, sto na neobjavljenom popisu Hrvatska vodi tisuće srpskih civila kao “hrvatske zrtve”, itd) Jasno pritom totalno ignorirajuci sve ostale dokaze o tim zlocinima, kao sto Geiger masovno ignorira sve njemacke, crkvene, antikomunisticke i zapadne izvore koje naveliko citira Goldstein. Dakle taj tobožnji “strucnjak” izgleda nikada nije čuo za ogroman dio literature o Jasenovcu. Geiger ocito pati i od veoma selektivnog pamćenja – npr citira što drugi smatraju nevjerodostojnim Tudjmanovim procjenama žrtava Jasenovca, dok ocito "zaboravio" što Tudjman piše u istoj knjizi o “Bleiburškom mitu” te “paroksizmima uveličavanja” žrtava istog, jer ni rijeći o tom u brojnim Geigerovim člancima o Bleiburgu, itd, itd Thhhommmasss (razgovor) 03:22, 20. prosinca 2022. (CET)
|
Blanka Matkovic i Stipo Pilic
uredi| Rasprava o izvoru - ' - Novo |
|---|
RASPRAVA
Tražim da se Blanka Matkovic i Stipo Pilic proglase nevjerodostojnim, zbog sljedećeg:
Uglavnom zbog tog jer Geiger ostor kritizira Matkovic-Pilica kao totalne nevjerodostojne negatore Jasenovca, kao i ostalo navedeno, trazim da se proglase nevjerodostojnim Thhhommmasss (razgovor) 22:21, 21. prosinca 2022. (CET) Gđa Matković nije nikakva amaterka, provjeri njezinu bibilografiju. Nadalje, Pilić-Matkovićkin rad objavio je HAZU-ov znanstveni časopis tako da takove ideološke ocjene pojedinih znanstvenika ne mogu utjecati na navođenje rezultata njihovih istraživanja. Još da su te ocjene nekako i utemeljene, a ne sročene kao optužbe protiv „narodnih neprijatelja” s nizom bajkovitih i teorijsko-urotničkih elemenata.—Pax Vobiscum! (razgovor) 23:16, 24. prosinca 2022. (CET) Sami autori su povjesničari te proglašavanjem istih kao nevjerodostojnim za wikipediju mora biti dokazano kvalitetnim izvorima i to sa dosta njih u kojoj su ovi autori iz nekog razloga prikazani kao sporni, neupotrebljivi, lažni, itd. S obzirom da ovdje nisu prezentirani nikakvi izvori i citati koji bi to dokazivali mislim da je jasno da su ta dva autora kvalitetni i relevantni izvori za wikipediju. Imamo primjer Slavka Goldsteina koji nije školovani povjesničar te bi on kao autor stvarno mogao ući u tu Geigerovu kategoriju povjesničara amatera ali kao što znamo isti je za sada kvalitetan izvor na wikipediji i ničim nije doveden u pitanje. —Mikola22 (razgovor) 07:27, 25. prosinca 2022. (CET) Bacio sam pogled na dio članka iz kojeg je naveden citat »Prema zaključku antropologa „na osnovi boje kose može se zaključiti da se radi o stanovništvu koje je nosilac svetle komponente, najverovatnije slovenskog (slavenskog) porekla. Znači tu nije bilo Jevreja ni Cigana“« Koji se nastavlja s »Za pretpostaviti (!) je da nije bila riječ ni o Srbima« (ref. na Štefan) i »pa bi se vjerojatnije moglo raditi o Hrvatima (katolicima i muslimanima) (!) i eventualno o Nijemcima.« što su autorica i autor izvukli iz – čega? (Nijemci teško da su najvjerojatnije slavenskog porijekla). Autorica i autor tu ne staju: »S obzirom na materijal, predmete, tekstil i njegovu boju i obuću, možemotko? zaključiti da se radilo o ljudima koji su se nekamo zaputili na dulje vrijeme, odnosno izbjeglicama. Za pretpostaviti je da bi dotična grobnica mogla biti poratna grobnica hrvatskih izbjeglica koji su se vraćali s Bleiburga i koji su skrenuti s nekih od Križnih puteva. Po svoj prilici likvidirani su u blisko vrijeme, ubijani su najviše tupim predmetima i u serijama.« Zapanjujuć zaključak, dostojan jeftinih tv krimića. Vrijeđa zdrav razum. Budući da se za potrebe Wikipedije izvorom smatraju (WP:PRO) i djelo i autor i izdavač, možemo li odikud saznati više o autorici i autoru, te kakvu je recenziju prošao članak i koji je odjek zavodske poblikacije "Radovi Zavoda za povijesne znanosti HAZU u Zadru"? Matković za se na researchgateu navodi da ima PhD in Politics and International Studies, MPhil in History, MSc degree in International relations and national security, MA degree in History, MA degree in Journalism. Neortodoksan put do povjesničarke, ali tko sam ja da joj sudim. Koja joj je sadašnja afilijacija/zaposlenje? Izgleda da je kao zaposlenja stavljala institucije na kojima je (raznoliko) studirala, ali ne mogu naći da igdje predaje. Imali smo i nekakvu (auto)biografiju na hrwiki, ali to je nakon dosta problema brisano. ponor (razgovor) 19:36, 26. prosinca 2022. (CET)
SUR:Ponor SUR:Thhhommmasss Novost u raspravi o izvorima. U kafiću wikipedije sam izložio informaciju što sve treba u formalno pravnom smislu da se neki izvor ili autor ospori tj. primjer koji izlaže urednik sa eng wiki. Najvažnije pravilo je to da osobno mišljenje nema veliku težinu u ovoj diskusiji. Prema tome predlažem da se sve naše riječi zanemare a da podnositelj ovog zahtijeva urednik Thhhommmasss ili urednik Ponor ili bilo tko drugi dostavi dokaze u vidu izvora koji o povjesničarima Matković-Pilić govore kao nevjerodostojnima. Kada se osporavaju povjesničari takvi trebaju biti i izvori, iz pera povjesničara akademske snage. S obzirom da za sada ništa nije izloženo u vidu konkretnih izvora, recenzija itd moje je mišljenje da su navedeni autori kvalitetni te da su isti vjerodostojni izvori. Ukoliko dođu izvori koji su potrebni u ovakvoj diskusiji onda ću se ravnati po njima ali i po pozitivnim recenzijama ako isti imaju u svome radu. Nakon toga ću donijeti novi sud i reći svoje mišljenje te će urednici u konsenzusu odlučiti da li su Matković-Pilić kao povjesničari vjerodostojni ili nevjerodostojni. —Mikola22 (razgovor) 22:16, 27. prosinca 2022. (CET)
|
net.hr
uredi| Rasprava o izvoru - net.hr - Novo |
|---|
RASPRAVA
Clickbait, senzacionalistički, bez izvornih članaka (prepisuje s inih portala ili prenosi od HINA-e) i općenito bez kvalitetnoga sadržaja. Treba izbjegavati, a ako se koristi, s oprezom. Kao i u slučaju Indexa, možebitna čitanost (»klikanost«) ne opravdava uporabu.
Slazem se da pisanja anonimusa nikako nisu V.I., dok pisanje i citiranje priznatih znanstvenika u medijima su kvalitetniji izvori. No V.I. pravila razlikuju medju medijima, tj oni koji imaju reputaciju za tocnost, i oni koji to nemaju. Kao sto pise V.I. to ne znaci da je sve tocno u njima, ali ipak sljede neka zurnalisticka pravila – tu bih ubrojao Vecernji, Slobodnu, Jutarnji, itd. Po drugoj strani mediji, poput Kamenjara, koji nevjerojatnih 83.400-puta citira osudjenog prevaranta, te cak i prema Geigeru, »prodavaca magle« i negatora Jasenovca, Romana Ljeljaka, ne moze biti V.I. To prije lici na ideolosko-propagandni stroj. Narod.hr i hkv.hr koji citiraju 300 do 400-puta istog Leljaka, su veoma upitni. Za index i net.hr treba navesti sto tocno ih cini nevjerodostojnim. Jel citiraju stotine ili 83.400-puta izvore koji tvrde da je 700.000 ljudi ubijeno u Jasenovcu, ili pak isto toliko puta izvore koji naveliko negiraju Ovcaru ili Srebrenicu? Svakako WP V.I. pise da je za znanstvene teme bolje je citirati znanstvene izvore no novinske clanke. No novinski clanci nisu iskljuceni, i WP V.I. kaze da nisu svi mediji isti, prema tome treba biti specifican Thhhommmasss (razgovor) 02:21, 8. siječnja 2023. (CET) |
JUSP Jasenovac
uredi| Rasprava o izvoru - jusp-jasenovac.hr - Novo |
|---|
RASPRAVA
Izvor je ustanova Logora Jasenovac međutim iza svake ili dio informacija u člancima ne postoji izvor odnosno na čemu se temelje neki podaci. U ovom slučaju imamo ovu informaciju: "Spomen područje Jasenovac brine o sačuvanom autentičnom logorskom objektu Kula i logorskom groblju u Staroj Gradišci, o romskom groblju u Uštici te o masovnim grobnicama u Krapju, Mlaci i Jablancu"[[5]] S obzirom da se time krši pravilo provjerljivosti WP:PRO jer mi iza tog izvora nemamo ništa kao potvrdu navedene informacije mene zanima da li je takav izvor kvalitetan za korištenje na Wikipediji s obzirom da su to i iznimne informacije(što se tiče masovnih grobnica) a bez dodatnih potvrda u sekundarnim izvorima kako pravilo Wikipedije nalaže. —Mikola22 (razgovor) 18:59, 25. prosinca 2022. (CET)
|