Discussioni progetto:Accessibilità

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Proposta di divieto di testo lampeggiante

Oggi sono finito in questa pagina utente e ho notato il gif animato lampeggiante. Dal momento che l'accessibilità al web secondo la Legge Stanca prevede di evitare tale tipo di testo, soprattutto per gli spiacevoli effetti che può causare in soggetti epilettici, e non avendo trovato una linea guida generale che ne descriva l'uso, vorrei proporre di vietare tale tipo di inserimento in tutta Wikipedia. Mi scuso anticipatamente qualora il discorso fosse già stato affrontato altrove, ma non ho trovato discussioni di carattere generale. --Aplasia 14:52, 2 apr 2013 (CEST)

c'era una bozza, ma mi sembra che non sia mai stata discussa l'elevazione al rango di linea guida. --valepert 15:31, 2 apr 2013 (CEST)

L'avevo notata e, secondo me, si potrebbe anche rendere ufficiale. Tuttavia nella bozza manca il riferimento ai testi lampeggianti, che quindi sarebbe da aggiungere, soprattutto alla luce dei potenziali effetti collaterali di tale tipo di inserimento. Non sia mai che ci tocchi leggere del tizio che ha avuto una crisi epilettica leggendo Wikipedia! --Aplasia 15:52, 2 apr 2013 (CEST)

Ovviamente Favorevole (è una legge, per cui). Fastidiosa e inutile fino a nociva per gli epilettici.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 16:42, 2 apr 2013 (CEST)

Favorevole al divieto, in quanto eventuali eccezioni potrebbero essere gestite tramite il consenso Jalo 16:44, 2 apr 2013 (CEST)

Ufficializziamola ed integriamola per i testi lampeggianti --Bramfab Discorriamo 16:45, 2 apr 2013 (CEST)

Possiamo farlo anche subito e anche se non arrivano altri pareri visto che c'è la legge che lo dice. --Zero6 ✉ 17:44, 2 apr 2013 (CEST)

Vogliamo dirgli che anche la firma è troppo vistosa? --5.175.48.13 (msg) 17:46, 2 apr 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non mi sembra affatto una firma inappropriata, è un po' vistosa ok, ma non più di quella di Jalo qui sopra. :-) --Phyrexian ɸ 20:38, 2 apr 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ma parliamo della stessa firma? Qualche giorno fa era come la vedi nella sua pagina utente oppure qui; ora si è "ridimensionato", ma quella di cui parlo mi pare proprio inadatta. Er Cicero.

Favorevole, concordo con tutto ciò che è stato sopra detto, visto che è tutto vero --Pietro 19:20, 2 apr 2013 (CEST)

Favorevole.--Pạtạfisik 22:04, 2 apr 2013 (CEST)

Favorevole. --pequod ^..Ħƕ 11:56, 3 apr 2013 (CEST)

favorevole, alla vista di quel gif mi stava venendo mal di testa. Le gif animate a parer mio dovrebbero avere animazioni lente e poco appariscenti, senza cambi di colore bruschi. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 13:49, 3 apr 2013 (CEST)

Favorevole. Ma fatemi capire: il problema era solo quella gif stroboscopica o anche un testo lampeggiante come questo dà problemi? Nel senso, l'esempio fornito è quello di una gif animata decisamente lontana dalle caratteristiche di un comune testo lampeggiante... --Dry Martini confidati col barista 15:11, 3 apr 2013 (CEST)

sinceramente la puntualizzazione di Dry Martini "non mi cale": un testo così lampeggiante non mi infastidisce. Tuttavia, se fosse abolito "tout court" non mi opporrei, anzi. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:57, 3 apr 2013 (CEST)

[← Rientro] Confesso che l'ho chiesto più a beneficio d'archivio che per emendare la proposta di Aplasia :) Del resto, se questa riguardasse solo l'eccesso di lampeggìo e non il semplice testo lampeggiante in sé, assumerebbe proporzioni ben più modeste, anche come lavoro di adeguamento. --Dry Martini confidati col barista 19:11, 3 apr 2013 (CEST)

sbaglio o il tag html blink può essere integrato con comandi per modulare il lampeggìo? --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:26, 3 apr 2013 (CEST)

Stando a en.wiki no, la frequenza è fissa e, per esempio, è fuori dal range di frequenze sconsigliate negli Stati Uniti per i testi lampeggianti nelle pagine Web: provate a cercare 2 Hz nella voce di en.wiki; non che questo cambi nulla, ma conferma il mio dubbio. Il che, ancora una volta, non cambia nulla :) --Dry Martini confidati col barista 19:36, 3 apr 2013 (CEST)

Favorevole, con eccezioni laddove richieste nelle voci del namespace principale e comunque vietare quel lampeggiamento troppo veloce; sarebbe, inoltre, bene non usare immagini scorrevoli del genere nelle pagine utente, perché potrebbero coprire altro testo presente nelle stesse. --Gce (msg) 22:00, 3 apr 2013 (CEST)

Favorevole a vietare l'uso del testo lampeggiante o con effetti ad intermittenza, oltre che a rendere condivisa la pagina Wikipedia:Accessibilità del contenuto. -- Gi87 (msg) 08:51, 4 apr 2013 (CEST)

Favorevole a vietare l'uso del testo lampeggiante. Si comincia con il il testo lampeggiante, si prosegue con MacromediaFlash e infine si arriva alla pubblicità. Personalmente preferirei ci si fermasse prima. -- Utente:Livioenrico (msg) 16:52, 07 apr 2013 (CET)

Festival della qualità: voci non editate da più tempo

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Accessibilità e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: dal 22 maggio al 30 giugno 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento le voci non editate da più tempo

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Semplificazione dei progetti di servizio

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 10:35, 27 mag 2013 (CEST)

Avviso FdQ

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Accessibilità e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: dal 7 luglio al 31 luglio 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento la rimozione dei template S inutili.

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Proposta di accorpamento di tre progetti di servizio

Come già accennato qui, credo possa essere utile accorpare i seguenti tre progetti nell'unico titolo "Accessibilità":

• progetto:Accessibilità
• progetto:Usabilità
• progetto:Coordinamento/Pagine d'aiuto

Il primo dice di occuparsi di disabilità degli utenti ai fini della fruibilità dei contenuti (quindi, credo, soprattutto scelta dei colori per ipovedenti).

Il secondo è dedicato al "nuovo" (ormai vecchio) Vector.

Il terzo si spiega da sé.

In qualche modo, un unico "progetto:accessibilità" si occuperebbe di alleggerire il progetto:accoglienza, cioè di rendere le pagine di aiuto quanto più chiare e asciutte possibile. Connesso a questa funzione di base c'è l'aspetto legato all'interfaccia (migliorare l'accessibilità dei testi per gli ipovedenti, connessione con il Progetto:Wikipedia parlata, barre di scorrimento, dimensioni dei pulsanti, forma degli avvisi, uso di metafore iconiche non linguisticamente connotate, un link semplice per segnalare errori in home page o altrove etc.). Dato che Vector è penso uno standard comune a tutti o cmq la skin di riferimento, penso non sia un male se diamo un'asciugata ai progetti di servizio, accorpando funzioni. Del resto, il secondo e il terzo sembrano abbastanza al palo. --pequod ^..Ħƕ 21:11, 18 lug 2013 (CEST)

Non so a dire il vero come venga seguito il progetto specifico e cosa persegua, ma l'accessibilità è qualcosa di molto specifico che non ha niente a che fare con l'accoglienza (pagine d'aiuto) e ha a che fare in modo complementare con l'usabilità. Dovrebbe occuparsi di valutare la rispondenza del sistema alle esigenze di soggetti che utilizzano tecnologie assistive per accedere a Wikipedia o che siano, con un qualsiasi grado, affetti da disturbi che rendano difficile l'approccio al sito (ipovedenti, ciechi, amputati, tetraplegici, affetti da disturbi cognitivi, ecc.). Quindi, sì certo, uso dei colori, ma soprattutto struttura, uso del codice, scorciatoie veloci, testi alternativi, sistemi di interazione, gestione immagini, form, e così via. Va detto che già dalla home page di it.wiki si notano vari problemi a questo proposito (basta provare a navigare la pagina disattivando i fogli di stile per vedere che succede), cosa che invece su en.wiki non si verifica. Potrebbe probabilmente essere accorpato col progetto usabilità, che dovrebbe affrontare l'approccio da un punto di vista più ampio, facilitando l'utilizzo del sito per qualsiasi fascia di utenti (agendo, per esempio, sulla GUI) e promuovendo iniziative pratiche per ottenere questo scopo (ci sono precise direttive ISO in proposito). Visto che nessuno dei due progetti può agire attivamente sul software mediawiki, l'unico "potere" che hanno è nello studiare linee guida per il rispetto dell'accessibilità e (poche) soluzioni tecniche con ciò che è implementabile localmente per l'usabilità. L'accoglienza è, invece, qualcosa di completamente distinto. Questo almeno da un punto di vista scientifico e tecnico. Poi non so bene come i progetti si muovano nel concreto :) Il problema è che per far le cose bene ci vorrebbero esperti con tempo a disposizione, e le due cose raramente vanno d'accordo. :) --Lucas ✉ 23:56, 18 lug 2013 (CEST)

Dando un'occhiata devo dire però che in effetti tutti i progetti sembrano abbastanza morti e forse sarebbe meglio valutare o una chiusura in attesa di tempi migliori o una qualche forma di accorpamento (almeno i primi due e quello su wikipedia parlata si possono tranquillamente unire e sono favorevole)... --Lucas ✉ 00:01, 19 lug 2013 (CEST)

confl. Sì, ho menzionato l'accoglienza perché quel progetto si mette in moto ogniqualvolta le nostre pagine di aiuto falliscono nell'offrire esse stesse una comunicazione semplice e attraente. Anche se, si sa, avere un tutor è un po' più attraente (non per forza tramite il progetto specifico). Parallelamente, sto pensando alla accessibilità in termini generali: sia quindi con riferimento agli ipovedenti, mettiamo, sia con riferimento alle barriere informatiche banali (come la leggibilità del font scelto). Il sito www.webaccessibile.org dichiara di non riferirsi solo a utenti che necessitino assistenze specifiche rispetto a problemi invalidanti, ma anche a quei siti che creano essi stessi barriere e che limitano la loro fruibilità, anche di fronte all'utente "normodotato". Data la povertà di contributi verso questi aspetti, pensavo che asciugare potesse andar bene, anche se mi rendo conto che sto mettendo insieme cose che potrebbero viaggiare bene ciascuna per conto proprio. Potremmo chiedere al curatore di webaccessibile di iscriversi a wp e di darci da utente dei consigli su come delineare il sito. --pequod ^..Ħƕ 00:08, 19 lug 2013 (CEST)

Sì infatti, come scrivevo l'accessibilità riguarda chiunqua abbia un qualche tipo di disturbo che contrasti con la sua fruizione del dispositivo (tra parentesi elencavo quelli più evidenti, ma anche un soggetto generalmente definito "normodotato" può averne; ivi inclusi quelli cognitivi, comportamentali, se vogliamo anche culturali - ma quest'ultimo aspetto riguarda più l'usabilità e in parte andiamo nel filosofico). Il vero problema è che si farebbe molto prima a lavorare a stretto contatto con gli sviluppatori di mediawiki. Il software, ad essere onesti, non è mai stato molto accessibile (specie nella sua parte inerente all'edit, riguardo all'impaginazione la qualità è discretamente buona), anche se mi risulta che ci sia stata più di una iniziativa valida su en.wiki e wikimedia a tal proposito (ma poi non ho seguito per mancanza di tempo :-( ).

Un esempio di cosa concreta che un progetto locale può fare non potendo agire sul software sono linee di questo genere:

Vietato scrivere frasi come o usare elementi come:

• "La foto qui a destra": frase completamente senza senso per chi legge senza vedere le immagini, usare indicazioni differenti o descrivere direttamente senza ricorrere a riferimenti.
• "Il colore rosso indica": frase altrettanto senza senso per un daltonico, indicarlo casomai come "il terzo elemento", o in altro modo non equivoco.
• "Clicca sul link in alto a sinistra", frase senza senso per chi visualizza la pagina senza CSS, la posizione non è rilevante, è un aspetto grafico, usare altro modo per identificarlo come "clicca su Ascolta il file audio a inizio pagina"
• Testi alternativi automatici per le immagini, semanticamente assurdi (wiki ne è piena)
• Link che non hanno senso concreto a sé stanti: tipo "per approfondire clicca qui" è totalmente deprecato, specie per chi usa il TAB per navigare, e andrebbe sostituito con qualcosa tipo "per approfondire vedi la pagina di approndimento sulla lina guida X".
• Box, template ed altri elementi che si spandono nella pagina perdendo il loro senso e creano confusione, in mancanza dell'impaginazione grafica.
• Difficoltà di capire "dove si è", e come fare una cosa (template inclusi, pulsanti di modifica che modificano altre parti, pagine di discussione divise, ecc.)
• ecc. ecc. ecc.

Considera che molte di queste cose faciliterebbero la vita anche solo alla navigazione via cellulare a persone normalissime.

Il problema è che la vedo durissima applicare cose del genere in un sistema aperto come quello di Wikipedia (e in parte obsoleto tecnicamente). Per questo dopo qualche tentativo solitario rinunciai tanti anni addietro. :) L'accorpamento dei tre progetti che dicevo sopra comunque mi pare un'ottima proposta, visto lo stato comatoso nel quale versano. :) --Lucas ✉ 00:47, 19 lug 2013 (CEST)

mmmh, Usabilità è stato dedicato al Vector, e per come si legge anche in via esclusiva, e così ci scrivono i messaggi gli emigrati grati (e graditi) :-) Gli altri due non si sa se producono qualcosa di più, ma tutti e tre servirebbe funzionassero ciascuno per le proprie competenze, servirebbe molto. Il progetto cumulativo non so come potrebbe collegare i tre campi di (in)azione, ma pur di uscire dallo stallo complessivo proviamolo... Ma ho difficoltà ad immaginare un topic comune, anche solo di pagina iniziale, che non appaia troppo eterogeneo. Se questo, tuttavia, serve ad imporre standard di edizione compatibili con quanto necessario per gli ipovedenti, quanto necessario per tutti in termini di usabilità per tutte le piattaforme e per tutte le applicazioni, e se riesce a metter mano agli aiuti (delle tre la cosa più distante, a mio avviso, rispetto alle altre), ben venga :-)
Una nota sul software: nel tempo è divenuto complesso, ma lo sono divenute anche le nostre pagine. Il fatto è che le sperimentazioni incontrano regolarmente resistenze di cui alcune di mera pigrizia, e quindi non si implementano molte cose che ci sono già. Inoltre il software di un megasito come questo deve innanzitutto essere "robusto", e meno male che questa filosofia resiste sennò saremmo in crash due volte l'ora, e "popolare", nel senso che il nostro lettore ideale è quello con il computer di terza mano, i più fortunati possono provvedere per loro conto. Dunque c'è da garantire, questa io vedo come urgenza permanente, voci "leggibili" da chiunque, purgando le velleità da webmaster creativo che si notano in molte voci, e questo è un primo importante punto di contatto fra Accessibilità e Usabilità. Questi due si potrebbero unire da subito. Il terzo non lo so come si possa armonizzare, ma credo che necessiti più di un arruolamento di una volenterosa sporca dozzina che si proponga una missione (suicida :-) immediata e inizi a sistemare; tanto non credo ci sia bisogno di nuove regole, son da applicare quelle che ci sono con un pizzico di buon senso, il resto sono maniche tirate su:-) -- g · ℵ (msg) 01:43, 19 lug 2013 (CEST)

Forse mi ripeto, ma per me il trait d'union è la parola accessibilità, che tira in ballo la doppia natura di wp: la puoi leggere e la puoi modificare.

Quindi accessibilità di wp significa sia poter fruire dei suoi contenuti, sia poterla modificare. La lettura comporta una serie di problemi, per utenti normodotati (continuo a usare questa espressione, tanto sono pochi i pazzi che si sentono a proprio agio con questo aggettivo) e invalidati. Modificare ha un'altra serie di problemi e le pagine di aiuto servono a minimizzare questi problemi, così come, per un altro verso, cerca di fare il prg:accoglienza. Ritengo quindi che ci sia una sufficiente omogeneità per accorpare. Non so poi se questo significherà una svolta, non credo, ma non penso ne deriverà un danno. Anzi, ritengo che si possa discutere con profitto in un luogo unificato. Peraltro, una volta controllata l'attualità delle pagine di progetto, si può meditare di avere tre pagine di progetto e una sola talk, nell'ambito del medesimo progetto. --pequod ^..Ħƕ 02:40, 19 lug 2013 (CEST)

[← Rientro] faccio banalmente notare che il progetto Usabilità si è esaurito a gennaio 2011 e su commons tutti i riferimenti all'iniziativa sono migrati verso un generico "User experience". è strano che tra i programmi relativi alla UX non figuri il Visual Editor... --valepert 09:27, 19 lug 2013 (CEST)

VisualEditor

Ciao a tutti! Entro la serata di lunedì 29 luglio, anche gli utenti non registrati potranno usare VisualEditor su it.wiki. Ecco alcune indicazioni utili:

• Nella pagina Wikipedia:VisualEditor/Cosa cambia c'è un riassunto delle novità e, tra l'altro, anche la rassegna delle caratteristiche della nuova interfaccia preferite dagli utenti;
• potrebbe essere necessario "aggiustare" alcuni edit, date dunque un'occhiata in più, in questi giorni, alle voci di pertinenza del vostro progetto;
• per funzionare meglio, i template avranno bisogno di una leggera modifica, già apportata a numerosi template chiave; controllate dunque quelli relativi al vostro progetto - per i namespace principale e Utente - ed eventualmente, considerate di aggiornarli presto, magari usando uno degli strumenti già disponibili che fanno quasi tutto il lavoro al posto nostro.

Su Wikipedia:VisualEditor/Commenti potrete ricevere aiuto dalla comunità per eventuali problematiche. Questo messaggio vale anche come sincero ringraziamento per gli incredibili sforzi profusi sinora da decine di persone per rendere la transizione a VisualEditor più semplice per la comunità italofona. Grazie! --Elitre (WMF) (msg)

Messaggio automatico di Botcrux (discussioni · contributi)

FdQ Agosto 2013

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Accessibilità e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: tutto il mese di agosto 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento la riscrittura da zero delle voci con dubbio di violazione di copyright più vecchie

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Avviso FdQ

Messaggio automatico generato da Botcrux (msg) 19:44, 10 ott 2013 (CEST)

FdQ novembre 2013

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

FdQ - Dicembre 2013

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

FdQ gennaio 2014

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Avviso FdQ - febbraio 2014

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Avviso FdQ

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Avviso FdQ - Aprile 2014

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Avviso FdQ - Maggio 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Avviso FdQ - giugno 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

FdQ del prossimo trimestre: a voi la scelta!

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Avviso FdQ - Luglio 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Avviso FdQ Agosto 2014: immagini non usate

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Avviso FdQ - settembre 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Pagine troppo lunghe per le versioni mobile

C'è ancora qualcuno in questo progetto? Volevo un parere su una proposta concreta che ho fatto in Discussione:Catalogo della National Gallery e che potrebbe valere in generale per pagine con elenchi troppo grandi. La visualizzazione di queste pagine è problematica su alcuni modelli di cellulare anche moderni. Ci sono già tanti elenchi lunghi spezzati in sottoelenchi (ad esempio Lista di asteroidi).--Vespiacic (msg) 08:30, 30 gen 2015 (CET)

Corsivo e parentesi

Segnalo Discussioni_aiuto:Corsivo/Archivio03#Corsivo_e_parentesi--Alexmar983 (msg) 15:21, 3 feb 2015 (CET)

Uso del tmp References

Il tmp {{references}} in presenza di poche note dà notoriamente risultati altamente indesiderabili. Esempio, ma c'è anche di peggio.

Vogliamo fare qualcosa? pequod76^talk 18:28, 15 feb 2015 (CET)

Be', nel tuo esempio penso che la cosa migliore sarebbe inserire il {{Treccani}}. In ogni caso, non si potrebbe modificare il template in modo da impedirgli di spezzare una stessa nota su più colonne? --Epìdosis 18:40, 15 feb 2015 (CET)

A parte il tmp treccani, che non risolve il topic, la questione è non solo non spezzare una stessa nota in due colonne, ma anche non avere due colonne per appena due note... pequod76^talk 18:43, 15 feb 2015 (CET)

Guardando il template equivalente su enwiki vedo che è possibile impedire alla stessa nota di spezzarsi in più colonne. Invece sembra che il template non possa riconoscere da solo il numero di note presenti, quindi per come è fatto adesso bisognerebbe evitare di usarlo in tali casi. L'altra possibilità è ovviamente rendere opzionale la divisione in colonne e prevederne di default una sola. --Incola (posta) 19:00, 15 feb 2015 (CET)

Confermo che il problema lo riscontro da tempo e che quando ho poche note utilizzo il comando <references/> mentre quando ne ho molte passo al {{references}} con l'esplicitazione del parametro del numero di colonne (in genere due). --Leo P. - Playball!. 19:11, 15 feb 2015 (CET)

Io faccio sempre come Leo. pequod76^talk 19:22, 15 feb 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Veramente avevamo già quagliato in questa discussione. Si era stabilito di non usare il template fino ad una ragionevole quantità di note (in base a WP:BS) ed erano state fatte due richieste agli amministratori (1 e 2) per chiedere una modifica al template mai arrivata poiché probabilmente non fattibile. Se qualcuno è capace di modificare il template secondo richieste lo faccia, per favore, altrimenti ci dica almeno perché non è fattibile, grazie. --Umberto NURS (msg) 19:23, 15 feb 2015 (CET)

P.S. Vorrei anche ricordarvi che il man del {{references}} recita: "Va utilizzato solo quando è davvero necessario, ovvero quando la sezione note è eccessivamente lunga a causa del numero elevato di note brevi.". --Umberto NURS (msg) 19:28, 15 feb 2015 (CET)

Forse ci vuole una passata di bot, perché situazioni "due colonne-due righe" le trovo *spessissimo*.

Ipotesi di soluzione: un bot rileva quante volte è usato "<ref>" in una voce. Meno di... enne? Sostituisce il tmp con il normale <references/>. Non so se sia possibile... Oppure evitiamo che {{references}} corrisponda a {{references|auto}} e facciamo sì che corrisponda a {{references|1}}. Non so se questa seconda abbia senso... pequod76^talk 19:58, 15 feb 2015 (CET)

Se intanto si potesse fare una passata di bot meglio; si potrebbe intervenire almeno nei casi con meno di 5 note (ma farei anche 10), visto che altrimenti si rischia di vederle "spaccate" in 2/3/4 colonne, a seconda della risoluzione e del browser. Facciamo una richiesta? --Umberto NURS (msg) 20:05, 15 feb 2015 (CET)

IMHO basta usare il buon senso e non metterlo (come già previsto e richiamato nella discussione sopra) quando ci sono poche note. Quando ce ne sono molte è meglio lasciarlo in auto perchè su monitor molto larghi possa anche dividersi in tre (o più colonne) mentre su quelli più piccoli si divide in due (o anche una sola colonna). Forzarlo a un numero fisso di colonne è sbagliato perchè impedisce questo adattamento. @Incola da quello che dice il manuale di Reflist si impedisce di spezzare una nota su più colonne modificando il MediaWiki:Common.css non il template.--Moroboshi ^scrivimi 21:34, 15 feb 2015 (CET)

Infatti nella precedente discussione che ho linkato si optava per un numero massimo di colonne (si convergeva su tre) e non di fissare il numero preciso, anche perché se poi uno legge da smartphone è antipatico vedere le cose su (per esempio) due o tre colonne fisse. --Umberto NURS (msg) 22:25, 15 feb 2015 (CET)

Favorevole al bot proposto.

Il numeretto manuale mi chiedo se non sarebbe il caso di abolirlo del tutto; o almeno abolirlo nella versione mobile, se è possibile farlo con il CSS --Bultro (m) 23:26, 15 feb 2015 (CET)

@Umberto, mi riferisco a quanto hanno scritto Leo e Pequod76 che dicono che inseriscono esplicitamente il numero di colonne (2) invece di lasciare all'automatismo del template.--Moroboshi ^scrivimi 06:07, 16 feb 2015 (CET)

Ah ok, Moroboshi, ho capito. Grazie. Allora, anche tenendo conto del tema smartphone, non è forse il caso di togliere proprio la possibilità di indicare il numeretto? Non solo per versione mobile, ma in generale... È vero che basterebbe il buonsenso, ma allora non mi spiego com'è che sia così poco diffuso 'sto buonsenso. :D Davvero, mi imbatto in tantissimi casi "una nota" spezzata in due colonne: fastidio! :) pequod76^talk 08:18, 16 feb 2015 (CET)

Per me nessun problema a "non mettere" il parametro fisso. Però togliamolo dalle possibilità perché come è diventata mia inconsapevole abitudine, così potrebbe diventarla per altri. --Leo P. - Playball!. 08:55, 16 feb 2015 (CET)

@Pequod76, ho l'impressione che stiamo mischiando due problemi diversi (anche se simili): in modalità automatica il template fissa la larghezza delle colonne a 30 em e quindi vengono messe tante colonne quante ce ne stanno nello schermo usato dal lettore; se una nota è a fondo fondo alla colonna potrebbe finire spezzata a metà tra una colonna e l'altra (e questo problema almeno stando al manuale di en.wiki lo si potrebbe risolvere - ma personalmente non mi fido a mettere mani nel common.css - non sono molto esperto di css e non vorrei causare problemi per non aver considerato qualche effetto collaterale). Il secondo problema è quello di poche note presenti in voce che finiscono distribuite su più colonne e questo è risolvibile nelle voci con poche note solo fissando a 1 il numero di colonne )oppure limitandosi a usare l'istruzione <References /> senza usare del tutto il template) e usare il template solo nelle voci con molte note. --Moroboshi ^scrivimi 10:21, 16 feb 2015 (CET)

Direi che diversi problemi necessitano di diverse soluzioni. Per evitare che se ci sono poche note si creino più colonne bisogna rimuovere il template con un bot (come indicato nel manuale del template perché si tratta di un uso scorretto). Si può modificare il css per evitare che la stessa nota si spezzi in più colonne come hanno fatto su enwiki. Si può modificare il template evitando di poter specificare a mano il numero di colonne, perché anche se ci sono tante note non vogliamo creare un numero fisso di colonne su un dispositivo con uno schermo piccolo. Rimane da capire come affrontare la questione delle troppe colonne su schermi molto grandi, ma probabilmente col passaggio del bot e la modifica del css si mitiga di molto il problema. --Incola (posta) 11:47, 16 feb 2015 (CET)

Comunque, su IE8 le 2 colonne non funzionano, e a mia memoria non hanno mai funzionato, né con l'una né con l'altra soluzione... char_aznable 12:04, 16 feb 2015 (CET)

Con quale risoluzione? --Umberto NURS (msg) 12:09, 16 feb 2015 (CET)

[@ Umberto NURS] 1024 x 768 su questo al lavoro e 1280 x 1024 sul mio PC a casa, entrambi con XP SP3 a 32bit (Pro e Home). Parecchio tempo fa, mi ero infatti chiesto a cosa mai servisse quel "|2". Poi, sul mio notebook con Win7 ovviamente funzionano sia con IE11 che con firefox. Ho da tempo rinunciato a segnalare i problemi del SW mediawiki con IE8, visto che poi non vengono comunque risolti. char_aznable 13:06, 16 feb 2015 (CET)

[← Rientro] A suo tempo (non me lo ricordavo...) io avevo contribuito alla modifica del template aggiungendo il multicolonna, ma avevo preferito (anche proprio per evitare il problema di cui stiamo trattando) che tale modalità dovesse essere indicata esplicitamente (parametro "auto"). In seguito il default del template è stato modificato in funzione del multicolonna automatico, per annullare il quale adesso occorre utilizzare {{References|1}} oppure <references />. Una delle soluzioni da adottare quindi, oltre al bot, potrebbe essere quella di disattivare il comportamento multicolonna di default, che andrebbe quindi evocato esplicitamente e (si spera) a ragion veduta. --Lepido (msg) 13:59, 16 feb 2015 (CET)

Molto bene, fin qui vi ho seguiti. L'ultimo passaggio non l'ho ben chiaro: viste le diverse caratteristiche di browser e/o apparati di visualizzazione cui prestare attenzione, quali sono le occasioni in cui si può prestabilire a ragion veduta il numero delle colonne delle note? --Leo P. - Playball!. 17:03, 16 feb 2015 (CET)

Mi riferivo alla discussione. In pratica il problema nasce con voci con "poche" note. Cosa significhi "poche" ovviamente è opinabile, ma penso che siamo tutti d'accordo che 2 o 3 note siano "poche". In realtà il problema non è esattamente il numero di note, ma la lunghezza del testo delle note stesse, ma qui sto un po' semplificando, perché altrimenti non si finisce più :-) Comunque in presenza di poco testo, l'effetto multicolonna ha una resa deleteria, tipograficamente parlando. Anzi, dirò di più. Nel dubbio sarebbe meglio lasciare il testo delle note su di una colonna piuttosto che arrischiarsi a metterlo su più colonne in presenza di poche note. Ecco perché proponevo di cambiare il comportamento di default del template. Se metto il template {{References}}, senza specificare altro, sarebbe forse meglio che il testo restasse su di una colonna (cosa che danni non fa...). Solo scrivendo esplicitamente {{References|auto}} il testo si porrebbe su più colonne. L'adozione del multicolonna verrebbe quindi fatta "a ragion veduta" (cioè si spera sapendo esattamente quello che si sta facendo) e non in maniera automatica. Ovviamente il processo "a ragion veduta" è fallibile, ma se non altro non sarebbe un cieco automatismo. --Lepido (msg) 18:39, 16 feb 2015 (CET)

Beh scegliere tra usare {{References}} e <References /> non mi pare che sia un cieco automatimo, d'altra parte sarebbe più omogeneo chiamare sempre il template e decidere con un parametro. Fate vobis.--Moroboshi ^scrivimi 20:20, 16 feb 2015 (CET)

In Template:References/man leggo che (attulmente) c'è precisato "Va utilizzato solo quando è davvero necessario, ovvero quando la sezione note è eccessivamente lunga a causa del numero elevato di note brevi." --109.53.233.233 (msg) 21:53, 16 feb 2015 (CET)

Uso improprio dei colori in alcune tabelle

Segnalo, problemi di accessibilità e usabilità. --ArtAttack (msg) 09:52, 7 mar 2015 (CET)

Wikipedia per non vedenti -ipovedenti

A gennaio al Bar avevo sollevato il problema di permettere ai non vedenti/ipovedenti l'accesso ai vari progetti Wikimedia. La prima nuova iniziativa è per gli .epub di Wikisource. Martedì 24 alla biblioteca Valvassori Peroni, al primo piano si inizia a caricare su un computer dell'Associazione Nazionale Subvedenti alcuni .epub dove l'associazione inizierà a fare dei test. Se qualcuno gravita su Milano, può venire liberamente: per gli altri è graditissimo ogni consiglio. Per gli ipovedenti si proverà a vedere fino a quanto si possono ingrandire i caratteri permettendo ancora una lettura relativamente facile. Per i non vedenti bisogna contare sulla sintesi vocale, ovviamente anch'essa da testare.

Per quello che riguarda Wikipedia, mi sembra, che la maggiore esperienza è stata quella di Winguido, che hanno in passato anche tentato di contattarci Si può vedere se questa volta si riesce a fare un cammino comune. So poi che Ubuntu ha buona esperienza per i non vedenti, ma non so se si sono occupati in particolare di Wikipedia; Nel frattempo è uscita la versione 3.1 di ViVo Next che è free Annuncio sul blog del Majorana di Gela

vedi anche Discussioni_progetto:Wikipedia_parlata#il_progetto_fermo--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:53, 17 mar 2015 (CET)

Uso di template nel testo

Mi chiedevo quanto vada d'accordo con l'accessibilità (e con molte altre cose tra cui il buon senso) l'utilizzo nell'ambito del testo di template i quali rendono un altro testo, che si potrebbe invece perfettamente scrivere col caro vecchio wikicodice fatto di alfabeto latino, |, [ e ]. L'esempio che porto è la voce Fabio Semenzato in cui si legge in modifica «affrontando il [[12 febbraio]] l'{{RU|ENG}}»; si fa troppa fatica a scrivere invece «affrontando il [[12 febbraio]] l'[[Nazionale di rugby a 15 dell'Inghilterra|Inghilterra]]»? Tale uso di un template mi pare fortemente anomalo, e non riesco a fare a meno di metterlo in relazione a una certa deriva che nella struttura e composizione delle voci i progetti sportivi hanno troppo a lungo tollerato, e i non-sportivi non hanno combattuto abbastanza (il proliferare di bandierine è un altro aspetto del problema). Presso il progetto storia medievale ho la ferma intenzione, quindi, di proporre di creare il template {{RGN}} in maniera da evitare di scrivere ogni volta [[Regno d'Inghilterra|Inghilterra]], [[Regno di Castiglia e León|Castiglia]] eccetera >-). --AttoRenato ^{le poilu} 17:20, 19 apr 2015 (CEST)

Concordo sul fatto che sia un uso improprio. Se fosse previsto un bot che passi periodicamente a substarlo avrebbe ancora ancora un minimo di senso, ma per il resto concordo con quanto scritto.--Moroboshi ^scrivimi 17:52, 19 apr 2015 (CEST)

Un altro esempio è il template {{WC}}, usato per le edizioni dei mondiali di calcio. Ritengo anche quello un template inutile.--Mauro Tozzi (msg) 21:29, 19 apr 2015 (CEST)

concordo anch'io. --Superchilum^(scrivimi) 22:48, 19 apr 2015 (CEST)

+1. Tra l'altro le bandierine le sostituirei ovunque con ad esempio ^IT Testo, anche se in questo caso andrebbero proprio rimosse.--Sakretsu (炸裂) 16:07, 20 apr 2015 (CEST)

Per quanto riguarda il template {{RU}} che ha dato il via al discorso in realtà si dovrebbe substare il {{NazNB}} da questo richiamato e che viene usato per creare wikilink alle nazionali sportive di diverse attività sportive.--Moroboshi ^scrivimi 14:09, 23 apr 2015 (CEST)

[@ Moroboshi] Col risultato di...? abbi pazienza ma non ho MAI capito che cavolo fosse sto subst che vedo richiedere ai bot - e anche dopo che ne ho letto su en.wiki non l'ho capito lo stesso... :DDD --AttoRenato ^{le poilu} 21:18, 23 apr 2015 (CEST)

leggilo su itwiki! --ppong (msg) 21:28, 23 apr 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] La differenza è che, pur inserendo nel codice il template, in realtà ne salvi solo il risultato: in Utente:Sakretsu/Sandbox/4 ho appena salvato {{subst:Benvenuto}}, eppure se editi la voce vedi che essa contiene il messaggio, non il template.--Sakretsu (炸裂) 21:36, 23 apr 2015 (CEST)

Grazie a entrambi, ora so a che serve il subst, mi manca solo di comprenderne l'utilità in questo caso #) In altri termini: IMO sarebbe meglio in questo caso eliminare il template (via bot se possibile) e sostituirlo col normale wikitesto, non comprendo l'utilità del passaggio a substare... --AttoRenato ^{le poilu} 22:12, 23 apr 2015 (CEST)

In pratica gli utenti abituati ad usare il template, potranno continuare ad inserirlo nelle voci senza lasciare scritto ad esempio {{RU|ENG}}, bensì [[Nazionale di rugby a 15 dell'Inghilterra|Inghilterra]]. In questo modo non si verrà ad intaccare l'accessibilità, dato che anche gli utenti "alle prime armi" si ritroveranno scritti nel testo i normal wikilink.--Sakretsu (炸裂) 22:29, 23 apr 2015 (CEST)

Ahhhh, adesso è più chiaro, quindi sarebbe la soluzione che salva caprinae & brassicaceae! Lascio dunque a chi ne sa l'onere di attuare la proposta fatta più sopra da Moroboshi. Grazie! ^^ --AttoRenato ^{le poilu} 22:36, 23 apr 2015 (CEST)

[← Rientro] Noto anche l'esistenza del template {{nave}} su cui si debbono fare le medesime considerazioni e modifiche. --AttoRenato ^{le poilu} 06:01, 29 apr 2015 (CEST)

già. c'è consenso quindi direi di quagliare. aggiorniamo i template indicando di substarli e passiamo via bot? --ppong (msg) 11:15, 29 apr 2015 (CEST)

+1 ovviamente da parte mia. --AttoRenato ^{le poilu} 08:54, 1 mag 2015 (CEST)

ci sto provando ma è un gran macello, il nazNB ha un monte di template annidiati e va messo il safesubst anche a loro e a tutte le parser. alcune pagine poi sono protette. [@ bultro]. --ppong (msg) 11:39, 1 mag 2015 (CEST)

notizia sciagurata: non mi riesce di far funzionare il safesubst sugli invoke, quindi mi pare che il template nave non possa essere substato in nessuna maniera. l'unica possibilità sarebbe quella di creare un template gemello che utilizzi i subst (e non i safesubst) e sostituire le occorrenze di {{nave}} con {{subst:nave1}}. al che rimpiazzare il vecchio template con quello nuovo. la questione del naznb resta più complessa. --ppong (msg) 11:48, 1 mag 2015 (CEST)

Segnalo anche {{RWC}}. Nulla di nuovo sul fronte tennico? Templatologi dove siete? :/ --AttoRenato ^{le poilu} 10:43, 11 mag 2015 (CEST)

Visto che si parla di rugby chiederei a [@ Blackcat].--151.67.198.144 (msg) 00:17, 13 mag 2015 (CEST)

Lo spiego subito.

1. Sono termini ricorrentissimi, e ogni volta wikilinkare si diventa matti
2. Metti caso cambia il nome della competizione basta cambiare il nome nel template e ti eviti una marea di redirect.

-- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:57, 13 mag 2015 (CEST)

La ratio d'uso era chiara (almeno il primo punto; il secondo non sono sicuro sia corretto, in quanto se ho ben capito il sistema e se si fosse usato tale sistema per il calcio, vado estremizzando, leggeremmo di Helenio Herrera che nel '63 vinse una Uefa Champions League, non una Coppa dei Campioni, ma i redirect per evitare tale effetto sono proprio quel che ci vuole), e altri ambiti di interesse possono reclamare le medesime esigenze; però concorderai che non è proprio un uso normale per un template. Se si potessero substare non ci sarebbero problemi (l'ho imparato poche righe sopra ^^). Si possono substare? --AttoRenato ^{le poilu} 09:00, 13 mag 2015 (CEST)

Io già uso template "Substabili" come {{All blacks}}, {{Springbok}} e {{Wallabies}}, il fatto è che RU si appoggia su {{Naz}}, è possibile? Non ne faccio una guerra di religione, solo di evitare i redirect. Non so se sul server pesi più un template o più un redirect (dal momento che comunque le voci di sportivi già di loro sono piene di template). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:46, 13 mag 2015 (CEST)

[@ Blackcat] Non sono tennico ma umanistico (come direbbe forse l'attuale premier) per cui faccio più attenzione ai testi che alle formule: la mia segnalazione nasce dal fatto che a me pare anomalo - e non sono il solo - un uso all'interno del testo per rendere altro testo di template come quelli che ho scovato. Sul piano del carico ai server ho sempre sentito dire che pesano più i template, ma non è questo ad avere importanza dato che vale la regola di non curarsi delle prestazioni se una modifica è utile. Sul piano della leggibilità del wikicodice (e credo che moltissimi ancora lo leggano) i template usati in quel modo sono un disastro, difficile negarlo. Da cui la proposta di substare. Riformulo quindi la domanda da (im)perfetto profano: NON si possono substare i template che ho citato e che in parte sono opera tua? Hai suggerimenti tecnici per modificarli o per sostituirli? Grazie. --AttoRenato ^{le poilu} 10:47, 16 mag 2015 (CEST)

Renato, qui ci vorrebbe Bultro, la massima autorità vivente sui ténpleit. Per quanto riguarda quelli non parametrizzati posso dirti io subito un sonante "Sì", perché li substo regolarmente. Per quelli che richiedono un parametro a valorizzazione non ho una risposta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:51, 16 mag 2015 (CEST)

RWC si può substare già adesso, non contiene parser. il modo migliore di procedere per quanto riguarda il naznb sarebbe di portarlo in lua, dato che si appoggia su una miriade di sottotemplate che potrebbero essere trasformati in un unico database. al che substarlo diverrebbe più semplice. però il safesubst non funziona per gli invoke quindi il subst diverebbe obbligatorio (altrimenti il tmp non funzionerebbe). --ppong (msg) 11:35, 16 mag 2015 (CEST)

segnalo discussione per rendere substabile il {{nave}}. (non capisco dove avevo visto un invoke, non ce n'è) --ppong (msg) 12:33, 16 mag 2015 (CEST)

Dato che è ancora ferma se volete preparo un bot per sostituire le ricorrenze correnti con i wikilink, però dato che [@ Rotpunkt] sta finalizzando la conversione dei vari template Bandiera ed affini in Lua potrebbe essere un lavoro inutile.--Moroboshi ^scrivimi 11:25, 30 mag 2015 (CEST)

proprio la conversione dei template naznb in lua ci viene in aiuto, gliel'ho chiesta apposta! diventeranno substabili e non servirà nessun bot sofisticato. piuttosto: il template nave se substato lascia entità html per gli spazi nelle voci, o si sostituisce con wlink tramite bot o si converte in lua pure quello. --ppong (msg) 12:36, 30 mag 2015 (CEST)

(rientro) Arrivo qui per il ping di Moroboshi e per una segnalazione per cui in questa discussione si sarebbe parlato di subst in relazione anche alle performance, ma che invece non risulta. Vorrei comunque chiarire un paio di punti:

1. anche se qui non se n'è parlato, ma a scanso di equivoci, vorrei ribadire che il subst: non va *mai* usato per motivi di performance. Come è già scritto in en:Wikipedia:Substitution: << Substituting en masse may ultimately speed up the site, but this is not a reason to prefer substitution over transclusion. Don't worry about performance of Wikipedia's servers. >> citando en:Wikipedia:Don't worry about performance. Ci saranno casi rarissimi in cui per un template particolarissimo che impiega un tempo troppo lungo a espandersi possa valerne la pena, ma non me ne risultano, quando capiteranno li vedremo. Ho trovato anche questa discussione di quattro anni fa, dove i più tecnici dicevano già queste cose: come Ingala << Nella quasi totalità dei casi, qualunque azione fatta al solo fine di "ridurre il carico dei server" è una perdita di tempo. >> e Jalo << Lavoro a mio parere inutile >>. Quindi chiederei gentilmente a [@ Blackcat] di non fare mai più subst dei template {{fc}} {{conflittato}} {{rientro}}, unico utente a farlo, riempiendo così le discussioni da pochi caratteri a decine di righe.
2. il subst va usato solo quando non si vuole che modifiche al template determinino cambiamenti nella pagina in cui era stato inserito, esempio il {{Benvenuto}} (si vuole che rimanga nella versione al momento del benvenuto), oppure perché al momento del subst verranno generati informazioni valide solo in quel momento come una data. Poi, per un uso non da utente, c'è poi quello preload.

Ora vi è anche un altro caso, di cui io sinceramente non ho mai usufruito, ossia come metodo per risparmiare tempo a scrivere del wikitesto. Allora abbiamo template come {{Ref}}, {{All blacks}} o {{British lions}}. Mi sembra un po' esagarato, ma se fa comodo a chi li usa nessun problema. Quello di cui non sono convinto è trasformare template che non sono nati come risparmio di tempo come {{NazNB}} in template per questo utilizzo. Col {{NazNB}} viene generato un wikilink, dipendente da quello che c'è in una sottopagina di Naz (in futuro con una table Lua). Substandolo al momento di una eventuale modifica alla configurazione i wikilink non cambieranno. Io sarei per definire qualche regola sul suo utilizzo, ma non per substarlo globalmente, né per dire che è un template che va sempre substato. --Rotpunkt (msg) 14:35, 30 mag 2015 (CEST)

Trovo anche {{OI}} (ma tutti io li trovo???). Non ci sono novità sul fronte tecnico? --AttoRenato ^{le poilu} 18:58, 25 giu 2015 (CEST)

Tool per daltonici

Segnalo meta:Grants:IEG/Color blindness content checker--Alexmar983 (msg) 21:37, 2 ott 2015 (CEST)

Template Nota

Segnalo Discussioni template:Nota#Valutazione dell'accessibilità. --5.170.10.93 (msg) 22:57, 26 gen 2016 (CET)

formule piccolissime rispetto al testo

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:VisualEditor/Commenti#formule piccolissime rispetto al testo.
– Il cambusiere fringio · ✉ 20:25, 24 nov 2016 (CET)

Salve, perché da alcuni giorni quando apro Wikipedia sul cellulare LG android con il browser explorer (mappamondo blu)il testo si vede normalmente mentre tutte le formule si vedono piccolissime? grazie— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.38.1.132 (discussioni · contributi).

Inattività del progetto

Visto che il progetto risulta inattivo, provvedo a censire gli utenti interessati--Ferdi2005 _(Posta 14:16, 5 mar 2017 (CET)

Nuovo strumento

Segnalo la creazione di uno strumento per tentare la risoluzione dei vari problemi di accessibilità dovuti ai colori nei diff, volto inoltre alla ricerca di uno standard di colori adatto a tutti. Vi invito ad utilizzarlo e, quando sarà il momento, esprimere le vostre preferenze in un sondaggio.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 11:54, 22 giu 2017 (CEST)

• Letto, in corso di test e a seguire, impressioni. Grazie !--☼Windino☼ [Rec] 13:04, 22 giu 2017 (CEST)

Festival della qualità - Aprile 2019

Segnalo, data la grande attinenza all'argomento. --Torque (scrivimi!) 12:11, 1 apr 2019 (CEST)

Accessibilità template Finestra

Segnalo Discussioni template:Finestra#Accessibilità --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 21:59, 25 gen 2020 (CET)

Wikilink alla nazionale olimpica

Segnalo questa discussione.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 16:47, 13 apr 2020 (CEST)

Template:Flagathlete vs Template:Bandiera

Segnalo questa discussione.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 22:16, 11 mag 2020 (CEST)

Proposta di Link alle pronunce corrette

Per scritto non è possibile mettere a disposizione degli utenti di Wiki le pronunce corrette dei nomi delle voci, o di altri nomi contenuti in esse, che spesso sono in lingue straniere (e anche in italiano possono restare dubbi sull'accento). Il risultato è che chi legge la voce Wiki finisce spesso per conoscere perfino molti dettagli marginali su un personaggio o una realtà, ma non sa nemmeno come nominarlo ad alta voce. La trascrizione IPA (International Phonetic Alphabet) risolve la carenza solo per pochi esperti di questioni linguistiche. In compenso, ormai sono disponibili in rete alcuni repertori enciclopedici dove si possono ascoltare le pronunce corrette in formato audio (alcuni migliori e più seri, altri un po' meno), che forniscono la soluzione. La proposta è di consentire (ad esempio in nota) il link a questi repertori quando la pronuncia di un nome non è ovvia e quando in un repertorio questa è disponibile.--SofiaCamilli (msg) 12:33, 31 gen 2021 (CET)

Non si può caricare su Commons un audio, con licenza libera, e includere quello per far sentire la pronuncia? Vedere anche Progetto:Wikipedia parlata. --Meridiana solare (msg) 16:17, 31 gen 2021 (CET)

[@ Meridiana solare] Bisognerebbe averlo, questo audio. Il punto è che non è certo cosa banale disporre dell'audio della pronuncia corretta di un nome straniero, registrato da un madrelingua, ma non solo: sotto il controllo di esperti linguisti, perché anche i madrelingua spesso sono incerti sulla pronuncia corretta di un nome proprio, ma al tempo stesso solo loro possono pronunciarlo davvero bene. Insomma, dietro le pronunce corrette disponibili in rete c'è un lavoro che non tutti possono fare. Si potrebbe risolvere il problema in un numero infinitesimale dei casi. Del resto, quale sarebbe il vantaggio per gli utenti, rispetto al link esterno all'immediata esecuzione della pronuncia corretta? Per fare un'analogia sulla prassi esistente: quando in una nota di Wiki si linka a un libro citato, cioè alla pagina di quel libro sul sito dell'editore (come ad esempio qui, nelle note di questa e di altre migliaia di voci di Wiki italiana), quale sarebbe il vantaggio per gli utenti se chi fa la voce creasse da solo una pagina di quel libro con le stesse identiche informazioni che dà l'editore, e la mettesse su Commons invece di linkare a quella buona?--SofiaCamilli (msg) 09:18, 1 feb 2021 (CET)

[@ Meridiana solare] Saluti a tutti. Dunque ritenete che ci siano altre osservazioni (o ostacoli) riguardo al fornire, nelle voci in cui serve, la pronuncia corretta del nome mediante link a un repertorio enciclopedico?--SofiaCamilli (msg) 09:56, 4 feb 2021 (CET)

Segnalo questa discussione al Wikipedia:Bar per arle maggiore visibilità.

Nota: c'era già stata una discussione analoga in Discussioni_progetto:Biografie/Viventi#Pronuncia corretta del nome e una discussione più generale in Wikipedia:Bar/Discussioni/Indicare la pronuncia. --Meridiana solare (msg) 10:41, 4 feb 2021 (CET)

Se ci sono dei repertori open source, allora va bene (e si può anche caricare su commons), altrimenti no. --ValeJappo【〒】 11:07, 4 feb 2021 (CET)

al massimo repertorio di materiale libero, non è necessario sia open source. secondo me non ve ne sono, sicuramente il più noto (e considerato attendibile) è proprietario, anche se è aperto ai contribuiti degli utenti. se qualcuno ne conosce qualcuno, ben venga, ma eviterei di metterlo come primissima nota negli incipit delle voci se non è attendibile. --valepert 13:49, 4 feb 2021 (CET)

Ritengo che utilizzare i file audio registrati su commons come nella en:wiki sarebbe già un passo in avanti, inoltre bisognerebbe ricorrere più frequentemente all'IPA per i nomi stranieri.--Conviene (msg) 18:31, 4 feb 2021 (CET)

Io sono contrario: basta l'IPA, se proprio dovesse servire, senza contare che darebbe la stura a quelli che vorrebbero aggiungere anche la "pronuncia italiana di nomi inglesi" basata sempre su pubblicazioni private (e al limite dello spam). Ancor peggio se usata come nota documentale nel Bio.--L736E^{l'adminalcolico} 18:49, 4 feb 2021 (CET)

Quindi se non ci sono repertori da cui gli audio siano scaricabili, è meglio che gli utenti di Wiki restino senza la pronuncia del nome della voce? Non è meglio, invece, fornirla mediante un link, magari non all'inizio della voce, ma dove sia comunque reperibile? Insomma, fare come si fa con diversi altri tipi di riferimenti e informazioni utili o necessarie, quando si trovano su altri siti web.--SofiaCamilli (msg) 21:00, 4 feb 2021 (CET)

[@ L736E] Non so chi è che voglia inserire la "pronuncia italiana" dei nomi inglesi. Faccio solo notare che tra la wiki inglese e quella italiana si nota la minore cultura linguistica degli italofoni. Anch'io sono contrario a registrazioni esterne. --Conviene (msg) 23:57, 4 feb 2021 (CET)

Ultimamente succede sempre più spesso e non solo per i nomi inglesi.--L736E^{l'adminalcolico} 23:58, 4 feb 2021 (CET)

[@ L736E, Conviene] Sarò grata a chi vorrà spiegare perché dare la pronuncia esatta dei nomi stranieri dovrebbe "dare la stura" a pronunce italiane dei nomi inglesi. Wiki è piena di informazioni esatte, anche se ognuna di esse potrebbe dare la stura a informazioni dello stesso tipo sbagliate. Quanto all'IPA, in che senso "basta"? A chi serve l'IPA? Quante persone lo sanno leggere, su 1.000? Se l'orientamento fosse quello espresso da un paio di interventi qui sopra, vorrei che qualcuno dicesse apertamente ciò che significano. Cioè che, secondo chi li ha scritti, per gli utenti Wiki è meglio non sapere come pronunciare un nome, che saperlo. Davvero si pensa che il compito di un'enciclopedia sia NON dare un'informazione essenziale? Oppure mi sfugge qualcosa?--SofiaCamilli (msg) 11:21, 5 feb 2021 (CET)

[@ SofiaCamilli] Secondo me ti sfugge il fatto che l'IPA è l'unico linguaggio scientifico universale che esiste per identificare i fenomeni fonetici e fonemici, mentre la pronuncia audio potrebbe provenire da fonti non certe e verificabili. Sarei per la registrazione su commons come fanno sulla wiki in inglese. Comunque io non sono wikipedia ho dato soltanto un'opinione. Saluti. --Conviene (msg) 11:35, 5 feb 2021 (CET)

[@ SofiaCamilli] Come già detto sopra: per la pronuncia corretta basta e avanza l'IPA che è un formato scientifico, universale e codificato. Chi garantisce dell'effettiva "esattezza" della "pronuncia esatta" magari ospitata su qualche sito privato/commerciale (anche se ad accesso gratuito)? Chi ci protegge da eventuale spam in questo senso? Oltretutto: stiamo parlando di "accessibilità": se questi siti forniscono una versione audio della "pronuncia esatta", mi spieghi come potrebbero essere accessibili a persone che hanno limitazioni nel senso dell'udito? L'informazione essenziale c'è già con l'IPA, non serve darne un duplicato di provenienza dubbia o questionabile o di attendibilità non verificabile. --L736E^{l'adminalcolico} 12:29, 5 feb 2021 (CET)

Caro [@ Conviene], difficilmente può sfuggirmi un fatto così noto a chi fa il mio tipo di studi. A chi non li fa, invece, sfugge forse che l'IPA è un alfabeto molto tecnico, che pochissimi sono in grado di interpretare, e per tutti poi è proprio del tutto misterioso quando codifica suoni di una lingua che non conoscono. Quindi è completamente inutile nella funzione di cui stiamo parlando (far conoscere all'utente generico di un'enciclopedia la pronuncia di nomi di altre lingue). Proporre l'IPA significa non confrontarsi proprio con la questione, ignorarla. Forse non capirle neanche. Inoltre, i siti che forniscono pronunce, come un po' tutti i siti, hanno diversi livelli di attendibilità. Ce ne sono almeno due piuttosto buoni, e uno addirittura gestito da specialisti, cioè scienziati delle scienze del linguaggio. Il risultato è un livello di attendibilità del tutto paragonabile a Wiki stessa, e alle migliaia di fonti accademiche e scientifiche che Wiki cita continuamente, altrimenti non sarebbe un'enciclopedia. Ovviamente, chi vuole inserire il link a una pronuncia può scegliere, fra questi diversi siti, di volta n volta quello che presenta la pronuncia corretta (cosa che è possibile verificare visionando filmati e simili, anche se non si è parlanti nativi, mentre se non si è parlanti nativi è impossibile PRODURRE personalmente una pronuncia corretta). Insomma, anche per le pronunce (una fetta di sapere enciclopedico su cui finora Wiki è inspiegabilmente carente) si può, esattamente come su un'informazione storica o geografica, scegliere una fonte attendibile e un'informazione corretta, invece delle tante inattendibili e scorrette. Si può, cioè, essere enciclopedici. Bisogna solo volerlo, anziché non volerlo. --SofiaCamilli (msg) 21:54, 5 feb 2021 (CET)

Caro [@ L736E], conviene capire questo: il fatto che l'IPA sia un alfabeto scientifico e universale non garantisce che una trascrizione IPA sia corretta: ANZI! E' possibilissimo che sia sbagliata. Sarebbe come dire che siccome la voce è lo strumento universale con cui si parla, allora ogni pronuncia audio è corretta,-))) Insomma, è palese: una pronuncia garantita da scienziati offre molte più garanzie di una trascrizione IPA fatta in casa.--SofiaCamilli (msg) 21:54, 5 feb 2021 (CET)

Cari tutti, ringraziando di questi primi contributi, diciamo così, istintivi: c'è qualche amministratore che può intervenire in questa discussione con dei ragionamenti basati su fatti e non su credenze ingenue? Oppure, se questa prima cosa è impossibile: c'è qualcuno titolato per assumersi lui la responsabilità - di fronte all'utenza e alla storia del web di buona qualità - di tenere Wiki in questa situazione in cui pur volendo indubbiamente essendo un'enciclopedia, continua a dare, in ogni voce, tutte le info (anche le più marginali), e non la pronuncia del nome della cosa di cui si tratta? Grazie!!--SofiaCamilli (msg) 21:54, 5 feb 2021 (CET)

No sicuramente non c'è. Sei l'unica al mondo e di wikipedia ad aver studiato lingue straniere...--Conviene (msg) 22:53, 5 feb 2021 (CET)

[← Rientro] L'IPA non è certo la soluzione ideale per tutta una serie di ragioni, principalmente perché la cosiddetta "trascrizione stretta" (l'unica almeno relativamente precisa) è pressoché inutilizzata e sconosciuta; tuttavia la soluzione non può essere peggiore del male. L'unico modo veramente efficace per risolvere il problema è quello già ampiamente utilizzato su en:Wiktionary: si carica un audiofile in licenza libera e si utilizza direttamente quello.--3knolls (msg) 09:00, 6 feb 2021 (CET)

Caro [@ Conviene]: infatti non sono l'unica, ed è proprio per questo che immagino ci siano altri a convenire - contro il parere che tu hai espresso e che solo per questo ho dovuto smentire - che l'IPA non va bene, che è una finta soluzione, di cui la stragrande maggioranza degli utenti non pò avvalersi. E appunto immagino e spero ci siano persone a saperlo anche fra gli amministratori.

Caro [@ 3knolls]: il problema riguarda appunto il caso in cui chi pubblica la voce non sia al tempo stesso un linguista e un parlante nativo della lingua in questione: in questo caso è molto difficile che possa produrre un audio attendibile, per i motivi che già accennavo ma che se necessario si possono spiegare in maniera esauriente. E' per questo caso, che la soluzione è ricorrere a repertori esterni. Perché dici che sarebbe una soluzione peggiore del male? Chi ne avrebbe un danno, a tuo parere?--SofiaCamilli (msg) 10:33, 6 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono]Il danno lo avrebbe la conoscenza libera: sarebbe un pò come se, anziché scrivere la voce Marco Tullio Cicerone, ci limitassimo a trasformarla in un redirect alla corrispettiva voce della Treccani. Non a caso, a livello globale si sta compiendo uno sforzo veramente enorme per cercare di caricare su Commons quanti più audiofiles possibili nelle principali lingue del mondo, in modo da agevolare al massimo tutti i lettori non madrelingua. E non soltanto loro: basti pensare alla grande utilità e alle vaste potenzialità didattiche di tali audiofiles, che essendo liberi potrebbero circolare ovunque favorendo enormemente la cultura e la conoscenza linguistica a livello globale.--3knolls (msg) 11:08, 6 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono]Certo che avere audiofiles su Commons è utile. Ma invece tornando al tema di questa discussione: che si fa quando il file non lo si ha e non si è in grado di produrlo? Perché non linkare al luogo dove fonti autorevoli lo hanno reso disponibile a tutti? Il paragone con la voce Marco Tullio Cicerone non mi pare entrarci molto. Qui non si sta parlando di un'intera voce, ma di una precisa informazione di dettaglio. (Osservo che quando per confutare un'idea si deve fingere che sia tutt'altra, è probabile che non ci siano argomenti per confutarla). Infatti, se facciamo l'analogia corretta, anche nella voce Marco Tullio Cicerone ci sono decine di collegamenti a singole informazioni ospitate su siti esterni a Wikipedia. E ci sono perché sono utili, anche se molte sono assai meno importanti della pronuncia del nome. Perché proprio la pronuncia del nome non ci dovrebbe stare? Wikipedia è storicamente uno dei grandi sostenitori del fatto che la conoscenza libera non coincide solo con Wikipedia. E' conoscenza libera anche ciò che ha libero accesso fuori di Wiki. Se Wikipedia inizia a chiamare conoscenza libera solo ciò che è ospitato direttamente su Wiki, rischia proprio di anteporre se stessa alla conoscenza libera. E' una deriva molto nota, che la sta mettendo in una luce sempre peggiore. Se Wikipedia sceglie di non dare un'informazione perché non può assumerla sotto il proprio controllo, non sta cominciando a perdere di vista il suo scopo originario?--SofiaCamilli (msg) 13:30, 6 feb 2021 (CET)

[@ SofiaCamilli]Invece sicuramente ascoltando foni che non esistono nella propria lingua lo sanno tutti che si imparano le pronunce... Tornando seri, la soluzione della registrazione interna a wikimedia la trovo la soluzione migliore, e l'ho detto fin dall'inizio, ma andrebbe di pari passo, la trovo complementare, alla trascrizione. Chi è a digiuno di queste cose, se è interessato, può sempre imparare, chi non è interessato in partenza, difficilmente sarà anche interessato a pronunciare un lemma correttamente, quindi registrazione o trascrizione sarebbe solo una curiosità da dare al lettore, in quel caso. --Conviene (msg) 10:49, 6 feb 2021 (CET)

[@ Conviene]Che chi non voglia o non abbia il tempo di imparare l'IPA non abbia interesse a conoscere la pronuncia dei nomi è chiaramente falso. Chiunque debba parlare di qualcosa ha interesse a conoscerne la pronuncia corretta. Non solo, ovviamente, chi debba parlarne in pubblico, per cui questo è condizione indispensabile per non fare figure orribili, ma chiunque voglia conoscere davvero la cosa di cui tratta la voce. Il tuo ragionamento ha più o meno lo stesso valore di questo: "chi non vuole imparare le leggi della termodinamica, difficilmente sarà interessato a usare i fornelli per prepararsi il caffè".--SofiaCamilli (msg) 13:30, 6 feb 2021 (CET)

Io la vedo semplice, nel corpo delle voci non sono ammessi collegamenti esterni e se qualcuno vuole aggiungere dei collegamenti esterni nella sezione apposita basta rispettarne le linee guida.--Pierpao (listening) 13:37, 6 feb 2021 (CET)

Grazie [@ Pierpao], questo in effetti sembra un tentativo di soluzione. Certo, è una soluzione parziale, perché la pronuncia è cosa strettamente legata proprio al nome e non ai contenuti della voce, quindi non è facile che l'utente si accorga di averla a disposizione lì, anziché dove normalmente la si mette in tutte le opere lessicografiche ed enciclopediche (subito dopo il nome di cui è pronuncia). Comunque così l'informazione, almeno per chi la va a cercare anche nei posti dove non ci si aspetterebbe di trovarla, ci sarebbe. E metterla invece in nota, che non è corpo della voce?--SofiaCamilli (msg) 15:04, 6 feb 2021 (CET)

Si in teoria si può mettere in nota ma prima di inserire massivamente centinaia di note che linkano un sito è praticamente obbligatorio aprire una discussione al progetto competente--Pierpao (listening) 15:13, 6 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Pierpao] Sì, per questo mi è stato consigliato di aprire la discussione qui, e quindi l'ho aperta.--SofiaCamilli (msg) 10:19, 7 feb 2021 (CET)

[@ SofiaCamilli] e come saprai chi ascolta un brano in lingua straniera assimilerà la pronuncia ai foni della propria lingua, non apprende la pronuncia corretta, per apprendere la pronuncia corretta deve conoscere i foni di quella lingua e saperli riprodurre. L'apprendimento non è solo il caso "facile" che va dall'italiano al francese che sono due lingue romanze, esistono lingue che hanno foni complessi e sconosciuti a un parlante italiano: si va dai toni cinesi, alle retroflesse, a fricative e occlusive che non hanno origine indoeuropea, tanto per fare degli esempi. Non è che con l'ascolto di un nome si impara una lingua, è solo un'informazione in più. Il problema comunque non è questo, ma quello che ti hanno detto: una registrazione su wikimedia si può discutere e correggere, un progetto esterno può venire chiuso da un giorno all'altro e lavora in maniera chiusa attraverso il principio di autorità: bisogna affidarsi all'autorità scientifica di quel progetto per la sua correttezza. Ciò non vieta di scriverci una nota comunque, come già hanno detto sopra. --Conviene (msg) 15:14, 6 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Conviene], grazie della precisazione. Infatti lo scopo non è davvero insegnare la lingua, ma dare lo strumento migliore possibile per consentire, proprio a chi non ha conoscenze avanzate, di cercare di pronunciare meglio possibile nomi propri di cose e persone famose di quella lingua, evitando almeno gli errori più grossolani. Certo, niente è perfetto e tutto può contenere errori. Proprio per questo mi pare che la cosa migliore sia ricorrere alle fonti che danno le migliori garanzie, anziché improvvisarsi personalmente fonetisti di altre lingue. D'accordo sulla nota, allora. E ovviamente selezionando la fonte in base all'autorevolezza e alle garanzie di correttezza scientifica che offre.--SofiaCamilli (msg) 10:19, 7 feb 2021 (CET)

[@ SofiaCamilli] Ho notato che tendi a tirare continuamente in ballo "gli amministratori" come se fossero utenti dotati di "autorità decisionale superiore" a tutti gli altri. Ben: noi amministratori non ricopriamo alcun ruolo di questo tipo anche perché Wikipedia non possiede una redazione e le decisioni si basano sul WP:CONSENSO espresso dalla comunità e non sulla base di quello che dicono o pensano gli amministratori, che in tutte le discussioni come questa esprimono un parere che pesa tanto quanto quello di qualsiasi altro utente. È alquanto irritante vedere questo continuo appellarsi agli "amministratori" come a una specie di (inesistente) organo direttivo o come se il parere di un amministratore possa zittire quello di tutto il resto della comunità o rafforzi la tua proposta solo perché si mostra d'accordo. Non è così che stanno le cose e non è così che funzionano, per cui cortesemente: non tirare più in ballo, né in un senso né nell'altro, "gli amministratori". Grazie.--L736E^{l'adminalcolico} 15:48, 6 feb 2021 (CET)

[@ L736E] Mi scuso con te e in generale con gli amministratori: da osservazioni che avevo letto altrove avevo capito che gli amministratori potessero prendere decisioni che gli altri non possono prendere; ad esempio, decisioni su altri utenti e sul loro operato, il che credevo gli conferisse maggiore responsabilità e potere decisionale anche nel merito dei problemi. Ma se invece il parere di tutti ha la stessa importanza, chiedo scusa di avere attribuito un ruolo speciale agli amministratori. Le domande che facevo a loro dovevano più correttamente essere rivolte a tutti gli utenti. --SofiaCamilli (msg) 10:19, 7 feb 2021 (CET)

Carissimi, cercando di tirare le fila mi pare che i pareri favorevoli siano su questo:

- il meglio è avere un file audio di buona qualità e sicura correttezza, da caricare su Commons.

- se questo non è possibile, un eventuale link a un repertorio serio dove l'audio esista e corrisponda alle caratteristiche di cui sopra (prodotto da madrelingua, controllato scientificamente o almeno autorevolmente), andrà messo nella sezione Link Esterni della voce, oppure in una nota, ma in nessun caso nel corpo del testo. L'indice della nota dove conviene che sia? Grazie, --SofiaCamilli (msg) 12:41, 9 feb 2021 (CET)

Direi affianco all'ipa, ma ribadisco per un operazione a tappeto come questa devi discuterne nel progetto competente, proponendo un sito. --Pierpao (listening) 12:50, 9 feb 2021 (CET)

Grazie [@ Pierpao], secondo le istruzioni che ho ricevuto da alcuni che poi sono intervenuti qui sopra, questa sarebbe la discussione competente, ed è sulle loro istruzioni piuttosto autorevoli che la discussione si è appunto iniziata e sviluppata qui. A tuo parere invece qual è la discussione del progetto competente? Credi che quelli che hanno discusso qui dovrebbero rifarlo daccapo lì? Grazie!--SofiaCamilli (msg) 13:23, 9 feb 2021 (CET)

La mia fortissima impressione è che questa utenza, nonché diverse altre in periodi recenti (vedi ad esempio Speciale:Contributi/Andreeadanielapopa che sta operando in questi giorni), siano in qualche maniera interessate ("spinte" secondo l'intervento di una di queste) a effettuare traduzioni (molto a caso come soggetto) per inserire un link a siti di questo genere. Per un po' di tempo la scelta è stata a https://www.rightpronunciation.com/ e una volta che io e altri utenti abbiamo fatto piazza pulita dei link, più recentemente è passata a https://forvo.com/ .

Personalmente non vedo per nulla la cosa di buon occhio ed è irrilevante in quale punto della voce si metta. --Pil56 (msg) 13:27, 9 feb 2021 (CET)

[@ Pil56] L’interesse, la "spinta" per aggiungere il link a uno dei vari repertori - fra loro completamente indipendenti - che forniscono lo stesso genere di informazione, è appunto aggiungere a una voce Wiki quella informazione, che vistosamente manca.

Ma il punto è: non penso l’enciclopedia sia interessata a fare processi alle intenzioni, quello a cui è interessata è sicuramente lavorare per fornire informazioni utili, di buona qualità e quanto più complete possibili. Evitando, quindi, danni collaterali che ci sarebbero nel caso di spam o promozione di entità commerciali o senza valenza enciclopedica. È proprio su questo che mi sembra doveroso confrontarsi in una discussione sull’opportunità di dotare o meno le voci di Wiki di un’ informazione utile in più.--SofiaCamilli (msg) 12:07, 10 feb 2021 (CET)

• Mi rispecchio in pieno con quanto detto da [@ SofiaCamilli]: l'IPA è un linguaggio per specialisti, mentre servirebbe ascoltare un audio che spiega ai comuni mortali la pronuncia corretta. La soluzione, invece, non è corretta: se ci sono banche dati con l'audio richiesto e la loro licenza non è compatibile con le nostre, la soluzione è produrre nostri audio con la pronuncia. Si tratta di uno sforzo minimo e proficuo, che si sposa perfettamente con lo spirito wikipediano. --62.98.17.12 (msg) 18:31, 10 feb 2021 (CET)

Certo [@ 62.98.17.12], anche io concordo che l'ideale sarebbe avere gli audio "in casa", ove possibile. Ma più la pronuncia è utile, cioè più appartiene a una lingua lontana, più è illusorio - e quindi poco affidabile - pensare di poterla produrre in proprio, non essendo né linguisti né parlanti nativi. In questi casi, perché non un link esterno, come si fa per molte altre cose? Qui ignoranza mia: che cosa significa che la licenza di un repertorio di pronunce non è compatibile con le nostre? Un file con la pronuncia è peggio della pagina di un libro sul sito dell'editore, o della sua recensione su un sito cultural-commerciale (entrambe cose linkate a migliaia dalle voci Wiki)?--SofiaCamilli (msg) 09:25, 11 feb 2021 (CET)

L’interesse, la "spinta" per aggiungere il link a uno dei vari repertori - fra loro completamente indipendenti - che forniscono lo stesso genere di informazione, è appunto aggiungere a una voce Wiki quella informazione; visto che non sono ancora così vecchio da perdere completamente i colpi, cosa ne dici di quanto scritto qui? --Pil56 (msg) 13:56, 11 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Pil56] Appunto, anche qui si constata la stessa cosa: mi pare chiaro che gli studenti di lingue vengano instradati a tradurre e fornire delle voci in cui l'informazione linguistica sia particolarmente curata. Quindi, se la voce originale non la riporta, è naturale che vogliano aggiungere la pronuncia, in modo che gli utenti invece di ignorare questo dato linguistico importante possano conoscerlo. Lo scopo, sembra strano doverlo ripetere tante volte, è decisamente enciclopedico. Infatti proprio qui, poco sotto, l'utente Exaequo mostra di essersene accorto benissimo, e addirittura chiede scusa lui, pubblicamente e a nome di Wikipedia, per la tua condotta.--SofiaCamilli (msg) 16:28, 11 feb 2021 (CET)

Avere la pronuncia corretta dei nomi credo sia un notevole miglioramento nell'enciclopedia, nonché un'informazione tutt'altro che marginale. Ritengo che sia molto più funzionale, però, la presenza di una traccia audio e non solo la trascrizione in IPA: pochissimi utenti sanno leggere l'IPA. E per chi prepara una voce, conoscere l'IPA non lo rende certo capace di trascrivere i suoni di una lingua che non conosce. E tanto meno di un nome proprio, la cui pronuncia non si trova su nessun dizionario. Per questo motivo avere un file audio da poter ascoltare con facilità è molto più funzionale che vedere "un mucchio di simboli" che risulterebbero impossibili da leggere alla stragrande maggioranza degli utenti. Inoltre, è stato proposto di creare file audio in WikiCommons, ma credo che per le stesse ragioni non sia sempre possibile: ci vogliono competenze estremamente specialistiche: proprio come quelle che un po' in tutti i campi giustificano i link esterni a fonti specializzate. Tra l'altro Wikepedia pullula di note che rimandano a siti esterni anche per informazioni secondarie, perciò non capisco in che senso questo diventi un problema per una cosa importante come la pronuncia. Io in quanto utente ritengo che l'inserimento di una nota vicino al nome o alla trascrizione IPA, con il link al file audio, sia la soluzione più giusta e funzionale.--Arianna Russo 95 (msg) 14:48, 11 feb 2021 (CET)

[@ Pil56] sembra anche a me evidente che le studentesse siano palesemente indirizzate dai professori di quel progetto di Roma Tre in cerca di pubblicità su wikipedia. Per altro dicono cose sbagliate anche linguisticamente, come il fatto che un file vocale in russo o in farsi o qualche altra lingua lontana dall'italiano aiuti il madrelingua italiano a capire quei suoni senza averli studiati prima. --Conviene (msg) 15:22, 11 feb 2021 (CET)

[@ Conviene]Forse uno sforzo per non travisare quello che scrivono gli altri potrebbe giovare alla discussione. Non mi pare che qui qualcuno abbia sostenuto che un audio aiuti a "capire" i suoni di una lingua, cioè a imparare il sistema fonologico di quella lingua. Ma ascoltare quell'audio, volendo anche due o tre volte, consentirà di pronunciare decentemente il nome in questione, anziché restarne completamente all'oscuro.

Comunque, se questo tuo argomento ti pare un buon argomento contro gli audio, riconoscerai che è talmente più vero ancora per l'IPA (certo meno interpretabile e comprensibile dell'audio), da escludere definitivamente ogni proposta che l'IPA possa bastare. Insomma, proprio quello che tu dici, se è vero, dà una spallata definitiva all'ipotesi che possa bastare l'IPA, e convince che l'audio risulta necessario.--SofiaCamilli (msg) 16:28, 11 feb 2021 (CET)

[@ SofiaCamilli], sia come sia, ti suggerirei di dire a quegli studenti di sospendere l'inserimento di quei link (soprattutto se gli interventi consistono solo in quell'operazione) sino a quando non ci sarà un consenso evidente. Diversamente wikipedia ha anche buoni strumenti di difesa, da filtri automatici che bloccano tali operazioni fino alle blacklist di determinati siti esterni. Grazie. --Pil56 (msg) 16:48, 11 feb 2021 (CET)

SofiaCamilli ripetere una cosa non vera tante volte non la rende vera. E ad ogni modo non credo che la funzione di un'enciclopedia sia di "aiutare il lettore a non fare brutte figure quando deve pronunciare un nome straniero, magari ascoltandolo 2 o 3 volte", ma semmai la sua funzione è scientifica e in quanto tale descrittiva. Altrimenti questo discorso di praticità potrebbe applicarsi a ogni campo del sapere: non scriviamo formule con derivate e integrali nelle voci di fisica, perché a parte i fisici e i matematici, nessuno le capisce, togliamo le formule chimiche, perché le capiscono solo i chimici, e così via. Ecco perché il vostro discorso sulla praticità o meno dell'IPA e tutto il resto non fila. Dite ai vostri professori che non ci si fa pubblicità con wikipedia e chiudiamola qui. --Conviene (msg) 17:49, 11 feb 2021 (CET)

[@ Pil56] Spero che chi crede nel dotare le voci Wiki della pronuncia del nome stia già leggendo questa discussione, così potrà obbedire alla tua ingiunzione, in effetti da non sottovalutare, visto il contenuto superminaccioso. Comunque il consenso, sia favorevole che contrario, per sua natura risulta da buone ragioni e non dall'annuncio di provvedimenti di autorità. Dunque, speriamo che anche tu possa dare a questa discussione qualche argomento, non nuovamente quelli qui sopra, cui evidentemente ho risposto in modo abbastanza serio da indurti a passare dagli argomenti agli ordini!

Vorrei appunto provare a riassumere alcuni argomenti, ovviamente da quello che è solo un punto di vista. Quale dei seguenti punti non riceve consenso, e in tal caso, perché?

- I nomi propri non si trovano sui dizionari, e hanno pronuncia spesso imprevedibile

- le pronunce dei nomi stranieri sono utili ed enciclopediche

- l'IPA è una bella cosa, e va incoraggiato perché ce n'è poco, ma è utile a un numero minimo di utenti molto preparati

- l'audio è lo strumento necessario per la stragrande maggioranza degli utenti

- la soluzione più desiderabile per dotare una voce della pronuncia del nome è caricare un file audio su Commons

- se non si è in grado di produrre un audio ben fatto (perché non nativi), l'opzione migliore è linkare a un repertorio autorevole

- il link non deve fare parte del testo della voce, ma essere collocato fra i link esterni o in nota--SofiaCamilli (msg) 19:07, 11 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ SofiaCamilli], le mie non sono minacce, ma semplici considerazioni: se mentre qui si sta discutendo c'è un'utenza del tipo citato prima, che ieri ha contribuito solo con l'aggiunta di quei link, c'è qualcosa che non va. Io ho invitato a far girare la voce che non è conveniente farlo, dicendo che se l'invito non viene accolto, si dovrà per forza di cose passare ad altri metodi. Qui si presume sempre la buona fede, ma non bisogna aggirare le regole. grazie. --Pil56 (msg) 18:15, 12 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Pil56]Sono totalmente d'accordo, è assurdo che mentre c'è una simile discussione ancora in corso qualcuno faccia così. Ma evidentemente non lo sa. Credi che si possa scrivergli di smettere, spiegandogli che c'è la discussione in corso e invitandolo a leggerla, ed eventualmente a contribuire alla discussione, prima di fare cose del genere? Posso farlo io o preferisci, con garbo, farlo tu?--SofiaCamilli (msg) 21:23, 12 feb 2021 (CET)

Caro [@ Conviene], quanto alla pronuncia del nome, aggiungere l'audio perché possano conoscerla anche quelli che non leggono l'IPA non è come togliere le formule matematiche o chimiche, ma è esattamente il contrario: è come non scrivere voci fatte SOLO di formule matematiche o chimiche, ma ANCHE di frasi che spiegano le cose in modo comprensibile per i non specialisti. Questo fa Wiki, sempre. E la funzione di un'enciclopedia è sicuramente proprio questa. A questo punto forse va chiarito un dissidio di fondo. Chi pensa che ciascuna voce Wiki debba essere rivolta solo agli specialisti di quel campo del sapere, e non agli utenti generici, forse dovrebbe dirlo apertamente. Credo sarebbe anche giusto cessare queste ripetute insinuazioni che cercano di screditare il tema delle pronunce dei nomi delle voci con argomenti non pertinenti in modo da evitare di entrare nel merito. Questo per correttezza dovrebbe accadere davvero, e subito, perché si tratta di un modo di discutere non pertinente e scorretto ovunque, non solo su Wikipedia.--SofiaCamilli (msg) 19:07, 11 feb 2021 (CET)

Sì, la tua posizione è chiara. Dovresti segnalare la discussione al Bar generale di wikipedia e vedere come va. Wikipedia:Bar. --Conviene (msg) 20:21, 11 feb 2021 (CET)

Ah vedo che era già stato fatto. Come non detto.--Conviene (msg) 20:23, 11 feb 2021 (CET)

Cari partecipanti alla discussione, mi pare che si siano consolidati, cioè che non siano stati oggetto di controargomenti, i seguenti punti. Ma potrei sbagliarmi: a parte adesioni o disaccordi di natura personale, su qualcuno di essi ci sono nel merito argomenti in contrario? Se sì, quali? Grazie!

1.- i nomi propri non si trovano sui dizionari, e hanno pronuncia spesso imprevedibile

2.- le pronunce dei nomi stranieri sono utili ed enciclopediche

3.- l'IPA è utile almeno a chi lo conosce o potrebbe decidere di impararlo, e va incoraggiato perché ce n'è poco, ma si rivolge comunque a un numero minimo di utenti molto preparati

4.- l'audio è lo strumento necessario per conoscere una pronuncia per la stragrande maggioranza degli utenti

5.- la soluzione più desiderabile per dotare una voce della pronuncia del nome è caricare un file audio su Commons

6.- se non si è in grado di produrre un audio corretto (perché non si è parlanti nativi né specialisti), l'opzione migliore è linkare a un repertorio autorevole

7.- il link non deve fare parte del testo della voce, ma essere collocato fra i link esterni o in nota.--SofiaCamilli (msg) 20:43, 17 feb 2021 (CET)

[@ SofiaCamilli], dato che la discussione sta cominciando a essere molto lunga da rileggere, gentilmente mi aiuti a trovare chi è che si è espresso a favore dei punti 6 e 7 del tuo riassunto (a parte te e la tua "collega" ovviamente)? Grazie --Pil56 (msg) 14:28, 19 feb 2021 (CET)

[@ Pil56] Io ritrovo almeno questi:

-Io la vedo semplice, nel corpo delle voci non sono ammessi collegamenti esterni e se qualcuno vuole aggiungere dei collegamenti esterni nella sezione apposita basta rispettarne le linee guida.--Pierpao (listening) 13:37, 6 feb 2021 (CET)

-Avere la pronuncia corretta dei nomi credo sia un notevole miglioramento nell'enciclopedia, nonché un'informazione tutt'altro che marginale. Ritengo che sia molto più funzionale, però, la presenza di una traccia audio e non solo la trascrizione in IPA: pochissimi utenti sanno leggere l'IPA. E per chi prepara una voce, conoscere l'IPA non lo rende certo capace di trascrivere i suoni di una lingua che non conosce. E tanto meno di un nome proprio, la cui pronuncia non si trova su nessun dizionario. Per questo motivo avere un file audio da poter ascoltare con facilità è molto più funzionale che vedere "un mucchio di simboli" che risulterebbero impossibili da leggere alla stragrande maggioranza degli utenti. Inoltre, è stato proposto di creare file audio in WikiCommons, ma credo che per le stesse ragioni non sia sempre possibile: ci vogliono competenze estremamente specialistiche: proprio come quelle che un po' in tutti i campi giustificano i link esterni a fonti specializzate. Tra l'altro Wikepedia pullula di note che rimandano a siti esterni anche per informazioni secondarie, perciò non capisco in che senso questo diventi un problema per una cosa importante come la pronuncia. Io in quanto utente ritengo che l'inserimento di una nota vicino al nome o alla trascrizione IPA, con il link al file audio, sia la soluzione più giusta e funzionale.--Arianna Russo 95 (msg) 14:48, 11 feb 2021 (CET)

Invece, tu ricordi se ci sono stati degli argomenti contro? Voglio dire, non frasi come "io sono contrario", ma delle ragioni, per cui sia meglio che le voci restino senza pronuncia comprensibile alla maggioranza degli utenti, piuttosto che averla in un link esterno. Cioè, insomma, ragioni per cui per gli utenti sia meglio una voce Wiki senza pronuncia comprensibile che una voce Wiki con un link esterno alla pronuncia.--SofiaCamilli (msg) 10:10, 20 feb 2021 (CET)

Io non capisco, visto che siamo nella pagina che tratta dell'accessibilità, come questo aumenterebbe l'accessibilità (tra l'altro si deve clickare su un link, e poi capire come funzioni un sito esterno). --Meridiana solare (msg) 18:27, 20 feb 2021 (CET)

[@ Meridiana solare] Grazie di avere posto la questione in termini specifici. Se capisco che cosa significa accessibilità, la pronuncia, anche alle condizioni che immagini nel tuo intervento, sarebbe lo stesso molto più accessibile di nessuna pronuncia. Ma comunque quelle condizioni non ci sono: un click, ed è tutto. Si clicca, si ascolta la pronuncia, e non si deve imparare proprio niente. Più accessibile di un click, per un audio che cosa c'è?

Insomma, se parliamo di accessibilità: una pronuncia a distanza di un solo click è decisamente più accessibile di una pronuncia irreperibile.

Spero di aver capito la domanda e di essere riuscita a rispondere.--SofiaCamilli (msg) 09:42, 22 feb 2021 (CET)

Dopo tutti questi chiarimenti, ci sono espressioni di motivato dissenso sui 7 punti raccolti sopra?--SofiaCamilli (msg) 09:43, 25 feb 2021 (CET)

Noi dovremmo creare contenuti liberi, non linkare a siti terzi (e in generale non liberi). --Meridiana solare (msg) 13:23, 25 feb 2021 (CET)

[@ Meridiana solare] Quello che intendi è che noi dovremmo creare SOLO contenuti liberi, e MAI linkare a siti terzi (e in generale non liberi)? Oppure che noi dovremmo creare quasi solo contenuti liberi, e linkare a siti terzi solo quando è necessario per dare un'informazione altrimenti non reperibile? Quale delle due scelte applica Wiki attualmente in maniera generalizzata? (Ad esempio con i link alle pagine dei libri sul sito dell'editore, ma naturalmente con moltissimi altri tipi di informazioni e riferimenti.)--SofiaCamilli (msg) 15:20, 25 feb 2021 (CET)

[@ SofiaCamilli], direi che in quasi un mese ti è stata data tutta la possibilità di esprimere il tuo parere. A questo punto direi che la cosa si può chiudere qui: a parte gli "interessati" di quel gruppo già citato, nessuno si è dimostrato favorevole all'inserimento di link esterni alle pronunce. Se e quando ci sarà la possibilità di averli caricati su uno dei progetti wikipedia, li si inserirà in wikipedia, fino ad allora gli utenti che vorranno conoscere le pronunce si affideranno ai motori di ricerca esterni. Buon proseguimento. --Pil56 (msg) 16:59, 25 feb 2021 (CET)

Caro [@ Pil56] , scusami se ti rivolgo una critica, ma vedo che cerchi sempre di chiudere la questione accantonandone il contenuto, anziché discutendolo. Che cosa è diventato il consenso, su Wiki? E' ancora concepito come il convergere di pareri argomentati e motivati, o è diventato il semplice dichiararsi contro o a favore? E' possibile che in un contesto del livello di Wikipedia si prescinda dalle argomentazioni, e tutto si riduca all'espressione di un parteggiare per un'ipotesi o un'altra? Qui pazientemente si è cercato di avere risposte su precisi argomenti, e invece le risposte eludono gli argomenti, limitandosi a dire l'equivalente di "è no, perché è no". Questo non può essere né il modo in cui si costruisce il consenso, né il modo in cui si esprime il dissenso. Il dissenso è diverso dalla mera ostilità proprio perché ciò che di contrario esprime è - ed ha - un senso.--SofiaCamilli (msg) 08:37, 26 feb 2021 (CET)

Io non ho nulla contro le critiche e ammetto tranquillamente che la mia opinione, sin dall'inizio, è stata quella che c'è un gruppo di persone che sta cercando di utilizzare wikipedia per usi promozionali, cosa che non mi piace per nulla. Al di là di questo, proprio io ti ho invitato ad aprire una discussione sull'argomento perché la mia poteva tranquillamente essere una posizione sbagliata o minoritaria.

In questa pagina sono invece già intervenuti in parecchi, tra cui diversi utenti di lungo corso e nessuno si è detto favorevole all'idea di mettere collegamenti esterni, solo uno (che [@ Pierpao]) ha fatto osservazioni sul dove si dovrebbero, nel caso, mettere, ma non mi sembra si sia pronunciato a favore dell'idea, anche perché aveva chiesto, inutilmente, di sapere quali siti si volevano inserire. Nel mio intervento precedente mi sono limitato a tirare le somme che dicono che, nonostante tutte le tue perorazioni, non hai ottenuto nessun consenso all'inserimento di collegamenti esterni a siti che forniscono pronunce e, dopo un mese, è il caso di considerare chiusa la questione. --Pil56 (msg) 17:45, 26 feb 2021 (CET)

Caro [@ Pil56],dovresti però dire la verità. Veramente il numero di persone a favore e contro, in questa discussione, è sostanzialmente uguale, e il tuo tentativo di delegittimare quelli a favore dicendo che avrebbero intenti promozionali non mi pare onesto, perché non c'è nessun intento promozionale, se non di promozione del sapere su Wiki; e in ogni caso un processo (o meglio una insinuazione) sulle intenzioni è completamente fuori dal merito della questione. Inoltre, per tornare alla realtà, Pierpao aveva scritto questo, che chiaramente è favorevole a mettere la pronuncia nella sezione Link esterni, rispettandone le regole:

"Io la vedo semplice, nel corpo delle voci non sono ammessi collegamenti esterni e se qualcuno vuole aggiungere dei collegamenti esterni nella sezione apposita basta rispettarne le linee guida"

Invece era più perplesso e proponeva delle cautele sul mettere il link in una nota. Inoltre, sempre per rettificare, non aveva chiesto di sapere di che siti si trattava, questo è un tuo ricordo addomesticato. E comunque alcuni repertori di pronunce sono stati citati poco dopo, che sono esempi assolutamente adatti a capire di che si tratta (anche perché non ne esistono molti).

Le ragioni per cui questa discussione non giunge a granché sono due:

1. non ci ha partecipato quasi nessuno (6 o 7 persone), il che mostra come purtroppo questo metodo sia poco adatto per sapere se c'è consenso su qualcosa in un "organismo" di migliaia di persone, mentre invece è adatto per consentire a un gruppetto di pochi assidui di bloccare qualsiasi cosa.

2. Una delle due parti (quella proponente) ha dato concreti argomenti, interpretando la discussione come tale, mentre l'altra (quella conservatrice) ha dato solo professioni di opposizione.

Perfino in questo ultimo messaggio, hai - diciamo - dimenticato di dare argomenti contro la disponibilità di un link esterno della pronuncia nella voce. In definitiva, dunque, quali sarebbero i tuoi argomenti? Pil56, Non "argomenti" per chiudere la discussione senza dare argomenti, ma argomenti contro la disponibilità, per gli utenti Wiki, delle pronunce sotto forma di link. Insomma, per la quindicesima volta: quali sarebbero le ragioni per cui una voce Wikipedia sarebbe migliore senza fornire la pronuncia del nome, rispetto ad avere la pronuncia a distanza di un click come link esterno? Per quanto possa sembrare strano a un osservatore neutrale, in un mese la risposta a questa domanda non è stata data. E non per caso, è evidente. Dopo maldestri tentativi di sostenere che bastava l'IPA, rivelatisi quasi subito pretestuosi perché l'IPA è per pochissimi, non ne sono stati proposti altri.

Io resto in (sempre più paziente) attesa di argomenti contrari a quelli molto evidenti che ho proposto, come si fa in tutte le discussioni non finte. E non è certo il passare del tempo, che sempre tu citi, a fornirli; anzi: chiunque si accorge che tutto questo tempo e tutti questi tentativi di chiudere che eludono il merito della questione sono indizio proprio di mancanza di argomenti. Devo chiederli in una diversa discussione, o puoi provare a spiegarli tu?--SofiaCamilli (msg) 12:12, 27 feb 2021 (CET)

[@ SofiaCamilli] evito di rispondere punto per punto a questo tuo ultimo messaggio, principalmente perché wiki non è un forum e le polemiche sterili non mi interessano.

Facciamo in questo modo, visto che su wiki dopo un po' di giorni le discussioni perdono interesse e magari gli intervenuti non la stanno guardando più: a me risultano interventi "negativi" da parte di [@ Shivanarayana] (che ha aperto la prima discussione, citata più sopra, sul progetto biografie), [@ Meridiana solare], [@ ValeJappo], [@ Valepert], [@ Conviene], [@ L736E] e [@ 3knolls] (in stretto ordine di apparizione), e interventi che tu definisci "a favore", quello di [@ Pierpao] che spero vorrà specificare meglio se in effetti lo sia.

Ho pingato tutti per chiedere se ci sia stata qualche cattiva interpretazione da parte mia nel ritenere che la proposta di inserire link esterni alle pronunce sia da considerarsi non accettata. --Pil56 (msg) 12:45, 27 feb 2021 (CET)

Confermo che sono favorevole, ma solo alle registrazioni su commons, cosa che già avviene per molte voci, bisogna solo implementare i collegamenti anche nella it.wiki. Saluti.--Conviene (msg) 13:02, 27 feb 2021 (CET)

come già detto sopra (ripetere la domanda una quindicesima volta non cambia la risposta): se ci affidiamo ad una fonte esterna, non libera, modificabile senza verifiche rischiamo di avere nell'incipit link a pronunce errate. per fare un paragone, è lo stesso motivo per cui non usiamo IMDb come fonte ma lo releghiamo nei collegamenti esterni. aggiungo che mi sembra che in questa discussione solo Pil56 abbia citato esplicitamente i siti che si vogliono menzionare, mentre la proponente della discussione è rimasta sull'astratto. --valepert 13:33, 27 feb 2021 (CET)

Grazie [@ Valepert], di avere avuto la pazienza di rispondere nel merito. Mi scuso, di questo argomento mi sembrava si fosse parlato, ma allora forse mi sbagliavo o comunque non lo si era fatto con la giusta chiarezza. Mi sembra che tutte le informazioni contenute nelle voci provengono in massima parte da fonti esterne e anzi è molto bene ed è proprio richiesto, come per ogni enciclopedia seria, che provengano da buone fonti esterne. Chi contribuisce a una voce non fabbrica lui le informazioni, ma controlla meglio che può che l'informazione che introduce sia vera e non falsa, esatta e non approssimativa, o per lo meno che la fonte da cui è tratta sia attendibile e non improvvisata. Qui non si propone affatto che questo modo di procedere debba venir meno per le pronunce. E' per questo che si propone di linkare a repertori autorevoli o almeno seri, e di controllare il più possibile che nel caso specifico non ci sia qualche problema che ne inficia l'attendibilità.

Mi scuso se non ho menzionato esplicitamente io i pochi repertori esistenti: le allusioni fatte da alcuni dei contrari al loro aver cancellato diversi link a repertori di pronunce, mi avevano fatto credere che quei repertori fossero già ben noti ai partecipanti alla discussione; tanto più dopo che due di essi li ha citati esplicitamente proprio Pil56 (il 9 febbraio). In ogni caso, a mia conoscenza i più seri sono questi, con il terzo, per suo sistema di funzionamento, talvolta meno affidabile degli altri due:

https://www.rightpronunciation.com/

https://www.pronounceitright.com/

https://forvo.com/

Per rispondere alla seconda parte del tuo intervento: in realtà, su repertori di questo genere, modifiche che a una pronuncia giusta ne sostituiscano allo stesso indirizzo una sbagliata non mi sembrano avere alcuna probabilità di verificarsi. Ma in ogni caso riconosco che per motivi di questo tipo è un'aggiunta di sicurezza introdurre l'informazione nella sezione Link esterni. Ti ringrazio di nuovo della puntualizzazione.

[@ Pil56] Grazie per avere pingato gli altri intervenuti (meno Arianna Russo 95), in particolare Pierpao, che così potrà confermare o smentire il modo in cui è stato interpretato ciò che ha scritto. E anche quelli che erano intervenuti su temi diversi (come il ruolo degli amministratori, da me inteso in modo errato). Io pingo [@ Arianna Russo 95], chiedendo anche a lei di esprimersi nuovamente.

Grazie [@ Conviene]. La proposta in questa discussione non riguarda, come detto alcune volte sopra, i casi in cui si possa procedere con Commons, che sono senza dubbio l'ideale: riguarda il caso in cui (tipicamente, al di fuori della propria lingua madre) non si possono produrre in proprio dei file attendibili. E' proprio per questa oggettiva difficoltà di "fare da soli" in questo campo, che si sono sviluppati alcuni repertori di pronunce internazionali. Ed è a proposito di questo caso, non dell'altro, che si chiede una risposta in questa discussione. Cioè, perché sia meglio che la voce Wiki non dia la pronuncia, cosicché gli utenti in moltissimi casi vengono a sapere magari che un personaggio storico ha frequentato un liceo di una cittadina di provincia oppure ha perso la sorella in giovane età, ma non sanno davvero come il personaggio si chiamava, sanno solo con che lettere si scrive o si trascrive il suo nome nella sua lingua, ma non possono nominarlo in alcuna conversazione, conferenza o altro senza sbagliarlo. --SofiaCamilli (msg) 19:13, 27 feb 2021 (CET)

"I casi in cui si possa procedere su Commons" non significa nulla, la comunità wikipedia comprende tutte le comunità linguistiche esistenti al mondo, su Commons i file registrati sono pronunciati da madrelingua, siccome su queste cose en.wiki è molto più avanti di noi le registrazioni per molte voci esistono già, và solo messo il collegamento al file sulle voci it.wiki. Esempio: nella voce en:Wojciech Szczęsny esiste il link al file audio con la pronuncia. Tutto quello che bisogna fare è inserire la stessa fonte nella voce italiana corrispondente Wojciech Szczęsny. --Conviene (msg) 19:24, 27 feb 2021 (CET)

Certo, [@ Conviene]. Qui invece si sta parlando di quando non è così. Non parliamo delle molte voci in cui, come tu ci ricordi, esiste un link interno a Wiki con il file audio. Parliamo solo dei rimanenti casi, in cui il link interno a Wiki non c'è. In quei casi, vedi una soluzione migliore del link esterno a una fonte seria, perché gli utenti abbiano l'informazione enciclopedica invece di non averla?--SofiaCamilli (msg) 21:03, 27 feb 2021 (CET)

Commons è un progetto di wikimedia, le tracce audio se non ci sono si creano. Commons:Pronunciation files requests, qui invece le pronunce già presenti. Nel caso non sia presente il file audio per una voce per ora non sarei d'accordo a indicare siti esterni per una voce, ma sono pronto a cambiare idea di fronte a un consenso più ampio e ben argomentato (perché dovremmo fidarci di un sito rispetto a un altro, quali sono affidabili e quali no, inoltre bisogna capire se scegliendo l'uno o l'altro non si fa pubblicità ad uno a discapito di un altro progetto). Saluti. --Conviene (msg) 21:23, 27 feb 2021 (CET)

Grazie di avermi linkata, scusatemi ma non sapevo che la discussione si fosse sviluppata tanto. Non mi sembra molto pertinente sostenere che l’inserimento della pronuncia sia promozionale, di fronte a utenti che contribuiscono volontariamente all’ampliamento delle voci Wikipedia e cercano di renderle migliori che possono. Sarebbe pertinente se ci fosse una promozione di altri siti a danno di Wiki, ma qui è piuttosto il contrario: è a beneficio di Wiki, intesa come enciclopedia che fornisce informazioni utili. Un altro punto importante, secondo me, è che si linki solo a siti la cui qualità sia ben controllata; e mi pare che quelli già citati qui siano così. Inoltre, è stato contestato il fatto che il link sia inserito nella sezione Bio, allora io penso che si potrebbe aggiungere come collegamento esterno in un’altra posizione (mi spiego: magari anziché mettere il link subito vicino al nome, non si potrebbe inserire nel paragrafo “Biografia”, in quanto è li che si parla della vita del personaggio e della sua famiglia? spero di essermi spiegata). Infine, un altro spunto di riflessione potrebbe essere quello secondo cui inserire la pronuncia corretta non è un informazione marginale o “in più” e nemmeno un’informazione soggettiva o che potrebbe cambiare nel tempo. Arianna Russo 95 (msg) 23:03, 27 feb 2021 (CET)

Grazie [@ Conviene]. Mi convince pienamente che è assolutamente importante preferire tracce create su Commons, e sto cercando di capire come si potrebbe fare per ottenerle quando non ci sono. Puoi controllare il link che hai riportato? Perché a me risulta che quella pagina non esista ancora. Credo di capire che ne volevi linkare un'altra.

Riguardo ai repertori di pronunce internazionali esistenti, io credo che oggettivamente svolgano un servizio di cui c'era bisogno nel mondo della cultura e dell'informazione, e che è diventato possibile grazie alla multimedialità. S'intende, quando sono ben fatti. Quelli che dicevamo prima hanno un livello di attendibilità prossimo a quello di Wiki, e in parte si sovrappongono fra loro ma a quel che vedo non coprono inventari di nomi del tutto identici. Sono anche d'accordo che se si utilizzassero sarebbe sbagliato fare favoritismi ingiustificati. Quando un nome è presente su più di un repertorio, penso che sarebbe opportuno scegliere quello dove la qualità della traccia è da ogni punto di vista migliore, e comunque in generale alternarli. Saluti.--SofiaCamilli (msg) 16:03, 28 feb 2021 (CET)

Io avevo indicato una linea di lavoro, entrando nelle specifico dopo aver esaminato la situazione, assolutamente contrario, mi sembra evidente che ci sia un tentativo di spam in corso ed invito SofiaCamilli a lasciar parlare gli altri e non ripetere sempre le stesse cose. L'abuso di pagina di servizio è considerato problematico--Pierpao (listening) 11:21, 1 mar 2021 (CET)

Grazie [@ Pierpao], e scusa se avevo citato le tue parole, ma Conviene aveva giustamente suggerito un censimento, da te sull'ipotesi link esterno non avevamo altro che quelle: "se qualcuno vuole aggiungere dei collegamenti esterni nella sezione apposita basta rispettarne le linee guida", quindi non è stata cattiva volontà o scorrettezza, ma citazione testuale. Se la pensi diversamente da quelle parole, grazie di averlo detto adesso. Riconosco che aveva ragione Conviene a dire che la tua posizione era il contrario, ma io avevo accesso solo a quello che avevi scritto qui in pubblico, e quindi non potevo saperlo. Quanto al lasciar parlare gli altri, non so davvero come si potrebbe impedire a qualcuno di parlare (salvo minacciandolo di sanzioni). E riguardo al ripetere le stesse cose, dipende solo dal fatto che alcune domande non ottengono risposta. E' decisamente più corretto rispondere, che non rispondere intimando di non rifare la domanda. Chi ha risposto, in questa discussione, non si è mai visto ripetere la stessa domanda. Quindi in questa discussione per il mio caso mi pare molto scorretto alludere a un abuso di pagina di servizio. Per il non rispondere intimando di tacere, non so. Io resto in attesa delle risposte nel merito (non ne fanno parte le allusioni minacciose a possibili sanzioni) sui punti di merito che ho sollevato. Non li ripeto per non ricevere altre allusioni. Saluti.--SofiaCamilli (msg) 23:51, 1 mar 2021 (CET)

Care tutte e tutti, vi comunico le mie sensazioni, chissà che qualcuno, nonostante le apparenze, non finisca per rifletterci su, con qualche vantaggio per quella straordinaria cosa che è e che può continuare a essere Wikipedia:

- Purtroppo in questa "discussione" il grande assente è stata la discussione, cioè il confronto di argomenti. Con qualche eccezione, c'è stata soprattutto una serie di prese di posizione, cioè schieramenti, che in contesti seri sarebbero giudicate irrilevanti perché assunte senza neanche sforzarsi di motivarle.

- Con questi metodi conta non la ragione, ma il numero di alleati. Che non sia un buon sistema per arrivare alla verità, o alle decisioni più utili, è appena il caso di dirlo.

- Preferendo lasciare una voce senza un'indicazione della pronuncia che sia accessibile all'utente medio, Wiki decide di somigliare al medico che, se ha un paziente con un problema che non può curare, preferisce lasciarlo aggravare piuttosto che indirizzarlo a un collega capace di curare quella malattia. Purtroppo non c'è un giuramento di Ippocrate per le enciclopedie.

- La ragione profonda di questi metodi sembra essere che ormai Wiki tiene troppo più a primeggiare che a servire meglio possibile gli utenti. Sarei lieta di sbagliarmi: qua dentro non mi sono stancata di chiedere che mi venisse fornita una diversa ragione, ma forse se non viene fuori è perché non c'è? Sarebbe triste.

- L'unica cosa a cui sembra servire una discussione come questa, almeno su temi che toccano simili punti deboli di Wikipedia, è fornire una raggelante conferma agli studi scientifici che si stanno sviluppando negli ultimi anni, a proposito di questo modo di agire dentro la grande enciclopedia libera. Io credevo che i termini usati per descrivere queste procedure di interdizione, nei lavori che ho letto su questo argomento, fossero esagerati. Ma dopo avere sperato in tutti i modi di smentirli, devo ricredermi.--SofiaCamilli (msg) 20:20, 8 mar 2021 (CET)

Non so se dietro al fiorire di nuove utenze (che procede dal 2019) che traducono voci da altre versioni linguistiche preoccupandosi davvero molto di inserire (a volte due volte!) il link a questo sito (siamo a 808) vi sia un secondo fine, fatico però un po' a vedere coincidenza con il nostro: "empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license or in the public domain". Nulla si sa della licenza di quel sito, segnalo comunque che LinguaLibre dovrebbe tornare online a breve e che i file vaw su Commons ci sono e il modo per caricarli è spiegato qui Commons:Pronunciation_files_requests. In ogni caso in incipit non ci possono stare. A margine, madrelingua non implica pronuncia perfetta e nemmeno esperto di dizione, posso parlare solo per il tedesco ma ho trovato diversi file con forte accento regionale. --Civvì (Parliamone...) 12:25, 23 mar 2021 (CET)

Non si possono rimuovere in automatico quei link (quali sono i siti coinvolti?) ? E impedirne l'inserimento? --Meridiana solare (msg) 16:17, 23 mar 2021 (CET)

Correggo [@ Civvì]... è dal 2016 che va avanti, e io che pensavo di aver ripulito la gran parte di quegli inserimenti :-(

Sarei del parere di inserire il listo nella blacklist, insieme a qualsiasi altro che apparisse in sostituzione di esso. --Pil56 (msg) 19:21, 23 mar 2021 (CET)

Considerando che proseguono imperterriti, +1 sulla blacklist --Civvì (Parliamone...) 22:38, 24 mar 2021 (CET)

Wikipedia su mobile

Non so se è la sezione giusta, ma mi chiedevo come mai nella versione mobile di wikipedia a)non c'è nulla per indicare che quella che si sta facendo è una modifica minore b)le voci correlate sono presumibilmente prese random da un algoritmo che segue qualche tag o categoria, invece che essere prese dal pragrafo relativo ai correlati. --Conviene (msg) 14:03, 10 feb 2021 (CET)

Sul perchè gli sviluppatori di mediawiki e dell'app facciano certe scelte, siamo in tani a chiedercelo :), io piuttosto che usare la versione mobile preferisco rimediare certe figuracce Discussioni utente:Pierpao#Discussione Italia. Forse se chiedi in wp:officina ti sanno linkare dove andare a proporre modifiche Conviene — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pierpao (discussioni · contributi) 15:55, 10 feb 2021‎ (CET).

Template icona accessibilità

segnalo --ValeJappo【〒】 06:48, 29 apr 2021 (CEST)

Proposta sito Wikipedia parlata

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Perchè Wikipedia non parla? --ValeJappo (msg) 22:49, 20 giu 2021 (CEST)

Regole firma

Ciao, chi dovrebbe far rispettare le regole per la firma indicate in Wikipedia:Personalizzare la firma? ho visto che più utenti non seguono le indicazioni date sulla firma, alcune regole hanno un certo margine (non esagerare con l'ombra, o simili) altre sono esplicite (non fare x) proprio queste ultime sono disattese. --DorianMay (msg) 09:20, 29 giu 2021 (CEST)

Se trovi che una firma non sia conforme alle linee guida, semplicemente fallo presente all'utente in questione. Chiunque può farlo. --ValeJappo (msg) 13:07, 1 lug 2021 (CEST)

non esiste nessuna polizia delle firme. come dice ValeJappo, basta farlo gentilmente notare all'utente (magari verificando che non si tratti di un intervento molto vecchio). --valepert 19:34, 1 lug 2021 (CEST)

E magari spiegare il perché subito invece di iniziare a contribure a wikipedia facendo il poliziotto delle firme.--Kirk Dimmi! 11:52, 4 lug 2021 (CEST)

Dato che alcuni rispondono nella mia discussione e alcuni qui (o altrove) provo a fare una risposta unica. [@ Il buon ladrone] non sono un bot. [@ Tommasucci] no, non ho questa utenza per segnalare le firme, ho visto che altri utenti avevano una firma personalizzata e prima di cambiare la mia ho letto le regole, il fatto che non vengono rispettate mi ha portato prima ad aprire questa discussione e poi ad avvisare come suggerito qui da [@ ValeJappo]. Il fatto che altri non rendono leggibili le pagine di discussione non mi è piaciuto, non ho avvisato i casi opinabili o che non esagerano ma solo quelli che non seguono le regole in pieno. Non voglio stare a parlare dei miei problemi di vista nello specifico ma ci tengo che wikipedia sia leggibile e accessibile, spero di aver risposto a [@ kirk39], non mi è piaciuto il termine che ha usato nei miei confronti dandomi del poliziotto, usato in modo denigratorio verso di me e in questo contesto per me è un attacco personale, certo lo ha scritto anche [@ valepert] prima ma non per offendere me, così come volermi zittire senza spiegazione solo per chiedere alla fine il perchè, il tutto in modo poco educato francamente. Come già indicato in oggetto il mio intervento non erano una svista e non va annullato. --DorianMay (msg) 12:55, 4 lug 2021 (CEST)

Si, stai facendo il poliziotto delle firme, e ora come la pensa qualcun altro stai pure trollando, quindi meglio evitare di far la vittima, nella tua talk ti ho spiegato cosa non va di questo tuo inizio e del perché hai iniziato col piede sbagliato. A parte il fatto che non credo proprio tu sia una nuova utenza :-P--Kirk Dimmi! 13:08, 4 lug 2021 (CEST) P.S. altri non rendono leggibili le pagine di discussione non mi è piaciuto: quello che non piace a te non è detto che non vada bene ad altri, magari ti sei perso anche WP:CONSENSO oltre al WP:BS.

Se è una qualche vecchia conoscenza di Wikipedia, si può fare un CU? Comunque anche a me ha riannullato le modifiche.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:14, 4 lug 2021 (CEST)

Difficile, se era un'utenza vecchia, oltre i 90 giorni, non si può chiederlo. --Kirk Dimmi! 13:24, 4 lug 2021 (CEST)

[← Rientro] Si inviare firme a raffica è simile trolling a mio avviso....è pur vero che è consentito ma in casi palesissimi , invece in questo caso a me da impressionante di mina vagante , poi posso anche sbagliare , ma inviteri a farlo solo in casi estremi o di firme incomprensibili , grazie -- Il buon ladrone (msg) 13:29, 4 lug 2021 (CEST)

Il fatto che una firma superi i 200 caratteri non da problemi di accessibilità agli utenti con problemi visivi, quindi non capisco davvero la motivazione. Stessa cosa per le emoji (che l'utente ha confuso con immagini), che non interferiscono con software di "lettura ad alta voce", ad esempio.

Che sia troll o meno, siamo qui per scrivere un'enciclopedia, e su questo si deve concentrare la contribuzione degli utenti --ValeJappo (msg) 13:43, 4 lug 2021 (CEST)

P. S. Segnalo che il filtro ha bloccato l'utente --ValeJappo (msg) 13:49, 4 lug 2021 (CEST)

[@ ValeJappo] Concordo in toto con ciò che dici , ma mandare messaggi indesiderati è {{WP:MOLESTIE}} se si reitera ed è stato chiarito il punto della situazione da più utenze -- Il buon ladrone (msg) 13:49, 4 lug 2021 (CEST)

[@ Il buon ladrone] grazie, ricapitolando le policy che invito l'utente a leggere sono:

• WP:BS
• WP:SCOPO

Il blocco credo si possa rimuovere in quanto è stato (credo) un falso positivo, certo ricordando che al prossimo contributo in violazione delle linee guida sopra indicate un amministratore potrebbe bloccare l'utenza. --ValeJappo (msg) 13:55, 4 lug 2021 (CEST)

Se già prima ho fatto notare che non mi è piaciuta l'offesa ricevuta da kirk il fatto che si ostini a fare attacchi personali è grave. Se non gli interessa quel che non mi piace perchè dovrebbe avere alcuna rilevanza quel che crede lui? presumi la buona fede vale per tutti tranne che per alcuni? io vi ho risposto ma pensate solo ai vostri complotti immaginari. C'è un template avviso apposito ma non gli piace se lo uso e vuole che scrivo ogni volta 2 righe a ciascuno, è un motivo pretestuoso per annullarmi. Le firme degli utenti che ho avvisato non seguono le regole già stabilite per rendere leggibili e accessibili le discussioni su wikipedia, l'unica contestazione che vedo qui sono attacchi su di me. [@ Ceppicone] se vogliamo dedicarci ad altro iniziamo dagli attacchi personali che fa un amministratore. [@ ValeJappo] gli emoji sono immagini, non ho trovato discussioni precedenti su questo punto e le indicazioni nell'avviso e nella pagina con le regole parla di immagini nel senso più generico possibile, alcuni degli utenti che ho avvisato (e che tua hai controavvisato) hanno nella firma immagini/emoji/segni grafici. per Il buon ladrone è sufficiente la postilla "non credo" e si può fare la qualsiasi, ritiene che gli avvisi sono messaggi indesiderati, in più se rispondo qui vengo accusato da kirk di non aver risposto nell'altra discussione doppione. Tornate sul tema, volete far seguire le regole e al tempo stesso non si può segnalare chi non le segue. A chi ci tiene a ricordare lo scopo di wikipedia o ad altri benaltristi rispondo che wikipedia dovrebbe essere accessibile anche nelle discussioni. --DorianMay (msg) 19:40, 4 lug 2021 (CEST)

[← Rientro] Nessun attacco , ma se ti metti a rollare ciò che va contro una comunità dopo che ti è stato fatto notare che è sbagliato ti sembra normale? Rifletti solo su questo [@ Doria may] . L'avviso di per se è giusto è la modalità che sbagli , poi libero di fare come vuoi ma qui c'è una comunità che decide-- Il buon ladrone (msg) 19:49, 4 lug 2021 (CEST)

Quello che è grave che tu continui a far perdere tempo [@ DorianMay]. La modalità di un messaggino gentile te l'ho già scritta, che tu vada a mandare un avviso con tanto di template per una roba del genere a un utente anziano vuol dire non aver capito nulla di wikipedia, nè dei pilastri nè del fatto che ci sono regole scritte e non, perché se la metti su questo piano ritengo molto più offensivo e molesto questo tipo di messaggi ad utenti che potrebbero linkarti a te una qualche decina di linee guida. Nella tua talk ti ho già elencato cosa devi rileggere. --Kirk Dimmi! 19:58, 4 lug 2021 (CEST)

Aprirei una discussione per quanto concerne le emoji, che sono caratteri codificati proprio come le lettere, a differenza di file immagine. Ho controavvisato solo qualche utente con firma contenente emoji.

Le accuse di trolling e specialmente alcuni termini utilizzati potevano benissimo essere evitati, anche perché provenienti da utenti che dovrebbero sapere il fatto loro...

Prego chiunque arrivi in questa discussione d'ora in poi a limitarsi al tema accessibilità. Per altre questioni scrivete nella talk del diretto interessato.

Gentilmente, potresti chiarirmi quali problemi di accessibilità causano le emoji? Grazie mille [@ DorianMay] --ValeJappo (msg) 20:09, 4 lug 2021 (CEST)

Altro commento: seppur la lunghezza della firma non sia legata al l'accessibilità nei confronti di utenti con problemi di vista, lo è nei confronti di chi ha connessioni lente. Firme troppo lunghe contribuiscono ad appesantire le pagine di discussione e rendono più difficile il loro caricamento. Ovviamente pochi byte in eccesso non sono un problema, ma se si sfora più di 50/100 inizia a diventarlo. Si può anche sacrificare una bella firma per l'accessibilità degli utenti... --ValeJappo (msg) 20:17, 4 lug 2021 (CEST)

La questione delle connessioni lente (e io ne so qualcosa) è nulla per la firma rispetto a voci di 200-300 kB e passa, che sia una emoj o una firma di 250 caratteri. --Kirk Dimmi! 20:23, 4 lug 2021 (CEST) P.S. Bisognerebbe anche evitare di scrivere in grassetto, se vogliamo andare a far le pulci alle firme :-D

No, appunto, niente pulci alle firme (non ci sono regole fisse), ma almeno ascoltare le perplessità di un utente invece che dargli del troll...

Se una firma è troppo lunga è giusto avvisare l'utente, anche solo avvisandolo che la sua firma è troppo lunga. Ovviamente solo se la lunghezza sfora ragionevolmente illimitate.

Attualmente le linee guida prevedono solo che non vengano inserite immagini. Quando DorianMay spiegherà che problemi di accessibilità provocano le emoji, potremmo considerare anche quello. --ValeJappo (msg) 20:37, 4 lug 2021 (CEST)

Meglio che ti scrivo in talk [@ ValeJappo].--Kirk Dimmi! 20:45, 4 lug 2021 (CEST)

[← Rientro] Preciso che non si è dato del Troll a nessuno... Sottolineato solamente un atteggiamento simile e discutibile , perché se un messaggio è indesiderato visto che c'è la regola di non cancellare ma archiviare e un utenza lascia notare che la sua firma è apposto , perché non si apre una debita discussione subito qui, invece di andare di roll ? Contro la volontà altrui? I miei dubbi erano questi [@ ValeJappo] , con questo chiudo il mio pensiero -- Il buon ladrone (msg) 20:47, 4 lug 2021 (CEST)

Sulle "modalità" che mi vengono contestate io ho seguito le indicazioni fornite, non leggo nel pensiero altrui e se una gerontocrazia indiscutibile ritiene un'onta insopportabile un avviso a chi rientra nei casi indicati esplicitamente nell'avviso (regole scritte) non è certo colpa mia. Solo a posteriori viene detto come fare ma ognuno a modo suo che è impossibile accontentare tutti. Se non lo ha fatto il buon ladrone ci ha pensato kirk a darmi del troll oltre al resto che di gentile non ha neanche l'ombra. La discussione (anche spezzettata) è stata più volte inquinata andando molto fuori tema.

Per tornare al punto cardine: viene indicato chiaramente di non usare immagini, io lo vedo nel senso più generico possibile che ha il termine, quindi non riferito solo a file png ecc. ma anche a simboli e caratteri che sono a tutti gli effetti immagini. Quando è stata scritta la regola non erano diffusi come oggi emoji (emoticon sì) e tastiere con caratteri che oggi troviamo sugli smartphone o già implementati nei sistemi operativi, scrivere emoji e simboli è come scrivere con un font di testo ma leggere questi simboli è diverso. Gli utenti che ho avvisato rientravano nei casi di firme con simboli/emoji/ecc. o troppo lunghe, la voce e l'avviso indicano il numero di caratteri massimi e diverse firme vanno oltre, molti hanno ignorato completamente l'avviso altri hanno annullato con motivi come "svista" pure se non lo è, altri hanno seguito a ruota e continuato ad annullare senza discutere, in particolare gli utenti navigati. P.S. C'è questa discussione quindi non mi scrivete direttamente in discussione utente, specie se ritenete il tutto una perdita di tempo a priori. --DorianMay (msg) 23:01, 4 lug 2021 (CEST)

Sei troppo prolisso, evita qualche inutile ripetizione, grazie. No, la tua spiegazione sopra non basta. Wikipedia non è un forum dove si ripete il proprio POV all'infinito, aspetti eventualmente altri pareri. E se uno ritiene di intervenire nella tua talk per un buon motivo (e c'era) lo fa. Al momento non mandare più messaggi del genere con tanto di template, il perchè ti è già stato spiegato. --Kirk Dimmi! 23:41, 4 lug 2021 (CEST)

nelle voci con caratteri che possono creare problemi di compatibilità e leggibilità viene sempre posto l'avviso all'inizio della voce, perchè le firme utente dovrebbe fare eccezione e non garantire di essere leggibili? tanto a criticare me ma è proprio kirk a fare il contrario di quel che predica. --DorianMay (msg) 13:42, 8 lug 2021 (CEST)

Template dxn

Il Template:dxn serve a mandare del testo a destra. Era usato in una manciata di voci, che ho appena corretto. IMHO andavano tutte dall'inutile al completamente non accessibile. In effetti non ne vedo l'utilità, e temo possa solo peggiorare l'accessibilità se usato male, come nei casi sopra. Evidentemente poi, visto il bassissimo utilizzo, non ci sono esempi buoni in cui il testo va mandato a destra. A mio avviso template da cancellare per evitare utilizzi errati. Pareri? --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 19:25, 16 apr 2022 (CEST)

Ihmo inutile--Pierpao (listening) 20:21, 16 apr 2022 (CEST)

Uso dei colori in un particolare template

Segnalo Discussioni template:Patriarcato#Colori e accessibilità. --Nicolabel 11:06, 17 mag 2022 (CEST)

Colori nel titolo di template

Segnalazione siimile alla precedente: Discussioni progetto:Alcolici#Colori di 2 template --ValterVB (msg) 11:00, 17 giu 2022 (CEST)

Prompt di risposta su mobile

Non so se è il luogo giusto, ma vorrei segnalare che il prompt delle risposte da mobile, a differenza della versione desktop:

1. Non compila l'oggetto
2. Non indenta la risposta automaticamente

Si può fare qualcosa per risolvere il problema? --Conviene (msg) 10:52, 5 gen 2023 (CET)

[@ Conviene] ho segnalato in Officina. --Yiyi 18:10, 21 gen 2023 (CET)

(f.c.) Giusto, forse era il progetto più adeguato. Grazie Yiyi --Conviene (msg) 21:00, 21 gen 2023 (CET)

Scusate l'ignoranza, cos'è il "prompt delle risposte"? --Meridiana solare (msg) 20:12, 21 gen 2023 (CET)

@Meridiana solare Preferenze>Funzioni beta>Strumenti di discussione (mw:Talk_pages_project/Replying) --valcio (ValeJappo) • (msg) 20:14, 21 gen 2023 (CET)

@Valcio Ah, ho capito, grazie (scusatemi, non l'avevo mai visto chiamare "prompt"). --Meridiana solare (msg) 20:20, 21 gen 2023 (CET)

comunque ora che ci penso forse a livello tecnico si tratta di due strumenti diversi, sulla versione mobile esiste da molto prima --valcio (ValeJappo) • (msg) 20:25, 21 gen 2023 (CET)

Migliorie all'interfaccia desktop: la vostra opinione ci interessa

Ciao a tutti i contributori esperti che frequentano il progetto Accessibilità, vi segnalo le ultime novità del progetto delle Migliorie all'interfaccia desktop e vi invito a testare il nuovo prototipo. Le informazioni sono tradotte in italiano e potete scrivere nella lingua che preferite.

Grazie in anticipo per il vostro prezioso aiuto.

Buona giornata, --Patafisik (WMF) (msg) 13:34, 21 mar 2023 (CET)

Colori nelle rose dei calciatori

Segnalo. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 02:54, 16 giu 2023 (CEST)

Tabelle o liste con informazioni veicolate solo da colori o da grassetti/corsivi

Apro questa discussione per chiedere se alcune soluzioni grafiche sono corrette / adeguate dal punto di vista dell'accessibilità.

Perché mi è capitato di trovare tabelle o liste o altro in cui alcune informazioni sono veicolate solo dal colore di sfondo delle celle, come ad esempio in Grande Fratello (sedicesima edizione)#Tabella delle nomination o L'isola dei famosi (diciassettesima edizione)#Tabella delle nomination e dello svolgimento del programma .

Tra l'altro in alcuni casi il significato del colore non è neppure spiegato in una legenda, ma lo si lascia all'intuito del lettore... ad es. L'isola dei famosi#Audience) .
E casi in cui quasi l'intera voce è, mi si passi il termine, un'"arlecchinata", come Amici di Maria De Filippi (ventiduesima edizione, fase serale) e in cui per di più nella tabella in Amici di Maria De Filippi (ventiduesima edizione, fase serale)#Tabellone delle eliminazioni oltre ai colori di sfondo delle celle sono in alcuni casi sovrapposti dei dischetti di diverso colore (e mi pare pure ombreggiati...)

In altri casi delle informazioni sono veicolate da grassetti e corsivi, come in Comuni d'Italia per popolazione ("In grassetto i capoluoghi di regione; in corsivo i non capoluoghi di provincia.") e mi pare di ricordare liste di persone in cui quelle viventi vengono differenziate con grassetti (non trovo più le voci in questione, forse erano su record sportivi).
O da testo sbarrato, come nel già citato Grande Fratello (sedicesima edizione)#Tabella delle nomination (è in un'intestazione di colonna, e mi chiedo cosa significhi...)

P.S. off-topic: Discussioni Wikipedia:Accessibilità del contenuto è un redirect a qui, ma non ho capito se sia voluto o se sia così semplicemente come conseguenza dello spostamento. --Meridiana solare (msg) 19:53, 7 nov 2023 (CET)

«Mai usare solo i colori per differenziare delle cose (i daltonici eventualmente non li sanno distinguere)»: ampiamente disattesa, come molte altre indicazioni. Purtroppo. --CastagNa 22:51, 7 nov 2023 (CET)

@Castagna, grazie. Ah ecco, quindi è un problema che è già stata "studiato" e previsto. Ci sono degli avvisi specifici da mettere 1) nelle voci con questi problemi 2) avvisi utenti per gli avvisi che imbratt... ehm.. colorano in modo improprio le voci.

P.S. E per i grassetti / corsivi ? --Meridiana solare (msg) 22:55, 7 nov 2023 (CET)

L'avviso è {{W}}, eventualmente con campo oggetto. Per grassetti: «A parte l'utilizzo nell'incipit delle voci, è deprecata l'evidenziazione in grassetto di parti del testo»; per i corsivi, «Quando non usare il corsivo: [...] parole che si ritiene di evidenziare perché soggettivamente considerate importanti o da enfatizzare» (ma ancor più utile, nella stessa pagina, la sezione "Quando usare": in pratica, tutto il resto è no). L'avviso è sempre {{W}}--CastagNa 23:01, 7 nov 2023 (CET)

Nel frattempo ho ritrovato alcuni degli esempi dei grassetti: Ange Postecoglou#Statistiche da allenatore ; Evoluzione umana#Tabella comparativa, Statistiche dei piloti di Formula 1, Record dell'ATP Tour. --Meridiana solare (msg) 23:27, 7 nov 2023 (CET)

I grassetti (e un po' meno i corsivi) usati a caso per tutto il testo sono un flagello, bisognerebbe fare un EGO.--151.36.178.248 (msg) 13:01, 8 nov 2023 (CET)

Ma -almeno per i casi di cui sto parlando io qui in questa discussione- non sono usati affatto a caso "a caso" (quello in altre voci, ed è un altro genere di problema) , sono usati secondo un ben preciso "standard", a veicolare un'informazione ben precisa -e che, quando va bene, è specificata in una legenda o in una premessa- . Anche per questo non so quanto l'avviso {{W}} sia adatto e chiaro: non si tratta di voci non ancora wikificate (perché l'utente che le ha create non sa che va fatto o non lo sa fare o lui/lei e altri utenti non hanno ancora avuto tempo e modo di farlo), si tratta di una specifica modalità errata. --Meridiana solare (msg) 14:30, 8 nov 2023 (CET)

il problema è comunque valutare quali informazioni sono fondamentali e veicolate usando grassetti, corsivi o colori. nel caso, ad esempio, delle Statistiche dei piloti di Formula 1, il fatto che sia un campione del mondo (anche se è usato in maniera incoerente) magari è importante per la comprensione della pagina, mentre il fatto sia ancora o meno in attività è una informazione meno rilevante (non dico sia completamente inutile).

sarebbe utile capire se è possibile aggiungere indicazioni alle tabelle in modo che siano facilmente leggibili da software, che spesso è proprietario o non documentato, in modo da aggiungere queste informazioni, non fare EGO o riempire categorie di voci da wikificare, considerando che anche wikipediani più esperti hanno difficoltà a trasformare questi dati in qualcosa di accessibile (il rischio è quello di finire di rimuovere informazioni perché "non accessibili"). --valepert 15:17, 8 nov 2023 (CET)

@Valepert Non è neppure corretto che tali informazioni non siano accessibili. Quanto all'indicare che un corridore / sportivo penso abbia l'utilità di indicare indirettamente qualcosa tipo "Ehi, questo primato personale potrebbe migliorare ancora, per il momento è temporaneo, a differenza degli altri". Non ho capito a quale software ti riferisci, per di più proprietario. --Meridiana solare (msg) 15:29, 8 nov 2023 (CET)

mi riferivo principalmente al fatto che oggi si utilizzino TTS come quello dell'iPhone di cui non è disponibile il codice sorgente ed è difficile "simulare" come verrebbe letta una pagina su un dispositivo del genere, soprattutto in fase di modifica (ci sono stati precedenti di wikipediani che hanno modificato un template ripetutamente sperando che venisse letto un testo alternativo presente in un sinottico). se ipoteticamente tutti usassero lo stesso software libero (es. festival) per produrre l'output sarebbe più facile integrarlo con qualche accessorio o simile. --valepert 15:41, 8 nov 2023 (CET)

In effetti come ricorda Castagna sui colori (vado a memoria) ho visto tabelle che non solo per un non daltonico sono un pugno nell'occhio, ma controllando con qualche sito o programma risultano invece invisibili per i daltonici. In alcuni caso sarebbe invisibile o quasi il testo con un certo sfondo, in altri si vedono differenziazioni di colore nelle tabelle che per i daltonici non contano nulla, anzi confondono in alcuni casi (ci sono vari tipi di daltonismo). --Kirk Dimmi! 08:34, 11 nov 2023 (CET)

Come già detto sopra, tutti quegli esempi sono certamente problematici dal punto di vista dell'accessibilità. Aggiungo solo una cosa, che ho riportato anche nelle linee guida: il vero problema con i colori non è il daltonismo, ma gli screen reader. Un daltonico può avere difficoltà a distinguere certi colori, ma dipende molto dai colori e dalla forma di daltonismo. Il punto è che gli screen reader ignorano i colori del tutto, e di conseguenza gli utenti ipovedenti non sanno nemmeno se del testo è colorato oppure no. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 15:41, 11 nov 2023 (CET)

@Daimona Eaytoy Mentre per i grassetti e corsivi come si comportano gli screen reader? --Meridiana solare (msg) 16:17, 11 nov 2023 (CET)

In quel caso la situazione è più complicata, e dipende sia dal software utilizzato, sia dalle impostazioni dell'utente; non sono assolutamente un esperto in materia, ma ad una rapida occhiata mi sembra che l'impostazione predefinita di vari screen reader sia di non leggere grassetti e corsivi. D'altra parte penso dipenda anche dai tag HTML che vengono effettivamente usati per evidenziare il testo; ad esempio, è possibile che venga fatta una distinzione tra <b> (che corrisponde a ''') e <strong>. In ogni caso la semantica di questi elementi è diversa, poiché servono a mettere in rilievo del testo (in modi lievemente diversi da un punto di vista astratto), e non a creare delle distinzioni. D'altra parte, perlomeno gli screen reader possono essere configurati per "leggere" questi tag, mentre con i colori non mi risulta sia possibile, e francamente non ne vedrei l'utilità. Comunque in teoria dovremmo sempre assumere che nessuna di queste informazioni venga mai letta, e scrivere le voci di conseguenza. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 14:43, 12 nov 2023 (CET)

@Valepert il mio intento non è tappezzare voci di avvisi (anzi, meglio ancora sarebbe risolvere proprio il problema, ma non è affatto facile a farsi...) tanto per fare. Il problema è che se le voci restano così senza neppure un avviso in merito, poi se ne faranno altre così, prendendole ad esempio. E se fai notare un problema c'è chi risponde "Ma è uguale alle edizioni precedenti" oppure "Si è sempre fatto così!". --Meridiana solare (msg) 19:36, 27 nov 2023 (CET)

Tabelle “di solo testo” e screen reader

Ciao! Secondo voi sono appropriate le tabelle presenti in Ermeneutica biblica e in Una storia romantica? Utenti, in passato, hanno avuto problemi quando hanno creato tabelle in voci di ambito umanistico-letterario senza dati numerici, venendo annullati con le seguenti motivazioni: 1) le tabelle non sono adatte a screen reader; 2) le tabelle devono contenere dati numerici. Mi scuso in anticipo qualora avessi - involontariamente - sbagliato modi o sedi. Vi ringrazio sentitamente.--151.37.99.173 (msg) 18:04, 4 dic 2023 (CET)

Non mi esprimo sulle problematiche tecniche delle le tabelle con gli screen reader perché non me ne intendo (ma se ci fossero problemi, sarebbero con tutte le tabelle, non solo quelle con i numeri)

Non mi risultano linee guida del genere che impongano la presenza di dati numerici. Chi ha sostenuto questa cosa, ha detto quale pagina la contenga? --Meridiana solare (msg) 18:49, 4 dic 2023 (CET)

dunque debbo arguire che le tabelle segnalate sono lecite. A posto, ringrazio Meridiana solare per essere intervenuto.--151.19.218.20 (msg) 16:41, 11 dic 2023 (CET)

Come dicevo, non so da un punto di vista dell'accessibilità. Io ho risposto solo sul fatto che non contengano dati numerici. --Meridiana solare (msg) 16:58, 11 dic 2023 (CET)

Wikilink colorati

vedo che qua l'argomento colori fastidiosi esce spesso. In particolare ora parlo dei wikilink colorati manualmente, tipo così. Mi pareva fossero già vietati/sconsigliati, ma se c'è una regola non la trovo. Ovunque si faccia, il colore rovina il nostro stile fondamentale "blu=altra pagina esistente, rosso=altra pagina non ancora esistente". Con ovvi danni all'accessibilità, perché non si capisce nemmeno che quello è un link, a meno di passarci sopra col mouse, sempre che tu stia usando un mouse. Per fortuna queste cose di solito si vedono soltanto in TdN e portali, ma comunque meglio evitare. Scriviamolo chiaro e tondo in WP:Accessibilità#Colori? --Bultro (m) 01:00, 5 gen 2024 (CET)

Concordo --Pierpao (listening) 12:30, 5 gen 2024 (CET)

Segnalo questa discussione, legata ai TdN. Lì ho sottolineato proprio l'esigenza di rispettare i colori fondamentali dei wlink. Imho bisognerebbe aprire una discussione generale su colori e accessibilità, che integri la questione del colore dei wl e la questione del colore del campo su cui figura il testo. pequod76^talk 12:43, 5 gen 2024 (CET)

Concordo con Bultro. P.S. Colori nei link li ho visti anche nelle firme, ma quello penso sia un discorso un po' diverso. --Meridiana solare (msg) 13:36, 5 gen 2024 (CET)

La questione dell'accessibilità dei colori fa riferimento a 2 criteri delle WCAG: 1) "Il colore non deve essere utilizzato come unica modalità visiva per rappresentare informazioni, indicare azioni, richiedere risposte o come elemento di distinzione visiva" 2) "La rappresentazione visiva del testo e di immagini contenenti testo ha un rapporto di contrasto di almeno 4.5:1". In soldoni posso usare il colore che voglio purchè abbia un contrasto adeguato con lo sfondo e purchè non sia l'unico elemento per veicolare un qualche tipo di informazione (es. clicca sulla parola in rosso: mela, arancia, susina, banana). In pratica la nostra distinzione link blu/link rossi sarebbe visivamente inaccessibile per una persona cieca ai colori. Abbiamo ovviato con un tooltip adeguato che per i link rossi ci informa che la pagina non esiste. Ad ogni modo concordo che usare colori diversi dal blu e rosso per i link sia fuorviante e inutile. --Beatrice (msg) 01:01, 6 gen 2024 (CET)

La pagina WP:Accessibilità dovrebbe riguardare solo i problemi specifici degli ipovedenti? Allora forse WP:Wikilink è il posto più adatto per mettere la raccomandazione --Bultro (m) 03:16, 7 gen 2024 (CET)

Sui colori dei navbox sportivi

Segnalo discussione al progetto sport. --Atlante (msg) 23:24, 28 feb 2024 (CET)

Proposta di tavolozza colori

È già al bar, ma per sicurezza segnalo anche qui: Wikipedia:Bar/Discussioni/Introduzione di una tavolozza di colori per maggiore accessibilità. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 22:34, 16 mag 2024 (CEST)

Colori nelle firme

Sulla base delle indicazioni contenute su Wikipedia:Accessibilità_del_contenuto#Firme_utente ieri ho fatto qualche prova per modificare il secondo colore della mia firma, in quanto i programmi mi davano un contrasto troppo basso rispetto allo sfondo giallino del namespace talk. L'avevo modificata in verde, rendendomi però conto che poi sarebbe comunque divenuta troppo poco in contrasto con lo sfondo verdognolo del namespace wikipedia. Un contrasto di almeno 4.5 è davvero limitante, e se lo dobbiamo tarare contemporaneamente su bianco, giallino e verde, credo rimangano come colori utilizzabili solo rosso e nero. Non ha senso prevedere obiettivi un po' meno ambiziosi ma realizzabili? ----Friniate^Arengo 18:34, 17 mag 2024 (CEST)

La firma di default

Domanda forse stupida: ma la firma com'è impostata ora di default, se non ricordo male di color blu chiaro, è accessibile secondo Wikipedia:Accessibilità_del_contenuto#Firme_utente? --Pątąfişiķ 12:16, 22 mag 2024 (CEST)

[@ Patafisik] La firma di default (ho cercato la mia vecchia) è visualizzata con il colore Codex --color-progressive #36c      che applicato su sfondo

• #ffffff      (bianco) dà contrasto 5.36
• #ffffee      (giallastro) 5.31
• #eeffee      (verdognolo) 5.15
• #f5fafa      (grigetto) 5.09
• #f1f1f1      (grigetto) 4.75
• #ffeeee      (rossastro) 4.78
• #f0eeff      (bluetto) 4.69
• #202122      (neretto) dà 3.00 (credo che però venga usato un'altro colore con la modalità scura). — $ZandDev ↩ 20:37, 22 mag 2024 (CEST)

Quindi, stando a quello che diceva Civvì ("il contrast ratio dovrebbe essere maggiore di 4.5") va bene. Be', me l'aspettavo ma meglio una verifica in più nel dubbio. ^^" --Pątąfişiķ 11:55, 26 mag 2024 (CEST)

Infatti diventa --color-progressive #6d8af2      che dà contrasto 5.04. — $ZandDev ↩ 20:22, 4 giu 2024 (CEST)

Firma accessibile in modalità scura

In modalità scura come sarà gestita la firma?

1. Avremo tutti firme uguali di default con colore accessibile
2. ci sarà permesso di creare una firma personalizzata anche per il dark mode
3. avremo la stessa firma per la modalità chiara e scura?

Chiedo perché dai miei test ho visto che è molto difficile avere una firma accessibile sia per la modalità chiara che per la modalità scura.--Pątąfişiķ 12:59, 30 mag 2024 (CEST)

Ho notato che il colore della mia firma cambia da modalità scura e chiara ma non mi è chiaro il criterio. Ho quindi dovuto cercare dei colori che siano accessibili in modalità chiara e che quando vengono trasformati al di fuori della mia volontà in altri colori in modalità scura questi siano ugualmente accessibili, un lavoraccio che non credo che tutti gli utenti siano disposti a fare.

Segnalo anche questo commento di [@ ValterVB].--Pątąfişiķ 10:31, 4 giu 2024 (CEST)

[@ Patafisik] Bella domanda. Per punti:

1. Significherebbe non poter personalizzare più la firma (mmh non sarebbe per nulla indolore).
2. Sarebbe top.
3. Credo che sia quello attualmente in vigore.

Se però non si va a sovrascrivere i colori di default (quindi usando i nativi token Codex) quando si passa alla modalità scura i colori assegnati ai token cambiano (basta ispezionare la pagina e vedere i colori sul selettore :root). — $ZandDev ↩ 20:40, 4 giu 2024 (CEST)

E poi credo che tu non abbia controllato che i colori fratelli siano ugualmente accessibili, la transizione tra "Pata" e "Fisik" non è più netta come prima... (impostando uno come sfondo dell'altro si ottene un contrasto di 1.02). — $ZandDev ↩ 20:43, 4 giu 2024 (CEST)

@ZandDev Non credo sia importante che le due parti del mio nome abbiano un contrasto forte l'una rispetto all'altra, di fatto se avessi scelto i colori standard entrambe sarebbero dello stesso colore blu. Purtroppo, come dicevo, è estremamente laborioso fare dei test di accessibilità su dei colori che non si possono impostare in anticipo, questo penalizza anche la ricerca della combinazione preferita. --Pątąfişiķ 09:21, 5 giu 2024 (CEST)

Ma questo cambiamento non voluto e non specificato è ... "un bug o una feature"? E riguarda solo la firma? --Meridiana solare (msg) 09:37, 5 giu 2024 (CEST)

Certo che sarebbero state delle stesso colore, però nella firma standard ci sono anche le parentesi che separano le due parti.

Comunque neanch'io ho ben inteso che cosa sia questo "cambiamento" non ben specificato. — $ZandDev ↩ 13:19, 6 giu 2024 (CEST)

[@ Patafisik] Ho già provato a fare una ipotesi ma senza un esempio per replicare è difficile poterlo affermare con certezza. Potresti contestualizzare in cosa consisterebbe questa trasformazione indesiderata? — $ZandDev ↩ 14:59, 6 giu 2024 (CEST)

@ZandDev Il colore in modalità scura cambia ma senza che sia possibile prevedere come, perché non ci è stato detto secondo quale criterio un colore viene "trasformato" in un altro (es. passando in modalità scura, di quanto aumenta la percentuale di nero o di bianco rispetto al colore da me scelto? a che soglia di colore si inverte lo scurire/schiarire?). Attualmente passando da modalità chiara a scura:

•      (modalità chiara) diventa      (modalità scura)
•      (modalità chiara) diventa      (modalità scura)
•      (modalità chiara) diventa      (modalità scura).

Quando i criteri saranno più chiari non avro' difficoltà a personalizzare diversamente la mia firma, adesso come adesso mi tengo questa provvisoria, che è comunque più accessibile della precedente (che era un disastro). :) --Pątąfişiķ 15:11, 6 giu 2024 (CEST)

Credo che l'estensione DarkMode modifichi i colori alla radice aggiungendo la classe skin-theme-clientpref-night al tag html mentre nella maggior parte delle firme il colore viene esplicitato con un attributo style che, avendo una specificità maggiore, prevale e renderebbe il colore costante in entrambe le modalità. — $ZandDev ↩ 17:10, 6 giu 2024 (CEST)

[↓↑ fuori crono] L'estensione che ho linkato non c'entra nulla, però il resto mi pare corretto. — $ZandDev ↩ 12:59, 13 lug 2024 (CEST)

[@ Patafisik] saresti andata avanti all'infinito. Oppure avresti scoperto la supertonalità di grigio #808080      a metà strada tra il bianco più bianco che non si può  #FFFFFF  e il nero più cupo  #000000 . — $ZandDev ↩ 18:09, 6 giu 2024 (CEST)

[@ patafisik] Puoi mostrarmi del codice che replichi il fenomeno? — $ZandDev ↩ 15:15, 6 giu 2024 (CEST)

Hai perfettamente ragione, e ho capito anche che stavo facendo confusione io (avevo attivato due gadget per la modalità scura e avevo confuso l'effetto dell'uno con l'effetto dell'altro ^^").

1) versione mobile: non accade selezionando la modalità scura così come spiegato in questa discussione, i colori della mia firma non cambiano (esempio).

2) versione desktop Vector 2022: non accade con la funzionalità in Beta "Accessibilità per la lettura (Vector 2022)", attivabile in Speciale:Preferenze#mw-prefsection-betafeatures. Cliccandoci sopra, tutto passa in modalità scura, la mia firma mantiene i colori che ho scelto. (esempio selezionando nella barra laterale destra Aspetto > Colore > Scuro)

3) invece accade attivando in Speciale:Preferenze#mw-prefsection-gadgets il gadget "Modalità scura: aggiunge un link che consente di visualizzare il sito con sfondi scuri e testi chiari", che aggiunge la Modalità scura tra i link del Menu utente, esempio. La mia firma cambia colore come detto sopra, ma essendo solo un gadget utente non riguarda l'implementazione della modalità scura in corso ad opera del Web Team della WMF.

Applicandosi solo sulle pagine mobile e in NS0 il sistema 1) per ottenere la modalità scura non l'avevo testato. Ma avevo attivato sia 2) che 3), me ne accorgo solo ora, credendo che gli effetti di 3) fossero quelli di 2). Scusate la confusione, --Pątąfişiķ 17:15, 6 giu 2024 (CEST)

Se desideri puoi provare dove vuoi la modalità scura inserendo alla fine dell'URL (per es. v. qui) della pagina ?vectornightmode=1 (dove si può) oppure aggiungendo a mano skin-theme-clientpref-night nel primo tag html tramite il browser (dovrebbe funzionare ovunque). Cmq io prima di mettermi a modificare la firma aspetterei che dai piani alti consentano di attivare la dark mode anche nelle principali pagine di discussione. Pensa che adesso non sono neanche sicuro del colore di sfondo... — $ZandDev ↩ 17:54, 6 giu 2024 (CEST)

Colonne d'intestazione nelle tabelle

Buongiorno a tutti. Dopo una discussione chilometrica nel Progetto:Star Trek, mi sembrava giusto parlarne anche qui, siccome lì era stata, a parte da alcuni utenti come @Luke Stark 96, interpretata come una discussione "estetica". Dunque, quello di cui parlo è la questione delle colonne d'intestazione. Se guardate pagine come DC Extended Universe#Film, confrontandola con en:DC Extended Universe#Films, noterete una differenza sulla prima colonna. Su enwiki è d'intestazione, su itwiki no. Non solo ciò è al 100% corretto, in quanto la prima colonna è quella più importante e che dà senso a tutte le altre (levi la prima colonna, tutte le altre perdono di significato, questo anche nelle tabelle "Incassi" e "Critica", dove se levi la prima colonna le altre diventano un ammasso di dati incomprensibili), ma è anche un grosso guadagno dal punto di vista dell'accessibilità. Non avere le colonne d'intestazione rende il tutto un inferno per gli utenti che fanno uso di dispositivi come gli screen reader. Gli screen reader, ad esempio, danno la possibilità di invocare la riga desiderata (es: utente non vedente vuole sapere chi è lo sceneggiatore di un film Marvel. Se la colonna è d'intestazione, può citare il titolo del film e ottenere l'informazione desiderata, se non usa screen reader deve manualmente navigare tutta la tabella, che è un vero e proprio inferno). Pensate specialmente a franchise come il DCEU, il futuro DCU e l'MCU, che hanno decine e decine di film (specialmente quest'ultimo), ma anche a Godzilla per esempio. È impraticabile per queste persone navigare correttamente le tabelle.

Quindi, non solo è una cosa corretta, ma è una cosa davvero molto utile e che può aiutare queste persone. Noi non abbiamo guideline simili, ma prendo questa di enwiki, in quanto lì hanno una particolare attenzione per l'accessibilità, e possiamo vedere come a queste colonne sia dedicata una sezione intera, mentre purtroppo qui su itwiki sembrano non esistere affatto (a livello di codice sono implementabili, ma non vengono mai citate). Propongo quindi di stabilire una guideline a riguardo, al di là dai gusti estetici (magari a qualcuno piace di più che la prima colonna sia bianca, ma imo viene prima l'accessibilità del gusto estetico). --Redjedi23 T 12:14, 19 giu 2024 (CEST)

Faccio notare che nel progetto Star Trek non c'è consenso per considerare la prima colonna come d'intestazione, perché contiene, seppur importanti, dati come il resto, perché anche il titolo del film, come la data di uscita o la regia, sono dati, non altro. Come argomentato da me e da Bultro, appesantire la tabelle con dello sfondo grigio, quindi con righe di codice, non è necessario in questo caso. Per le tabelle incassi e critica, il dato dei titoli si differenzia già del resto comunque, in quanto unico dato non numerico della tabella, quindi secondo me non è un fatto di accessibilità, quella discussione al progetto Star Trek è stata aperta apposta per stabilire (a grandi linee) uno standard per le tabelle di franchise e serie di film, e, per motivi diversi, non c'è consenso per inserire lo sfondo grigio nella prima colonna, anche perché solo poche tabelle sono grandi, la maggioranza sono piccole (con pochi film), e quindi perfettamente leggibili e accessibili anche per chi ha problemi di vista o altro--Luke Stark 96 (msg) 12:23, 19 giu 2024 (CEST)

Altra cosa, mentre per le tabelle incassi e critica c'è un altro utente (Mannivu) che considera potenzialmente corretta la prima colonna come d'intestazione, nella tabelle dei film (le prime che si vedono in queste pagine), solo Redjedi sostiene che vadano come d'intestazione, quindi accessibilità o meno, e per me e altri non è questo il caso, c'è anche un WP:CONSENSO a riguardo, e anche se non sono intervenuti tantissimi utenti, solo uno sostiene che vada considerata come d'intestazione--Luke Stark 96 (msg) 12:29, 19 giu 2024 (CEST)

A parte l'estetica, nell'altra discussione ho spiegato perché non sono intestazioni. Se si considerassero tali, più o meno tutte le tabelle di wikipedia dovrebbero avere una colonna grigia; un lavoro folle che non si farà mai. E prima di sparare cos'è un "inferno" per i non vedenti, si parta da un vero non vedente che fa una vera lamentela. --Bultro (m) 02:01, 20 giu 2024 (CEST)

L'accessibilità è un concetto fondamentale importate per rendere fruibile e libera per tutti la conoscenza. Wikipedia non può rendere davvero la conoscenza libera se non è accessibile. Deridere le esigenze dei non vedenti o di qualunque altro utente con diversa abilità, fosse anche temporanea, è un'affermazione che mi stupisce davvero in questo contesto. Chiunque di noi può installare sul proprio pc uno screen reader, farlo partire, chiudere gli occhi e capire cosa vuol dire leggere una tabella senza intestazioni. La tabella diventa inutile. La tabella è inutile comunque per chiunque se ti toglie quella colonna, come giustamente ci faceva notare Redjedi23, quindi quei dati sono fondamentali e fanno da riferimento per tutti i restanti, ed è questo il concetto delle intestazioni. Anche il testo contenuto nelle intestazione è un dato, per chi non ne fosse consapevole. L'accessibilità non è un vezzo. Non stiamo scegliendo se ci piace di più il rosa pallido o il verde acido, stiamo rendendo la conoscenza libera per tutti. Sono consapevole che ci sia davvero poca consapevolezza di quanto sia importante l'accessibilità, e che soprattutto in Wikipedia ci sia un enorme lavoro da fare, ma certo non può spaventarci farlo se abbiamo scritto un'enciclopedia da zero. Impuntarsi per mantenere una tabella inaccessibile è contrario allo spirito wikipediano. Per chi fosse proprio a digiuno di cosa sia l'accessibilità, consiglio di partire dai video degli Accessibility Days, reperibili su Youtube, dove potrete confrontarvi con la realtà quotidiana di abili e diversamente abili. --Beatrice (msg) 23:09, 20 giu 2024 (CEST)

Questo però non vuol dire che ogni prima colonna di ogni tabella debba essere d'intestazione, il titolo del film non è l'unico dato importante, anche le date di uscita lo sono, e nelle tabelle degli incassi la colonna degli incassi mondiali è anche più importante del titolo, altrimenti l'intera tabella non ha più senso di esistere, ma questo non significa che quella colonna vada considerata come d'intestazione. In queste tabelle (quelle generali, oppure su incassi e critica), tutti i dati sono importanti, ma non per questo tutte le colonne vanno considerate d'intestazione, e i titoli sono dei dati all'interno di una tabella di dati, quindi perché proprio quella colonna va messa come d'intestazione e non un'altra? Perché è la prima? E se mettessimo le date di uscita nella prima colonna dovremmo mettere quella come d'intestazione?--Luke Stark 96 (msg) 23:25, 20 giu 2024 (CEST)

(fuori crono) Ciao Luke Star. Il titolo del film nella tabella DC Extended Universe#Film è un dato imprescindibile. Prova mentalmente a cancellare una per volta le colonne e poi a rimetterle. La tabella mantiene un senso se togli qualunque colonna tranne quella del titolo. Quella colonna dà significato a tutta la riga, senza di essa è un insieme di dati senza senso. Non è un caso che sia stata messa proprio per prima. Potresti spostare ad esempio per prima la colonna relativa al regista, ma allora quella sarebbe una tabella relativa ai registi, ma non funzionerebbe perchè i dati non si riferiscono ai registi (cosa vuol dire ad es. "data di uscita USA" riferito a un regista?). E' come se giocassi a battaglia navale senza avere la prima colonna. Anche quelli contenuti nelle intestazioni sono dati e forse questo ti confonde. Prova davvero a scaricare uno screen reader (io uso NVDA) e ti renderei conto che il lettore ripete le intestazioni di riga e di colonna per ogni dato proprio per renderlo comprensibile. Ad esempio, se la tabella fosse accessibile, leggerebbe posizionato nella cella B2 "L'uomo d'acciaio, Data di uscita USA, 14 giugno 2013". Ma se le intestazioni non sono state definite, il lettore legge solo "colonna 2, 14 giugno 2013", che non vuol dire nulla. Cosa è il 14 giugno 2013? A cosa si riferisce? Per quale film? --Beatrice (msg) 23:56, 20 giu 2024 (CEST)

Più nello specifico: se nella tabella incassi, ad esempio, togliessimo la colonna dei titoli, la tabella diventa inutile? Vero. Ma lo stesso discorso vale anche per la colonna degli incassi mondiali, che, insieme alla colonna dei titoli, sono le uniche due "obbligatorie" in queste tabelle, perché non ha senso mettere solo l'incasso in Italia o negli USA ecc. Queste due colonne hanno uguale importanza, mettiamo entrambe come d'intestazione? Se la risposta è "no, solo quella dei titoli", perché? E lo stesso discorso per la tabella critica, se togli la colonna dei titoli, la tabella diventa inutile? Vero anche qui, ma vale lo stesso se togli le colonne delle recensioni di Rotten Tomatoes e Metacritic (ci sono questi due siti di solito), altrimenti non ha senso fare la tabella. Riassumendo, buona parte delle colonne, se tolte, fanno perdere di senso l'intera tabella, non solo quella dei titoli, quindi perché considerarne una più importante delle altre quando al massimo è "alla pari" con almeno un'altra?--Luke Stark 96 (msg) 23:40, 20 giu 2024 (CEST)

Aspè, non seguo abbastanza il progetto per ricordare tutte le tabelle a memoria :) Di quali tabelle parli in questo caso? --Beatrice (msg) 23:59, 20 giu 2024 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No, non hanno eguale importanza. Se nella tabella levi gli incassi mondiali, succede che diverrebbe una tabella relativa agli incassi dell'Italia e degli Stati Uniti, ad esempio. Avrebbe senso comunque, perché potresti dire "Ah ok, manca l'incasso globale, ma vedo che Iron Man ha incassato xxx$". Se levi la colonna dei titoli invece non puoi ricavarne NESSUNA informazione utile. Letteralmente nessuna.

La roba delle recensioni non ha senso, ovvio che se levi tutte le altre colonne perde tutto di significato, io sto dicendo "leva solo una colonna e vedi se senza quella colonna riesci comunque a ottenere delle informazioni logiche e sensate dalla tabella". Secondo il tuo discorso, dovremmo togliere le righe d'intestazione, perché se cancelli tutte le altre righe allora anche la riga d'intestazione diventa inutile, e grazie tante.

@Beatrice ha perfettamente colto ciò che intendevo. --Redjedi23 T 00:00, 21 giu 2024 (CEST)

Nel senso, se levi la colonna "Mondiale" dalla tabella "Incassi" la tabella è al massimo incompleta, non fuori da ogni logica e incomprensibile, cosa che lo sarebbe se levi il titolo del film. Stessa cosa per la "Critica", se levi la colonna su RT, hai comunque una tabella perfettamente sensata e logica, in cui sono elencati i dati relativi a Metacritic. La prima colonna in questo caso è palesemente la più importante. --Redjedi23 T 00:04, 21 giu 2024 (CEST)

Beatrice, intendo le due tabelle come quelle in DC Extended Universe#Accoglienza. E sì che la colonna degli incassi globali è fondamentale, la tabella incassi potrebbe essere benissimo composta solo da titoli e incassi mondiali, tutto il resto è "un di più" opzionale, utile ma non obbligatorio, ma se non metti gli incassi globali che senso ha fare la tabella? Una tabella composta solo dagli incassi in Italia, ad esempio, sarebbe localismo e andrebbe cancellata, perché in quelle condizioni è inutile, oltre a essere contro le linee guida, ma la colonna degli incassi globali e l'unica, insieme a quella dei titoli, che non può mancare--Luke Stark 96 (msg) 00:09, 21 giu 2024 (CEST)

(f.c.) Scusate, capito ora a quale tabella facevi riferimento. Solo che nel frattempo ho visto la tabella dei personaggi. Quella è davvero tosta, sia che tu non abbia gli occhi buoni sia che tu li abbia. Tutte quelle celle unite, i grigi che ti fanno perdere i riferimenti delle intestazioni, non aiutano. In questi casi è meglio suddividere la tabella o farne versioni semplificate. Tornando a noi, chiaro che se vuoi fare una tabella degli incassi x film devi mettere almeno questi 2 dati, e solo in questo specifico caso, non avrebbe senso mettere un'intestazione perchè i dati diventerebbero quasi paritari (in realtà però dipende da cosa vuoi mettere in evidenza). Ma già se aggiungi un terzo dato per riga una delle colonne è l'intestazione. --Beatrice (msg) 00:18, 21 giu 2024 (CEST)

Sì ma il discorso che fai tu riguarda la completezza della tabella. Ovvio che sarebbe insensata una tabella del genere, così come sarebbe insensato proporre una tabella con una colonna in meno su Napoli#Clima, eppure anche lì solo una delle colonne d'intestazione. Il discorso ripeto è che senza gli incassi mondiali è comunque una tabella che ha un senso logico, una persona riuscirebbe a interpretarne facilmente i dati anche se c'è un informazione mancante, non direbbe "aspetta non ci sto capendo letteralmente nulla". Se levi quella dei film invece sì.

Sulla frase di Bultro che sarebbe un lavorone dico che non dobbiamo nasconderci dietro a questo argomento fantoccio pur di rigettare il progresso e il cambiamento in favore del mantenimento dello status quo, sia perché Wikipedia è un WiP costante sia perché in questo modo resteremmo ancorati a una visione del web ferma agli anni 2000. Sulla parte che la lamentela deve partire da una persona con disabilità stendo un velo pietoso. Un attacco personale evitabile, dovresti argomentare nel merito, questo è tutto fuorché un argomento nel merito. --Redjedi23 T 00:16, 21 giu 2024 (CEST)

C'è anche il discorso sulla grandezza della tabella di cui hai parlato, posso capire per le tabelle grandi, ma ci sono tante tabelle (nell'ambito film), che contengono solo pochi film, davvero è difficile comprendere anche le tabelle così piccole? Se è così, invece che dover fare un "lavorone" per adattare le esistenti tabelle, facciamo prima a cancellarle queste tabelle, se rendono davvero la vita complicata a qualcuno. Ovviamente è una provocazione la mia, spero non vi offendiate, era per cercare di farmi capire--Luke Stark 96 (msg) 00:22, 21 giu 2024 (CEST)

Anche tu Luke non devi offenderti se cerchiamo di spiegare questo concetto che non è sempre facilmente intuibile per chi è abituato a leggere da anni quelle tabelle, anzi addirittura abituato ad editarle! Ma l'accessibilità serve a tutti perchè vuol dire rendere un'informazione facilmente fruibile ad ogni livello. E la tabella può essere grande o piccola a piacere, ma se l'unico mezzo che hai a disposizione per leggerla è un lettore di schermo, per te è un muro invalicabile un dato inaccessibile. M< non dobbiamo scoraggiarci. Ci sono persone che lavorano costantemente nel cercare soluzioni adatte in ogni contesto. Penso che la strada migliore per wikipedia sia standardizzare le tabelle fornendo alcuni modelli accessibili da cui partire. Niente di insormontabile per noi. --Beatrice (msg) 00:30, 21 giu 2024 (CEST)

[← Rientro] Beatrice, ma io non sono offeso :) capisco il vostro punto di vista, che non coincide con il mio, non ne farò una tragedia se si deciderà di implementare queste colonne--Luke Stark 96 (msg) 00:33, 21 giu 2024 (CEST)

Grazie Luke. Per me editare queste tabelle è sempre stata una sfida, ma ho verificato che con lo strumento di modifica diventa leggermente più semplice. Ho provato ad esempio ora a dividere 2 celle che erano state unite perchè contenenti lo stesso dato. Anche queste unioni dovrebbero essere evitate quanto più possibile proprio per come funzionano i lettori di schermo. Un'altra semplice prova che invito a fare è quella di usare l'ingranditore di schermo, molto usato dagli ipovedenti. Vedere una pagina così ingrandita fa perdere facilmente i riferimenti. Anche per questo tabelle troppo lunghe risultano tanto difficili da leggere. --Beatrice (msg) 00:46, 21 giu 2024 (CEST)

Beh se per te editare queste tabelle è complicato, lo diventerà un pochino di più ancora se aggiungessimo l'intestazione, perché dovremmo aggiungere del codice aggiuntivo a ogni riga, quindi se le tabelle sono complicate da modificare questa implementazione non le semplifica, anzi--Luke Stark 96 (msg) 01:07, 21 giu 2024 (CEST)

Per questo auspico la produzione di "tabelle tipo" accessibili da cui partire. Anche lo strumento di modifica potrebbe e dovrebbe essere implementato per tenere conto dei requisiti per l'accessibilità. Non possiamo rimanere agli anni 2000 come dice Redjedi. --Beatrice (msg) 09:04, 21 giu 2024 (CEST)

Lo strumento di modifica dovrebbe essere migliorato senza dubbio. Comunque @Luke Stark 96 anche per tabelle piccole, come dice @Beatrice, ha una grossa utilità. Alla fine i franchise cinematografici non sono poi così tanti, e non tutte le pagine di questo tipo hanno tabelle (dovrebbero averle tutte, ma alcune semplicemente non sono state ancora inserite). Se il problema è che ci vorrà tempo, meglio tardi che mai. Inoltre, posso assumermi personalmente la responsabilità di standardizzare, ove necessario, TUTTE le tabelle dei franchise che necessitano della colonna d'intestazione. Se posso aiutare un gruppo di persone ad avere un'esperienza migliore, sono felice di farlo. Inoltre il fatto che modificare sia difficile, e ripeto lo è indubbiamente, non vuol dire che dobbiamo render difficile anche la fase di lettura :-) Se riusciamo a migliorare anche solo una delle due è già un enorme passo in avanti. Ma ripeto, se il problema è questo, mi posso assumere personalmente questa responsabilità. --Redjedi23 T 11:41, 21 giu 2024 (CEST)

Per le tabelle piccole, ripropongo il commento di Beatrice: «se la tabella fosse accessibile, leggerebbe posizionato nella cella B2 "L'uomo d'acciaio, Data di uscita USA, 14 giugno 2013". Ma se le intestazioni non sono state definite, il lettore legge solo "colonna 2, 14 giugno 2013", che non vuol dire nulla. Cosa è il 14 giugno 2013? A cosa si riferisce? Per quale film?»

Ciò vale anche per quei franchise con 3—5 film. Perché non dobbiamo migliorare l'esperienza di gruppi di persone quando abbiamo il potere di farlo? --Redjedi23 T 11:44, 21 giu 2024 (CEST)

Ignorando un attimo il discorso film, vi porto un altro esempio: en:Open carry in the United States. Se un utente che fa uso di screen reader volesse rapidamente consultare la situazione per quanto riguarda l'open carry in Florida gli risulterebbe semplicissimo... su enwiki. Perché su itwiki non le usiamo queste colonne d'intestazione. Tralasciando dunque i film, questa questione delle colonne d'intestazione, e magari della classe plainrowheaders, può davvero risultare molto utile in tantissimi campi. --Redjedi23 T 19:23, 24 giu 2024 (CEST)

Aggiungo che le linee guida per l'accessibilità (WCAG) riportano questo criterio al 1.3.1 Informazioni e correlazioni, da dove partire per approfondire la questione. Volendo, un testo leggermente meno tecnico si trova ad es. sul sito di Adobe in Creazione di contenuto accessibile (conformità WCAG 2.1). Non si tratta quindi di pareri soggettivi, ma di seguire delle linee guida internazionali per assicurare a tutti di poter leggere le nostre voci in modo davvero libero. --Beatrice (msg) 21:57, 24 giu 2024 (CEST)

Comunque ok, non si trova consenso sull'adozione delle colonne d'intestazione per le tabelle dei film. Però la classe plainrowheaders la vogliamo implementare? Sono tantissimi i casi in cui può tornare utile, come appunto en:Open carry in the United States. Almeno in questo modo non abusiamo sempre del grassetto. --Redjedi23 T 17:58, 6 lug 2024 (CEST)

@Beatrice, @Bultro, @Luke Stark 96 Ciao scusatemi, fatemi sapere se per i casi come quello indicato sopra siete d'accordo con l'introduzione di questa classe. Non sarebbe una sostituzione totale del grassetto e del testo al centro, sarebbe una possibilità per rendere più gradevoli visivamente quelle tabelle che già hanno le colonne d'intestazione qualora dovesse esser necessario (se dovesse esistere una pagina come "Open carry in the United States" qui, che sarebbe al 100% enciclopedica, mi farebbe bruttissimo vedere tutto in grassetto)

Specifico: non sto parlando delle tabelle sui film, non voglio riaprire l'argomento a riguardo. --Redjedi23 T 13:53, 1 ago 2024 (CEST)

Ciao [@ Redjedi23] io, come sai, "faccio parte" solo del progetto cinema (e un po' fumetti, ma poco), quindi io rimango contrario per le tabelle di film, franchise e altro, per quanto riguarda tutto il resto mi astengo, nel senso che ne so troppo poco per capire se siano davvero utili, lascio esprimere chi ne sa più di me--Luke Stark 96 (msg) 14:02, 1 ago 2024 (CEST)

anzitutto l'"attacco personale" (accusa fatta tempo fa ma l'ho letto adesso) e il "deridere" chicchessia sono un frutto della vostra immaginazione, per piacere evitiamo queste sparate ridicole.

Il punto è che chi usa veramente uno screen reader parlerebbe con cognizione di causa, mentre noi qua facciamo ipotesi. Dover leggere 50 prime caselle di riga non è tanto meglio che dover leggere 50 righe, e chi ci convive quotidianamente con queste situazioni probabilmente le sa gestire meglio che stare lì a farsi elencare tutti i 50 stati USA o quel che è. Non c'è solo la lettura integrale della pagina, gli screen reader consentono di spostarsi sulla casella che si vuol leggere, si può ricercare nel testo e quant'altro.

Se invece siamo tornati a parlare del "gradevole", questo progetto non è il posto giusto. Per me comunque il plainrowheaders di en.wiki non è gradevole; la colonna o è intestazione (grassetto-grigio-centrato), o non lo è (nessuno dei tre). Per me quelle di cui sopra non sono intestazioni, ma se considerarle intestazioni deve servire (forse) per gli screen reader, si potrebbe usare una classe invisibile con sola funzione tecnica.--Bultro (m) 00:00, 4 ago 2024 (CEST)

Colori dei diff nel mediawiki

A proposito di accessibilità, ma non trovate anche voi che i nuovi colori dei diff nel mediawiki con quel nero su viola, siano davvero poco accessibili? Non avrebbe senso chiedere a WMF di modificarli (almeno tornare all'azzurrino di prima)? ----Friniate ✉ 15:15, 20 giu 2024 (CEST)

Concordo, preferivo di gran lunga come era prima, ora vedo arancione per il testo originale e viola per quello aggiunto--Luke Stark 96 (msg) 15:18, 20 giu 2024 (CEST)

E ho chiesto il perché di questo cambiamento all'officina--Luke Stark 96 (msg) 15:23, 20 giu 2024 (CEST)

Ripeto quanto scritto anche in Officina.

Prima, se la modifica riguardava pochi caratteri (tipico, aggiunta o eliminazione di una virgola) era impossibile rintracciarla; adesso finalmente si vede quindi spero che non si torni indietro.

Il viola si può schiarire un po' o magari sostituire con un verde carico. IMHO. --Antonio1952 (msg) 22:27, 20 giu 2024 (CEST)