Discussioni progetto:Diocesi/archivio 2012

Le voci di Wikipedia non appartengono ai progetti

In alcun modo!!! Appartengono a Wikipedia!!!. Deve essere chiaro a tutti!. I progetti non decidono quali portali inserire nelle voci e quali no. Senza nemmeno discutere con gli altri progetti!!! Una voce quale Eparchia di Piana degli Albanesi può essere di natura squisitamente geografico-culturale come anche religiosa. Una non esclude l'altra e tutte e due vanno inserite. Non si cancellano info perché non piacciono al proprio progetto!!! Questa modifica è gravemente POV [1], non serve selezionare a monte le info decidendole all'interno di un singolo progetto. Grazie per l'attenzione e sono certo che concorderete con me sulla natura non 'confessionale' di Wikipedia. Grazie ancora. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 21:27, 1 gen 2012 (CET) P.S. Lo so dopo questa uscita mi toccherà andare inserire i portali geografici all'interno delle voci diocesi particolarmente significative per la geografia culturale di quei territori. Lo so sarà faticoso ma lentamente ci riuscirò. Ovviamente se non va bene a qualcuno ci sono gli admin. Scusate ma qui sono in gioco i Cinque pilastri e su quelli da wikipediano non transigo. :) Buon anno a tutti! :) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 21:31, 1 gen 2012 (CET)

Non capisco né il senso né i toni dell'intervento. Credo che in discussione voce gli admin a cui ti richiami abbiano spiegato che quella non era una modifica POV, ma un'applicazione di una convenzione del progetto che tu rifiuti a priori, sostenendo, se capisco bene, che i progetti non possano esprimere convenzioni e men che meno lo possa fare progetto:diocesi, che tu reputi "confessionale" e POV. Riguardo ad un inserimento di portali geografici generalizzato e per ora contrario al consenso e alle convenzioni, sei pregato di soprassedere, almeno fino a quando la tua proposta non godrà di consenso. -- AVEMVNDI  ✉ 01:02, 2 gen 2012 (CET)

Il termine POV non è negativo, ma assolutamente normale, chiunque di noi è portatore di un POV, assurdo sarebbe non averlo. Ritengo che i contributori di questo progetto abbiano, 'normalmente' quindi, un pov relativo all'argomento che trattano e che per questo non possano arrogarsi alcun diritto sulle convenzioni che poi riguardano anche portali/progetti relativi ad altri ambiti ma che possono comunque interessare le voci curate da questo progetto. Se del caso va discusso in voce e non generalizzato in automatico come tu hai fatto. Un atteggiamento "massivo", come suggerisce la motivazione che hai espresso con quella tua cancellazione, danneggia a mio avviso wikipedia. Spero di essermi spiegato meglio. Invito te quindi a non operare cancellazioni massive giustificandole con decisione di questo singolo progetto di Wikipedia.--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 01:11, 2 gen 2012 (CET)

Questo progetto non è il circolo dei compagnucci della parrocchietta, ma è il punto d'incontro degli utenti di Wikipedia che si interessano di voci riguardanti le circoscrizioni ecclesiastiche e che hanno famigliarità con annuari e volumi di Series episcoporum, Hierarchia catholica, Acta Apostolicae Aedis et similia.

Wikipedia si è spesso posta il problema della proliferazione di occhielli a portali geografici nelle voci (un esempio qui, un altro qui, e ancora qui): in linea di massima, il loro numero eccessivo è sempre stato deprecato.

Dopo una discussione (in questo progetto, certo, e dove senno? Nel progetto atletica leggera?) si è deciso di inserire gli occhielli relativi alle città sedi episcopali.

Qualcuno vuole cambiare la linea guida? Riapriamo la discussione... --Delahay (msg) 01:33, 2 gen 2012 (CET)

Una decisione che riguarda portali e progetti extra questo progetto forse non andrebbe conclusa qua. Qualcuno ha inserito il portale della Sicilia nell'Eparchia degli albanesi, personalmente ritengo l'inserimento coerente con la natura dell'oggetto descritto nella voce; ma non è solo questo il punto, il punto è che se qualcuno inserisce un portale in una voce non è che si cancella in modo massivo perché così ha deciso il progetto che non si occupa di quel portale. Magari un confronto prima nella pagina di discussione? ;-) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 01:40, 2 gen 2012 (CET)

A me la questione degli occhielli portale geografici sembra troppo insignificante ed estranea ai contenuti enciclopedici per aprire una discussione. Comunque vedo che la discussione è in corso... non me n'ero accorto: buon proseguimento. --Delahay (msg) 01:53, 2 gen 2012 (CET)

Le modifiche che non rispettano le convenzioni, se non vengono fornite convincenti motivazioni straordinarie per una sempre possibile eccezione, sono di norma rollbackate. La convenzione attuale sui portali ammette tra i portali geografici solo il portale relativo alla città sede episcopale. Fra le motivazioni che nel 2008 non furono esplicitate, ma erano presenti nell'esperienza collettiva, c'è anche il fatto che i portali creati allora sostituivano template di navigazione che contenevano link: un tempate di navigazione su Piana degli Albanesi conterrebbe probabilmente un link all'eparchia, un template di navigazione sulla Sicilia non conterrebbe quel link (mi pare che la discussione sui template di navigazione fosse precedente). -- AVEMVNDI  ✉ 21:51, 3 gen 2012 (CET)

Non ero al corrente di questa discussione, che mi è stata segnalata da Avemundi dopo un rollback del mio inserimento del neonato Portale:Madagascar nella voce Arcidiocesi di Antananarivo ed in altre analoghe. Ho letto con attenzione la discussione ma sinceramente non sono riuscito a capire quale sia il problema. Mi sembra che le voci in questione siano indubbiamente correlate con il portale "contestato" e l'esistenza stessa della Categoria:Chiesa cattolica in Madagascar, linkata nel portale medesimo, lo testimonia. --ESCULAPIO ^@msg 10:36, 8 gen 2012 (CET)

Ho annullato l'intervento di Avemundi in quanto egli lo giustifica come una violazione di convenzione. Una convenzione che non esiste e che non è riportata da nessuna parte! --Xinstalker (msg) 10:49, 8 gen 2012 (CET)

La correlazione tra Madagascar e ciascuna diocesi malgascia è piuttosto blanda. E nessun'altra diocesi ha il portale geografico nazionale. Ho linkato come prova del consenso anche la discussione sui portali che abbiamo fatto in questo progetto nel 2008. Ho lasciato invece il portale in Chiesa cattolica in Madagascar, lì mi sembra più appropriato, perché chiaramente la voce si riferisce ad una realtà nazionale.-- AVEMVNDI  ✉ 11:02, 8 gen 2012 (CET)

La decisione di inserire solo gli occhielli sui portali delle città sedi vescovili è stata presa in questa discussione particolare nell'ambito di queste discussioni più generali sulla proliferazione dei link ai portali, particolarmente geografici. A tale decisione si sono attenuti per anni i curatori delle voci relative alle diocesi. Io ho sempre definito "convenzione" una consuetudine basata su un accordo comunitario: pretendere che per ogni decisione sia codificata una linea guida da linkare è un inutile e fastidioso avvitamento burocratico contrario allo spirito del V pilastro. Poi, ça va sans dire, le decisioni comunitarie si possono sempre ridiscutere e riformare. --Delahay (msg) 13:31, 8 gen 2012 (CET)

[← Rientro] Se contribuisce ad aumentarne la reperibilità e visibilità, la "convenzione" (cito Delahay) può essere compresa nello schema di voce tipo presente in progetto:Diocesi. -- AVEMVNDI  ✉ 13:52, 8 gen 2012 (CET)

Se contribuisce ad aumentarne la reperibilità converrai Avemundi che è l'unica cosa che consentirebbe di percepirne la presenza, mica vorrai pretendere che gli utenti si leggano tutte le pagine di discussione dal 2008 per coglierne i suggerimenti. Restano per me comunque dei "suggerimenti" a cui non si possono costringere gli estensori delle voci qualora ravvedano in alcuni casi la necessità di linkare a portali geografici o storici. Mi rendo conto che una regola generale può armonizzare il tutto. Diciamo che a mio avviso il discorso sui portali geografici debba essere inserito in una pagina apposita per le convenzioni di stile di questo progetto, dove si suggerisce di "NON" inserirli in quanto già inseriti nelle voci riguardanti le "chiese nazionali" e nei casi dove comunque si ritenga utile il farlo avviare prima una discussione nella voce, avvertendo i progetti coinvolti. Sono link ai portali e questa può essere un'utile mediazione. Per quanto attiene altri temi come i nomi in lingua nazionale delle diocesi mi dispiace ma credo che questo progetto non può in alcun modo decidere se inserirli o meno. --Xinstalker (msg) 16:27, 8 gen 2012 (CET)

Beh, nulla vieta di scriverlo in progetto:Diocesi, quando prepareremo una pagina con le convenzioni di stile, finirà anche lì. Se non ci sono obiezioni, provvedo. Ovviamente questo progetto è il luogo adatto anche per introdurre o escludere i nomi delle diocesi in lingua locale, sicché presto la voce arcidiocesi di Seoul verrà riportata allo standard. -- AVEMVNDI  ✉ 16:46, 8 gen 2012 (CET)

Allora non mi sono spiegato. :) allora lo ripeto, questo progetto non decide cosa va inserito o meno in voce. Mai. Può decidere di dare dei suggerimenti eventualmente su link secondari che non hanno contenuti strettamente informativi, non deciderà mai, né questo progetto né altri, cosa va inserito in voce se quello che viene inserito è coerente con il tema e risulta attendibile. Se togli i nomi in lingua delle diocesi ti RB finché non mi cacciano da Wikipedia :) ora sono stato chiaro, immagino. :) Tra l'altro sto chiedendo più giù le info sulla qualità delle fonti che garantisci per questo genere di voci, ma vedo che non mi rispondi e questo è un peccato, davvero. --Xinstalker (msg) 17:53, 8 gen 2012 (CET)

A questo punto mi chiedo il senso di questa discussione quando lo scopo era quello di sottrarre la cura delle voci a gruppi coordinati di utenti uniti da passioni, interessi e competenze comuni per affidarle all'arbitrio di utenze pro domo loro di passaggio. --Delahay (msg) 18:44, 8 gen 2012 (CET)

Beh esattamente quello. La cura delle voci è di coloro che le scrivono in base alla pertinenza delle info inserite basate su fonti attendibili. I progetti sono momenti di coordinamento tra alcuni di questi utenti per il coordinamento delle voci di Wikipedia. Ma i progetti, spesso organizzati da pochi utenti, non possono da soli decidere cosa mettere in voce, piuttosto possono organizzare queste info o stimolarne la raccolta o la distribuzione di fonti. Prendi per esempio il casus belli del nome coreano dell'Arcidiocesi di Seoul, cosa ci azzecca il NON voler inserire quel nome che ha un indubbio valore informativo con lo scopo era quello di sottrarre la cura delle voci a gruppi coordinati di utenti uniti da passioni, interessi e competenze comuni ? Lo scopo in questo caso è impedire ad un gruppo di utenti di decidere cosa NON mettere in una voce, NON di sotrarre la cura delle voci, tutt'altro! --Xinstalker (msg) 19:28, 8 gen 2012 (CET)

Se un gruppo di quattro utenti decide cinque anni fa di non inserire delle informazioni corrette e pertinenti di una voce come il nome in lingua perché quei quattro utenti di numero non ne comprendono il valore o l'interesse per altri... e con questa decisione impediscono nel futuro l'inserimento di quella informazione...Wikipedia è finita. E questo vale solo come un esempio, Delahay pensaci su.. :) --Xinstalker (msg) 19:42, 8 gen 2012 (CET)

Le indicazioni del progetto (che non sono irreformabili) riguardano solo l'aspetto grafico delle voci e l'organizzazione delle informazioni (titoli e ordine delle sezioni ecc.). Girando a caso tra le voci, le informazioni mi sono sembrati abbastanza diversificate da diocesi a diocesi (preti pedofili, feste patronali, abito storico dei canonici del capitolo cattedrale, personalità di spicco...), quindi le indicazioni del progetto non sono mai state utilizzate per escludere a priori l'inserimento di informazioni. La domanda, a mio avviso, è: i nomi in lingua estera e i portali geografici possono essere ritenuti "contenuti enciclopedici"? Per me no: sono solo inutili orpelli estetici che rendono ridicola la voce (come i nomi dei re spagnoli dell'XI secolo tradotti in tutte le lingue e i principali dialetti iberici, o l'occhiello al portale Due Sicilie spammato in tutte le voci su comuni, province e regioni dell'Italia centro-meridionale). --Delahay (msg) 22:14, 8 gen 2012 (CET)

Condivido appieno il pensiero di Delahay, e sottoscrivo! --Nicola Romani (msg) 22:32, 8 gen 2012 (CET)

Sì, chiaramente il contenuto è libero, il progetto si occupa al massimo di come organizzarlo nelle varie sezioni. Se occorre ovviamente si possono creare sezioni e sottosezioni ad hoc. In linea generale, c'è una vasta gamma di informazioni rilevanti, ma è molto difficile reperirle (ad esempio mi piacerebbe inserire informazioni sui seminari, ma non sempre le trovo). Un discorso un po' diverso riguarda l'incipit: anche se alcuni elementi sono opzionali (ad esempio un capoverso aggiuntivo per il patrono), abbiamo previsto un incipit standard che raccolga le informazioni essenziali in un unico capoverso.-- AVEMVNDI  ✉ 00:20, 9 gen 2012 (CET)

@Delahay: nomi in lingua estera [...] Per me no: sono solo inutili orpelli estetici che rendono ridicola la voce prendo atto e me ne dispiace per te. Per me no non è inutile e per altri anche, leggi la pagina di discussione della voce dell'Arcidiocesi di Seoul. Quindi si inseriscono. :) E ripeto i progetti non determinano MAI cosa si inserisce in voce come contenuti; e il nome, che non è in una lingua estera qualsiasi ma è il nome con cui è conosciuto quel luogo e/o quella istituzione di quel paese a livello ufficiale e governativo, è di INDUBBIO contenuto informativo, utile per chi invece lo ritiene interessante per motivi di lavoro o di studio o per semplice curiosità. Rimuoverlo è vandalismo. Fatevene una ragione e chiudiamola qua, grazie. Buon lavoro a tutti! --Xinstalker (msg) 10:10, 9 gen 2012 (CET)

Quello che hai inserito è il nome della diocesi in coreano, e non è detto che sia quello il nome ufficiale. Mi risulta che le comunicazioni tra entità ecclesiastiche coreane e Santa Sede avvengano in inglese (sono in inglese i documenti prodotti dalla Chiesa locale e sottoposti all'esame pontificio per l'approvazione). E poi la diocesi di Seul è stata creata e amministrata per anni da missionari francesi delle MEP. Quindi di indubbio non c'è niente. E poi wikipedia non è un dizionario, tantomeno un dizionario italiano-coreano. --Delahay (msg) 11:38, 9 gen 2012 (CET)

E' il nome con cui i coreani indicano la loro diocesi. Però se non ti interessa questa info, che ad altri invece interessa, puoi sempre intervenire in pagina di discussione della voce per provare a chiederne la rimozione. --Xinstalker (msg) 11:46, 9 gen 2012 (CET)

La mia amica A. mi ha confidato che la sua prima volta è stata con un giostraio di Castel Goffredo: è un'informazione che risulterebbe interessante per molta più gente ma mi astengo dall'inserirla nella voce sulla cittadina mantovana. --Delahay (msg) 11:52, 9 gen 2012 (CET)

Davvero pretendi che prenda in considerazione una replica del genere? Comunque, ripeto, sei libero di inserirla nella pagina di discussione delle relative voci quando verrano inseriti i nomi in lingua locale. Nomi presenti nelle altre wiki dove anche lì puoi inserire questo genere di commenti. --Xinstalker (msg) 12:03, 9 gen 2012 (CET)

Hai ragione, scusa. Non so come abbia fatto a pubblicare un post simile. Ma il fatto resta: l'indubbio rilievo enciclopedico del nome coreano e la necessità di mantenerlo proprio lì dove l'hai messo tu è un tuo, legittimissimo, POV che altri non condividono. E la tua minaccia di difendere a oltranza la TUA versione della voce è un atto, wikipedianamente, estremamente violento. --Delahay (msg) 12:16, 9 gen 2012 (CET)

Eh no! io voglio aggiungere due parole a beneficio degli interessati a questa info comunque pertinente e corretta, tu le vuoi cancellare perché a te semplicemente non piacciono e le ritieni inutili. Chi è più violento? :) E comunque quello che sto chiedendo, non so se te ne sei accorto, è che la discussione si trasferisca nella voce dove altre persone si sono già espresse. Ciao! --Xinstalker (msg) 13:01, 9 gen 2012 (CET)

Quoto Delahay. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:05, 9 gen 2012 (CET)

Su che? Sul fatto che io sono un 'violento' perché impedisco ad un progetto di 'legiferare' sulla selezione delle info da mettere in voce, lasciando questo diritto a TUTTI gli utenti che contribuiscono alla costruzione della stessa e che si confrontano nella relativa pagina di discussione? Oppure su altro? --Xinstalker (msg) 13:09, 9 gen 2012 (CET)

Su due fatti: 1) "la tua minaccia di difendere a oltranza la TUA versione della voce è un atto, wikipedianamente, estremamente violento"; 2) "i nomi in lingua estera e i portali geografici (...) sono solo inutili orpelli estetici che rendono ridicola la voce". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:28, 9 gen 2012 (CET)

Se al primo punto ti riferisci a Se togli i nomi in lingua delle diocesi ti RB finché non mi cacciano da Wikipedia :) ora sono stato chiaro, immagino. :) faccio modestamente presente che sono per l'appunto presenti due, ben due, faccine. Tant'è... che sia in tutti e tre i casi di querelle con Avemundi non ho imposto, a differenza di altri, il mio punto di vista :) nel caso del nome coreano dell'Arcidiocesi di Seoul ero pronto a RB il mio intervento (leggete pagina di discussione) cosa che poi ho evitato di fare perché Avemundi aveva già provveduto e un admin aveva RB Avemundi.... Per il secondo punto prendo atto, ma non recedo per motivazioni già presentate. --Xinstalker (msg) 13:51, 9 gen 2012 (CET)

Attenzione

In altra pagina Avemundi [2] indica che le fonti per molte voci di questo progetto sono gcatholic e catholic-hierarchy. Inoltre Avemundi mi sembra sostenere che a fronte di queste, i siti delle diocesi locali non risulterebbero sempre affidabili. Va considerato tuttavia che come si può facilmente verificare sia [3] che [4] non sono siti ufficiali né della Chiesa cattolica, né delle diocesi e nemmeno di autorità attendibili di ricerca ma appartegono a due volontari privati di cui non sappiamo moltissimo: Gabrie Cow il primo, David M. Cheney il secondo.

Non credo che siano siti che non vadano per niente bene, ma la totale mancanza di ufficialità e il fatto che non presentino fonti critiche a sostegno delle loro raccolte dati le deve far utilizzare con grande cautela e mai far risultare prevalenti rispetto alle fonti ufficiali delle diocesi e degli enti governativi o di ricerca.

Ad una prima verifica, nel caso della Cattedrale di Myeong-dong di Seoul hanno un po' pasticciato o almeno presentato piuttosto male, in quanto i caratteri qui [5] in coreano e cinese non corrispondo assolutamene a Cathedral of the Immaculate Conception of Mary and St. Nicholas, suggerirei quindi di fare grande attenzione a queste 'fonti' e di non considerarle assolutamente prevalenti a quelle ufficiali delle diocesi locali o a quelle governative o di enti di ricerca attendibili. Saluti --Xinstalker (msg) 20:31, 6 gen 2012 (CET)

David Cheney è un notissimo studioso della successione apostolica e il suo sito utilizza come fonte principale l'Annuario Pontificio. Ci sono pagine in cui dichiara il suo metodo di lavoro. Le voci di diocesi nascono da un'importazione automatica delle schede di Catholic Hierarchy: abbiamo rilevato alcuni errori tipici e li abbiamo corretti.-- AVEMVNDI  ✉ 21:54, 6 gen 2012 (CET)

Non ho necessariamente dubbi, proprio per questo mi puoi indicare qualche suo lavoro? Per quanto attiene invece il sito di Gabriel Cow, gcatholic, ho scoperto che effettivamente esiste una cattedrale a Seoul intitolata a Maria e San Nicola... ma è quella anglicana...[6] Grazie ad un lavoro sulle fonti ufficiali e utilizzando proprio la lingua originale... (cfr. anche qui [7]) forse occorre ripensare almeno a qualcosa non credi? --Xinstalker (msg) 23:29, 6 gen 2012 (CET)

Per quanto attiene David Cheney scusa se ti chiedo le sue opere ma di lui ho trovato questo suo curriculum [8] da qui non escono opere ma solo il fatto che è un webmaster e che il suo libro preferito è Il signore degli anelli e che si dedica al sito per hobby, ma forse ho letto male. Ho cercato sue opere su alcuni motori di ricerca e non ho trovato nulla, ma essendo un notissimo studioso non avrai problemi a segnalarmi qualche suo lavoro. Grazie. --Xinstalker (msg) 23:53, 6 gen 2012 (CET)

Sono passati giorni Avemundi e ancora non mi hai indicato quali sono i lavori di ricerca o di studio del notissimo studioso David Cheney su cui questo progetto fonda le sue voci. Duole vedere che questo progetto non si preoccupa, come me, di tale aspetto. Una evidenza in più per non lasciare ai progetti le decisioni ultime su fonti e contenuti delle voci: sarebbe un disastro. --Xinstalker (msg) 10:10, 9 gen 2012 (CET)

Invito quindi tutti a prendere atto che tal David Cheney NON è un notissimo studioso ma un pregevole privato e volontario che mette a disposizione di chiunque ciò che ha raccolto come conoscenze. A tal proposito tale fonte andrebbe considerata solo come indicativa e mai fatta prevalere su fonti istituzionali o accademiche. Un saluto a tutti. --Xinstalker (msg) 10:13, 9 gen 2012 (CET)

Arcidiocesi maggiori

Molto probabilmente dimostrerò la mia totale ignoranza ed incompetenza a riguardo. Ma perché per gli ucraini c'è la voce Arcieparchia maggiore di Kyïv-Halyč (con l'inserimento della parola "maggiore"), mentre negli altri casi simili, e cioé Arcieparchia di Trivandrum dei siro-malankaresi, Arcieparchia di Făgăraş e Alba Iulia e Arcieparchia di Ernakulam-Angamaly non è stata modificata la voce con l'inserimento di "maggiore" ?--87.23.184.145 (msg) 15:18, 19 gen 2012 (CET)

C'è una differenza: solo gli ucraini distinguono tra sede arcivescovile maggiore (rivendicano il patriarcato) e diocesi propria del patriarca (arcieparchia di Kiev). Quindi Kyïv-Halyč non è una sede territoriale, mentre Făgăraş e Alba Iulia lo è. Visto che non è tanto l'arcieparchia ad essere maggiore, ma l'arcieparca, nel caso di una sede territoriale non abbiamo riportato il "maggiore" nel titolo. Viceversa l'abbiamo messo per Kyïv-Halyč, perché quella sede non è altro se non l'officium dell'arcivescovo maggiore. -- AVEMVNDI  ✉ 22:29, 19 gen 2012 (CET)

Sedi titolari soppresse

Propongo di creare una pagina apposita per le sedi titolari soppresse (e quelle presunte tali da CH) scorporandole dalle liste esistenti e creandone una tel tipo: Elenco delle sedi titolari soppresse della Chiesa cattolica. Penso/credo che ci possano stare tutte in una sola pagina. Che ne dite?--Croberto68 (msg) 15:50, 24 gen 2012 (CET)

C'è un problema: mi sembra una lista non chiusa, perché nessuno sa bene quante siano queste sedi soppresse (ho in mente l'Irlanda in particolare, ma credo che la stessa situazione la si ritrovi dappertutto). In questi casi si preferisce la categoria alla lista. A meno che tu pensi ad un elenco di "sedi soppresse secondo una certa fonte", che però io non farei. -- AVEMVNDI  ✉ 21:06, 24 gen 2012 (CET)

Il mio intento è di epurare le liste attuali dalle sedi che non ci sono più, per farle coincidere con quella dell'Annuario Pontificio. Certamente la lista delle soppresse non è completa (per es. alcune diocesi restaurate in epoca crociata continuarono poi per un certo periodo come sedi titolari, anche se non appaiono più oggi). E quelle attuali non sono tutte soppresse, ma hanno semplicemente modificato/corretto il loro nome dopo attenta e più approfondita indagine storico/archeologica (per es. Abdera/Polistilo, Acanto/Gerisso, le mai esistite diocesi di Cafarnao e Betsaida, ecc.). Non conosco bene l'origine delle nostre liste (parlo delle voci), ma temo che le sedi soppresse che abbiamo in elenco abbiano come unica fonte CH: è lui che ha deciso che sono soppresse e noi (tutte le wiki) l'abbiamo seguito. --Croberto68 (msg) 09:09, 25 gen 2012 (CET)

Chiedo scusa perché avevo capito a metà e pensavo alle diocesi soppresse e non alle sedi titolari soppresse. Certamente se possiamo restare più aderenti all'Annuario pontificio, questo è un vantaggio, soprattutto se si tratta di decidere se una sede è soppressa o no. Però la ragione che ho esposto a riguardo della lista è di ordine generale: credo che sia una convenzione di wikipedia non ammettere voci con liste aperte. Bisognerebbe cercare in giro.-- AVEMVNDI  ✉ 21:15, 25 gen 2012 (CET)

Modello per sedi titolari

Sbaglio o non c'è un modello specifico per le sedi titolari? Potrebbe essere utile? Penso soprattutto ai titoli, sui quali adesso non c'è uniformità, date un'occhiata alla categoria. --Jaqen [...] 18:37, 28 gen 2012 (CET)

Il modello c'è, ma non è stato ancora formalizzato. Di fatto però è applicato. Tra sede titolare e diocesi soppressa c'è differenza, quindi non si tratta di una difformità rispetto ad uno standard, ma di una differenziazione. -- AVEMVNDI  ✉ 21:50, 28 gen 2012 (CET)

• Si può vedere il modello (una voce che valga da modello per esempio)?
• Ti puoi spiegare? A me pare di capire che il criterio sia che se una sede titolari era una diocesi ed è stata soppressa la voce si chiama "Diocesi di ...", altrimenti si chiama "Sede titolare di ...". Perché questa scelta? --Jaqen [...] 01:16, 29 gen 2012 (CET)

Lascio rispondere Utente:Croberto68, che è autore di centinaia di voci di diocesi soppresse/sedi titolari. -- AVEMVNDI  ✉ 16:22, 29 gen 2012 (CET)

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Non so se la mia risposta sarà adeguata alla richiesta. Mi sembra di capire che si possa riassumere nella domanda: perché una sede titolare è stata chiamata "Arcidiocesi/Diocesi/Eparchia di XXX", mentre altre voci si chiamano "Sede titolare di YYY"? Già altre volte si è tentato di discutere di questo, cerco ora di fare un prospetto.

1. Abbiamo utilizzato Arcidiocesi o Diocesi di XXX (oppure, per le sedi di rito non latino di recente istituzione, Arcieparchia o Eparchia di XXX) in tutti quei casi in cui l'antica diocesi è stata soppressa ed ora è una sede titolare. Si potevano fare due voci, per es. Diocesi di Alessandretta e Sede titolare di Alessandretta, separando in due voci distinte le informazioni; abbiamo invece convenuto per unire le due cose. La stra/stra/stragrande maggioranza delle voci rientra in questo caso.
2. Circa invece l'utilizzo della dizione: "Sede titolare di YYY" (e non "Diocesi di YYY"), si presentano i seguenti casi:

• Esistono diocesi che non sono state soppresse, ma hanno solo mutato nome, per es. per il trasferimento della sede vescovile da una città ad un'altra. É il caso di alcune diocesi U.S.A. Per es. sede titolare di Concordia: la diocesi esiste ancora, ma si chiama diocesi di Salina; Concordia era la sede primitiva della diocesi. Oppure le antiche diocesi spagnole, che dopo il periodo arabo hanno ripreso vita il più delle volte con un nome nuovo, perché l'antica città vescovile era andata distrutta od aveva perso d'importanza.
• Esistono sedi titolari di diocesi che non sono mai esistite:

• 1° caso: la tradizione cattolica ha attribuito a certe città una nomea ed una importanza tale da attribuirle una sede vescovile. Le scoperte archeologiche e la scoperta/studio delle fonti antiche (dopo la metà dell'Ottocento) hanno dimostrato l'inconsistenza di tale tradizione. Per es. Betsaida e Cafarnao sono state ritenute antiche diocesi e per esse furono istituite delle sedi titolari, che poi, per ovvi motivi, furono soppresse. In casi simili abbiamo utilizzato sede titolare.
• 2°/3°/4° ecc. caso (altrimenti mi dilungo troppo): in molti casi ci furono errori di interpretazione delle fonti da parte della Santa Sede; oppure errori di interpretazione nel nome stesso della diocesi. Vedi i casi limite di Legione o Bodona; oppure la Sede titolare di Rosis, che fa riferimento alla Diocesi di Roso (con cronotassi sovrapposte).

• Si è infine utilizzata l'espressione "Sede titolare di YYY" (e non "Diocesi di YYY") in tutti quei casi in cui il contenuto della voce stessa si limita alla sola sede titolare. Occorre ora un lavoro per dare corpo alla voce, stendere un minimo di storia dell'antica sede e dei suoi vescovi, così da arrivare a chiamarla con il suo nome, così come abbiamo fatto per Sede titolare di Nazareth, Sede titolare di Costantinopoli, Sede titolare di Iconio e moltissime altre. In questo caso rientrano, per es., tutte le sedi titolari di antiche diocesi di rito non latino (dei Melchiti, dei Maroniti, dei Siri, dei Caldei, ecc.), per le quali ci scontriamo con un problema di reperimento delle fonti. Ma restando valido il principio che il titolo della voce deve corrispondere al suo contenuto, se la voce parla solo della sede titolare, il titolo deve adeguarvisi.

Ovviamente c'è tanta imperfezione, molte cose sono da migliorare, molte voci (oramai quasi 1950!) sono da verificare, correggere, approfondire... --Croberto68 (msg) 14:43, 31 gen 2012 (CET)

Immagini

Se non ci sono immagini che si riferiscono direttamente alla diocesi di cui si parla, mettere una piantina generalissima dell'area geografica in cui la sede si trova senza che vi compaia nessun riferimento alla sede stessa mi pare un utilizzo sbagliato delle immagini. Si tratta inoltre di un'informazione che rischia di essere non solo del tutto inutile (l'informazione che la sede si trovasse in origine in quella diocesi imperiale può essere scritta nel testo, non essendo così importante e caratterizzante per la diocesi religiosa, che spesso nella sua storia ha fatto parte di altre suddivisioni amministrative più recenti: perché non mettere allora una cartina dello stato moderno?), ma inoltre fuorviante (anche se spiegata spendendo adeguate parole) nel momento in cui si tratta di una pianta delle diocesi come suddivisione amministrativa dell'impero, che non tutti sanno essere cosa totalmente diversa, se non nel nome, rispetto alle diocesi ecclesiastiche. Se non esiste alcuna immagine, meglio nessuna immagine IMHO. MM (msg) 21:15, 31 gen 2012 (CET)

Si tratta di diocesi soppresse, quindi una cartina storica è senz'altro più appropriata di una moderna. Per le diocesi correnti è prevista la presenza di una o più mappe, non capisco perché bisognerebbe vietarlo per le diocesi antiche. Non credo che ci sia confusione tra diocesi imperiale e diocesi ecclesiastiche, la mappa si riferisce al territorio in cui era presente la diocesi e credo che corrisponda per analogia con la mappa collocazione delle diocesi correnti.-- AVEMVNDI  ✉ 21:33, 21 feb 2012 (CET)

Inversione di redirect

Chiedo aiuto su una cosa che non so fare. Si tratta della voce Arcidiocesi di Teodosia che deve essere reindirizzata a Sede titolare di Teodosia con una inversione di REDIRECT (e magari eliminare proprio la pagina "Arcidiocesi di Teodosia"). Il motivo è che qs sede è una di quelle complicate, che molto probabilmente non fu mai diocesi. Forse (e dico forse) fa riferimento alla colonia genovese di Caffa in Crimea, che a sua volta è la rinominazione dell'antica Theodosia greca (oggi si chiama Feodosia). Dico forse perché Caffa non fu mai arcidiocesi, mentre la sede tit. di Teodosia sì; tuttavia Eubel VI colloca Teodosia in Zechia (a proprosito qualcuno sa qualcosa di sta Zechia?!), come Caffa. Cmq, vista l'incertezza è meglio invertirte il redirect e puntare su Sede titolare di Teodosia.--Croberto68 (msg) 09:37, 21 feb 2012 (CET)

Vedi Aiuto:Inversione di redirect. In certi casi occorre chiedere agli admin. -- AVEMVNDI  ✉ 21:35, 21 feb 2012 (CET)

Eparchia di Mukačeve

Eubel v. 5 p. 426 e v. 6 p. 453 liste greco cattolica vicari apostolici (per lo più ungherese e basiliani) di Mukačeve dal 1689. Questi dovrebbero essere aggiunti alla eparchia? Il vicario scorso è diventato il primo vescovo nel 1771. – Maliepa (msg) 17:36, 27 dic 2011 (CET)

Ho trovato un riferimento in inglese: Dmytro Blazejowskyj, Hierarchy of the Kyivan Church (861-1990), Rome 1990. Il p. 328 indica che nunzio Gaspare Mattei restituito firmato una professione di fede da Vienna presso la Santa Sede il 12 luglio 1642. Eparca Vasyl' Tarasovyč di Mukačeve aveva firmato la professione di fede nella presenza del vescovo György Lippay Zombori che è stato delegato dell'arcivescovo Mattei. I vicari apostolici sono elencati per questo riferimento troppo. – Maliepa (msg) 22:58, 22 feb 2012 (CET)

Vedi anche Storia della Chiesa, vol. 7, p. 267. – Maliepa (msg) 19:46, 23 feb 2012 (CET)

Vedi anche Unione di Užhorod. I vicari citati da Eubel possono essere aggiunti. -- AVEMVNDI  ✉ 00:36, 24 feb 2012 (CET)

Sedi titolari

Stiamo uscendo dal tunnel e s'inizia a vedere la luce... Chiedo a tutti voi di segnalarmi qualsiasi anomalia, discrepanza, errore, dubbio, correzioni da apportare e quant'altro riteniate opportuno per migliorare le oltre 2000 voci sulle sedi titolari. --Croberto68 (msg) 14:47, 27 feb 2012 (CET)

-13 --Croberto68 (msg) 13:32, 12 mar 2012 (CET)

-8 --Croberto68 (msg) 14:22, 13 mar 2012 (CET)

-4 --Croberto68 (msg) 12:34, 14 mar 2012 (CET)

P.S. L'Annuario Pontificio 2011 enumera 2085 sedi titolari. Finora la nostra categoria ne conta 2081, a cui si devono aggiungere quelle ancora da fare, ossia Novi (di cui non ho informazioni) e Sala Consilina (ci sarebbero anche Nicopoli di Palestina e Craina, ma sono soppresse). Raggiungiamo 2083. Se aggiungiamo Chełm (finora mai assegnata e per il momento reindirizzata a Lublino), facciamo 2084. Ergo, se non ho sbagliato i conti, dalle nostre liste ne manca una. Gli esperti di caccia al tesoro sono avvisati... --Croberto68 (msg) 12:34, 14 mar 2012 (CET)

Non è che si tratta quella di Forconium/Forconio/Forcona, redirect all'arcidiocesi dell'Aquila? --Delahay (msg) 16:12, 14 mar 2012 (CET)

No. La voce Sede titolare di Forconio è categorizzata come si deve, e perciò fa parte delle 2081 già presenti. A mio avviso, 1) o una voce non è stata messa in categoria (probabile, xché ho trovato altri esempi); 2) oppure si tratta di una delle sedi tit. di recente istituzione, non ancora assegnata, e che solo CH o GC riportano (oltre ovviamente all'AP cartaceo). --Croberto68 (msg) 16:24, 14 mar 2012 (CET)

Forse va studiata, sugli AP cartacei, la situazione di Betlemme, perché dal 1991 gli abati-vescovi di San Maurizio d'Agauno non hanno più il titolo di Betlemme (vedi Abate Salina su CH). Infatti per GC e CH Betlemme non è sede soppressa, come invece ho categorizzato. Potrebbe essere qs la sede tit. mancante.--Croberto68 (msg) 09:30, 15 mar 2012 (CET)

La situazione si complica. Ho scoperto ora che una voce sulla sede titolare di Maillezais non esiste, e che la voce "Diocesi di Maillezais" reindirizza a La Rochelle (situazione simile a quella di Chełm: sede di recente istituzione, non ancora assegnata). Nessuna di qs voci è categorizzata tra le sedi titolari. Questa potrebbe essere quella mancante (con Betlemme da verificare).--Croberto68 (msg) 14:28, 16 mar 2012 (CET)

Secondo l'AP cartaceo del 2006 (p. 857) Betlemme è ancora una sede titolare, a quell'epoca vacante. Qs complica le cose, xché in qs momento le sedi titolari categorizzate sono 2082, a cui si devono aggiungere Chełm e Maillezais, più Novi e Sala Consilina: si arriva a 2086. Perciò ora ce n'è 1 in più rispetto a quanto riportato da AP 2011 sopra citato.--Croberto68 (msg) 08:39, 19 mar 2012 (CET)

Pasquale Quaremba

Segnalo che ho inserito nella voce gli avvisi E e P. --pequod ^..Ħƕ 16:25, 5 mar 2012 (CET)

Eubel voll. 7 e 8

Ho visto (qui) che Maliepa ha a disposizione i volumi VII e VIII di Eubel. Suppongo che siano cartacei? oppure (magari!) online? --Croberto68 (msg) 12:31, 19 mar 2012 (CET)

Diocesi di Montepeloso

Il link rosso ha fatto sobbalzare qualcuno?

Dato che Montepeloso sta per Irsina, la voce diocesi di Montepeloso deve essere un redirect ad arcidiocesi Matera-Irsina?

Più in generale, per le diocesi unite non è prevista una voce che ne riassuma la storia come invece accade per le diocesi soppresse di cui si conserva il titolo: in che modo questo progetto ritiene opportuno provvedervi? Faccio presente, a riguardo, che la diocesi irsinese (o montepelosina, che suona decisamente meglio) è stata unita ora all'una ora all'altra sede. Almeno nel Mezzogiorno, non si tratta di un caso isolato (cfr. le diocesi di Ruvo, di Bitonto, di Giovinazzo, di Conza, etc.):IMHO occorrerebbe stabilire il da farsi, quanto meno stabilire come creare i redirect. --Nicolabel 18:40, 20 mar 2012 (CET)

Nel caso specifico, cenni sulla storia e sulla cronotassi dei vescovi della diocesi di Montepeloso (in seguito Irsina) si trovano sia nella voce della Diocesi di Altamura-Gravina-Acquaviva delle Fonti sia nella voce dell'Arcidiocesi di Matera-Irsina; l'impostazione attuale mi sembra corretta, dato che l'antica diocesi in questione, dapprima autonoma, è stata poi unita prima alla Diocesi di Gravina e poi a quella di Matera come hai scritto tu, e quindi a seconda dei periodi storici si trova citata prima nell'una e poi nell'altra voce. Ciò che aggiungerei rispetto all'attuale è effettivamente la creazione dei redirect, nell'esempio citato Montepeloso dovrebbe forse essere un redirect a Matera-Irsina, che è oggi l'Arcidiocesi in cui è confluita. --Mateola (msg) 00:02, 21 mar 2012 (CET) PS allo stesso modo anche Diocesi di Gravina dovrebbe ad esempio essere un redirect all'odierna Altamura-Gravina-Acquaviva. --Mateola (msg) 00:05, 21 mar 2012 (CET)

Se però Montepeloso è sede titolare, presto avrà una voce a sé stante.-- AVEMVNDI  ✉ 00:38, 21 mar 2012 (CET)

Aggiornamento CH

Confermo quanto accennato da Maliepa, che cioé CH stà aggiornando le sue pagine sulle sedi titolari citando i voll. 7 e 8 di Eubel (l'impressione è che per alcune cose le informazioni le abbia prese anche da noi). Inoltre anche sui vicariati apostolici dell'800 ci sono modifiche e aggiornamenti. Ovviamente, non me la sento di rivedere 2082 voci per aggiornarle con CH! --Croberto68 (msg) 12:15, 21 mar 2012 (CET)

Le cronotassi di CH stanno evolvendo e cambiando notevolmente; vi sono aggiornamenti e modifiche anche sulle cronotassi precedenti l'800, soprattutto circa le sedi omonime. --Croberto68 (msg) 16:05, 21 mar 2012 (CET)

Eparchia di Marthandom (e altre)

Buondì, l’incipit delle voci che definiscono una diocesi come “suffraganea”, dovrebbero, a mio parere, riportare il link alla voce Diocesi_suffraganea, visto che qualche lettore potrebbe non sapere cosa significa suffraganea. Saluti. --Idonthavetimeforthiscarp 16:00, 10 apr 2012 (CEST)

Per me non ci sono particolari obiezioni a questa proposta, anche se il link lo si ritrova poi anche nel template a fianco.--Croberto68 (msg) 16:11, 10 apr 2012 (CEST)

Vero, ma per chiarezza avrebbe credo più senso metterlo anche direttamente nel testo.--Idonthavetimeforthiscarp 16:22, 10 apr 2012 (CEST)

Potremmo cogliere l'occasione per far girare un bot che può modificare l'incipit. E visto che di bot è meglio farne passare il meno possibile, perché non funzionano sempre benissimo e non si possono controllare a mano tutte le voci, propongo di studiare per qualche giorno quali altri migliorie si possono inserire nell'incipit. La prima che mi viene in mente è che manca lo Stato in cui si trova il territorio della diocesi e molti hanno provato ad inserire questa informazione in diverse voci. Da una parte bisognerebbe trovare una formula che faccia capire che la diocesi non appartiene ad uno Stato e che non esiste un livello nazionale nella Chiesa cattolica, dall'altro lato è comune domandarsi dove sia la diocesi trattata e per ora la risposta si trova solo nel template, nella categoria e il più delle volte anche nella sezione territorio. Ho visto che anche le wikipedie nelle altre lingue riportano quest'informazione nell'incipit, ma a dire il vero non mi piace nessuna formulazione incontrata. -- AVEMVNDI  ✉ 22:05, 10 apr 2012 (CEST)

Patriarchi

C'è una questione relativa ai patriarchi sulla quale c'era già stata discussione, ma non la ritrovo. Due cose:

1. penso che per i patriarchi, come per i papi, il termine nominato è errato; mentre ritengo più giusto quello di eletto. É così?
2. nelle cronotassi dei patriarchi cattolici, cosa è più corretto: mettere la data di elezione da parte dei santo sinodo di appartenenza, o la data di conferma da parte della Santa Sede? (a volte possono passare anni fra l'una e l'altra)

P.S. Sulle date, c'è molta confusione nelle fonti, sia online che cartacee. Cmq sia, spesso si trovano entrambe le date (elezione e conferma); altre volte invece, le fonti riportano solo la data di elezione e non la conferma, o viceversa. Che fare in qs casi? Grazie!--Croberto68 (msg) 16:26, 16 apr 2012 (CEST)

So risopondere ad una domada sola: se c'è una sola data disponibile fra elezione e conferma si cita quella. Se sono disponibili entrambe, preferirei la conferma, per analogia con le cronotassi di quelle diocesi in cui diversi soggetti avevano il "diritto" di nomina del vescovo. -- AVEMVNDI  ✉ 23:47, 17 apr 2012 (CEST)

OK. Io sarei comunque propenso a specificare sempre se si tratta di conferma o elezione, perché nella medesima cronotassi per un patriarca può esserci solo la data di conferma, mentre per il suo successore solo quella di elezione, e magari per il successivo ancora entrambe. Esempio:

• Ignace Pierre VI Chaahbadine † (12 giugno 1679 confermato/eletto - 4 marzo 1702 deceduto) (in qs caso trattasi di conferma) --Croberto68 (msg) 09:50, 18 apr 2012 (CEST)

Due questioni

Ci sono due questioni sulle quali sarebbe utile arrivare ad una decisione comune. Prendo come esempio l'Arcidiocesi di Varsavia, dove entrambi i casi che vi sottopongo si presentano:

1. l'elenco degli Istituti religiosi presenti in arcidiocesi: è un lungo elenco che, a mio avviso, non ha senso, oltre al fatto di occupare uno spazio non indifferente. Ho visto che un utente anonimo ha inserito diversi elenchi simili in altre diocesi; io propongo la cancellazione di qs elenchi; oppure, se proprio vogliamo tenerceli, creare un box nascosto come in Arcidiocesi di Torino;
2. Stanisław Wojciech Wielgus si è dimesso nel gennaio 2007; a mio avviso dobbiamo decidere un procedimento comune che valga per tutti i casi simili; e cioé, quando un vescovo si dimette, si deve scrivere dimesso oppure la sede titolare alla quale è destinato? Ricordo che fino al Concilio ad ogni vescovo dimesso o ritirato si assegnava una sede titolare.--Croberto68 (msg) 09:14, 19 apr 2012 (CEST)

Liste simili erano già presenti da tempo in altre voci (Prelatura territoriale di Loreto, Diocesi di Ugento-Santa Maria di Leuca, Diocesi di Cefalù...). Tenete presente che i cassetti poi confliggono con l'infobox. --94.36.238.29 (msg) 11:39, 19 apr 2012 (CEST)

Wielgus è un caso limite: si è sì dimesso, ma gli è stata assegnata una sede titolare. Qualcuno ritiene che sia arcivescovo emerito di Varsavia, ma così non è. Non è un caso che sul sito dell'arcidiocesi non figuri tra gli arcivescovi emeriti di Varsavia. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:32, 19 apr 2012 (CEST)

Riconfermo il mio non-sense sull'elenco delle Congregazioni religiose presenti nelle diocesi. In Varsavia c'è un elenco di oltre 100 Istituti. Provate a pensare a cosa sarebbe se lo facessimo per la diocesi di Roma! Ed è vero: il cassetto entra in conflitto con l'infobox. --Croberto68 (msg) 14:52, 19 apr 2012 (CEST)

Gli annuari diocesani riportano l'elenco delle case religiose e delle comunità presenti o attive sul territorio. Fanno lo stesso i siti ufficiali delle diocesi. La presenza di tali liste, quindi, non può dirsi irragionevole. --94.36.238.29 (msg) 17:42, 19 apr 2012 (CEST)

Croberto, ma perché non-sense? Gli istituti religiosi sono importanti nella vita della diocesi, spesso nelle storie di diocesi sono menzionate fioriture monastiche di secoli passati, l'insediamento degli ordini mendicanti e così via. Non mi sembra un'informazione da cancellare solo perché necessita di sezioni lunghe. Forse il cassetto, che abbiamo usato con le parrocchie, può essere la soluzione. -- AVEMVNDI  ✉ 22:23, 20 apr 2012 (CEST)

Sono contrario all'inserimento di queste più o meno lunghe liste di istituti per 2 motivi: 1) è un semplice elenco che rimanda a voci generalissime che non aggiungono e non dicono nulla di nuovo sulla storia e la presenza di questo o quell'istituto in quella particolare diocesi; 2) esiste poi un problema di monitoraggio e di controllo di qs lista (come pure di quella delle parrocchie): chi si incarica di aggiornare le liste? Sappiamo tutti che religiosi vanno e vengono da una diocesi... Non rischiamo di trasformare le voci sulle diocesi in un insieme di elenchi (di vescovi, di parrocchie, di istituti)?--Croberto68 (msg) 09:00, 24 apr 2012 (CEST)

Personalmente non sono contrario, però Croberto ha ragione quando dice che esiste un problema di monitoraggio e di controllo delle liste: io stesso l'ho sperimentato con le liste delle parrocchie e dei vicariati di alcune diocesi... Poi c'è anche da dire un'altra cosa: non so quanto effettivamente queste liste di istituti possano servire agli utenti, perché, a differenza degli annuari, non viene precisato dove hanno sede gli istituti... --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:15, 24 apr 2012 (CEST)

Anch'io ho molti dubbi sull'utilità e gestibilità di tali elenchi. E farei una bella distinzione con parrocchie e vicariati già citati. Queste ultime due per la diocesi sono suddivisioni territoriali ufficiali. Gli istituti religiosi come ben sappiamo operano nella maggior parte dei casi rendendo conto ad una loro organizzazione gerarchica e territoriale che prescinde dalla diocesi. In definitiva per me siamo al livello di curiosità, con l'aggravante che potrebbe essere un contenuto pesante e complicato da tenere aggiornato. --Ermanon 11:25, 25 apr 2012 (CEST)

Quoto Ermanon. --Nicolabel 11:29, 25 apr 2012 (CEST)

In effetti il problema dell'aggiornamento è abbastanza grave. Però l'informazione pare rilevante. Resto neutrale, ma se emerge consenso contro l'inserimento, sono disposto a dare una mano. -- AVEMVNDI  ✉ 21:01, 25 apr 2012 (CEST)

Per favore, non interrompiamo la discussione. Ora, che si fa? come procediamo? --Croberto68 (msg) 16:24, 2 mag 2012 (CEST)

Richiesta di aiuto!!!

Ciao a tutti, dopo aver fatto ancora qualche riassestamento nella categorie commonare chiedo aiuto per una "madre di tutte le cat ecclesiastiche ovvero Commons:Category:Dioceses. I miei limiti non mi permettono di fare un distinguo tra le cat e ci vuole un esperto per correlare o creare le categorie madri per evitare che una diocesi di chiesa cattolica romana venga mischiata ad altre, così come sarebbe il caso di controllare se le categorie figlie siano tutte corrette a cascata, eventualmente si richiede uno spostamento in massa a categorie più appropriate. Rinnovo inoltre l'invito a inserire nelle voci relative alle diocesi anche la commonscat sperando che prima o poi un botolatore decida di importare le varie categorie di immagini commonare relative alle pagine wikipediane così da disporre di qualche immagine in più. Per ultimo condivido la mia intenzione di estrarre dalla cat relative alle chiese quelle strutture che chiese non sono, vedi monasteri ed abbazie da una parte ed oratori, cappelle, cappelle radiali e via via andando verso il sempre più piccolo e popolare (fino a dei limiti ragionevoli s'intende), questo perché alle volte ho trovato sottocat di chiese con cappelle relative ad un santo specifico che, ad esempio, non ha ancora una sua categoria derivata. Per ultimo, anche se il bar di discussione non è quello giusto, inviterei (e pregherei) a dare un'occhiata anche alle categorie relative ai beati per meglio organizzarle dato che ogni tanto incontro "arte religiosa" relativa a questa "categoria che santi non sono". Indipendentemente dalle decisioni della comunità wikipediana in lingua italiana se un beato sia o meno enciclopedico, ricordando che quel progetto non è solo ad uso e consumo dei progetti wikimediani se un'immagine di un beato è presente in Commons credo sia doveroso dare una mano a chi volesse andarla a ricercare. Scusate i soliti romanzi, oramai avete capito che non ho il sono della sintesi ;-)--threecharlie (msg) 12:25, 27 apr 2012 (CEST)

Vescovi titolari di diocesi vacanti

Come è possibile che una diocesi avente due vescovi, uno emerito e uno titolare, sia definita "sede vacante"? Quale criterio vige per la definizione di "sede vacante"? --Panairjdde 15:47, 30 apr 2012 (CEST)

A quale diocesi ti riferisci? --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:53, 30 apr 2012 (CEST)

Diocesi di Lulong. Quali sono i criteri per definire "vacante" una sede? --Panairjdde 15:55, 30 apr 2012 (CEST)

La diocesi di Lulong è vacante perché non è retta da un vescovo riconosciuto dalla Santa Sede. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:02, 30 apr 2012 (CEST)

Ma nel testo sta scritto che c'è un vescovo titolare: o la diocesi è vacante, e allora quello non è il vescovo titolare di quella diocesi, o quello è il vescovo titolare e la diocesi non è vacante. --Panairjdde 16:08, 30 apr 2012 (CEST)

Ma quei vescovi appartengono all'associazione patriottica cattolica cinese... --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:15, 30 apr 2012 (CEST)

Non lo discuto, dico semplicemente che da profano è sconcertante trovare indicato un vescovo titolare in una sede vacante. Le soluzioni possibili sono differenti, ma certo quella di indicare "vacante" una sede con due vescovi non è tra queste. Se quella pagina riguarda ciò che è "sanzionato" dalla Chiesa cattolica (escludendo quella patriottica) quel vescovo non va indicato, altrimenti lo si può presentare come vescovo de facto di una diocesi vacante de jure o cose del genere. --Panairjdde 16:24, 30 apr 2012 (CEST)

Per la stessa Santa Sede sono sedi vacanti... --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:32, 30 apr 2012 (CEST)

L'articolo va scritto dal punto di vista del Vaticano? Se sì, allora quelli non sono vescovi della diocesi e non vanno indicati lì. --Panairjdde 16:34, 30 apr 2012 (CEST)

Abbiamo deciso di presentare i dati in questa maniera: la diocesi è ufficialmente vacante perché nessun vescovo è stato nominato dalla Santa Sede. Esistono però alcuni vescovi (riconosciuti o non riconosciuti dalla Santa Sede, ma non è sempre facile avere informazioni attendibili in proposito) che operano nelle diocesi e anche di questo cerchiamo di dare notizia, anche se i nominativi non figurano mai nell'Annuario Pontificio, che riporta invece la sede vacante. -- AVEMVNDI  ✉ 16:52, 30 apr 2012 (CEST)

Non parlo di vescovi "operanti nelle diocesi", ma di vescovi indicati come "titolari della diocesi" nella voce stessa. A me pare un controsenso che una diocesi avente un vescovo titolare sia definita "sede vacante"... --Panairjdde 17:38, 30 apr 2012 (CEST)

Comunque, propongo di indicare che la sede è vacante per il Vaticano e contestualmente che esiste un vescovo titolare. --Panairjdde 17:39, 30 apr 2012 (CEST)

Contrario Il diritto canonico non è un punto di vista del Vaticano. -- AVEMVNDI  ✉ 17:57, 30 apr 2012 (CEST)

Contrario alla logica che impedisce di avere una "sede vacante" e contemporaneamente un "vescovo titolare"? Non mi stupisco più, ormai. --Panairjdde 18:05, 30 apr 2012 (CEST)

La questione delle diocesi cinesi è unica ed insieme complessa. Visto che le diocesi cattoliche sono di competenza della Santa Sede, spetta ad essa la nomina dei vescovi: ma poiché attualmente in Cina nessun vescovo è nominato dalla SS, vien da sé che tutte quelle diocesi sono vacanti. Tuttavia esistono dei vescovi, molti dei quali riconosciuti da Roma, ma la cui nomina spetta ad un consiglio locale composto da preti e laici della diocesi, sotto la supervisione di incaricati governativi; l'elezione del candidato è poi confermata dalla Conferenza episcopale della associazione patriottica cattolica cinese. Ma la questione è complessa per molti motivi:

• è difficile sapere chi è in comunione con Roma e chi no (dal punto di vista dei vescovi cinesi, tutti si dichiarano in comunione con la Chiesa universale e con il Papa)
• il governo cinese non distingue arcidiocesi, diocesi, prefettura apostolica, e dunque non (ri)conosce nemmeno le province ecclesiastiche;
• in alcuni casi coesistono vescovi patriottici e vescovi clandestini;
• ma cosa ancora più complessa, è che la Conferenza episcopale cinese (quella patriottica per intenderci - esiste poi solo quella), sotto l'egida delle autorità, ha proceduto, di propria iniziativa (senza consenso/permesso/approvazione della Santa Sede), a modificare l'assetto e la composizione delle circoscrizioni ecclesiastiche; per cui questo elenco delle diocesi cinesi coincide con quello riportato dall'Annuario Pontificio, ma non con quello riconosciuto dal governo cinese (in molti casi le diocesi sono state accorpate da Pechino, assumendo un nome nuovo).--Croberto68 (msg) 09:14, 2 mag 2012 (CEST)

Proprio per ovviare all'obiezione (comprensibile) di Panairjdde («da profano è sconcertante trovare indicato un vescovo titolare in una sede vacante»), tempo fa avevo aperto una discussione con Avemundi, circa una possibile modifica dell'incipit standart per le diocesi cinesi. Forse è il caso di riprendere quella discussione (il punto 2) (e qui) e arrivare ad una decisione comune.--Croberto68 (msg) 09:59, 2 mag 2012 (CEST)

Esiste anche una conferenza episcopale "clandestina" e ne diamo notizia in diocesi di Sanyuan.

In ogni caso la questione è davvero molto complessa (il problema è che anche il vescovo in comunione con la Santa Sede è accettato/riconosciuto, ma non è nominato dalla Santa Sede). In genere i vescovi vengono scelti con illegittime elezioni diocesane. Nella discussione (a due) del 2010 ci eravamo posti il problema: effettivamente l'incipit potrebbe spiegare meglio che cosa si intende per sede vacante. Vista l'incertezza sui vescovi presenti nelle diocesi e soprattutto sui loro incarichi, secondo me è fuori luogo indicare nomi di vescovi o situazioni nell'incipit. In sostanza una frase come «Per la particolare situazione della Chiesa cattolica in Cina, la Santa Sede non elegge vescovi per le diocesi cinesi, che ufficialmente sono sede vacanti anche in presenza di vescovi riconosciuti.» spiega molto di più di «È attualmente sede vacante.» (frase che comunque deriva dall'Annuario Pontificio).-- AVEMVNDI  ✉ 22:09, 2 mag 2012 (CEST)

«Vista l'incertezza sui vescovi presenti nelle diocesi e soprattutto sui loro incarichi, secondo me è fuori luogo indicare nomi di vescovi o situazioni nell'incipit» cioè «visto che c'è incertezza se la sede sia vacante o meno, scriviamo che è vacante»? Mi pare controsenso. O la sede è vacante, e allora non ha vescovi titolari, o ha vescovi titolari, e allora non è vacante, o la situazione è indeterminata, e allora non ci si schiera né con l'una né con l'altra versione, ma si presentano entrambe con lo stesso rilievo. --Panairjdde 22:55, 2 mag 2012 (CEST)

Aggiungo che, poiché siamo su Wikipedia e non su quell'altra enciclopedia, il punto di vista in base al quale si scrivono le voci è quello neutrale. In questa occasione particolare, questo pilastro di wiki ci impone di non privilegiare l'opinione del Vaticano a scapito di quella dell'Associazione patriottica cattolica cinese (e viceversa ovviamente), dato che quest'ultima non è certo meno rilevante riguardo la vita delle diocesi. --Panairjdde 23:01, 2 mag 2012 (CEST)

Non c'è nessun'opinione: vengono riportati i fatti sulla base del diritto canonico. E che sia una sede vacante è un fatto certo e fontato. Come pure l'esistenza di vescovi, anche dell'Associazione patriottica, è riportata nelle voci (sebbene sia taciuta dai principali siti di riferimento), quando ci sono fonti al riguardo. -- AVEMVNDI  ✉ 23:28, 2 mag 2012 (CEST)

E perché si predilige il "diritto canonico" alla situazione de facto? Perché il punto di vista del Vaticano viene privilegiato rispetto a quello dell'Associazione patriottica cattolica cinese? --Panairjdde 10:17, 3 mag 2012 (CEST)

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Come ho sottolineato, l'obiezione di Panairjdde è comprensibile, ma le cose per la Chiesa in Cina non stanno aut... aut..., per cui 1) o è sede vacante, e allora non ci devono essere vescovi, 2) o ci sono vescovi, e allora non è sede vacante. In realtà sono entrambe le cose:

• vi è infatti una situazione de jure, secondo la quale per il diritto canonico (che, come tale, non è un punto di vista) le sedi sono tutte vacanti, così come riporta la fonte ufficiale dell'Annuario Pontificio;
• ma vi è anche una situazione de facto, determinata dalle contingenze storiche, per cui le diocesi cinesi hanno vescovi, eletti secondo una forma non canonica, che la Santa Sede a volte accetta/riconosce.

Non esiste una terza via, una situazione indeterminata. Quando è stato possibile, queste situazioni sono indicate nella storia di ciascuna diocesi; come pure sono evidenziate nel modo particolare con cui sono state redatte le cronotassi. A mio avviso, nell'incipit si dovrebbe evidenziare, con una frase standart semplice e chiara, questa coesistenza delle due situazioni de jure e de facto.--Croberto68 (msg) 09:41, 3 mag 2012 (CEST)

Come "non esiste una terza via"? L'hai appena delineata: la Chiesa dice che sono "sedi vacanti", ma de facto non lo sono. E per quale motivo si decide di presentare solo il punto di vista del Vaticano (sto parlando dell'incipit e della tabella riassuntiva, ovviamente)? --Panairjdde 10:17, 3 mag 2012 (CEST)

Panairjdde, sono sedi arcivescovili e vescovili della Chiesa cattolica... --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:44, 3 mag 2012 (CEST)

... e non del Governo cinese. --Croberto68 (msg) 15:02, 3 mag 2012 (CEST)

Quindi quei vescovi non sono titolari, giusto? --Panairjdde 19:44, 4 mag 2012 (CEST)

Per vescovo titolare vedi qui. Volevi dire vescovo ordinario? -- AVEMVNDI  ✉ 22:32, 4 mag 2012 (CEST)

Voglio dire "in carica". Quella diocesi ha due vescovi, un "in carica" e un "emerito", chi li ha nominati? --Panairjdde 22:53, 4 mag 2012 (CEST)

Francamente non ti so rispondere. Mi sono fatto l'idea che in Cina a volte ci siano votazioni per scegliere i vescovi. Di questi sappiamo solo quello che è scritto in voce.-- AVEMVNDI  ✉ 23:21, 4 mag 2012 (CEST)

Proposta

Raccogliendo il suggerimento di Croberto68, vorrei proporre di sostituire per le diocesi cinesi la frase dell'incipit «É attualmente sede vacante.» con «Per la particolare situazione della Chiesa cattolica in Cina, la Santa Sede non elegge vescovi per le diocesi cinesi, che ufficialmente sono sedi vacanti anche in presenza di vescovi riconosciuti.». -- AVEMVNDI  ✉ 23:24, 4 mag 2012 (CEST)

Tale precisazione la metterei in nota... --FeltriaUrbsPicta (msg) 04:21, 5 mag 2012 (CEST)

Bene la frase, ma (1) non come avviso generico in tutte le diocesi, va solo in quelle il vescovo riconosciuto esiste effettivamente e (2) indichiamo il nome del vescovo. --Panairjdde 12:39, 5 mag 2012 (CEST)

Il punto è che non siamo sicuri che questi vescovi non esistano. Il nome lo tacerei per le stesse ragioni: sono vescovi presenti, è incerto quale sia il loro incarico. A volte possono essere persino scomunicati (incorre nella scomunica chiunque consacri o sia consacrato vescovo senza il consenso della Santa Sede). Riguardo ad inserire la frase in nota si può fare. -- AVEMVNDI  ✉ 11:02, 6 mag 2012 (CEST)

Nessuno pretende l'onniscienza, i nomi si mettono solo nei casi in cui sono noti, ovviamente, e lo stesso vale per gli scomunicati, fintanto che non sai che lo sono, perché presumere che possano esserlo?

Se il testo va in nota, allora anche "sede vacante" deve andare in nota: sono informazioni sullo stesso piano informativo. --Panairjdde 12:30, 6 mag 2012 (CEST)

Perché la scomunica è latae sententiae. Che sia una sede vacante è un dato certo e fontato. La nota spiegherebbe l'affermazione, mentre la sostituzione del testo dell'incipit fornirebbe una spiegazione già fruibile dall'incipit. A me entrambe le soluzioni paiono corrette, quindi mi astengo. -- AVEMVNDI  ✉ 13:50, 6 mag 2012 (CEST)

Sto semplicemente dicendo che se si ha notizia dell'esistenza di un vescovo, questa va indicata dove si dice che la sede è vacante. Tutto qui. --Panairjdde 17:11, 6 mag 2012 (CEST)

Panairjdde, si creerebbe soltanto confusione, perché il vescovo in questione potrebbe essere anche scomunicato. In ogni caso non sappiamo di cosa si occupino questi vescovi... --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:26, 6 mag 2012 (CEST)

Se non sai cosa fa questo vescovo, la "confusione" è l'informazione che devi dare al lettore... Se lo stato della sede diocesana è incerto, devi dirlo esplicitamente, non presentare il tutto come "sede vacante". --Panairjdde 21:46, 6 mag 2012 (CEST)

Avemundi ha preparato una frase che chiarisce il tutto... In ogni caso si tratta di sedi vacanti! --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:39, 7 mag 2012 (CEST)

Come è stato detto più volte, la questione è complessa ed esula dalle nostre conoscenze. Opto per la frase succitata da mettere nell'incipit al posto di "E' attualmente vacante". Inoltre non metterei il nome del vescovo, per diversi motivi: 1) ci possono essere due vescovi, uno patriottico e l'altro clandestino; 2) a volte il nome del clandestino è ignoto; 3) a volte, pur essendo patriottico, questo vescovo può essere in comunione con la Santa Sede (ed ovviamente da nessuna parte qs si troverà scritto); 4) ho visto casi in cui entrambi i vescovi erano in comunione con Roma, ed uno dei due fungeva da coadiutore all'altro; 5) ho visto un caso (non ricordo quale) in cui il clandestino ha dato le dimissioni, affinché restasse un solo vescovo in diocesi (il patriottico, ma in comunione con Roma); 6) a causa degli accorpamenti governativi, non sappiamo con esattezza chi è vescovo di chi: per es. Giuseppe Liu Xinhong è ora vescovo di Anhui, diocesi che per Roma non esiste, ma che accorpa le tre diocesi di quella provincia (vedi diocesi di Wuhu); oppure vedi Arcidiocesi di Fuzhou dove è impossibile sapere chi è vescovo e di quale delle diocesi governative (idem per Arcidiocesi di Guiyang, Arcidiocesi di Hankou e chissà quante altre che, per ora, non conosciamo). É meglio davvero lasciar perdere con i nomi dei vescovi nell'incipit, perché è un rompicapo. --Croberto68 (msg) 09:19, 7 mag 2012 (CEST)

1) li metti entrambi

2) segnali che esiste ma che il suo nome è sconosciuto

3) irrilevante per la questione della sua esistenza o meno

4) lo si segnala

5) lo si segnala

6) lo si segnala. Il fatto che la diocesi di Wuhu sia de facto accorpata ad altre due diocesi va segnalato, non tenuto nascosto.

Basta dire le cose come stanno, al meglio delle conoscenze, invece di stendere il velo dell'avviso generico. --Panairjdde 09:46, 7 mag 2012 (CEST)

Panairjdde, noi non sappiamo come stanno le cose! --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:11, 7 mag 2012 (CEST)

... e comunque non si tiene nascosto niente : è tutto scritto nella sezione storica (quando è stato possibile, fonti alla mano). P.S. Le nostri fonti sono solo le agenzie stampa cattoliche, spesso dei missionari (Agenzia Fides, MepAsie, UCANews, AsiaNews) --Croberto68 (msg) 12:52, 7 mag 2012 (CEST)

Ti ho elencato i sei modi di esporre le informazioni, cosa hanno che non vanno? --Panairjdde 13:33, 7 mag 2012 (CEST)

Precisiamo che "i sei modi di esporre le informazioni" sono il tuo modo di vedere la questione... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:36, 7 mag 2012 (CEST)

Sono i sei problemi che Croberto68 ha sollevato e ai quali ho fornito le mie soluzioni. Se avete intenzione di scartarle, spiegate il perché, invece di continuare a dire semplicemente no. --Panairjdde 14:36, 7 mag 2012 (CEST)

Abbiamo già esposto le nostre motivazioni. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:44, 7 mag 2012 (CEST)

Attenderò la risposta di Croberto68 alle mie proposte, se la cosa non la disturba eccessivamente. --Panairjdde 15:55, 7 mag 2012 (CEST)

Quelli che ho enumerato erano solo i casi di cui mi ricordavo (a memoria); ce ne sono altri. Cmq, per tagliare la testa al toro: qui si parla di (arci)diocesi della Chiesa cattolica, per la quale quelle diocesi sono de jure vacanti, e così devono restare "anche in presenza di vescovi riconosciuti". Punto. --Croberto68 (msg) 16:21, 7 mag 2012 (CEST)

"Punto" non è un'argomentazione accettabile.

Se il problema è lo status giuridico, nulla vieta di distinguere la situazione de jure da quella de facto.

Se il problema è il punto di vista cattolico, o quei vescovi sono vescovi di una diocesi "non cattolica" o vanno inseriti nella voce dell'unica diocesi.

Cosa mi dici riguardo alle sei risposte che ti ho dato, inoltre? Quando la diocesi ricade in una di quelle sei le soluzioni proposte vanno bene? --Panairjdde 16:40, 7 mag 2012 (CEST)

Secondo me le sei "soluzioni" non vanno bene, neanche una: alla fine l'incipit sarebbe una ripetizione degli ultimi paragrafi della sezione storia. È vero che un incipit ripete pur qualcosa del resto della voce, ma dovrebbe anche riassumere. Poi c'è anche una differenza di fonti (numero, autorevolezza, uniformità dei dati, aggiornamento) di cui occorre tenere conto. Le maggiori fonti specializzate non menzionano neanche eventuali vescovi presenti. Visto che Wikipedia dipende dalle fonti, non capisco perché proponi di discostarcene in modo vistoso e rischioso per la certezza dell'informazione.

Vorrei chiedere di nuovo se la proposta che ho fatto piace, con l'eventuale correzione di mettere tutto in nota proposta da Feltria.-- AVEMVNDI  ✉ 23:31, 7 mag 2012 (CEST)

Favorevole, in nota. --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:51, 7 mag 2012 (CEST)

Ma quale ripetizione? Se nel testo sta scritto che c'è un vescovo, perché non dovrebbe andare nell'incipit? Ma una ragione decente è possibile averla? Perché si deve per forza tenere in secondo piano ciò che è la situazione de facto?--Panairjdde 02:21, 8 mag 2012 (CEST)

Panairjdde, prendi atto che le tue proposte non hanno ottenuto consenso... --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:04, 8 mag 2012 (CEST)

Vorrei delle argomentazioni, non dei "Punto", credi che sia possibile? Non è la prima volta che tenti di chiudere la discussione senza entrare nel merito di ciò che dico, saresti così cortese da renderti conto che il consenso si basa sulle argomentazioni proposte e non sulle posizioni prese a priori? Sebbene non siano d'accordo con me, almeno Avemundi e Croberto68 stanno discutendo della questione, non cercando di soffocarla. --Panairjdde 10:44, 8 mag 2012 (CEST)

Panairjdde, rileggi con attenzione i miei interventi! Le arcidiocesi e diocesi in questione sono circoscrizioni ecclesiastiche della Chiesa cattolica che la Santa Sede ritiene, giustamente, vacanti... Se la Santa Sese le ritiene vacanti, perché noi dovremmo avere la presunzione di non ritenerle vacanti? --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:10, 8 mag 2012 (CEST)

Perché nel testo della voce sta scritto (non da me) che hanno un vescovo, dunque non possono essere "vacanti-punto". Perché se la Santa Sede dice che sono vacanti in un libro, ma de facto il vescovo c'è, è corretto scrivere che il vescovo c'è. --Panairjdde 12:20, 8 mag 2012 (CEST)

Tu sai dire da chi è stato messo lì quel vescovo? --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:22, 8 mag 2012 (CEST)

Cosa vuoi dire, che siccome è stato messo dall'associazione patriottica non è un vescovo di quella diocesi? Allora perché sta lì? E di quale diocesi è vescovo? --Panairjdde 12:28, 8 mag 2012 (CEST)

Leggi pure la voce Chiesa cattolica in Cina... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:33, 8 mag 2012 (CEST)

Voglio una risposta. Sostieni che siccome è stato messo dall'associazione patriottica non è un vescovo di quella diocesi? Allora perché sta lì? E di quale diocesi è vescovo? --Panairjdde 12:35, 8 mag 2012 (CEST)

Infatti sta solo nella sezione "Storia", dove è precisato tutto! --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:39, 8 mag 2012 (CEST)

Posso avere una risposta alle mie domande, cortesemente? Che ci vuole a scrivere qui se stai affermando che non è un vescovo legittimo? --Panairjdde 12:53, 8 mag 2012 (CEST)

Tutti quei vescovi non sono riconosciuti dalla Santa Sede! --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:00, 8 mag 2012 (CEST)

È un vescovo legittimo o no? È un vescovo di quella diocesi o no? Sono domande che richiedono un «sì» o un «no» come risposta. Posso averla? --Panairjdde 13:05, 8 mag 2012 (CEST)

Non sono vescovi legittimi! --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:15, 8 mag 2012 (CEST)

Bene. È un vescovo di quella diocesi o no? --Panairjdde 13:18, 8 mag 2012 (CEST)

Nessuno di quei vescovi è legittimo (xché nessuno è nominato ex lege ecclesiastica, alla quale sola compete la nomina dei vescovi di una sede della Chiesa cattolica); a quale diocesi appartenga questo o quel vescovo, bisognerebbe chiedere al governo cinese a quale diocesi lo ha nominato (visto che non c'è corrispondenza fra diocesi della Santa Sede e diocesi del governo cinese). Se, nella sezione storia, è stato menzionato un vescovo, è solo perché a quella sede lo hanno indicato le agenzie di stampa (non la Santa Sede, che, dal punto di vista ufficiale, tace). Potrà sembrare strano, ma tutto quello che sappiamo oggi sulle diocesi cinesi, lo sappiamo dai missionari; e questo perché, lo ripetiamo per l'ennesima volta, quelle sedi, per Roma, sono vacanti, in quanto i vescovi sono eletti/confermati dal governo cinese e non dalla Santa Sede. In ultima analisi, mi sembra che in qs ultimi anni si sia venuta a formare in Cina una organizzazione ecclesiastica parallela a quella della S.Sede; finora non sembrano esserci punti di convergenza.

Circa la proposta, sono d'accordo, ma non in nota. --Croberto68 (msg) 13:29, 8 mag 2012 (CEST)

Allora, visto che le agenzie di stampa riportano che in quella diocesi c'è un vescovo nominato dallo Stato, nell'incipit si riporta che la sede è vacante per la Santa Sede ma ha un vescovo nominato dallo Stato. Dov'è tutta questa difficoltà? --Panairjdde 13:43, 8 mag 2012 (CEST)

Panairjdde: assolutamente contrario. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:10, 8 mag 2012 (CEST)

Contrario. I vescovi di una diocesi della Chiesa cattolica li nomina il capo della Chiesa cattolica, cioé Benedetto XVI, non Hu Jintao.--Croberto68 (msg) 14:19, 8 mag 2012 (CEST)

«I vescovi di una diocesi della Chiesa cattolica li nomina il capo della Chiesa cattolica, cioé Benedetto XVI, non [[Hu Jintao]» De jure. A quanto pare, in Cina de facto non è così. A meno che non vogliate creare voci parallele per le diocesi cinesi, sotterranea/patriottica. --Panairjdde 14:40, 8 mag 2012 (CEST)

Non sono vescovi di nessuna diocesi. Sono semplicemente presenti. Almeno questo secondo le fonti a nostra disposizione. Probabilmente se avessimo la certezza che un vescovo pur nominato illegittimamente è riconosciuto, potremmo parlare con molta cautela di situazione de facto: per ora è doveroso stare alle fonti. La situazione in Cina potrebbe cambiare e potremmo allora riparlarne.

Ora cercando di procedere con concretezza, mi sembra che la sostituzione abbia un certo consenso e mi offrirei di apportare le correzioni nella fine-settimana, sempreché non ci siano proposte migliorative. -- AVEMVNDI  ✉ 01:45, 9 mag 2012 (CEST)

Ok per me, ma ripeto, non in nota, ma nell'incipit stesso.--Croberto68 (msg) 08:45, 9 mag 2012 (CEST)

Che significa "sono vescovi semplicemente presenti"? --Panairjdde 10:49, 9 mag 2012 (CEST)

In nota renderebbe l'incipit meno pesante... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:38, 9 mag 2012 (CEST)

Lo so, ma si tratta di casi unici e particolari, che necessitano di una spiegazione chiara e intelligibile. La nota può sfuggire alla lettura. --Croberto68 (msg) 12:47, 9 mag 2012 (CEST)

È il rischio che corrono tutte le note però... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:26, 9 mag 2012 (CEST)

Dipende dal risalto che vogliamo dare alla spiegazione, la nota dovrebbe servire ad una parte accessoria e omissibile del testo o ad un approfondimento. Francamente a me la proposta frase da sostituire sembra invece un intervento strutturale...però magari Feltria vuole salvaguardare l'uniformità dell'incipit fra le voci e la brevità dell'incipit...anche se in questo caso i fatti sono tanto diversi rispetto al resto del mondo, che abbiamo voluto mantenere un template ad hoc...le motivazioni sono comunque ottime per entrambi, resto indeciso. -- AVEMVNDI  ✉ 23:03, 9 mag 2012 (CEST)

Avemundi, hai colto nel segno. Personalmente ci terrei a salvaguardare l'uniformità e la brevità dell'incipit... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:28, 10 mag 2012 (CEST)

Ci troviamo, tuttavia, di fronte a situazioni eccezionali ed uniche, che richiedono un incipit eccezionale e unico (ovvio, solo per le sedi cinesi; così come è stato fatto x il template [sul quale, P.S., aprirei anche qui una discussione]). L'obiezione di fondo di Panairjdde resta: come è possibile che la sede sia vacante, se poi leggo che c'è un vescovo? La frase proposta può risolvere qs enigma (a mio avviso, sostituendo "non elegge", con "non nomina"). Mettere la frase nell'incipit può evitare che un domani, tutta qs discussione ritorni a galla.--Croberto68 (msg) 10:02, 10 mag 2012 (CEST)

Riflettendo bene, mi sembra che la sostanza sia più importante della forma. È molto bello e piacevole avere voci uniformi con incipit tendenzialmente brevi, ma d'altro canto stiamo parlando di situazioni anomale (al limite dello scisma). Di questa anomalia è meglio avvertire il lettore subito, anche il lettore che non legge le note. Se poi guardiamo la forma, la frase è abbastanza stringata e sarebbe uguale per tutte le diocesi cinesi (quindi c'è una certa uniformità), lasciando al corpo del testo una trattazione particolareggiata della situazione locale (ove l'informazione è disponibile). In più, credo che Feltria apprezzi che non si tratti di una trovata estemporanea, ma di una variante dell'incipit standard discusso da Progetto:Diocesi.

Vorrei anche rispondere a Panairjdde: ad esempio i vescovi della Fraternità San Pio X sono stati consacrati illecitamente e non sono stati nominati vescovi di alcuna sede. Sono fisicamente presenti in qualche diocesi, ma se quella diocesi fosse vacante non avrebbero nessun diritto sulla diocesi. Più o meno i vescovi cinesi si trovano nella stessa situazione canonica. -- AVEMVNDI  ✉ 22:31, 10 mag 2012 (CEST)

È così assurdo pensare che i vescovi cinesi siano stati nominati per dirigere le diocesi? --Panairjdde 08:52, 11 mag 2012 (CEST)

E chi lo pensa? -- AVEMVNDI  ✉ 23:26, 11 mag 2012 (CEST)

Rispondi alla domanda: è così assurdo pensare che i vescovi cinesi siano stati nominati per dirigere le diocesi? --Panairjdde 23:57, 11 mag 2012 (CEST)

Non fossi certo della tua buonafede Panairjdde, potrei cominciare a sospettare che sei un emissario del governo cinese... ;) A parte gli scherzi dopo aver giustamente sollevato un problema reale, ora sembra quasi che tu il problema lo vada cercando dove non c'è. Una volta spiegata bene la particolare situazione già nell'incipit, siamo a posto. E la proposta avanzata questo fa. Quello che sembra sfuggire nei tuoi ragionamenti è che la Diocesi è un'emanazione della Chiesa Cattolica che notoriamente ha un'impostazione gerarchica precisa. Pensare che nomine fatte al di fuori di questo ordinamento possano avere una legittimazione di qualche tipo è inammissibile. --Ermanon 00:53, 12 mag 2012 (CEST)

Per come la vedo io, se esiste un vescovo in quella diocesi, o è vescovo di quella diocesi (de facto se non de jure) o esiste un'"altra" diocesi di cui è vescovo. Ad essere inammissibile è la posizione "il vescovo esiste ma non lo consideriamo perché nominato da qualcun altro", in quanto il punto di vista neutrale impone di prendere in considerazione la posizione dell'Associazione patriottica al pari di quella della Santa Sede. --Panairjdde 01:02, 12 mag 2012 (CEST)

Fai due errori, se mi permetti: essere vescovo (illegittimo) non vuol dire avere una diocesi. Ti ho portato un altro esempio di vescovi senza alcuna diocesi o titolo, quelli della Fraternità San Pio X. Secondo errore: il punto di vista neutrale non impone di mettere sullo stesso piano due realtà completamente diverse, come un'associazione privata senza alcun riconoscimento canonico e la Chiesa cristiana con più fedeli al mondo. Rispondi alla domanda: "E chi lo pensa?". Se non lo pensa nessuno, probabilmente è assurdo. -- AVEMVNDI  ✉ 01:30, 12 mag 2012 (CEST)

Lo pensa chi ha ordinato quel vescovo a presiedere la diocesi: [9].

Se i vescovi ordinati dall'Associazione patriottica non sono vescovi di quella diocesi, vuol dire che di diocesi ce ne sono due? --Panairjdde 13:18, 12 mag 2012 (CEST)

Panairjdde, quei vescovi non sono stati nominati dalla Santa Sede. Per farti un'idea di come avvengono le nomine dei vescovi, medita, ad esempio, sulla pagina odierna del Bollettino della Sala Stampa della Santa Sede dedicata alle nomine. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:53, 12 mag 2012 (CEST)

«Panairjdde, quei vescovi non sono stati nominati dalla Santa Sede.» FeltriaUrbsPicta, secondo te cosa significa la frase «Se i vescovi ordinati dall'Associazione patriottica»? Se non sono vescovi di quella diocesi, significa che esiste una diocesi "parallela"? Oppure che se vado in quella diocesi e chiedo "chi è il vescovo?" mi indicano quello dell'Associazione patriottica? Nel primo caso va aperta una nuova voce, nel secondo va considerato un vescovo de facto della diocesi, sebbene non sia riconosciuto dalla Santa Sede. --Panairjdde 14:02, 12 mag 2012 (CEST)

Panairjdde, non sappiamo come siano effettivamente le cose in Cina. Prendine atto! --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:08, 12 mag 2012 (CEST)

Prendo atto che "qualcuno" ha ordinato un vescovo che non compare tra i vescovi "titolari", e che non sai "come siano effettivamente le cose in Cina" ma sai che questa informazione non la vuoi dare. Esattamente la situazione di no-NPOV che si dovrebbe evitare. --Panairjdde 19:25, 12 mag 2012 (CEST)

Aggiungo una cosa: Peter Fang Jianping è vescovo di Tangshan (ovvero della diocesi di Lulong) e non è scomunicato, come detto nell'articolo «Cina, primo Vescovo ordinato nel 2012 con l’approvazione del Papa», in cui si riporta l'elezione del nuovo vescovo di Nanchong, Joseph Chen Gong’ao (manco a dirlo, la voce Diocesi di Nanchong riporta che la sede è vacante, sebbene il corpo dell'articolo dica «Dopo anni di sede vacante, il 19 aprile 2012 è stato ordinato vescovo Joseph Chen Gong'ao, approvato dalla Santa Sede, già amministratore apostolico della diocesi»... mistero della fede?). --Panairjdde 19:30, 12 mag 2012 (CEST)

Altra aggiunta: Paul Lei Shiyin è vescovo di Leshan ([10]) ma al contempo scomunicato, ma la sede è considerata vacante... --Panairjdde 19:34, 12 mag 2012 (CEST)

Se la Santa Sede le considera sedi vacanti la discussione è del tutto inutile. --FeltriaUrbsPicta (msg) 22:36, 12 mag 2012 (CEST)

La fonte che hai portato dice che un vescovo è stato ordinato. Anche Richard Williamson è stato ordinato vescovo. Un conto è essere ordinati, un altro conto è essere nominasti vescovi di una diocesi. Nessuno di questi vescovi è stato nominato. "Presiedere una diocesi" non so neanche che significhi, al limite si dice "guidare una diocesi", almeno se si parla di diocesi cattoliche. Joseph Chen Gong'ao ha ricevuto un riconoscimento, ma neanche lui è stato nominato vescovo di una diocesi. Il testo è corretto: "dopo anni di sede vacante" non implica che quegli anni siano finiti. Paul Lei Shiyin non è vescovo di alcuna diocesi, smettila per favore di portare fonti giornalistiche non attendibili allo scopo di creare confusione.

Motteggi come "mistero della fede?" qui non sono ben visti. Cerca di rivolgerti agli utenti con il dovuto rispetto, senza prenderti gioco delle loro convinzioni religiose.-- AVEMVNDI  ✉ 22:55, 12 mag 2012 (CEST)

Evidentemente a qualcuno è sfuggito il primo paragrafo dell'articolo linkato: «La mattina del 19 aprile sei vescovi, tra cui uno scomunicato, hanno ordinato Joseph Chen Gong’ao nuovo vescovo della diocesi di Nanchong, nella provincia di Sichuan nel sudovest della Cina.» Come possa dirsi che questo è un vescovo ma non un "vescovo di una diocesi" è un mistero della fede, appunto.

Evidentemente qualcuno ha difficoltà ad accettare fonti che non siano la Santa Sede: purtroppo questo "qualcuno" casca male, perché questa non è Cathopedia, ma Wikipedia, e fonti come La Stampa e l'Espresso sono fonti giornalistiche attendibili.

Mi aspetto che quelle fonti siano confutate o che le voci siano modificate. --Panairjdde 23:20, 12 mag 2012 (CEST)

In assenza di commenti, provvedo da solo. --Panairjdde 10:52, 18 mag 2012 (CEST)

Il problema è che la cosa è stata sufficientemente spiegata... Per inciso, non sono la La Stampa e l'l'Espresso a decidere chi è vescovo, ma la Santa Sede, visto che, e lo ripeto per la nn volta, trattasi di (arci)diocesi della Chiesa cattolica, non del governo cinese. E' la Santa Sede che nomina i vescovi, secondo il suo jus, cosa che però in Cina (unico Paese al mondo, oltre la Corea del Nord) non può fare: di conseguenza quelle diocesi sono vacanti secondo il diritto ecclesiastico (a cui competono le diocesi cattoliche), anche se vi sono vescovi, che però altri nominano. --Croberto68 (msg) 11:11, 18 mag 2012 (CEST)

Il problema è che la spiegazione fa acqua da tutte le parti. Come detto e ridetto (e ignorato e ri-ignorato) quei vescovi esistono: o sono vescovi di quella diocesi o lo sono di un'altra diocesi, ma sono sempre vescovi, e questa è un'informazione rilevante. --Panairjdde 12:38, 18 mag 2012 (CEST)

Gravissimo il provvedo da solo e il reiterarsi di atteggiamenti trolleschi in discussione. La proposta è respinta e la discussione è chiusa. -- AVEMVNDI  ✉ 13:50, 19 mag 2012 (CEST)

Aggiungi un consenso a favore di quanto scrive Panairjdde, l'esiste di un vescovo de facto o de jure (o di entrambi/di nessuno o che venga pubblicamente rivelato per motivi politici o altri) è un informazione fondamentale che secondo me va segnalata in incipit. Che il fatto piaccia o non piaccia alla Santa Sede non è problema che ci riguardi, lo scopo di wikipedia è di riportare informazioni.--Moroboshi ^scrivimi 06:54, 20 mag 2012 (CEST) PS: Inoltre molto più trollesco sono affermazioni come " La proposta è respinta e la discussione è chiusa", hai qualche autorità che mi sfugge sulle discussioni in wikipedia ?--Moroboshi ^scrivimi 07:01, 20 mag 2012 (CEST)

Scusate se taglio corto ma va da sé che una diocesi cattolica in comunione con Roma sia vacante o meno dal punto di vista del Vaticano, l'esempio col Kosovo è posto male, sarebbe come la Serbia nominasse i prefetti (posto che esistano) dello stato del Kosovo e non "della provincia serba di Kosovo".

D'altronde nessuno mette in dubbio che l'informazione sullo status de facto delle diocesi cinesi abbia assoluta rilevanza enciclopedica (anzi è una delle notizie più interessanti inseribili) e quindi, per quanto riguarda Lulong, un'esposizione del tipo è attualmente sede vacante malgrado la presenza sul suo territorio di due vescovi associazione patriottica cattolica cinese, ai quali non è stata assegnata alcuna diocesi da parte della Chiesa (riconosco che la forma è pessima e migliorabile).

Segnalo, comunque, che tutto l'ambaradan sul cattolicesimo in Cina è assolutamente migliorabile, anzi ho letto che nel discutere avete tirato fuori un bel po' di informazioni che starebbero meglio in ns0 piuttosto che qui (no, non parlo dell'informazione "Panairjdde e Avemundi si vogliono bene"). --Vito (msg) 10:50, 20 mag 2012 (CEST)

Moroboshi, credo che tu non abbia capito la questione. Che esista un vescovo lo riportiamo già, che quel vescovo sia vescovo di una diocesi per le nostre informazioni non è vero, che la sede sia vacante è un fatto certo e fontato.

La proposta è quella di aggiungere una frase esplicativa all'incipit, richiesta anche da Mickey83 nella Discussione:Diocesi di Nanchong. Se non ci sono obiezioni procedo: mi sembra in ogni caso un passo avanti e quoto Croberto68 quando scrisse che Panairjdde aveva ragione sul fatto che, senza spiegazioni, l'incipit potrebbe esser fuorviante rispetto al testo.-- AVEMVNDI  ✉ 11:33, 20 mag 2012 (CEST)

La discussione l'ho letta. La richiesta che ho visto è di precisare meglio anche nell'incipit che esiste anche un vescovo nominato dalle autorità cinesi (come indicato da Panjairide e Vito) o in alternativa di creare una seconda voce (e ovviamente disambiguare) se la si considera una diocesi diversa (altra proposta di Panairjdde).--Moroboshi ^scrivimi 11:56, 20 mag 2012 (CEST)

Nessuna delle due proposte può essere accolta: né nominare un vescovo nell'incipit senza che si sappia bene che ruolo abbia (non è nominato, è stato ordinato) e con lo status certo di sede vacante, né tantomeno considerare le diocesi distinte, perché nessuna fonte riporta cose simili. Tra il resto anche le notizie sulla presenza di vescovi sono frammentarie e aggiornate a quando non si sa. Quello che invece si può fare è scrivere nell'incipit una frase come «Per la particolare situazione della Chiesa cattolica in Cina, la Santa Sede non nomina vescovi per le diocesi cinesi, che ufficialmente sono sedi vacanti anche in presenza di vescovi riconosciuti.».-- AVEMVNDI  ✉ 12:34, 20 mag 2012 (CEST)

Rilevo che allora la discussione l'avevi letta anche tu, un ringraziamento per il riassunto edulcorato dalla proposte che non ti piacevano. Che le notizie siano frammentarie è vero, ma se ci sono [11] non capisco perchè queste non devono essere riportate - ed il vescovo e il suo status più o meno ufficiale è una notizia rilevante.--Moroboshi ^scrivimi 13:12, 20 mag 2012 (CEST)

Il riassunto non è "edulcorato", ma tiene conto dei dati di fatto di cui siamo a conoscenza. Poi non ho mai scritto che cosa mi pace e che cosa non mi piace...Il punto rimane sempre lo stesso: ci sono notizie di ordinazioni episcopali, nessuna notizia di nomina. Occorre anche confrontare quanto scriviamo con le fonti ufficiali (che sono più autorevoli di un articolo di cronaca), che riportano che la sede è vacante e non indicano nessun nome. Probabilmente solo questa versione sarebbe incontrovertibile, mentre noi cerchiamo di allargare un po' la visuale anche al di là dell'ufficialità. Per questo citiamo i vescovi presenti in cronotassi, ma non nell'incipit. Le altre soluzioni sembrano mettere in dubbio o in ombra che la sede è vacante, che è il dato per cui abbiamo le fonti più autorevoli. -- AVEMVNDI  ✉ 14:22, 20 mag 2012 (CEST)Sulle fonti ti ha già risposto sotto Panairjdde, io sul primo commento hai omesso (suppongo intenzionalmente visto che hai partecipato a questa discussione) una proposta a cui eri contrario, e hai pure cercato di far passare la cosa come se non avessi letto la discussione.--Moroboshi ^scrivimi 17:37, 20 mag 2012 (CEST)

«nessuna notizia di nomina» Falso: «Mons. Giuseppe Chen Guangao è stato ordinato questa mattina vescovo di Nanchong».

«Occorre anche confrontare quanto scriviamo con le fonti ufficiali (che sono più autorevoli di un articolo di cronaca), che riportano che la sede è vacante e non indicano nessun nome» Dove sono queste fonti?

Proprio perché c'è contrasto tra le fonti, sarebbe necessario presentare la cosa come dubbia, e non come certa. --Panairjdde 14:30, 20 mag 2012 (CEST)

Ti è già stato spiegato decine di volte che un vescovo ordinato non è un vescovo nominato. Vuoi cortesemente smetterla di far finta di non capire?

Fonti ufficiali=Annuario Pontificio.

Non c'è nessun contrasto tra le fonti. E se ci fosse, staremmo alla fonte più autorevole, non ai giornali. -- AVEMVNDI  ✉ 00:25, 21 mag 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] «Ti è già stato spiegato decine di volte che un vescovo ordinato non è un vescovo nominato» Dunque quando le fonti dicono «Mons. Giuseppe Chen Guangao è stato ordinato questa mattina vescovo di Nanchong (Sichuan)» cosa intendono dire?

«Vuoi cortesemente smetterla di far finta di non capire?» Ennesima provocazione.

«Fonti ufficiali=Annuario Pontificio.» Quale edizione dice che la nomina di Guangao e Wuze è fasulla?

«Non c'è nessun contrasto tra le fonti. E se ci fosse, staremmo alla fonte più autorevole, non ai giornali.» Magari la fonte "più autorevole" è non-NPOV. --Panairjdde 10:50, 21 mag 2012 (CEST)

Preciso poi che l'Annuario Pontificio è aggiornato online periodicamente dal Pontificio Consiglio delle Comunicazioni Sociali: sono già disponibili diversi aggiornamenti relativi al 2012. Nessuna nomina ha riguardato le diocesi cinesi. --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:30, 21 mag 2012 (CEST)

E l'annuario pontificio riporta anche quelle dell'associazione patriottica o su queste è incompleto ? Anche se quelle di quest'ultima non sono riconosciute dalla sede pontificia, questo non toglie che il governo cinese abbia assegnato un vescovo e quindi la cosa va messa in incipit. Nel caso che si continui a dire che questo non è il vescovo di quella diocesi in quanto non riconosciuto dalla Chiesa cattolica allora è un vescovo di una diocesi parallela che va riportato in voce separata. Per chiarire su richiesta di Avemunti:

1. Ero fuori cronologia e la risposta alle tue obiezioni l'aveva già data Panairjdde, non mi pareva il caso di ripetere.
2. Ha riassunto con "La proposta è quella di aggiungere una frase esplicativa all'incipit", senza aggiungere che però c'era anche la proposta di precisare meglio che esiste anche un vescovo indicato dal governo cinese. Aggiungo che le obiezioni riguardo frammentarietà, incompletezza ecc.. delle notizie sono assurde, ovivamente si indica dove queste notizie si hanno, ma questo vale pe tutte le voci di wiki.--Moroboshi ^scrivimi 05:48, 21 mag 2012 (CEST)

Faccio una proposta:

1. aggiungere la frase sulla sede vacante all'incipit di tutte le diocesi cinesi
2. creare nuove voci per le diocesi cinesi secondo la struttura usata dal governo dove si possano inserire informazioni sui vescovi ordinati dalla Cina (con una qualche specificazione in parentesi nel titolo)
3. inserire nella cronotassi della voce sulla diocesi ufficiale solo riferimenti ai vescovi ordinati riconosciuti dalla Santa Sede, e non riferimenti ai vescovi non riconosciuti
4. inserire nell'incipit della voce sulla diocesi ufficiale un riferimento alla corrispondente diocesi secondo la struttura usata dal governo cinese. Balabiot (msg) 09:28, 21 mag 2012 (CEST)

[← Rientro] (conflittato da Balabiot, qui sopra) Ho letto tutta la discussione. La proposta di Avemundi è un passo in avanti rispetto alla situazione attuale. Mi sembra, tuttavia, che la frase possa essere completata, chiarendo tutti gli aspetti rilevanti relativi alla diocesi (tra i quali la presenza di un vescovo, pur non riconosciuto dalla Santa Sede ed ordinato da altri per quella diocesi, fatto rilevante, volenti o nolenti, lo è). La mia proposta sarebbe quindi quella di aggiungere all'incipit (non in nota) la frase: «Per la particolare situazione della Chiesa cattolica in Cina, la Santa Sede non nomina vescovi per le diocesi cinesi, che ufficialmente sono sedi vacanti anche in presenza di vescovi riconosciuti, tuttavia il vescovo ABC è stato ordinato [dall'Associazione patriottica cattolica cinese] quale vescovo per l'[arci]diocesi di XYZ<ref>Fonti (giornalistiche) a supporto</ref>.» Come Wikipedia dobbiamo spiegare in dettaglio la situazione al lettore, per articolata che possa essere, ma non possiamo peccare per omissione perché uno degli attori non riconosce quanto fa l'altro. Quindi dovremmo chiaramente esporre che: la Santa Sede, correttamente, considera le sedi come "vacanti" perché, nell'ambito del proprio ordinamento giuridico, non ha effettuato nomine relative a tali sedi; purtuttavia esiste qualcuno ordinato o nominato da qualcun'altro (l'Associazione patriottica) che, nell'ambito del proprio ordinamento giuridico ed in contrasto con quello della Chiesa cattolica, ritiene di avere competenza/giurisdizione anche sulle suddivisioni "amministrative" cattoliche chiamate [arci]diocesi. Quello che andrebbe fatto è esporre tutte le informazioni in nostro possesso, fonti alla mano. Omettere dell'esistenza di un vescovo (ancorché illegittimo per la Santa Sede, e questo va detto e lo diciamo) non rende giustizia al nostro lavoro, che è quello di fare il resoconto delle informazioni rilevanti relative ad una situazione, quale che essa sia, e tenendo conto di tutti i fattori (e degli attori) in gioco. --Pap3rinik (msg) 10:06, 21 mag 2012 (CEST)

La proposta di Pap3rinik non mi sembra malvagia. Invito a partire dalla sua proposta di incipit, migliorabile certo, ma prendiamolo come nuovo punto di partenza. --Croberto68 (msg) 11:23, 21 mag 2012 (CEST)

Teniamo presente che non vi è un sito che riporta i nomi dei vescovi ordinati e scomunicati o ordinati e riconosciuti, per cui l'informazione sarà in ogni caso incompleta e difficilmente aggiornabile. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:18, 21 mag 2012 (CEST)

Anche per me la proposta di Pap3rinik va bene. @FeltriaUrbsPicta, ovvio che si mette le informazioni che si hanno, ma ingnorarle completamente sarebbe ancora più incompleto. --Moroboshi ^scrivimi 12:43, 21 mag 2012 (CEST)

Ma nelle attuali cronotassi vengono ignorate del tutto? A me non sembra proprio (Diocesi di Lulong)... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:52, 21 mag 2012 (CEST)

Non sono ignorate del tutto, ma il problema è che (come nella pagina che citi) non sempre si capisce lo status secondo la Chiesa (scomunicati/riconosciuti). Balabiot (msg) 18:18, 21 mag 2012 (CEST)

Sono contrario alla proposta di Paperinik. L'eventuale presenza a una data non aggiornata di un vescovo in una diocesi, secondo me non è da menzionare nell'incipit. Anche perché le situazioni sono spesso ingarbugliate, quindi finiremmo per dover riscrivere l'intero capoverso che già compare nella sezione storia (è lì che spieghiamo nel dettaglio). Inoltre le situazione non è compresa a sufficienza: in Cina non c'è uno scisma, i vescovi sono ordinati da altri vescovi cattolici (non da un'Associazione!) e a quanto mi risulta il governo cinese non ha mai nominato nessun vescovo per nessuna sede. Per questo nell'incipit è meglio scrivere una frase riassuntiva che spieghi perché la sede è vacante, lasciando poi l'approfondimento alla sezione storia. Per gli stessi motivi anche i punti 2-4 della proposta di Balabiot non sono ricevibili. Non ci sono vescovi "ordinati dalla Santa Sede". Al limite la Santa Sede, visto che si astiene dal nominare vescovi per le diocesi cinesi, riconosce alcune ordinazioni (ma non è sempre chiaro quali, perché l'informazione in generale non è pubblica). -- AVEMVNDI  ✉ 22:23, 21 mag 2012 (CEST)

Se le informazioni sono incomplete lo sono sia che venga riportato nell'incipit, sia che non venga riportato. Ma nel secondo caso, come vorresti fare, viene data un'informazione ancora più incompleta dato che si da l'illusione di fornire un'informazione aggiornata mentre non lo è.--Moroboshi ^scrivimi 05:52, 22 mag 2012 (CEST) P.S.: Sostituisci nei miei riferimenti sopra governo cinese con Associazione patriottica cattolica cinese.--Moroboshi ^scrivimi 07:41, 22 mag 2012 (CEST)

Grazie per la precisazione, ho corretto il punto 3. Puoi spiegare perché gli altri punti non sono "ricevibili", e se il punto 3 modificato (che è poi una semplificazione di quello che si fa adesso) è "ricevibile"? Balabiot (msg) 09:05, 22 mag 2012 (CEST)

Oggi abbiamo alcune (forse tutte) le diocesi cinesi aggiornate all'Annuario Pontificio del 1951, e il problema sarebbe quella dei vescovi "non aggiornati"?! --Panairjdde 10:43, 22 mag 2012 (CEST)

@ Balabiot. Togliere dalle cronotassi i vescovi non riconosciuti (sempre se sapessimo quali sono) non giova certo alla completezza dell'informazione. Mi sembrava che proponessi ciò in vista di uno sdoppiamento delle voci, che però non si può fare per i motivi che ho esposto sopra.

@ Panairjdde: l'Annuario Pontificio continua a riportare per le diocesi cinesi i dati statistici acquisiti nel 1951 e le sedi vacanti. Anche se leggi l'Annuario del 2012 trovi le stesse informazioni che diamo noi. Rispetto all'Annuario Pontificio e alle nomine (pubblicate ogni giorno a mezzogiorno su BSSSS) non abbiamo nessun problema di aggiornamento (grazie soprattutto a Utente:FeltriaUrbsPicta). -- AVEMVNDI  ✉ 00:15, 23 mag 2012 (CEST)

Ma ne avete ("voi" chi?) a riportare le notizie pubblicate sui giornali, o il punto di vista dell'associazione patriottica: non-NPOV. --Panairjdde 12:12, 24 mag 2012 (CEST)

Segnalazione discussione

Discussione:Diocesi di Fort Worth. -- AVEMVNDI  ✉ 22:33, 17 mag 2012 (CEST)

Patriarchi melchiti

Sono intenzionato a redigere le voci sui singoli patriarchi, come già in altre wiki (in specie en.wiki). Sollevo il problema, già riscontrato altrove, di quale lingua utilizzare per l'elenco dei patriarchi. Il sito ufficiale del patriarcato riporta qui l'elenco dei patriarchi, ma come potete vedere voi stessi, non mi sembra ci sia uniformità: ci sono nomi in greco (Macarios, Maximos, Dimitrios), in latino (? Ignatius, Theodosius, Athanasius), in inglese (? Peter, Clement, Cyril). Delle tre voci già esistenti in it.wiki, 2 riprendono il greco (Maximos IV e Maximos V) e una è in italiano (Gregorio III). Che scelta proponete?--Croberto68 (msg) 08:21, 18 mag 2012 (CEST)

Categorie

Ciao a tutti, ho creato Categoria:Arcidiocesi di Acerenza con relative sottocategorie, l'impressione però è che lo standard di categorizzazione è un po' diverso, gli dareste un'occhiata? Grazie --Cruccone (msg) 19:52, 25 mag 2012 (CEST)

Fatto -- AVEMVNDI  ✉ 23:13, 25 mag 2012 (CEST)

Sede vescovile è...

Da questa pagina di discussione sorge per me un problema nuovo. In ogni voce sulle diocesi si ripropone l'affermazione: « Sede vescovile è la città di ... ». Da discussione segnalata, risulta che è sede vescovile la città dove abita il vescovo, mentre io davo per scontato che è quella dove si trova la cattedrale diocesana, che da il nome alla diocesi stessa. Invito i luminari in materia a chiarirci le idee. --Croberto68 (msg) 14:31, 29 mag 2012 (CEST)

Riformulo il concetto. Nell'espressione sopra citata, intendiamo per sede vescovile:

1. la città dove abita il vescovo?
2. o la città dove si trova la cattedrale?

Ci sono molti casi infatti dove i due luoghi sono distinti (Adria-Rovigo, Concordia-Pordenone, Bolzano-Bressanone, Oppido Mamertino-Palmi, Tilarán-Liberia, ecc.). Io davo per scontato (forse mi sono sbagliato?) che, se non ci sono prove documentate (con atto della Santa Sede, che sola può trasferire una sede) di trasferimento della sede vescovile, essa rimane sempre là dove c'è la cattedrale. Ma i casi qui citati non riflettono sempre la medesima opinione: per cui in alcuni casi la sede vescovile è dove c'è la concattedrale, in altri casi dove è la cattedrale. --Croberto68 (msg) 15:25, 29 mag 2012 (CEST)

La sede vescovile non è legata né alla cattedrale né alla concattedrale. Faccio un esempio: Portogruaro fu sede vescovile della diocesi di Concordia per diversi secoli pur essendo la cattedrale a Concordia e non essendoci una concattedrale a Portogruaro. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:51, 29 mag 2012 (CEST)

Ma allora qual è il principio (ci sarà pure un principio/motivo/perchè) per cui abbiamo scritto che la sede di Oppido Mamertino-Palmi è Oppido Mamertino (primo nome del binomio), mentre la sede di Adria-Rovigo è Rovigo (secondo nome del binomio)? É questo che non capisco. Eppoi, dall'esempio che mi porti, ne deduco che, a prescindere, è sede vescovile dove abita il vescovo: ma allora qs dovrebbe valere sempre (anche per Oppido Mamertino-Palmi o Tilarán-Liberia). --Croberto68 (msg) 16:06, 29 mag 2012 (CEST)

Nel 1986 la Congregazione per i Vescovi ha fissato le sedi delle diocesi italiane. Il documento non è disponibile online ma, nel caso di Oppido Mamertina-Palmi, ho citato la fonte che attesta che la sede è a Oppido Mamertina. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:16, 29 mag 2012 (CEST)

Ne deduco che lo stesso documento attesta che la sede di Adria-Rovigo è Rovigo. Cmq, se così fosse, trovo il tutto molto strano: non vedo omogeneità e coerenza da parte della S.Sede. Tant'è... --Croberto68 (msg) 16:22, 29 mag 2012 (CEST)

Da quello che ho capito io, la sede vescovile non è la città in cui ha sede la cattedrale. È il luogo in cui la Santa Sede ha fissato la residenza del vescovo, che però temporaneamente o per giusta causa può risiedere altrove. Mi viene in mente il caso delle diocesi irlandesi: nell'Ottocento molti vescovi faticarono a costruire residenza e cattedrale nella città sede vescovile. -- AVEMVNDI  ✉ 23:28, 29 mag 2012 (CEST)

Per Oppido-Palmi il decreto del 1979 dice che la mutazione del nome è in omaggio all'importanza di Palmi. Rimane da chiarire quando Palmi fu elevata a sede concattedrale. -- AVEMVNDI  ✉ 23:37, 29 mag 2012 (CEST)

Giusta osservazione. Presumo successivamente... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:23, 30 mag 2012 (CEST)

Scusate il ritardo e se la mia osservazione non è suffragata da fonti ma abitando a Rovigo vi posso assicurare che il Vescovo è qui residente anche se devo ammettere di non aver mai accertato se, ad esempio, si sposti ad Adria con cadenze regolari per poter ricevere anche lì. Per quello che ne so risiede a Rovigo... Se volete controllo sull'annuario diocesano (del quale conservo una copia recente) se esiste una esplicita frase che lo attesti.--threecharlie (msg) 16:28, 25 giu 2012 (CEST)

Il fatto di Rovigo è già accertato, ma se vuoi portare fonti ad abundantiam è sempre una cosa ben fatta. -- AVEMVNDI  ✉ 22:35, 25 giu 2012 (CEST)

Concattedrali

Nel corso del 2012 è stato popolato il campo "concattedrali" del template Diocesi. Prendendo spunto da un contributo di Croberto68 in diocesi di Civita Castellana, a mio avviso sarebbe opportuno omettere la parola Concattedrale per ogni chiesa menzionata e inserire invece il nome della città. -- AVEMVNDI  ✉ 01:04, 24 giu 2012 (CEST)

Penso di essere stato io ad usare per primo i campi "cattedrale" e "concattedrali". Ricordo poi che un utente inserì i campi di quasi ogni diocesi, introducendo però anche le parole "cattedrale" e "concattedrale". Personalmente trovo pesante ripetere ogni volta "cattedrale di" e "concattedrale di", magari 4 volte... Secondo me andrebbero omesse entrambe le parole. --FeltriaUrbsPicta (msg) 04:05, 24 giu 2012 (CEST)

In effetti le parole "cattedrale" e "concattedrali" si trovano già nel menù; trovo superfluo ripeterle per ogni chiesa inserita.--Croberto68 (msg) 08:58, 25 giu 2012 (CEST)

Proposta

Propongo di inserire, nelle voci sulle regioni ecclesiastiche italiane, un elenco delle diocesi soppresse per ciascuna regione.--Croberto68 (msg) 15:40, 25 giu 2012 (CEST)

Non vedo nessun problema, a patto che restino chiaramente distinte dalle diocesi attuali. Si potrebbe fare lo stesso anche per le voci "Chiesa cattolica in Stato", come appare in Chiesa cattolica in Ungheria.-- AVEMVNDI  ✉ 22:32, 25 giu 2012 (CEST)

Diocesi di Giffoni

Qualcuno ha informazioni sulla soppressa diocesi di Giffoni? --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:12, 30 giu 2012 (CEST)

Non l'ho mai sentita. Non è che per caso hai il nome latino della diocesi? da dove hai saputo di qs diocesi?--Croberto68 (msg) 12:20, 6 lug 2012 (CEST)

Nella voce dedicata al vescovo Luca Gaurico si dice che fu vescovo di Giffoni (Episcopus Geophonensis)... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:27, 6 lug 2012 (CEST)

Fonti:

• Konrad Eubel, Hierarchia Catholica Medii Aevi, vol. 3, p. 216 (cfr. nota 1 ecclesia Jovisfani). La diocesi fu eretta il 2 settembre 1530. Essa comprendeva 3 paesi: Giffoni e altri due (non nominati) ricavati dalle diocesi di Salerno e Acerno. Due soli ne furono i vescovi, tra cui però non compare Luca Gaurico. Dopo la morte del secondo vescovo (28.VI.1532) Eubel dice che la sede fu soppressa. In pratica durò meno di 2 anni. Nel IV volume di Eubel la sede non compare (né come Jovisfani né come Geophonensis).
• Moroni, vol. 30, p. 230 (con una variante sul nome del secondo vescovo).
• Ughelli Tomo X, p. 110 (Geofaniensis). Anche in qs caso non vedo il nome di Luca Gaurico. Tra i 3 paesi appartenenti a qs diocesi, Ughelli indica Gauro, paese d'origine di Luca Gaurico.
• Cappelleti Tomo XIX, p. 324, quando parla di Luca Gaurico vescovo di Civitate, lo indica con qs espressione: Luca Gaurico di Giffoni. Ma non ho trovato altrove in Cappelletti nessuna indicazione su qs sede.--Croberto68 (msg) 14:25, 6 lug 2012 (CEST)

P.S. La biografia di Luca Gaurico nella Treccani dice che «La nomina (a Civitate), con la quale il G. riusciva così, dopo che erano falliti i tentativi degli anni precedenti di farsi nominare vescovo di Giffoni, a coronare un suo vecchio sogno, ...». Ergo non fu mai vescovo di Giffoni, anche se forse vi aspirava (essendo di fatto casa sua).--Croberto68 (msg) 14:32, 6 lug 2012 (CEST)

P.S./2 Interessante voce da fare, magari con ulteriore bibliografia, a prova di come si creavano le diocesi per far contento qualcuno... --Croberto68 (msg) 14:37, 6 lug 2012 (CEST)

Unione voci ?

Leggendo le voci Diocesi di Thérouanne e Diocesi di Boulogne, mi sorge il dubbio che si tratti della stessa diocesi, che nel 1567 vide trasferire la sede da Thérouanne a Boulogne. Una conferma si potrebbe avere dalla Bolla Divinae maiestatis (pp. 550-552). Invito malcelato per gli esperti di latino... --Croberto68 (msg) 12:20, 6 lug 2012 (CEST)

Direi che si possono unire, conservando Boulogne, che è l'ultima. D'altronde le voci già spiegano bene che si trattò di un trasferimento.-- AVEMVNDI  ✉ 21:35, 7 lug 2012 (CEST)

Procedo all'unione delle voci. Dobbiamo ricordarci che, quando verrà nominato un vescovo titolare di Thérouanne (sede tit. finora mai assegnata), si dovrà creare la pagina Sede titolare di Thérouanne, con i dovuti riferimenti alla voce.--Croberto68 (msg) 11:06, 9 lug 2012 (CEST)

Vorrei ora sapere se devo modificare i links delle pagine che puntano a Diocesi di Thérouanne.--Croberto68 (msg) 11:20, 9 lug 2012 (CEST)

Avrei detto di sì di primo acchito, ma poi ho ragionato così: è improbabile che diocesi di Thérouanne diventi qualcosa di diverso dal presente redirect. Al limite tornerebbe ad essere la voce di prima. Secondo WP:Redirect i link di questo tipo non vanno modificati.-- AVEMVNDI  ✉ 23:16, 10 lug 2012 (CEST)

Categorie cronologiche

Ne avevamo già parlato tempo fa: categorizzare le diocesi anche cronologicamente. Ho pensato di fare così:

1. se è noto il papa che ha eretto la diocesi (anche in assenza della citazione della bolla) ho inserito una categoria del tipo Categoria:Diocesi erette da Benedetto XVI;
2. se non è noto il papa, si può categorizzare per secolo di erezione: ho pensato però ad una Categoria:Diocesi cattoliche erette prima del IV secolo, perché in genere è ambiguo districarsi tra dati/e leggendari(e) dei primi tre secoli.
3. le categorie di cui al punto 1 sono a loro volta categorizzate in quelle di cui al punto 2 (per i pontefici a cavallo fra due secoli, in entrambi i secoli) con ordine cronologico (le ultime due cifre dell'anno). Sono anche categorizzate in Categoria:Diocesi cattoliche per papa.
4. le categorie di cui al punto 2 sono categorizzate in Categoria:Diocesi cattoliche per secolo di erezione.
5. per le sedi unite in genere ho categorizzato secondo i dati di tutte le diocesi, però ho fatto qualche eccezione, ad esempio per Bitonto, vista l'incertezza sulla data dell'erezione, ho glissato.

-- AVEMVNDI  ✉ 22:08, 7 lug 2012 (CEST)

Ho categorizzato (quasi) tutte le diocesi soppresse. Qualcuna mi sarà sfuggita. Ho tralasciato le diocesi nordafricane di epoca romana (tutte sedi titolari) e tutte le diocesi balcaniche, medio-orientali e egiziane di epoca romana e bizantina (tutte sedi titolari). Resta il problema se categorizzare le suddette sedi che durante le crociate furono ristabilite di rito latino, patriarcati compresi (di qs ho fatto solo Betlemme, Nazareth, Limassol, Famagosta, Pafo e Nicosia).--Croberto68 (msg) 10:04, 12 lug 2012 (CEST) P.S. Dimenticavo: ho tralasciato anche le diocesi di Epiro, Albania, Dalmazia e dintorni, per le quali è difficile stabilire date.--Croberto68 (msg) 10:06, 12 lug 2012 (CEST) P.S./2 Ho tralasciato anche le diocesi irlandesi soppresse, xché non è sempre chiara la fondazione.--Croberto68 (msg) 13:54, 12 lug 2012 (CEST)

Stai facendo un grandissimo lavoro. -- AVEMVNDI  ✉ 22:15, 17 lug 2012 (CEST)

Alcuni chiarimenti

Sapete che sono pignolo su certe cose. Ci sono alcune cose sulle quali chiedo un vostro parere:

• la Diocesi di Troina fu per pochi anni (vedi qui la storia) sede dei vescovi della restaurata sede messinese dopo l'arrivo dei Normanni; l'unico suo vescovo, Roberto, si trasferì poi a Messina; ha senso chiamarla "diocesi" per di più categorizzata come diocesi soppressa? non è meglio invertire il redirect a Sede titolare di Troina e trasferire il contenuto storico in Messina?
• la Diocesi di Quincy e la Diocesi di Alton (in entrambi i templates di dx qualificate come diocesi soppresse) sembrano essere le sedi primitive del vescovo che fu poi di Springfield in Illinois; stesso discorso fatto per Troina; invertire i redirect a Sede titolare di Quincy e Sede titolare di Alton e con le loro sezioni storiche ingrassare la sezione storica di Springfield in Illinois.
• la "Diocesi di Ortona e Campli"; ripropongo quanto già detto qui, da attualizzare sta' volta.--Croberto68 (msg) 11:09, 12 lug 2012 (CEST)

D'accordo per Ortona e Campli. Per le altre direi di parlarne come diocesi, visto che lo sono state, ancorché per breve tempo. Nulla vieta invece di inserire le informazioni storiche anche nelle sedi attuali. Sostanzialmente il contenuto proprio di una diocesi soppressa arricchisce la voce di una sede titolare, che altrimenti sembra una sede sbucata dal nulla, anche quando non è così.-- AVEMVNDI  ✉ 00:43, 13 lug 2012 (CEST)

Lavoro eseguito per la Diocesi di Campli. Guardate voi se c'è ancora qualcosa da limare e/o correggere. Ho pensato di lasciare per intero la storia così come era prima (con qualche variante x Campli), in quanto fa un tuttuno di senso compiuto. Ho messo tra le voci correlate l'Arcidiocesi di Lanciano-Ortona (e viceversa).--Croberto68 (msg) 12:59, 17 lug 2012 (CEST)

Arcidiocesi di Nidaros

Per ragioni di simmetria con le altre lingue e anche con la voce del nome precedente di Trondheim (Kaupangen, che esisteva già dal 2007 e comunque esiste in norvegese), ho creato poco fa la voce Nidaros eliminando il redirect a Trondheim che aveva quest'ultima. per quanto sembri uno stub che si poteva evitare per il momento, Nidaros in realtà ha il suo perché come voce a parte essendo stata sede con tale nome di una arcidiocesi che è rimasta il fulcro della religiosità della norvegia (nella voce sui funerali di Giovanni paolo II in effetti il suo arcivescovo è appunto riportato come "di Nidaros"). Si tratta quindi di una sede arcivescovile antica da non confondersi con l'ordierna Prelatura territoriale di Trondheim dato che, se la mia ignoranza non è troppa in materia, i luetarni scandinavi riconoscono come gli anglicani la successione episcopale (da cui la comunione di poorvo, no?), quindi la diocesi orginale è rimasta luterana (credo). Ve la segnalo perché visto che oramai la voce l'ho creata, se qualcuno di voi esperti fosse interessato sarebbe utile per darle un po' di consistenza tradurre qualcosa da en:Archdiocese of Nidaros. Grazie.--Alexmar983 (msg) 12:58, 19 lug 2012 (CEST)

Le informazioni sull'antica sede arcivescovile cattolica di Nidaros si trovano in Prelatura territoriale di Trondheim, con un brevissimo sunto storico e la cronotassi degli (arci)vescovi. Personalmente sarei del parere di separare antica arcidiocesi da prelatura territoriale (il breve Supremi Apostolatus del 1931 non parla affatto di restaurazione della sede di Nidaros), e perciò favorevole a creare la voce suddetta, magari con traduzione da Catholic Encyclopedia. Questo però è solo il mio parere: aspetto altri pareri. Non capisco cmq la creazione della voce Nidaros, quando in realtà si tratta né più né meno che dell'antico nome di Trondheim, voce nella quale si trovano già tutte le informazioni necessarie sulla storia del nome e della città. --Croberto68 (msg) 14:15, 19 lug 2012 (CEST)

Non è cosi' semplice; nel merito della voce, farei notare che la Scandinavia ha una storia più recente della nostra, una voce su Nidaros non è diversa che nel nostro caso averne una su Brixia e che il materiale in altre lingue c'è. Giustamente si potrebbe dire che è prematuro fare uno stub, ma questa scelta è stata dettata da una considerazione pratica. Quando una voce inizia a ad esistere da più anni in più lingue ("non-localistiche", e stratificatesi nel tempo, frutto di un'evoluzione "naturale") mantenerla come redirect a un'altra in un'altra lingua crea solo asimmetrie e costa molta più energia (e confusione) che non fare uno stub. confusione che io "vedo" scorrendo gli elenchi delle pagine isolate o immutate da più tempo. Io scorporo e soprattutto accorporo per ragioni di connettività. Quando le cose esistono in un'unica lingua io sono SEMPRE a favore dell'accorporamento e dei redirect sui sottoparagrafi, perché riduce la manutenzione e la frammentazione, ma al contrario tenere una voce separata là dove esiste ampliata in più lingue non solo non riduce affatto la manutenzione ma mortifica l'accrescimento dei contenuti. Difatti se non avessi scorporato non si sarebbe mai notato che la voce sulla diocesi era impropria, e questo è un esempio di come lo scorporamento fosse sensato. Il link redirect Nidaros su it.wiki è del Nov 2008, ma già allora esistevano le voci in inglese e norvegese ed erano già decisamente corpose. se fosse stato creato allora lo stub anziché un link, la pagina sulla diocesi (che esiste da ben prima) sarebbe probabilmente stata corretta molto prima. poi io ho creato perché restasse uno stub, se a differenza di altri stub ho scritto qua è perché ho "intuito" che c'era qualche errrore che valesse la pena correggere creando la voce sulla diocesi "antica". --Alexmar983 (msg) 12:36, 20 lug 2012 (CEST)

D'accordo con Croberto68, potremmo scegliere la soluzione già adottata per le antiche diocesi inglesi. -- AVEMVNDI  ✉ 21:08, 19 lug 2012 (CEST)

A differenza delle antiche diocesi inglesi, per quelle norvegesi non è stata adottata la formula "Antica diocesi di XXX", ma semplicemente "Diocesi di XXX": vedi la categoria apposita. Se colpa c'è è mia, xché quelle voci (Hamar e Stavanger) le ho fatte io, ma partendo da Bergen preesistente al mio intervento. Ciò che voglio dire: o rinominiamo quelle già fatte in "Antica diocesi di XXX", oppure lasciamo Arcidiocesi di Nidaros.--Croberto68 (msg) 09:03, 20 lug 2012 (CEST)

Scorporo eseguito e voce creata. --Croberto68 (msg) 15:38, 31 lug 2012 (CEST)

grazie mille. Ho collegato da Nidaros la nuova voce qualche giorno fa.--Alexmar983 (msg) 01:52, 5 ago 2012 (CEST)

Sede vescovile di Clemente di Ocrida

Salve a tutti, mettendo insieme la voce sul santo del titolo, mi è sorto un dubbio: di quale diocesi fu davvero vescovo? La competenza potrebbe essere dei progetti Cattolicesimo o Santi, ma essendo tecnica preferisco rivolgermi a voi.

Non ho a disposizione fonti cartacee che ne parlino.

Dalle discutibili fonti on-line, abbiamo queste dizioni:

• Belika = Velika? (v. assonanza con Belicia)
• Velika - nell'attuale Croazia
• Drama (secondo il martirologio romano) - già in Tracia, nell'attuale Grecia
• Drembica - ?

Parrebbe risolutiva la diocesi di Velicia, dal nome assonante a "Velika" (!?) e secondo la nostra voce identificabile con "Drama" - se non fosse che la stessa voce esclude notizie sul primo millennio, e finché non ho conferme esterne, questa inferenza rimarrebbe una RO.

(Va considerato che Clemente aveva il mandato dalla vecchia capitale bulgara (ora in Repubblica Ceca!) e frequentava il monastero di Ocrida/Ohrid (nell'attuale Repubblica di Macedonia). Le distanze non sono quindi risolutive, essendo tutte le località comprese nella stessa traiettoria.)

Avete notizie più affidabili?

Grazie in ogni caso! --Michele (msg) 00:05, 16 ago 2012 (CEST)

Preslav non ha niente a che fare con la repubblica Ceca.-- AVEMVNDI  ✉ 01:04, 16 ago 2012 (CEST)

Io avevo preso come riferimento Pliska (attuale Pliskov), ecco perché. Ad ogni modo, in ogni caso Croazia, Grecia e Macedonia sono lontane, il dubbio permane. (Grazie per i fix nella voce). --Michele (msg) 01:28, 16 ago 2012 (CEST)

Ho guardato anche bg.wiki e propone tutte le possibili soluzioni. Sembra si trattasse di una sede vescovile per tutti gli slavi. In ogni caso si tratta più che altro della città dove dimorava San Clemente, non bisogna immaginarsi una diocesi con territorio proprio e parrocchie.-- AVEMVNDI  ✉ 21:26, 16 ago 2012 (CEST)

Capisco. Lasciamo così per ora... Grazie! --Michele (msg) 22:19, 16 ago 2012 (CEST)

Sparizione di template???

Ho notato la sparizione del Template:Ordinariato militare della chiesa cattolica, senza nessuna discussione. Non capisco questa furia.-- AVEMVNDI  ✉ 00:36, 20 ago 2012 (CEST)

Alcune questioni sulle diocesi

Rivedendo le diocesi italiane mi sono accorto di due problemi/anomalie, per cui chiedo lumi:

1. esiste la voce Arcidiocesi di Salerno-Campagna-Acerno, ma anche le voci separate per Diocesi di Acerno e Diocesi di Campagna, date come soppresse. Sono veramente soppresse? (secondo me no, altrimenti in linea di principio anche Salerno è soppressa) Se c'è un motivo valido per la distinzione delle tre voci, la stessa cosa si potrebbe applicare anche per Melfi/Rapolla/Venosa o Potenza/Muro Lucano/Marsico Nuovo, ognuna con una sua storia e una sua cronotassi?
2. le peripezie storiche delle diocesi, soprattutto del Meridione, hanno portato spessissimo all'unione aeque principaliter fra varie sedi; ne deriva che la cronotassi dei vescovi di X si ripete anche in Y. Il problema che si pone è che modificando la crono in X bisogna ricordarsi di modificarla anche in Y (oppure avere uno specchietto delle sedi unite!?). Chiedo: non si potrebbe lasciare la crono solo in una sede e mettere un riferimento nell'altra? Ovviamente nasce qui un altro problema: con quale criterio scegliere una sede piuttosto che un'altra?

Finora ho trovato qs sedi unite: Montepeloso/Gravina 1818-1976; Satriano/Campagna 1525-1818; Matera/Acerenza 1200-1954; Patti/Lipari 1157-1399; Bisignano/San Marco Argentano 1818-1979; ... --Croberto68 (msg) 16:12, 27 ago 2012 (CEST)

Per arcidiocesi di Salerno-Campagna-Acerno abbimo ereditato una situazione particolare, le voci delle sedi unite dovrebbero essere accorpate.

Trovo giusto scrivere la cronotassi una volta sola. In una delle sedi unite sarà riportata la cronotassi per esteso, nell'altra (o nelle altre) basta un rimando, come in diocesi di Cloyne. Spero che non sorgano questioni di precedenza tra le sedi, perché non abbiamo tempo per pacare guerre di campanile. -- AVEMVNDI  ✉ 22:14, 27 ago 2012 (CEST)

Per carità! Lasciamo tutto così com'è! --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:35, 27 ago 2012 (CEST)

Che cosa intendi Feltria con Per carità! Lasciamo tutto così com'è! ? Sono propenso con Ave per unire Campagna e Acerno a Salerno (e così altri casi che si possono presentare). Invece per le crono, metterne una solo in una voce e non nell'altra non rende giustizia alla storia: infatti nelle sedi unite aeq.princ. il vescovo di A è anche (e separatamente direi) vescovo di B; ergo le crono andrebbero messe in entrambe le voci. Semmai si potrebbe creare una pagina Progetto:Diocesi/Sedi aeque principaliter, dove mettere un elenco di qs voci (man mano che si presentano) così da avere sotto mano un elenco completo da consultare quando si verificano modifiche alle crono di qs tipo di diocesi.--Croberto68 (msg) 15:44, 28 ago 2012 (CEST)

Ma non eri tu che aveva proposto di "lasciare la crono solo in una sede e mettere un riferimento nell'altra"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:13, 28 ago 2012 (CEST)

La notte porta consiglio... Eppoi, con quale criterio scegliamo Matera invece di Acerenza, o viceversa (sono 8 secoli!!!), visto che i vescovi hanno risieduto un po' qua ed un po' là? Secondo me c'è una questione di principio da salvaguardare: nei casi aeque principaliter ed in persona episcopi il vescovo di A è a tutti gli effetti anche vescovo di B (e viceversa). Cmq, mi va benissimo anche lasciare le cose così come sono. Piuttosto, decidiamo sul primo punto e sulle 2 domande che vi ho posto. --Croberto68 (msg) 16:27, 28 ago 2012 (CEST)

Ah, ecco. Anch'io sono contrario ad una sola cronologia. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:35, 28 ago 2012 (CEST)

Roma locuta, causa soluta :) Mi permetto solo di far notare che doppia cronotassi significa doppio aggiornamento e possibilità di disparità tra le cronotassi. -- AVEMVNDI  ✉ 01:07, 30 ago 2012 (CEST)

Noto che non emerge una posizione unica sulle questioni esposte. Avendomi preso l'impegno di rivedere le voci delle diocesi italiane, penso di lasciare le cose così come le trovo: dove ci sono crono doppie le lascio doppie; dove invece la crono appare solo in una voce e non nell'altra, lascio ugualmente come trovo senza raddoppiare. Invece, per quanto riguarda l'altro punto, penso di unire le voci di diocesi che, con la riforma del 1986, sono confluite in una sola; per cui (quando ci arriverò) Campagna e Acerno verranno reindirizzate a Salerno, dove sposterò il loro contenuto. La stessa cosa per situazioni simili. Che ne dite?--Croberto68 (msg) 12:06, 31 ago 2012 (CEST)

Sezioni standard

Ciao a tutti. Passando con il mio bot sulle voci attinenti al vostro progetto, vedo un largo uso della sezione non standard Fonti anziché di quelle standard Bibliografia e Collegamenti esterni. Fra l'altro in questa sezione non è facile capire quali siano le fonti cartacee e quali web. Dico un'eresia ;-) proponendo di scrivere le voci usando le due sezioni standard sopra indicate (uniformandole alle altre voci dell'enciclopedia) e separando quindi le fonti cartacee da quelle web? Al momento non sto facendo correggere al bot i titoli delle sezioni sulle voci di questo tipo. --IndyJr (Tracce nella foresta) 00:52, 31 ago 2012 (CEST)

Ciao. In genere, nel nostro progetto, utilizziamo il termine fonti per indicare quei testi cartacei e/o online sui quali abbiamo basato lo scritto (cioé le fonti utilizzate per redigere la voce), senza fare distinzioni: per cui sotto la voce fonti trovi il sito ufficiale della diocesi, quasi sempre i siti Catholic Hierarchy e Giga Catholic, vecchi libri online su GoogleBooks, libri che questo o quell'utente ha a casa sua... insomma tutto ciò che ci ha permesso di reperire informazioni utili da inserire in voce. Di solito (ma non sempre è così) non appaiono mai testi/sitiweb che non ci sono serviti per la voce in questione.--Croberto68 (msg) 11:59, 31 ago 2012 (CEST)

Quello che chiedevo è se vi era possibile uniformare le vostre voci allo standard generale usando quindi solo le due sezioni Bibliografia e Collegamenti esterni invece di Fonti. È fattibile? --IndyJr (Tracce nella foresta) 21:40, 31 ago 2012 (CEST)

Secondo me, non sarebbe un miglioramento. Avere una sezione fonti risponde a un'esigenza di questo tipo di voci, in cui le fonti principali sono mischiate carta/web. Ad esempio noi riportiamo dati dell'Annuario Pontificio, desunti dal sito Catholic Hierarchy o anche provenienti da consultazione diretta dell'Annuario cartaceo. Fra le fonti ci sono anche bolle pubblicate su Acta Apostolicae Sedis e consultabili on-line, a volte con un link al volume degli AAS, altre volte con un link al testo della bolla pubblicato sul sito www.vatican.va (questa soluzione è preferibile, ma è limitata ad alcuni periodi). La fonte è sempre la stessa, ma è difficile distinguere tra carta e web, se lo facessimo avremmo ad esempio metà bolle in bibliografia e l'altra metà in collegamenti esterni. Se l'unico vantaggio di distinguere è quello di uniformarsi al resto del progetto, mi pare conveniente mantenere in deroga la sezione "Fonti".-- AVEMVNDI  ✉ 14:58, 1 set 2012 (CEST)

Ma non è possibile indicare le bolle riportate sui vari siti nella sezione bibliografia? In tal modo si taglierebbe la testa al toro. ------Avversariǿ - - - >(msg) 16:32, 1 set 2012 (CEST)

Calma, questo non risolverebbe affatto tutto il problema, è solo un esempio del marasma che causerebbe la divisione delle sezioni. Nota per favore, che le voci anche se non rispettano alla lettera lo standard generale, sono ordinate. Considerare uno standard come un moloch inflessibile sarebbe una limitazione forte per il progetto (vedi anche V pilastro). -- AVEMVNDI  ✉ 20:51, 1 set 2012 (CEST)

Io penso che come detto da Dispe/Avversario, si possa mettere tutto sotto la sezione Bibliografia perché le bolle, anche se reperibili via web, in origine sono sempre atti cartacei o mi sbaglio? Il fatto di usare sezioni difformi dallo standard non mi trova d'accordo perché se esiste un manuale di stile è proprio perché diventa un invito a seguire un certo standard nella redazione delle voci, e non invogliare ognuno ad usare il proprio creando caos. Che poi questo sia sempre asintotico è fuor di dubbio, ma almeno il tentativo di rendere le voci conformi ad esso deve essere compiuto. --IndyJr (Tracce nella foresta) 11:58, 2 set 2012 (CEST)

E' vero che essere inflessibili su regole di formattazione può contrastare con il V pilastro, tuttavia la standardizzazione porta notevoli benefici per i lettori (in tema di ordine, facilità di lettura, ecc....). In questo caso, mi pare che i motivi cui si è accennato non siano insormontabili o comunque tali da giustificare un'eccezione allo schema standard bibliografia-collegamenti esterni. ----Avversariǿ - - - >(msg) 18:07, 2 set 2012 (CEST)

Il manuale di stile non si occupa della questione e il problema non riguarda solo le bolle. Per fare altri esempi abbiamo i link a GCatholic un sito che è analogo a CatholicHierarchy, ma che non cita espressamente l'Annuario Pontificio. Se dividessimo in bibliografia resterebbe un sito e l'altro in collegamenti esterni. Insomma introdurremmo solo confusione, arbitrarietà e disordine. Per me ci sono motivi fondati per un'eccezione, comunque lo schema adottato differisce da quello standard solo il minimo per ovviare ai problemi. -- AVEMVNDI  ✉ 00:54, 3 set 2012 (CEST)

Alcune cose

Faccio presente alcune cose su cui è bene il parere di tutti.

1. Nelle voci delle diocesi italiane capita spesso che tra le fonti ci siano links a note biografiche di questo o quel vescovo diocesano. Per esempio, in Cosenza ce ne sono ben 5, e come vedete spesso sono links al sito dei cardinali di Miranda. Ha un senso lasciarli tra le fonti?
2. Ho notato che per alcune (arci)eparchie sui iuris manca l'espressione "... dei Melchiti" o "... dei Maroniti", ecc. nel nome della voce. Per es., l'Arcieparchia di Beirut dei Maroniti (ma anche altre). Ora, se nel nome latino ecclesiastico appare il Maronitarum, Melchitarum, Syrorum, Armenorum, ecc. dobbiamo sempre metterlo anche nel nome della voce? Se non altro per uniformità... --Croberto68 (msg) 11:08, 14 set 2012 (CEST)

1. Le fonti sono servite per ottenere date della cronotassi, se le medesime date si trovano su altre fonti tipo Eubel, le biografie di Miranda non sono più utili.

2. Nel caso di Beirut era utile spostare per differenziare dall'arcieparchia di Beirut degli Armeni.-- AVEMVNDI  ✉ 08:22, 15 set 2012 (CEST)

Cronotassi di vescovi greci

Propongo di eliminare le cronotassi dei vescovi greci dall'arcidiocesi di Atene e dall'arcidiocesi di Tirana-Durazzo, limitandoci alle serie episcopali dei vescovi latini. Se ne può parlare en passant nella storia, ma puntando maggiormente sulla storia della sede latina e tenendo presente che entrambe le sedi ortodosse sono ancora oggi vive e vegete (non solo, ma sono anche le sedi dei rispettivi metropoliti delle Chiese autocefale di Grecia e Albania).--Croberto68 (msg) 12:57, 24 set 2012 (CEST)

Non capisco perché omettere quei nomi e che c'entrino i metropoliti di Grecia e Albania. Della storia si può dare conto nell'apposita sezione, ma non capisco perché dovremmo limitarci ai vescovi latini. -- AVEMVNDI  ✉ 00:47, 27 set 2012 (CEST)

Perché le diocesi latine sono cosa diversa e distinta dalle preesistenti ed in molti casi coesistenti diocesi greche.--Croberto68 (msg) 08:20, 27 set 2012 (CEST)

Quando le sedi sono coesistenti ciò è provato, ma quando non lo sono si può assistere ad un cambio di rito, non era tanto infrequente e in genere nemmeno totale o immediato. -- AVEMVNDI  ✉ 00:44, 5 ott 2012 (CEST)

Nei due casi presi in visione (Atene e Durazzo) le sedi latine sono nate in alternativa a quelle greche, che hanno continuato a sussistere. Per Durazzo DHGE riporta una lunga serie di vescovi greci, di molto maggiore a quelli latini.--Croberto68 (msg) 11:11, 5 ott 2012 (CEST)

Allora siamo d'accordo: la coesistenza delle sedi risolve il problema. -- AVEMVNDI  ✉ 15:16, 6 ott 2012 (CEST)

Scusa, ma mi sono perso: su cosa siamo d'accordo? Nel togliere le crono dei greci in caso di coesistenza?--Croberto68 (msg) 09:09, 8 ott 2012 (CEST)

Sì, però bisognerebbe creare voci tipo "Antica diocesi di...", giusto? -- AVEMVNDI  ✉ 00:48, 9 ott 2012 (CEST)

(rientro) Per Atene pensavo di fare una voce come quelle presenti in altri wiki (qui quella inglese), ma non saprei che nome dargli. Per Durazzo (la cui serie latina inizia con Manfredo, 1210) sono in alto mare.--Croberto68 (msg) 08:57, 9 ott 2012 (CEST)

Allora forse è meglio tenere gli arcivescovi greci in sezioni separate delle voci esistenti, come hai già fatto per tante sedi titolari. -- AVEMVNDI  ✉ 21:37, 10 ott 2012 (CEST)

Questione di stile

Segnalo al progetto una discussione in cui si parla di cronotassi. Saluti --AttoRenato ^{le poilu} 09:46, 15 ott 2012 (CEST)

Sulle diocesi italiane

Due riflessioni:

• Spessissimo tra le fonti delle diocesi italiane viene indicata la relativa voce di Catholic Encyclopedia; ma a ben guardare quei testi non sono altro che un sunto, in inglese, del Cappelletti; mi chiedo se è utile mantenere quei link a CE quando c'è il rimando, nelle stesse fonti, ai volumi del Cappelletti;
• [Questione un po' più complessa] Nel template iniziale, nei casi delle sedi unite plena unione nel 1986, come data di erezione della diocesi viene riportata solo la data di una delle sedi unite, che è quella dove ha sede il vescovo, ma sono ignorate le altre. Trattandosi di plena unione anche le altre diocesi avrebbero (forse) il diritto di avere la loro data di erezione nel template ? Ho dato un'occhiata all'AP: come data di erezione mette quella dei decreti del 1986, e poi le date delle 2/3/4 sedi unite (vedere per esempio Crotone-Santa Severina). Non ho risposte.--Croberto68 (msg) 11:28, 18 ott 2012 (CEST)

Nel gennaio 2009 feci presente che la data di erezione delle diocesi nate dalla plena unione di due o più sedi è il 30 settembre 1986 e aggiornai in tal modo il template dell'arcidiocesi di Ravenna-Cervia, ma Avemundi sostenne che nel 1986 non ci fu nessuna erezione e di fatto annullò la mia modifica... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:58, 18 ott 2012 (CEST)

Infatti i decreti di unione (basta prenderne uno a caso, tanto sono tutti uguali) parlano per almeno 5 volte della "nuova diocesi" sorta dall'unione. Cmq, al di là di questo (personalmente ho sentito campane diverse, anche fra preti e mi è capitato anche un vescovo), io pongo il problema di come e se è possibile rendere nel template il fatto che si tratta di unione di 2/3/4 diocesi ognuna con una sua data di erezione.--Croberto68 (msg) 15:13, 18 ott 2012 (CEST)

Secondo me si dovrebbe inserire prima la data di plena unione (30 settembre 1986) e poi, sotto, le date di erezione delle singole diocesi che di fatto sono state soppresse. Nel caso della diocesi di Faenza-Modigliana, ad esempio, dovremmo sostituire "III secolo" con "30 settembre 1986" e poi elencare le date di erezione delle diocesi di Faenza e di Modigliana: "III secolo (Diocesi di Faenza)", "7 luglio 1850 (Diocesi di Modigliana)". --FeltriaUrbsPicta (msg) 04:21, 19 ott 2012 (CEST)

Per me può essere fattibile. Mi limiterei però solamente a (esempio): "30 settembre 1986", "III secolo (Faenza)", "7 luglio 1850 (Modigliana)", unicamente per tenere più corta la stringa. Io avrei a disposizione un AP cartaceo (del 2006) con il quale confrontare le date esatte. --Croberto68 (msg) 08:20, 19 ott 2012 (CEST) P.S. Gli iscritti al progetto:Diocesi di fatto si sono ridotti a tre, io, te e Ave, il quale però si è autoescluso per un po'... ergo... --Croberto68 (msg) 08:20, 19 ott 2012 (CEST)

Sì, per carità, si può scrivere anche solo "Faenza" e "Modigliana"! L'importante è fare un po' di chiarezza! P.S. Siamo rimasti solo in tre?! --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:42, 19 ott 2012 (CEST)

Degli altri non ricordo interventi recenti, e l'ultimo contributo di Maliepa è dell'8 agosto scorso.--Croberto68 (msg) 14:24, 19 ott 2012 (CEST)

La data d'erezione serve a capire la storia della diocesi. Non ha alcun senso riportare la data di plena unione (visto che noi manteniamo le voci delle diocesi per una loro importanza storica e sociale, mentre l'aspetto giuridico viene in secondo piano), soprattutto quando nella voce si torna indietro di secoli. Invece è fattibile riportare la data di erezione per ogni singola sede unita. -- AVEMVNDI  ✉ 10:35, 21 ott 2012 (CEST)

Dal momento che soltanto Avemundi si è detto contrario all'inserimento della data di plena unione e che il parere di Avemundi conta quanto quello di Croberto68 e di FeltriaUrbsPicta, mi sembra di poter dire che il progetto è d'accordo nell'inserire la data di plena unione. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:44, 21 ott 2012 (CEST)

Scusa Feltria, ma è una discussione, non una votazione. Sono d'accordo che il mio parere non conti di più, ma nulla vieta di ragionarci sopra. Tra il resto finora abbiamo adottato la data di erezione di Catholic Hierarchy: sono d'accordo che non sia corretto mettere la data di una sola delle sedi unite, ma come si concilia il fatto di avere una cronotassi di quindici secoli e un'erezione che risale a trent'anni fa? Inoltre abbiamo categorizzato le diocesi rispetto all'erezione delle singole sedi. -- AVEMVNDI  ✉ 18:02, 21 ott 2012 (CEST)

Io sono d'accordo con la soluzione di FeltriaUrbsPicta. --Ermanon 18:50, 21 ott 2012 (CEST)

@Avemundi: "Abbiamo categorizzato"? La categorizzazione l'hai fatta tu! Se poi sei stato coadiuvato da altri questo non lo so, ma di certo io non sono stato interpellato. Faccio un solo esempio: la diocesi di Faenza-Modigliana compare sia tra le "Diocesi cattoliche erette prima del IV secolo" che tra le "Diocesi erette da Pio IX". Presumo che chi non è "del mestiere" si senta alquanto spaesato... Per quanto riguarda la questione giustamente sollevata da Croberto, dato che nel template compare "Diocesi di Faenza-Modigliana", perché non dobbiamo dire che la diocesi di Faenza-Modigliana risale al 30 settembre 1986? Nel 2009 non esitasti ad annullare la mia modifica... --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:23, 21 ott 2012 (CEST)

Un campo unione nel template potrebbe risolvere il problema? -- AVEMVNDI  ✉ 23:50, 21 ott 2012 (CEST)

Secondo me complicherebbe le cose, dato che esistono più tipi di unione... --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:03, 22 ott 2012 (CEST)

[rientro] Come già prevedevo all'inizio, è una quaestio complicata, perché non è chiaro se nel 1986 siano sorte nuove diocesi dall'unione delle precedenti. I decreti d'altronde non parlano né di soppressione né di erezione, e non potrebbe essere altrimenti, visto che (in genere) solo tramite una costituzione apostolica del Papa vengono erette o soppresse diocesi. Io volevo però evitare una discussione su qs punto: la mia domanda (lo ripeto) è sul come rendere nel template il fatto che si tratta di unione di 2/3/4 diocesi ognuna con una sua data di erezione. A mio avviso non possiamo nemmeno eludere il fatto che gli AP mettono come data di erezione (?) delle diocesi plena unione il 30.IX.1986 (e questo a tutte, ho verificato una ventina di diocesi sull'AP cartaceo del 2006).--Croberto68 (msg) 08:48, 22 ott 2012 (CEST)

Concordo pienamente con te: non possiamo ignorare che gli AP riportano la data del 30 settembre 1986! P.S. Piccola digressione: Monti per ridurre le province italiane userà lo stesso escamotage che la Santa Sede nel 1986 usò per ridurre le diocesi italiane... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:03, 22 ott 2012 (CEST)

Sarebbe interessante trovare i criteri con cui si sono fatte le plene unioni nel 1986. Finora i decreti che ho letto ne riportano almeno due: unire plena unione le diocesi che già erano unite sotto altra forma (amministrazione perpetua, aeque principaliter, persona episcopi); rinominare le diocesi che hanno come nome quello di una regione e non della città sede vescovile (così la diocesi dei Marsi diventa di Avezzano; quella di Apuania di Massa Carrara, ecc.).--Croberto68 (msg) 13:45, 22 ott 2012 (CEST)

Poi c'è il caso di Adria-Rovigo e di Gorizia... Per quanto riguarda il Triveneto, si dice che oltre ad Adria e Gorizia e Gradisca anche un'altra diocesi avrebbe potuto cambiare denominazione, ma poi è andata com'è andata... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:49, 22 ott 2012 (CEST)

«Esistono più tipi di unione»: sono due, perché le sedi unite in persona episcopi sono tutte su voci separate: rimangono perciò la plena unio e la aeque principaliter e volendo si potrebbero usare entrambi i campi. E nulla vieta di creare anche due campi distinti, così che il tipo di unione sia chiaro fin dal template. -- AVEMVNDI  ✉ 20:41, 22 ott 2012 (CEST)

È possibile creare una pagina di prova? --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:24, 22 ott 2012 (CEST)

Non è male inserire uno/due campi. Però dobbiamo essere chiari: il campo dell'unione plena deve essere riempito con la data di unione (dato per scontato che tutte le voci sulle 2/3/4 diocesi siano state accorpate in una sola - a me Campagna e Acerno così come sono non mi piacciono); il campo invece dell'unione aeque principaliter deve essere riempito con il rimando alla voce della diocesi con cui è unita (dato per scontato che tutte le voci delle diocesi unite in qs forma sono distinte). Dico in altri termini: l'unione plena ha portato alla nascita di una sola sede dall'unione (plena appunto!) delle 2/3/4 precedenti; l'unione aeq.princ. invece tiene distinte le voci. Dico in altri termini /2: dall'unione plena non si torna più indietro, mentre l'unione eaq.prin. può essere sciolta. Mi sembra che qs 2 considerazioni riflettano il dato reale: sbaglio?--Croberto68 (msg) 10:14, 23 ott 2012 (CEST)

Mi correggo da solo!!! Anche dalla plena unione si può tornare indietro. Infatti l'11.II.1986 furono unite plena unione Civita Castellana, Orte, Gallese, Sutri e Nepi (putroppo non trovo il decreto in AAS); ma l'AP continua dicendo che le ultime 4 diocesi unite furono soppr. e tit. 16 febbr. 1991 (così dice testualmente; anche in qs caso AAS non riporta nessun documento). Questa annotazione dell'AP è interessante, xché può forse (e sottolineo forse) darci la conferma che nelle plene unioni del 1986 le diocesi non furono soppresse.--Croberto68 (msg) 12:00, 23 ott 2012 (CEST)

Cancello perché forse la mia è una considerazione affrettata. Rimando qui, se volete. Ritornando alla nostra discussione, mi chiedo l'utilità di un campo sulle sedi unite aeque principaliter. Infatti, se, come a mio avviso deve essere, le voci sulle sedi unite con qs forma devono rimanere separate, l'informazione è già scritta nella sezione storica delle singole voci. Mentre è più importante far capire anche nel template quando si tratta di plena unione.--Croberto68 (msg) 14:07, 23 ott 2012 (CEST)

[← Rientro] Qui ho fatto una prova. Però si potrebbe ancora migliorare, oltre che con i link a aeque principaliter e a plena unione (ahhhh...manca!), anche cercando di sistemare quell'"eretta", che non si accorda bene con la presenza di più sedi e con le parole che seguono "Sedi unite". Per carità, sono finezze, però possiamo anche sistemarle. -- AVEMVNDI  ✉ 00:09, 24 ott 2012 (CEST)

A me sembra ora eccessivo; il template deve indicare la situazione attuale, non fare la storia delle unioni. E cioé: nell'esempio riportato dovrebbe apparire solo Sedi unite plena unione e non anche Sedi unite aeque principaliter (qs dovrà essere descritto nella sezione storica). "Eretta" poi fa riferimento all'erezione delle due diocesi unite, che riflette le stesse indicazioni riportate negli incipit degli AP: non vedo un conflitto fra "eretta" e "Sedi unite plena unione".--Croberto68 (msg) 09:02, 24 ott 2012 (CEST)

Concordo con Croberto: anche a me ora sembra eccessivo. Dobbiamo poi tenere presente che nel template compare la denominazione "Arcidiocesi di Ravenna-Cervia". Trovare poi due campi che parlano di sedi unite può creare smarrimento... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:28, 24 ott 2012 (CEST)

Sarebbe interessante avere una voce su Plena unione, come pure una su Unione exstinctiva (utilizzata in almeno tre casi), ma occorrerebbe avere fonti e bibliografia certe, sicure e informate, come solo un canonista potrebbe dare... Ritorno su "eretta": non fa problema a mio avviso, xché nel 1986 non ci fu erezione ma unione (ok! su qs si potrebbe discutere all'infinito, senza un canonista che ci dia una mano...) di 2/3/4 diocesi in una sola, con la contestuale conservazione dei titoli precedenti. Per qs motivo (cioé che i titoli di Campagna e Acerno ci sono ancora, non sono soppressi [scusate, ma la lingua batte dove il dente duole...]) io penso che quelle diocesi non furono soppresse, ma ognuna continua ancora oggi (in forme e modalità nuove) nella diocesi unita.--Croberto68 (msg) 14:24, 24 ott 2012 (CEST)

Non continuano "in forme e modalità nuove" perché per loro è venuta meno la definizione stessa di "diocesi". --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:59, 24 ott 2012 (CEST)

Un conto sono i campi, un altro conto come usarli. Se sembra eccessivo usarli entrambi, se ne può usare solo uno. Basta che ci mettiamo d'accordo. -- AVEMVNDI  ✉ 22:37, 24 ott 2012 (CEST)

Sono propenso ad uno solo, quello delle "Sedi unite plena unione".--Croberto68 (msg) 08:35, 25 ott 2012 (CEST)

Anch'io. In ogni caso bisogna prima sistemare il campo "eretta". --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:24, 25 ott 2012 (CEST)

Non capisco perché "eretta" fa problema; semmai bisognerebbe mettere al plurale.--Croberto68 (msg) 14:22, 25 ott 2012 (CEST)

Se il titolo nel template è "Arcidiocesi di Ravenna-Cervia" non ha senso mettere "erette" o parlare di "sedi". Si crea solo confusione! --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:32, 25 ott 2012 (CEST)

Secondo me il campo "eretta" andrebbe sostituito con "erezione". Dopo aver elencato la data di erezione (o presunta erezione) delle singole diocesi, è sufficiente scrivere sotto: "in plena unione dal 30 settembre 1986". --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:46, 25 ott 2012 (CEST) [← Rientro]Mi piace l'ultima idea di FeltriaUrbsPicta. Se siamo d'accordo, procederei così:

• elimino il campo uniteaeque
• cambio eretta/o in erezione
• sistemo il campo uniteplena in modo che non vada a scrivere in un'altra riga, ma scriva sotto erezione la frase "in plena unione dal 30 settembre 1986".

Mantenere l'input in campi separati, potrà facilitare ogni nostra futura scelta su come visualizzare i dati.-- AVEMVNDI  ✉ 21:37, 25 ott 2012 (CEST)

Hai già fatto le modifiche?--Croberto68 (msg) 14:49, 29 ott 2012 (CET)

No, aspettavo conferma, faccio ora. -- AVEMVNDI  ✉ 00:13, 30 ott 2012 (CET)

Ora il template scrive "in plena unione dal gg nomemese aaaa". Nota: non funzionerebbe con i giorni 8 e 11 di ogni mese, che richiedono dall'. Se si incontrasse il caso, creo il campo uniteplenadall.-- AVEMVNDI  ✉ 00:29, 30 ott 2012 (CET)

Per me va bene. Una sola cosa: nei casi di plena unione basta scrivere la data e il resto fa da solo?--Croberto68 (msg) 08:56, 30 ott 2012 (CET)

@Avemundi: ottimo lavoro! --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:16, 30 ott 2012 (CET)

Arcidiocesi di Tiburnia

Come mai nel template compare "Diocesi soppressa di Tiburnia" e non invece "Arcidiocesi soppressa di Tiburnia"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:53, 25 ott 2012 (CEST)

É da un po' che volevo segnalare il problema. Nel Template:Sede titolare della chiesa cattolica, anche quando si tratta di un'arcidiocesi, compare sempre: "Diocesi soppressa di..." E qs in tutte le arcidiocesi titolari (basta cliccare una qualsiasi arcidiocesi qui). Nel caso qualcuno modifichi il template, faccio presente che forse sarebbe utile tenere in considerazione anche questo aspetto: ci sono sedi titolari vescovili di arcidiocesi soppresse (sì, proprio così, non è un errore). Per es. Diocesi di Matrega, spiegabile col fatto che fu arcidiocesi la sede latina medievale, non quella greca (su cui penso si fondi la sede titolare); ce ne sono altre, che ora non ricordo. --Croberto68 (msg) 13:57, 25 ott 2012 (CEST)

Chi potrebbe intervenire? --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:34, 29 ott 2012 (CET)

Ave, tu sai modificare qs template?--Croberto68 (msg) 08:57, 30 ott 2012 (CET)

Ti va bene che se viene valorizzato (in qualsiasi modo) |arcivescovile= esca fuori "arcidiocesi soppressa di..."? --Vito (msg) 10:41, 13 nov 2012 (CET)

Cercasi volontari

Per chi ama i numeri, ci sarebbero da aggiornare le statistiche di tutte le sedi plena unione sull'esempio di Diocesi_di_Assisi-Nocera_Umbra-Gualdo_Tadino#Statistiche con i dati delle pagine separate che si trovano in CH.--Croberto68 (msg) 14:53, 29 ott 2012 (CET)

Purtroppo le diocesi che fino al 30 settembre 1896 erano unite aeque principaliter non hanno dati distinti. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:39, 29 ott 2012 (CET)

Beh... si danno i dati delle sedi unite: vedi Nicotera e Tropea, con gli stessi dati che riporta CH.--Croberto68 (msg) 15:45, 29 ott 2012 (CET)

Ho visto che in diocesi di Mileto-Nicotera-Tropea#Statistiche le intestazioni intermedie erano allineate a destra con un effetto molto sgradevole. Ho modificato Template:Tabella dati diocesi e ora il testo di tutte le colonne è allineato al centro (sotto le intestazioni). Non so si vi piace che le cifre siano allineate al centro, se non vi piacesse potete rollbackare la mia ultima modifica al template. Magari, con un po' di tempo, sarà possibile allineare al centro solo le intestazioni intermedie.-- AVEMVNDI  ✉ 22:22, 30 ott 2012 (CET)

Tolgo anche lo small, perché wikipedia dev'essere leggibile ed esistono i presbiti. -- AVEMVNDI  ✉ 22:39, 30 ott 2012 (CET)

No, anzi, è ottimo l'allineamento centrale delle cifre. Magari se si potesse operare per ridurre un po' la larghezza delle colonne di Diaconi e Parrocchie, che mi sembra eccessiva... Però va bene anche così.--Croberto68 (msg) 08:55, 31 ott 2012 (CET)

Patroni

A proposito dei patroni delle diocesi, due considerazioni:

1. nei templates non di rado assieme al nome del patrono è messo tra parentesi anche la data della ricorrenza (vedi per es. Arcidiocesi di Urbino-Urbania-Sant'Angelo in Vado); lo ritenete opportuno? (ovviamente io sono contrario - qs dati potrebbero essere inseriti nella sezione apposita)
2. la collocazione della sezione patroni - Il progetto prevede: «Santo patrono si può inserire prima di Territorio o dopo Cronotassi dei vescovi o dopo Statistiche.» Non è meglio dargli una posizione unica e definitiva? (per me andrebbe bene dopo la cronotassi)--Croberto68 (msg) 15:28, 30 ott 2012 (CET)

Ad 1: neutrale.

Ad 2: spesso si tratta di una riga sola, per cui una sezione apposita sarebbe spropositata. Secondo è saggio prevedere le due soluzioni, l'importante è che il patrono non intralci il filo conduttore territorio-storia-cronotassi-statistiche. Se poi guardiamo allo stato delle voci, credo che in quasi nessuna si parli del patrono in fondo con una sezione apposita. -- AVEMVNDI  ✉ 22:29, 30 ott 2012 (CET)

A volte i santi patroni non si sa esattamente dove metterli, soprattutto se si tratta di una semplice indicazione. Ci sono casi (vedi questo) in cui l'indicazione si trova nell'incipit.--Croberto68 (msg) 09:00, 31 ott 2012 (CET)

Esattamente. Ma è meglio tenerlo lì, no?-- AVEMVNDI  ✉ 19:41, 3 nov 2012 (CET)

Diocesi di Helsinki

Ciao a tutti, la voce sulla diocesi cattolica è stata spostata a diocesi cattolica di Helsinki, mentre diocesi di Helsinki è diventata una disambigua. Credo che dobbiamo discutere questa soluzione, perché genera problemi. Ci sono almeno due soluzioni che preferirei:

• spostare diocesi cattolica di Helsinki a diocesi di Helsinki (Chiesa cattolica), per rendere chiaro che l'aggettivo "cattolica" fa parte della disambigua e non della denominazione ufficiale;
• diocesi di Helsinki rimane la voce per la diocesi cattolica, con una nota disambigua per la diocesi luterana.

In ogni caso dovremmo trovare una soluzione condivisa applicabile a casi analoghi nel futuro. -- AVEMVNDI  ✉ 21:26, 3 nov 2012 (CET)

Sì, anch'io pensavo a qs due soluzioni, con preferenza sulla seconda: siamo nella wikipedia italiana ed è presumibile che chi cerchi la diocesi di Helsinki voglia trovare quella cattolica. Lo stesso discorso vale per tutte le diocesi nordiche, in quanto le chiese evangeliche di quei Paesi (Dan, Nor, Sve, Fin, Isl) hanno mantenuto la struttura episcopale.--Croberto68 (msg) 09:04, 5 nov 2012 (CET)

la prima soluzione e' ottima. Alcune precisazioni: la wikipedia non e' italiana, ma in italiano, ne' tantomeno cattolica, quindi per un paese di stragrande maggioranza non cattolica non si capisce perche' dare la precedenza ad una diocesi cattolica, sia ignorando il buonsenso sia applicando un estremo localismo culturale sia contravvenendo alle regole di wikipedia, che prevedono il lemma senza specificazione per una dicitura comune. Ci tengo a sottolineare che anche se la diocesi luterana di Helsinki fosse prevalentemente come significato, cosa che verosilmente e' vera, tuttavia rimarrei dell'opinione che diocesi di Helsinki vada lasciata alla disambigua, per evitare di arrovellarci su regole che vadano ad indicare cosa e' prevalente come significato. --Rago (msg) 20:17, 11 nov 2012 (CET)

Riporto per comodita' cosa e' gia' stato scritto in proposito a questo spostamento, che pare causi dei problemi insormontabili la cui natura ignoro e intorno ai quali non sono riuscito ad avere nessuna risposta concreta. Ritorno in tema. Il 31 ottobre [12], poco dopo lo spostamento, mi viene chiesto quanto segue

==[[Diocesi cattolica di Helsinki]]== :Prima di fare qs operazione, non ne potevi discutere nel [[Progetto:Diocesi]]?

questione a cui rispondo in maniera credo esaustiva [13]

Diocesi di Helsinki Intanto buongiorno, che non guasta mai. Non mi sembrava il caso di discuterne, ci sono piu' diocesi a Helsinki e quindi il lemma Diocesi di Helsinki, come tutti quelli che hanno piu' significati, va automaticamente alla disambigua a meno che non ci sia un significato prevalente, ma sicuramente la Diocesi cattolica di Helsinki non lo e', se consideriamo la percentuale di cattolici in Finlandia, dai dati della voce Chiesa cattolica in Finlandia larghissimamente in minoranza e composta per lo piu' da stranieri. Inoltre mi sono preoccupato di sistemare tutti i link in entrata sulla voce spostata in modo che non ci siano problemi di navigazione. Infine mi sorge spontanea una domanda: come mai la dicitura diocesi di NomeDiocesi e' stata adottata come standard anche per le diocesi cattoliche in nazioni dove la religione cattolica e' largamente minoritaria? Ovvio che Diocesi di Treviso sarebbe ridicolo chiamarla Diocesi cattolica di Treviso ma dizioni tipo Diocesi di Stoccolma, con l'1.5% di cattolici, dove la Chiesa di Svezia, stando a quanto dice la voce pure organizzata in diocesi, raccoglie il 70% della popolazione, le lascerei se non proprio alla chiesa luterana, o quello che e', come minimo alla disambigua. Ovviamente il discorso va fatto in generale, non certo nelle nostre pagine di discussione personali. Visto che non sono esperto, si valuti dove avviare un discorso piu' ampio ed articolato in merito, magari segnalandolo o al bar generale o al Progetto:religione. Buon proseguimento. --Rago

Il 3 novembre vengo nuovamente interpellato [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3ARago&diff=53683556&oldid=53678766}

Ciao Rago. Lo spostamento che hai fatto per ora è fuori dai canoni del progetto che si occupa di diocesi. È vero che siamo poco attrezzati per gestire diocesi non cattoliche, ma lo spostamento merita una discussione e un approfondimento. Non so se hiippakunta corrisponda precisamente a diocesi (mi sembra che i luterani abbiano circoscrizioni chiamate seniorati). Inoltre c'è un certo problema per i link entranti. Infine la denominazione ufficiale della diocesi cattolica non ha nessun aggettivo in mezzo, quindi al limite si dovrebbe usare una disambigua più chiara, come diocesi di Helsinki (Chiesa cattolica). Ma tutte queste cose vanno discusse in progetto:Diocesi, sia per trovare una soluzione condivisa sia per applicare la stessa soluzione ad altri casi futuri. Ti propongo quindi di revertare provvisoriamente lo spostamento in attesa dell'approfondimento e di inserire nella voce della diocesi cattolica una nota disambigua. -- AVEMVNDI ✉ 19:56, 3 nov 2012 (CET)

Replico [14]

Ciao Avemundi. Premetto, mi rendo conto che potra' sembrare un po' polemico, che io sono un utente di wikipedia e non un partecipante del progetto:diocesi, e quindi trovando due voci omonime ho applicato le regole generali di Aiuto:disambigua e quindi penso di aver compiuto un'azione normalissima, che le regole generali di wikipedia prevedono e regolamentano senza che alcun utente debba richiedere il benestare di qualsivoglia progetto. D'altra parte mi rendo conto dell'immenso lavoro che state facendo voi del progetto diocesi e che quindi la soluzione migliore e' cercare di trovare una soluzione generale che valga per tutti, ma come gia' detto altrove questo discorso non va fatto nelle pagine di discussione personali, ma in una pagina generale, ad esempio in progetto:religione con rimando al bar (tanto per fare un esempio). Ovviamente interventi come questo [1] con commenti del tipo "No, la pagina non può essere spostata senza preventiva discussione e risoluzione dei problemi relativi" non mi sembrano molto collaborativi. Venendo ai vari punti che mi "contesti" sullo spostamento, provo ad essere chiaro ho scelto la definizione "diocesi cattolica di Helsinki" perche' esista la categoria Categoria:Diocesi cattoliche per nazione. Immagino che la definizione di queste categorie non sia passata inosservata al vosto progetto, vero :-)? A me sembrava la scelta di un titolo disambiguamente piu' naturale, ma ovviamente tutte le soluzioni sono da prendere in considerazione riguardo alla gerarchia nel Luteranesmo ed in altre confessioni non cattoliche del Cristianesimo, se non in tutte almeno in alcune, io penso che adottino il termine "diocesi", ma sono un inesperto, ma mi sono informato un minimo. Infatti nella voce Chiesa_di_Svezia nel paragrafo Chiesa_di_Svezia#Politiche_della_Chiesa si legge " Elezioni dirette vengono tenute nella assemblee della Chiesa, delle sue Diocesi, comunità (Samfällighet), parrocchie (Församling)." Esiste inoltre Arcidiocesi di Uppsala, pure luterana. E in Template:Luteranesimo alla voce del menu' a tendina "Organizzazioni" manca solo la Chiesa evangelica luterana di Finlandia, che immagino organizzata con Diocesi e vescovi come le altre. Sinceramente ne ho controllate solo alcune, ma immagino che tutte le voci siano standard. (so benissimo che wikipedia non fa da fonte a se' stessa, ma appunto ritengo di aver creato una disambigua non fuori dalla standard quindi non ho fatto delle ricerche cosi' approfondite) ad ulteriore conferma di quanto sopra, ovvero che nel luterasimo si abbiano pure le diocesi, mi era basato su en:Diocese_of_Helsinki e fr:Diocèse_luthérien_d'Helsinki (so benissimo che le altre wikipedia non fanno da fonte, ma ecc. insomma come la precisazione al punto sopra) non comprendo la tua frase "Inoltre c'è un certo problema per i link entranti". Tutti i link entranti li ho corretti. Mi potresti indicare esattamente c'e' un problema e di che si tratta? Quindi per concludere, prima di pensare ad un eventualmente spostamento della voce, io credo che la discussione vada trattata a fondo, anche perche' io ritengo di aver rispettato le regole di wikipedia nell'effettuare lo spostamento della voce. Infine gradirei moltissimo che mi venissero richiesti ulteriori miei interventi solo in discussioni di ambito generale, non solo per ripetere quello che ho gia' scritto ma anche per sentire altri pareri, non solo io vs. Progetto:diocesi. Buon proseguimento

seguono poi ancora due repliche nel dialogo

Avemundi[15]Credo che in progetto:Diocesi si possano raccogliere pareri più esperti rispetto a progetto:religione che è molto generalista. Tra il resto non abbiamo mai definito la competenza di progetto:Diocesi anche per altre confessioni, ma abbiamo discusso ad esempio di come trattare diocesi da cui originano sia diocesi cattoliche sia diocesi riformate. Il problema principale nella tua soluzione, a mio parere, è nel fatto che la diocesi ha una denominazione ufficiale differente e che le regole generali di disambigua prevedono di disambiguare con la parentesi.

mio [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3AAvemundi&diff=53684642&oldid=53684582}va bene, allora procedi pure nell'aprire la discussione in progetto:diocesi con rimando dal bar, direi, perche' non e' solo questione specialistica, mi sembra, ma di interesse generale. Poi magari possiamo riportare i nostri interventi ed attenderne altri, mi sembra di aver gia' scritto piu' che a sufficienza! ;-)!

E' una questione che andrebbe affrontata da anni. L'impostazione attuale è tendenzialmente localistica e POV. (Nel discorso potrebbero rientrare anche le diocesi titolari: in molti casi sono diocesi decadute, ma in altri casi sono "diocesi" passate ad altre confessioni cristiane). Non ci sono solo i luterani, a volte possono esserci ortodossi (aldilà del fatto che le chiamino eparchie!), ecc... quindi ogni qual volta abbiamo due voci che insistono sulla stessa sede, per me è imperativo avere la disambigua neutra con le disambiguazioni tra parentesi proposte da Avemundi.--Michele (msg) 10:14, 12 nov 2012 (CET)

Mantenere la disambigua, ovviamente: è la soluzione standard per questo tipo di voci. E spostare la voce sulla diocesi della confessione "X" come da prima proposta di Avemundi: Diocesi di Y (Chiesa X), alla stregua di ogni altra voce disambiguata. --Pap3rinik (msg) 10:42, 12 nov 2012 (CET)

Anche a me la prima proposta di Avemundi sembra chiaramente quella più corretta in questa situazione. Andrea.gf - (parlami) 10:45, 12 nov 2012 (CET)

Condivido Avemundi. Sulle sedi titolari andrei più cauto: occorre sapere con certezza il nome delle attuali diocesi ortodosse prima di creare disambigue.--Croberto68 (msg) 11:05, 12 nov 2012 (CET)

La soluzione di Pap3rinik mi sembra corretta. --Bramfab Discorriamo 12:17, 12 nov 2012 (CET)

In generale qualunque discorso del tipo "la diocesi cattolica è sempre significato prevalente perché la maggior parte dei lettori hanno maggiore familiarità con la religione cattolica" genera polemiche e IMHO non è giustificato. Prendendo come esempio Helsinki, non vedo nessun motivo di pensare che la diocesi cattolica possa essere il significato prevalente, sia perché la popolazione cattolica è in minoranza, sia perché la diocesi (cattolica) non esisteva prima della Riforma, ma è di istituzione "recente". Sul disambiguare con l'aggettivo o con la parentesi, se le fonti dicono che la dicitura "Diocesi cattolica di Xyz" è scorretta, che si usino le parentesi e si lasci il titolo con l'aggettivo come redirect (colloquialmente potremmo usare un'espressione simile per disambiguare). Nel caso di diocesi "storiche" (esistenti prima della Riforma) il discorso potrebbe essere diverso, si tratta di stabilire il discorso della continuità che potrebbe motivare il nominare la voce in un modo o nell'altro. Io direi che nel caso di una diocesi cattolica di una zona a maggioranza cattolica, eistente da prima della Riforma, che ha mantenuto la cattedrale, non vedo problemi nel considerare assolutamente prevalente il significato di diocesi cattolica (ad esempio, se esistesse una diocesi luterana a Verona, non sposterei la voce Diocesi di Verona). L'importante è non creare confusione nel lettore. --Cruccone (msg) 12:21, 12 nov 2012 (CET)

Sono soddisfatto del fatto che aver segnalato al bar generale l'argomento abbia contribuito ad animare la discussione, che mi sembra essersi in una direzione piuttosto costruttiva. Quindi sostanzialmente lo spostamento "arbitrario" che aveva fatto non pare, finora, aver causato grandi stravolgimenti se non quello di effettuare un'inversione fra Diocesi di Helsinki (Chiesa cattolica) (ho messo la minuscola come la voce Chiesa cattolica) e Diocesi cattolica di Helsinki. Visto che siamo in tema il template:diocesi della chiesa cattolica si puo' adottare anche per le diocesi di altre confessioni? se si', per praticita' sarebbe piu' intuitivo un nome del tipo template:diocesi, ma se la modifica originasse dei problemi, sara' sufficiente aggiungere qualche indicazione qui Template:Diocesi_della_chiesa_cattolica/man.--Rago (msg) 13:09, 12 nov 2012 (CET)

Forse l'inversione di redirect è da fare in senso opposto? Così mi sembrava di aver capito; o meglio, eliminare del tutto la voce Diocesi cattolica di Helsinki e lasciare solo Diocesi di Helsinki (Chiesa cattolica) con il suo testo.--Croberto68 (msg) 13:16, 12 nov 2012 (CET)

D'accordo per la disambiguazione (anche se userei il semplice aggettivo fra parentesi diocesi di Helsinki (cattolica)) ove necessario (ovviamente niente disambiguazioni preventive). In realtà come lettore mi aspetterei che la diocesi italiana sia di default cattolica (necessitando di disambigua quella ortodossa o protestante), così come quella di York me la aspetterei anglicana e un'eventuale diocesi cattolica di York la disambiguerei. Ma mi rendo conto che usare la prevalenza territoriale sia un criterio forse troppo complesso da implementare. --Vito (msg) 13:42, 12 nov 2012 (CET)

Come Vito.

Per usare lo stesso template sinottico dovrebbe bastare impostare noannuario=1 e chiesasuiiuris=Chiesa luterana (il nome del parametro non c'entra niente ma di fatto è il sottotitolo della tabella)--Bultro (m) 14:56, 12 nov 2012 (CET)

@Croberto68 pensavo fosse evidente: se la voce attuale e' Diocesi cattolica di Helsinki e' ovvio che, previa adozione di una convenzione dopo questa discussione), vada spostata a Diocesi di Helsinki (Chiesa cattolica) piuttosto che Diocesi di Helsinki (cattolica) (personalmente preferisco la prima alternativa. --Rago (msg) 10:57, 13 nov 2012 (CET)

Non mi sono spiegato (sorry!). Io penso che dovrebbe essere Diocesi cattolica di Helsinki a reindirizzare a Diocesi di Helsinki (Chiesa cattolica) e non viceversa, come è adesso. Il principio introdotto da Avemundi (ad inizio discussione) era di salvaguardare il nome proprio della diocesi cattolica che è Diocesi di Helsinki (Dioecesis Helsinkiensis) senza aggettivazioni inframmezzo. Visto che anche la diocesi luterana "sembrerebbe" avere lo stesso nome ufficiale, si dovrebbe creare una voce analoga: Diocesi di Helsinki (Chiesa luterana) a cui reindirizzare la voce Diocesi luterana di Helsinki. Cioè, detto in altri termini, sono le voci Diocesi di Helsinki (Chiesa cattolica) e Diocesi di Helsinki (Chiesa luterana) che devono contenere il testo, non le voci che hanno l'aggettivo cattolica e luterana inframmezzo.
Vito e Bultro invece (se ho ben capito) propendono per la seconda ipotesi avanzata da Avemundi all'inizio discussione, ossia: «diocesi di Helsinki rimane la voce per la diocesi cattolica, con una nota disambigua per la diocesi luterana». Forse dovremmo prima di tutto iniziare a procedere con una scelta definitiva tra una delle due opzioni.--Croberto68 (msg) 12:18, 13 nov 2012 (CET)

Ho l'impressione che non riusciamo a capirci ;-). Ci riprovo. Ora c'e' Diocesi cattolica di Helsinki che, come da discussione, va spostata. Io fra Diocesi di Helsinki (Chiesa cattolica) e Diocesi di Helsinki (cattolica) preferisco la prima, ovvero Diocesi di Helsinki (Chiesa cattolica) perche' mi sembra piu' chiara. Vito, e di conseguenza Bultro, afferma che "D'accordo per la disambiguazione (anche se userei il semplice aggettivo fra parentesi diocesi di Helsinki (cattolica)) ove necessario (ovviamente niente disambiguazioni preventive)" che io intendo come va bene lasciare Diocesi di Helsinki come disambigua. Poi aggiunge In realtà come lettore mi aspetterei che la diocesi italiana sia di default cattolica (necessitando di disambigua quella ortodossa o protestante), così come quella (Diocesi) di York me la aspetterei anglicana e un'eventuale diocesi cattolica di York la disambiguerei. Quindi mi sembra che siamo tutti d'accordo che la situazione sulle diocesi di Helsinki e' chiara, rimane solo da decidere quale dizione adottare per disambiguazione ovvero scegliere tra (cattolica), (chiesa cattolica) o quant'altro. Spero di aver chiarito tutti i dubbi. --Rago (msg) 13:35, 13 nov 2012 (CET)

Wikipedia dovrebbe trovare un modo per fare le video-discussioni: forse tutto riuscirebbe molto più semplice. OK, mo' ho capito. D'accordo con la dizione (Chiesa cattolica) [non solo (cattolica)].--Croberto68 (msg) 14:15, 13 nov 2012 (CET)

Diocesi di Caserta

Faccio presente che su questa voce ci sono diversi doppioni:

• esiste la voce Diocesi di Caserta ma anche la voce Vescovi della diocesi di Caserta, dove è già presente l'avviso di unificazione delle voci; è l'unico caso, nel progetto Diocesi, in cui la cronotassi dei vescovi costituisce una voce distinta da quella della diocesi di competenza;
• Caserta è la continuazione della diocesi di Calatia, per la quale esistono triploni: la Sede titolare di Galazia in Campania; una prima nota storica ed una seconda nota storica, senza considerare le informazioni su Calatia che si trovano nella sezione storica della Diocesi di Caserta. [Mia opinione:] ora, se Caserta succede a Calazia/Galazia, è bene mantenere l'unità delle informazioni.

Si cercano suggerimenti su come semplificare tutto questo e se necessario unire/tagliare/ecc.--Croberto68 (msg) 12:40, 5 nov 2012 (CET)

Sono favorevole all'unificazione delle voci (ad eccezione della voce dedicata alla sede titolare). --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:10, 7 nov 2012 (CET)

Speriamo di non urtare la sensibilità di qualche utente (vedi Nocera, dove è stata rimessa la crono unita di Nocera e Cava, che io avevo tolto lasciandola solo in Cava). Circa la Diocesi di Galazia in Campania per ora ho preferito mettere le info tutte in quella voce: il sito ufficiale della diocesi di Caserta fa partire la crono e la storia della diocesi dal XII secolo, come pure l'AP, per cui teniamo le informazioni separate.--Croberto68 (msg) 13:52, 7 nov 2012 (CET)

Il caso di Nocera e Cava era diverso però... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:58, 7 nov 2012 (CET)

Sì, è vero, e su quelle si può derogare... Speriamo... Cmq non è semplice unire: hai notato la confusione nella stesura delle infos in Vescovi della diocesi di Caserta e il cumulo di note?--Croberto68 (msg) 15:43, 7 nov 2012 (CET)

Sì... --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:04, 7 nov 2012 (CET)

Sembra incredibile, ma la cronotassi dei vescovi di Caserta è presente in toto anche in Personalità legate a Caserta.--Croberto68 (msg) 15:03, 13 nov 2012 (CET)

Sedi suburbicarie

Ho notato che nei templates delle voci delle Sedi suburbicarie appare in tutti i casi che sono suffraganee della diocesi di Roma. Siamo sicuri di questo? Non sarebbe bene eventualmente documentare il tutto nella voce Sede suburbicaria?--Croberto68 (msg) 15:16, 21 nov 2012 (CET)

Ho notato anch'io questa cosa: va sicuramente approfondita. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:07, 21 nov 2012 (CET)

L'AP non dice nulla: semplicemente dice "Sede suburbicaria" (là dove, graficamente parlando, dovrebbe essere indicata la sede metropolitana).--Croberto68 (msg) 16:17, 21 nov 2012 (CET)

Una voce ad alta visibilità

Ciao, vorrei porre la vostra attenzione su questa voce: Chiesa di San Pietro in Consavia. Come ho già scritto al bar ci aspettiamo una buona visibilità sulle voci che hanno delle foto premiate al concorso Wiki Loves Monuments Italia, e che verranno portate in giro nei prossimi mesi per l'Italia con il codice QR che rimanda alla voce su Wikipedia della lingua preimpostata sul proprio smartphone (cfr. QRpedia). Ma questa voce in particolare contiene una delle foto premiate anche al concorso internazionale, per cui è veramente ad alta visibilità e ci saranno curiosi di varie nazionalità che verranno a vedere di che si tratta. Per questo vi chiedo di interessarvene e di migliorarla il più possibile nella versione italiana e se vi va anche di tradurne uno stub in altre lingue. Grazie--Pạtạfisik 18:10, 4 dic 2012 (CET)

Sedi soppresse?

I titoli delle diocesi di Segna e di Macarsca sopravvivono ancora oggi rispettivamente nella Diocesi di Gospić-Segna e nell'Arcidiocesi di Spalato-Macarsca. Tuttavia abbiamo le due voci, Diocesi di Segna e Diocesi di Macarsca, ove viene utilizzato il template delle diocesi soppresse e dove le due sedi sono categorizzate fra le diocesi soppresse. Mi chiedo se le due sedi siano state realmente (e/o formalmente) soppresse. Le bolle che si trovano nelle voci citate non parlano di soppressione. Mi chiedo però anche se è sufficiente l'esistenza del titolo per dire che qs sedi non siano state soppresse. Altra cosa: secondo GC, a Segna sembra esistere la concattedrale (a Macarsca no, per i motivi spiegati nella voce): occorrerebbe trovare conferma di quanto dice GC.--Croberto68 (msg) 12:42, 10 dic 2012 (CET)

Anch'io nutro delle perplessità in merito. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:04, 10 dic 2012 (CET)

Se a Segna esiste veramente una concattedrale, non è già qs un motivo sufficente per dire che la sede non è soppressa?--Croberto68 (msg) 14:27, 10 dic 2012 (CET)

Bisognerebbe capire se si tratta di un'unione plena. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:28, 10 dic 2012 (CET)

Da quel che ho potuto capire leggendo un (bel) po' di bolle, l'espressione plena unione viene utilizzata (per la prima volta?) con le diocesi italiane nel 1986, ma ciò non esclude che lo stesso effetto si ebbe anche con altre unioni in precedenza, benché non siano esplicitamente chiamate plenae. Circa Segna, la bolla che ha dato origine alla Diocesi di Gospić-Segna dice semplicemente che un dato territorio (esplicitato nella bolla - separamus (quinque/5) decanatus -, senza però alcun riferimento alla diocesi di Segna) viene tolto a Fiume-Segna, e la nuova diocesi ha il nome attuale. La cosa che mi fa riflettere è il dato fornito da GC sulla concattedrale, di cui la bolla non parla: il sto ufficiale parla di cattedrale dell'Assunta di Segna.--Croberto68 (msg) 15:49, 10 dic 2012 (CET)

Segna

L'AP cartaceo del 2006 sembra venirci in aiuto almeno per quanto riguarda la Diocesi di Gospić-Segna. Dice testualmente:

«Gospic-Senj: Senj secolo 4; ristabilita anno 1168; unita a Rijeka il 27 luglio 1969; separata e mutato nome il 25 maggio 2000»

Dal testo dell'AP si evince chiaramente che c'è continuità storica, senza soppressione o interruzioni, fra la sede di Segna e l'attuale Gospić-Segna, benché questa continuità non sia chiaramente affermata nella bolla del 2000. Cmq propongo di unire la voce di Segna con l'attuale Gospić-Segna, trasferendovi il suo contenuto.--Croberto68 (msg) 09:19, 11 dic 2012 (CET)

Macarsca

Circa la sede di Macarsca, la bolla Qui vicariam del 1969 dice chiaramente: Dioecesim Macarscensem unione ut dicitur exstintiva coniungimus cum Spalatensi ita ut haec in posterum Spalatensis-Macarscensis appelletur = Uniamo con unione detta exstintiva la diocesi di Macarsca alla sede Spalatense così che d'ora in avanti sarà chiamata Spalatensis-Macarscensis. Mi sembra che l'unione estintiva equivalga ad una soppressione (stessa espressione utilizzata per Diocesi di Modruš, sempre nel 1969): ne è prova il fatto che la concattedrale di Macarsca è ridotta a collegiata. Penso che a ricordo dell'antica sede abbiano voluto mantenere il nome, ma come un semplice titolo (non così per Modrus). Stranamente l'AP non accenna a qs unione estintiva del 1969, e si limita a dire che Macarsca fu unita a Spalato nel 1828. Cmq penso che, come per Modruš, anche Macarsca sia sede soppressa (così intendo l'unione exstintiva).--Croberto68 (msg) 09:19, 11 dic 2012 (CET)

Sì. La sede di Macarsca è stata soppressa. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:28, 11 dic 2012 (CET)