Discussione:Filosofia/archivio 4

Definizione della filosofia

Scusate ma credo che la definizione iniziale di filosofia sia a dir poco riduttiva. Da quanto in qua la filosofia è semplicemente una scienza che studia l'uomo ed il suo rapporto con le cose o con gli altri uomini? La filosofia è in gran parte ontologica, pensiamo a tutti i presocratici, pensiamo a Parmenide per dire l'apogeo, ma allo stesso Aristotele e a molti molti ancora. La filosofia non è la psicologia, non tratta solo dell'uomo, la filosofia studia l'essere in quanto essere prima di tutto, il resto viene tutto dopo. Non scherziamo, la filosofia ha posto le basi alla logica, il principio di non-contraddizione sul quale si fonda tutto il ragionamento umano e scientifico è di derivazione filosofica. Vi prego aggiustate la definizione di filosofia che è veramente ridicola. --Plutinus (msg) 00.21, 19 gen 2010 (CEST)

Sulla questione dell'essere saranno forse d'accordo con te Parmenide e Heidegger, ma per esempio non Hegel che, sebbene faccia incominciare la scienza dall'essere, lo mostra anche subito uguale al nulla (anch'esso indeterminato) e, col divenire, ci getta immediatamente nell'essere determinato che non è più l'essere in generale... Ad ogni modo si tratta di punti di vista. Comunque non puoi lanciare la pietra e non fare proposte, be bold! Fai la tua proposta e poi ne discutiamo insieme, ma non è facile definire la filosofia... Personalmente sono dell'avviso che tutta la voce sia un disastro, tempo fa provammo una riscrittura poi naufragata, vogliamo ritentare? --Johnlong (msg) 18:22, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]

Anche a me questa di "filosofia" mi pare una voce da aggiustare parecchio: per me è troppo lunga e dispersiva. Almeno la definizione inziale andrebbe cambiata, solo che al momento non ho intenzione di fare modifiche, visto l'andazzo. Purtroppo in questa enciclopedia prevale troppo spesso l'arroganza e la presunzione di chi si crede di sapere più degli altri. Comunque se vorrai cominciare ti sosterrò. --Maxdem (msg) 22:59, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

L'arroganza appartiene a chi si spaccia di sapere eppoi sa ben poco, molto poco, accusando magari coloro che studiano e forse 'sanno' qualcosa, di essere arroganti tanto per poter dire anche lui qualcosa. Per me questa voce non è affatto né lunga né dispersiva, forse fa fatica a chi 'non sa' ma per sapere occorre faticare un pochino mettendo da parte le accuse nei confronti degli altri. A proposito, qui Discussione:Ermete Trismegisto avevi promesso di intervenire, aspetto i tuoi interventi. Ma magari stai studiando il 'Corpus' allora buon lavoro. :) --Xinstalker (msg) 10:31, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Modifiche dell'incipit

Ciao Pequod ho apprezzato il tuo intervento nella voce che in parte ho approvato ma nella modifica che tu hai fatto vi è anche l'inconveniente di presentare una definizione della filosofia che oggi non corrisponde più a quella riportata dove il passato si confonde con il presente. Bisogna, a mio parere, che la definizione rimanga il più possibile generica affinché valga ancora oggi in modo che molti, se non tutti, possano accettarla. Vi sono poi in quanto scrivi delle inesattezze come quando ti riferisci alla cosmologia come ricerca del senso del mondo oppure quando attribuisci alla filosofia la teologia, che non è oggetto della ricerca degli antichi filosofi, almeno fino ad Aristotele, e che nasce come disciplina specifica in età medioevale confondendosi con la filosofia e alla fine separandosi da essa. Così è improprio parlare di ontologia che è un aspetto particolare della filosofia di cui si comincia a trattare nel XVII secolo o di psicologia che per gli antichi non ha nulla a che fare con la psicologia, scienza nata nell’800. Tutti questi aspetti poi si ritrovano trattati ampiamente nel prosieguo della voce ed è inutile accennarli all’inizio senza approfondirli. --Gierre (msg) 06:49, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Il principio primo dei cosidetti 'presocratici' era indubbiamente non fisico ma di origine divina (Cfr. Werner Jaeger La teologia dei primi pensatori greci. Firenze, La Nuova Italia, 1961). Anche se il termine 'teologia' lo ha coniato Platone e 'meglio' utilizzato Aristotele, esso può essere tranquillamente contestualizzato già in Talete (Il mondo è pieno di 'daimon') d'altronde utilizziamo Logica e Metafisica per Aristotele e sono due termini molto più tardi e per niente a lui attribuibili. Vero che la filosofia è stata 'divisa' dalla teologia nella scolastica, svuotata dagli esercizi spirituali e considerata ancillae theologiae, in tal senso Pierre Hadot Esercizi spirituali e filosofia antica Torino, Einaudi, 2002 pag.67). Certamente la psiché greca ha ben poco a che fare con la psiche moderna, idem per il discorso sull' 'ontologia'. Sulla cosmologia come 'ricerca del senso' ho qualche dubbio, ma verifico la letteratura al riguardo e vi fo sapere. Ho detto la mia. Ciao! --Xinstalker (msg) 10:31, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

[conflittato e rispondendo a Gierre] Sì, decisamente arrabattato il mio intervento! :) Del resto, trovo che ci siano dei formidabili difetti nell'incipit allo stato attuale:

La parola "disciplina" la trovo limitante: una filosofia è "disciplina" se trova diciamo per statuto una concreta applicazione nella vita (bios theoretikòs). Questo mi sembra particolarmente vero per le scuole di pensiero greche, assai meno per la scolastica, ad es.: lì la disciplina è dettata dalla fede, non dalla filosofia. Se ho indicato la filosofia come "campo di studi" è stato appunto nell'intento di aggiornarne la definizione: oggi la filosofia non è una disciplina, anche se la parola "disciplina" certo non è astronomicamente distante dal significato di "materia di studi".

La tripartizione Io-Mondo-Dio la traggo da Kant: certamente ci sono precedenti che mi sfuggono. In ogni caso, mi sembra sia una sintesi abbastanza efficace delle idee più semplici analizzate dalla filosofia.

Sulla cosmologia non insisto più di tanto, ma vorrei che mi spiegassi perché non ti soddisfa l'equazione cosmo=mondo. "Mondo" è il tutto inteso come sistema ordinato da leggi che sono oggetto d'analisi. Forse il senso del mondo è qualcosa che ha più a che fare con la teologia, per cui quel mio passaggio andrebbe attenuato e reso più preciso. (Qualcosa del genere attesta anche la nostra voce "Cosmologia".) La parola kosmos risale ai Pitagorici.

L'ontologia nasce con questo nome nel XVII sec., come ben dici, ma il primato logico della metafisica è una conseguenza della sistematizzazione dei saperi di scuola platonica; e se Aristotele si trova nella necessità di contrapporsi a coloro che negano il principio di contraddizione, evidentemente prima di lui il tema era oggetto di dibattito.

La teologia: di quella "naturale" vi è traccia già in Eraclito. Per Aristotele è un oggetto esplicito della filosofia: scienza dell'essere, della sostanza separata. Ma in ciò egli certamente sistematizza adeguatamente questioni che appartenevano già al passato. Non credo che egli sia stato il primo a pensare Dio come oggetto del pensiero prima che dei miti cosmogonici.

La psicologia che io mettevo in ballo è certamente quella dell'Aristotele del De Anima, in cui peraltro egli dà conto delle opinioni dei suoi predecessori. Questa psicologia ha per oggetto l'anima/coscienza degli esseri senzienti, i cui momenti caratteristici possono rivelarsi nella coscienza stessa o in comportamenti empiricamente rilevabili.

Un incipit affidabile non può ignorare cosa sia la filosofia per coloro che la inventarono o la sentirono per primi. Per cui un'iniziale riferimento a Pitagora e al discorso del sapere degli Dei, cui gli uomini aspirano indefinitamente, mi sembra ineludibile. Questa base mi sembra più affidabile di una definizione che faccia contenti i molti o tutti di oggi.

l'ultimo paragrafo della sezione zero mi sembra un po' traballante: il rapporto tra soggetto e oggetto mi sembra un elemento possibile di una filosofia.

Bon, discutiamo di tutti questi aspetti e cerchiamo di migliorare almeno l'incipit. --Pequod76^(talk) 10:34, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Incipit Filosofia: 2 spunti

«Attività spirituale consistente, secondo il significato letterale della parola, nell'esericizio dell'amore per la sapienza.»

«Defining philosophy is itself a philosophical problem. Perhaps a great many philosophers would agree that whatever else philosophy is, it is the critical, normally systematic study of an unlimited range of ideas and issues. But this characterization says nothing about what sorts of ideas or issues are important in philosophy or about its distinctive methods of studying them. Doing this will require some account of the special fields of the subject, its methods, its connections with other disciplines, its place in the academy, and its role in human culture. The task is large. Philosophy pursues questions in every dimension of human life, and its techniques apply to problems in any field of study or endeavor. It may be described in many ways. It is a reasoned pursuit of fundamental truths, a quest for understanding, a study of principles of conduct. It seeks to establish standards of evidence, to provide rational methods of resolving conflicts, and to create techniques for evaluating ideas and arguments. Philosophy may examine concepts and views drawn from science, art, religion, politics, or any other realm. The best way to clarify these broad characterizations of philosophy is to describe its principal subfields (all of which are addressed in more detail in entries in this Encyclopedia devoted to them alone). It is appropriate to start with what might be called traditional subfields of philosophy, most commonly taken to be epistemology, ethics, logic, metaphysics, and the history of philosophy. These remain central in philosophical research; and although they are by no means its exclusive focus, they are intimately connected with virtually every other field of philosophical research and are widely treated as core areas in the teaching of the subject.»

--Xinstalker (msg) 22:32, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Trovo imprescindibile partire dal significato pitagorico. La filosofia potrà anche essere stata di più, ma in nessun caso di meno. In questo modo, svicoliamo dal problema della definizione (che è esso stesso un problema filosofico) e ripariamo sul tema del sorgere storico dell'approccio greco-occidentale agli oggetti della conoscenza. Anche differenziare questo approccio rispetto al modo orientale mi sembra utile. --Pequod76^(talk) 00:23, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]

Assicuro gli utenti intervenuti che apprezzo i loro suggerimenti come quelli che Xinstalker cita qui che mi pare confermino l’impostazione che si è voluta dare all’incipit dove manca qualsiasi riferimento particolare al modo di intendere che cosa sia la filosofia da parte di un filosofo antico o moderno. Lo stesso riferimento nell’incipit della voce ad Aristotele dice come nasce non cosa sia la filosofia che nella definizione di V. Mathieu si propone semplicemente con il significato etimologico del termine come del resto è nella voce. Pur conoscendo sommariamente l’inglese anche il testo di Robert Audi mi sembra confermi la necessità di non ancorare la definizione di filosofia ma lasciarla nei termini più generici possibili e rimandare, com’è stato fatto, i diversi temi trattati dalla filosofia nelle sezioni specifiche della voce. Io credo che la filosofia sia un’attività intellettuale, una disciplina, (per rispondere a Pequod) nel senso del rigore razionale che deve esserci, che cambia la sua stessa specificità a seconda degli oggetti di cui tratta e che sono infiniti com’è infinito il sapere. La filosofia è le infinite filosofie.

P.S.Ringrazio Xinstalker di quelle osservazioni rivolte a Maxdem che io stesso avevo descritto nella sua discussione e da cui attendo chiarimenti.--Gierre (msg) 07:23, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ciao a tutti. Ancorarsi all'inizio di una cosa può significare fare il passo indietro che mi sembra si voglia fare sul fronte della definizione della parola e del fatto filosofia. E' un fatto propriamente occidentale, che distingue - almeno sul piano della vulgata accademica - i due lati del diwan goethiano. Più che "disciplina" userei "attività umana" o "attitudine dell'uomo", perché il rigore di cui parla Gierre non è una prerogativa di qualsiasi filosofia. I nomi che suggerisco danno conto di una approccio più "cognitivistico". Che ne dite di qcsa come: "La filosofia è quell'attività umana che corrisponde al desiderio dell'uomo di trovare risposte sul senso del mondo e dell'esistenza umana etc". A seguire un paragrafo su Pitagora/il sapere che appartiene agli dei e che l'uomo può soltanto "amare"; poi il paragrafo sulla meraviglia in Aristotele. Continuo a pensare che il paragrafo su soggetto/oggetto e teoretica/morale sia alquanto sciatto e interpretante. La attuale nota 3 (su "apparenze esteriori") riporta l'etimologia latina per-sonare. Ho sempre ricordato che la maschera dell'attore (tanto greca che latina) amplificasse la voce dell'attore, avesse cioè un effetto "personante". Il paragrafo 0 della sezione "il problema della definizione" mi sembra buono! Infine, mi spiace per lo sforzo e i vari tentativi di Gierre, ma trovo il rapporto testo/immagini un po' complicato da seguire. Le immagini dovrebbero accompagnare il testo. --Pequod76^(talk) 00:27, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]

Le mie opinioni. Dal mio punto di vista la voce è abbastanza ben fatta e merità una valutazione meno ingenerosa. Piuttosto che sulla modifica della voce, tranne qualcuna di lieve entità, lavorerei sul fornirla di un poderoso apparato critico, sopratutto note a sostegno delle info riportate. Penso di poter nel tempo contribuire a queste note. Non sono d'accordo con le definizioni di Pequod non perché siano errate, in quanto non lo sono, ma solo perché sono originali e non trovano sostegno dichiarato nella letteratura di definizione. Per l'incipit ho proposto due fonti una italiana e l'altra internazionale perché in realtà a mio avviso esauriscono le modalità definitorie di questa materia. Certo si possono aggiungere note con ulteriori fonti... Sono d'accordo invece con Pequod per precisare che nella filosofia classica, i filosofi erano tutti coloro che si muovevano in un certo ambito di condotta ovvero che praticavano quegli esercizi promossi da neoplatonici, epicurei, stoici e cinici e che hanno origini in letterature e insegnamenti ben più antichi, ma ciò si può mettere in nota con le fonti (Focault e Hadot) mai finora in merito criticate. Stessa cosa sulla nascita della filosofia e sul thaumazon andrebbe forse richiamato il 'periodo assiale' di Jaspers e le note 'drammatiche' (anche queste finora non criticate da alcuno) di Severino sulle caratteristiche di questo thaumazon. Ma tutto questo può andare benissimo in nota. L'unica cosa in cui rilevo un errore fondamentale è questa frase: il pensiero per la prima volta si emancipa dall'impostazione religiosa e dogmatica per ricercare spiegazioni razionali ai fenomeni naturali e alle questioni cosmologiche e si impone centralmente il problema dell'identificazione dell'archè, l'elemento costitutivo e animatore della realtà, indagato nello stesso periodo anche da Pitagora ed Eraclito. Andrebbe precisato meglio, l'indagine dei 'presocratici' e dei 'platonici' non opera 'contro' la religione quanto piuttosto 'contro' la mitologia soprattutto quella espressa dai poeti, anzi sulla scorta di Colli si potrebbe giungere a sostenere (ma so che non tutti lo condividono) che, ade esempio, è proprio per mezzo della filosofia platonica che le dottrine orfiche vengono diffuse. Insomma andrebbe precisato meglio il rapporto tra religione cittadina (che non è la mitologia dei poeti) e contributo teologico dei filosofi. Anche qui ben puntellando con precisi riferimenti e fonti. Ecco vorrei dare questo contributo a questa pagina (soprattutto con l'apparato critico) ma non mi muovo senza un minimo di consenso. Ovviamente sarei pronto a rivedere il mio contributo se non ci fosse il necessario consenso. Fatemi sapere.--Xinstalker (msg) 16:47, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]

Inserimenti

Del tutto d’accordo con Xinstalker. Tutto quello che riguarda l’inserimento di diverse interpretazioni o approfondimenti sostenuti da citazioni è certamente cosa buona per la voce che ne sarà arricchita.

Non condivido del tutto invece il punto in cui Xinstalker trova un errore fondamentale il pensiero per la prima volta si emancipa dall'impostazione religiosa e dogmatica per ricercare spiegazioni razionali ai fenomeni naturali e alle questioni cosmologiche osservando giustamente che l'indagine dei 'presocratici' e dei 'platonici' non opera 'contro' la religione quanto piuttosto 'contro' la mitologia soprattutto quella espressa dai poeti.

Questo passo in vero è il risultato di una mediazione con un altro utente che all’epoca delle prime stesure insisteva sulla opposizione tra filosofia e religione sostituita alla fine con emancipazione per dire che ognuno , il filosofo e il sacerdote, se ne andava per la sua strada. Del resto nel prosieguo della voce questo argomento è meglio chiarito qui.

Ad evitare incomprensioni comunque correggo l’espressione contestata.--Gierre (msg) 06:52, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Spero di non essere lasciato da solo... Ripeto a mio avviso la voce è buona anche se migliorabile. Un modo di migliorarla è quello di fornirla di apparato critico il quale mi sembra inadeguato per una enciclopedia collettiva. Io inserisco le note con le fonti (e le citazioni :), ma spero di non essere il solo a fare questo.. :) siamo tutti capaci di esprimere opinioni (anche giuste per carità) su qualsiasi cosa, più difficile, e noioso, trovare le fonti a supporto di ciò che sosteniamo... Aiutatemi! grazie! Rispetto al tema 'filosofia e religione' io credo che anche qui le chiacchiere non possano che stare a zero. Non sono le opinioni personali che vanno riportate su WP (fortunatamente!) se quell'utente ritiene che Platone andava da una parte e i riti cittadini da un'altra, benissimo porti delle fonti in merito. Sarei curioso di leggerle... davvero curioso :) Cosa diversa invece per quanto attiene i racconti dei poeti che certamente non venivano recitati durante i riti religiosi... e per niente considerati dai filosofi (se non come allegorie). Ma anche qui occorre scrivere con fonti alla mano, cosa che farò se lo riterrete utile. Cordialità, P.S. Inserito Severino. --Xinstalker (msg) 09:24, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Uhmm: e' piu' di 3000 anni che i filosofi stessi cercano di definire la filosofia, e circa ogni 60 anni (due generazioni, ciclo: maestro -> discepoli -> "nuovo" maestro -. ...) ne viene elaborata una definizione. La voce allo stato attuale come scritto sopra e' abbastanza ben impostata e mi pare che definisca oggettivamente uno delle basi della filosofia; la sua separazione (almeno per molte scuole filosofiche), con la religione. Separazione che non necessariamente significa antinomia, opposizione o altro, ma semplicemente l'uso del pensiero umano senza che questo sia necessariamente puntellato con dogmi o credenze reliogiose di vario tipo. Per obiettivita' ed evitare il POV non mi sembra che si possa scrivere molto di più, salvo inscrivere la voce ad una scuola di pensiero oppure riportare le interpretazioni della filosofia citandone la scuole da cui derivano.--Bramfab Discorriamo 11:36, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

No no non mi fraintendere: che la filosofia sia un 'fatto' separato dalla religione è acclarato. Non è così nel pensiero greco antico, non è separata dalla religione ma ne offre una lettura precisa (e differente nelle varie scuole) è separata dal discorso poetico e mitologico (di cui è certamente una alternativa). C'è tanta letteratura al riguardo... Comunque se ricordi l'Apologia di Socrate di Platone, te ne rendi facilmente conto. --Xinstalker (msg) 11:53, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Mi dilungo un pochino. Noi siamo abituati a leggere la religione come un 'discorso' ad esempio il 'Credo' recitato dai cristiani durante la messa. La religione greca, come quella romana, non è un 'discorso' ma una 'ortoprassi' piuttosto rigida, come la religione vedica da cui è correlata per la stessa origine indoeuropea. Una ortoprassi che lega la città al sacro ma che non ha la pretesa del discorso sul sacro. I poeti non sono teologi nel senso che spiegano (o cercano di spiegare) l'origine di tali riti e il loro rapporto col sacro, sono narratori, poetici, di antichi racconti più o meno manipolati nel corso dei secoli. Nel periodo assiale gli uomini iniziano invece ad interrogarsi su alcune temi anche e soprattutto religiosi e non gli bastano più i racconti mitici che contestano, ma spiegano diversamente l'origine e il valore del sacro. A volte accostano questi temi ai 'misteri' inziatici con lo scopo di rispondersi e di rispondere agli interrogativi religiosi, altre volte fondano scuole di perfezionamento 'spirituale' (Platone, Aristotele, Epicuro, la Stoa, i Cinici, etc.). Comunque non ho intenzione di intervenire nella voce se non con delle citazioni di fonti molto attendibili e che a me risultano sostanzialmente incontestate e che comunque arricchiscono, imho, la voce. Ora ho inserito Jaspers e Severino. --Xinstalker (msg) 12:05, 28 gen 2010 (CET) Infine ricordiamoci che la separazione del discorso sul divino (sul sacro) e la filosofia è piuttosto tarda, risale alla scolastica medievale di cui oggi la filosofia è ancora erede, prima non era così: teologia e filosofia nonché pratica filosofica (spirituale) erano sovrapponibili. Anche su questo c'è una infinita letteratura... Vabbé la citeremo che è meglio.. :) --Xinstalker (msg) 12:09, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

(conf.) Direi che la religione greca non pretendeva l'onniscienza culturale, per cui la filosofia si integrava nel pensiero senza necessariamente produrre contrasti dottrinali.--Bramfab Discorriamo 12:19, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Già, la religione greco-romana, almeno per un primo periodo, era la semplice esecuzioni di riti che dovevano garantire la città, la famiglia e l'individuo di avere un rapporto 'corretto' con le divinità che rispondevano con la loro protezione o punizione. Tutto qui. I poeti poi raccontavano i miti, i filosofi indagavano il divino. Ma l'importante, per la città, era il rispetto di questi riti. --Xinstalker (msg) 12:36, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ho inserito la citazione di Hadot perché mi sembra piuttosto recente e oggi abbastanza condivisa, mi rendo conto che contraddice De Vogel e la questione è, di fatto, aperta... Decidete voi se questa evidenza su Hadot sia squilibrata allora lo mettiamo in nota altrimenti lo lasciamo così in voce. Ho inserito anche altre note critiche. --Xinstalker (msg) 15:21, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

- A proposito del rapporto mito, religione-filosofia a chiarimento per l'utente di WP non "addottorato" credo possa servire la nota in evidenza che ho introdotto nella sezione della scuola di Mileto che fa vedere come la questione presenti diverse soluzioni. --Gierre (msg) 07:28, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]

Filosofia secolo XXI

Il capitolo 16 esprime chiaramente un punto di vista personale, una ricerca originale , senza appoggiarsi a fonti secondarie che trattino l'argomento, e considerati i tempi lunghi con cui si valuta il pensiero filsofico rasenta il recentismo, oltre che il localismo, essendo imperniato su situazioni e considerazioni legate alla realta' italiana.--Bramfab Discorriamo 11:49, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]

Pessimo: Galimerti appare come il filosofo del XXI secolo, non solo è localistico ma anche del tutto opinabile sul piano dell'ingiusto rilievo, ci sono altri filosofi (e non psicologi prestati alla filosofia!) italiani tradotti in molte lingue che meriterebbero maggiore attenzione di Galimberti, ma sarebbe un capitolo sulla filosofia in Italia... Poi, i "continentali" sarebbero frequentatori di mass-media e questa sarebbe un'importante distinzione tra i due "orientamenti"? E' uno scherzo? Senza nemmeno un nome e un esempio?

Torno a ribadire la necessità di una riscrittura complessiva della voce, zeppa di POV e attribuzioni arbitrarie di rilievo. Meglio come era tre anni fa [1], riprenderei quel modello (poco testo e molti link interni), che è il migliore per le voci quadro. Discutere su ogni passaggio trasformerebbe semplicemente questa discussione in una palestra per lo scontro tra fazioni. Anche l'apparato di note è privo di uniformità, non mancano riferimenti promozionali e link a siti (tra l'altro stracolmi di pubblicità) di nessun interesse scientifico come per es. questo. Per non parlare delle citazioni da ben due Papi, evidentemente risultate da polemiche di fazione, come anche, d'altra parte, considerazioni puerilmente agiografiche sui filosofi "preferiti" dall'utente che scriveva.

Insomma, il lavoro sarebbe immenso e non mi pare che ci siano le forze per portarlo avanti (visto che è da un bel po' che se ne parla), quindi, senza voler mortificare il lavoro di nessuno (ma non agire sarebbe mortificare Wp), propongo di votare su queste tre alternative:

1) Fare un rollback a una versione di almeno tre anni fa e poi lavorare per migliorare quella.

2) Tradurre integralmente la voce dal tedesco, che è particolarmente ben fatta. (vecchia proposta)

3) Intervenire massicciamente con tagli a tutte le parti problematiche.

Personalmente, se si trovano due o tre utenti tra cui spartirsi il lavoro, sarei per la 2). --Johnlong (msg) 16:06, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]

Per restare in ambito circoscritto al secolo attuale, io sarei per la rimozione sic et simpliciter del capitolo, da iniziarsi a scrivere nel 2020, quando sarà evidente cosa e se ha prodotto il primo decennio del terzo millennio. Mi sembra che la filosofia necessiti di una certa sedimentazione per essere considerata in una prospettiva enciclopedica.--Bramfab Discorriamo 16:38, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]

Non appena si tocca l’ultima versione della voce si torna a sentire l’eco delle lamentose grida passate; ma venendo alle più ragionevoli osservazioni di Bramfab (che ringrazio per l’occasione datami di migliorare questa sezione della voce) riguardo il recentismo del capitolo riconosco che era il titolo ad indurre in errore. Nel capitolo in realtà si tratta infatti di argomenti antichi ritornati agli inizi della seconda metà del ‘900 e affrontati dalla metafilosofia. Su questi temi (che cosa sia oggi la filosofia) non si danno risultati definitivi ma solo lo stato nel 1958 di cui mi pare opportuno che gli utenti di WP siano informati. Penso che cambiando il titolo del capitolo, la sua struttura e organizzando le fonti, i rilievi di Bramfab possano essere risolti.(Vedi nuova versione) --Gierre (msg) 06:56, 20 mar 2010 (CET)[rispondi]

Eco? E' questo il modo di considerare gli altri utenti? Vedo che mostri sempre scarso spirito collaborativo Gierre, e mi dispiace, apprezzo comunque il tuo tentativo di risolvere i problemi che ho segnalato. La mia proposta però rimane, la voce è un disastro, mi sembra che l'abbiano riconosciuto in tanti, devo elencarne davvero tutte le imprecisioni, i pov, ecc.? Basta lo stile di scrittura, mi spiace Gierre, ma non puoi pretendere di essere l'unico autore della voce, tanto più che la maggioranza sosteneva una voce sintetica con molti link, la tua insistenza poi ha forzato, o violato, il consenso. Lo dimostrano discussioni e cronologia. --Johnlong (msg) 12:50, 22 mar 2010 (CET)[rispondi]

Sicuramente il cambiamento del titolo elimina un bel equivoco, per quanto poco cambia nella sostanza, ovvero una sorvolata su temi decisamente interessanti, ma senza una precisa guida, se prendiamo gli ultimi due volumi della "Storia del pensiero filosofico e scientifico" del Geymonat & Co. troveremmo tanto altro materiale da aggiungere, ma ci muoviamo nella giusta direzione?--Bramfab Discorriamo 18:28, 23 mar 2010 (CET)[rispondi]

Penso di no. Credo che basti quanto sintetizzato nel capitolo se non si vuole aumentare il volume di una voce già di per sé necessariamente estesa. Ho anch’io sottomano i testi di Geymonat ma mi sto occupando di un’altra voce piuttosto impegnativa per le fonti e non ho tempo di consultarli: se tu hai la possibilità puoi magari aggiungerci brevemente in nota qualche passo che ritieni significativo ma mi pare che anche di note ce ne siano a sufficienza (otto in un testo di circa venticinque righe).--Gierre (msg) 19:08, 23 mar 2010 (CET)[rispondi]

@Gierre, veramente ho citato il Geymonat come paradosso, mi spiego: se compariamo diverse "storie della filosofia" solitamente accade che più andiamo a ritroso nei secoli più maggiormente questi testi trattano dei medesimi filosofi e medesime tematiche, viceversa avvicinandosi ai tempi odierni questi testi divergono nei contenuti, fino ad essere talvolta difficilmente comparabili. Il Geymonat tratta di tutta un'altra serie di tematiche filosofiche di fine secolo XX. Tuttavia, e qui mi rifaccio al mio commento del 19 marzo, anche quanto il Geymonat riporta, andrebbe lasciato sedimentare ed al vaglio del tempo. Personalmente una voce generale sulla filosofia la chiuderei verso la metà degli anni '70 e inizio anni '80, il resto e' ancora in "digestione" e cosa trarre dal magma filosofico per inserirlo nella voce e' opinabile, come la frase si assiste a un rinnovato interesse per la ricerca filosofica, perche' mai rinnovato? Vi e' stato un periodo di rallentamento? Nulla vieta di avere una voce sulla analisi della metafilosofia, nel caso sia possibile scriverla senza rischiare la ricerca personale, ma inserirla d'amblais nella voce principale di wikipedia mi sembra fuori luogo, sopratutto pensando alla tipologia di lettori che questa voce dovrebbe avere. Tutto qui. --Bramfab Discorriamo 15:03, 24 mar 2010 (CET)[rispondi]

"rinnovato interesse"... questa è solo una delle tante approssimazioni della voce, evidentemente da riscrivere. Bramfab, potresti dirmi cosa pensi delle proposte sopra? Tenere una voce simile mi pare davvero imbarazzante per tutta Wp. --Johnlong (msg) 17:38, 24 mar 2010 (CET)[rispondi]

Ancora dubbi

- «Personalmente una voce generale sulla filosofia la chiuderei verso la metà degli anni '70 e inizio anni '80, il resto e' ancora in "digestione"»

Ti ripeto Bramfab, come risulta dalla voce, che la divisione della speculazione filosofica tra i professori accademici e i filosofi-divulgatori, tra gli “analitici” e i “continentali”, risale al 1958 ben prima della data (1970-1980) in cui a tuo parere si compirebbe la “digestione” che invece si è ormai compiuta nel giro di mezzo secolo.

A maggiore ulteriore chiarimento riporto oggi in nota il seguente periodo: «due diversi modi di fare filosofia: uno rigoroso e scientifico (analitici), l’altro creativo e letterario (continentali). Questo scontro ha opposto non solo due scuole filosofiche ma due culture, quella anglosassone, nella quale la riflessione "analitica" nasce e si sviluppa, e quella dell’Europa continentale dove ha origine il pensiero "continentale". Una delle date d’inizio di questa sfida è il 1958, quando nel discorso d’apertura del convegno di Cérisy-la-Salle, J. Wahl (pensatore francese famoso per alcuni studi sulla fenomenologia e l’esistenzialismo) individua nella filosofia "analitica" e in quella "continentale" le due correnti di pensiero dominanti del ’900.» (A. Donato, Lo scontro tra analitici e continentali.. Incominciò nel 1958 l’ultima guerra dei filosofi)

Dal periodo di rallentamento precedente è spiegato poi il “rinnovato interesse” successivo per una disciplina che sembrava stesse per finire e di cui invece non se ne può fare a meno: Si dice infatti nel capitolo: «Nel secondo Ottocento, in effetti, l'assetto dei saperi andava definendosi in modo tale da far pensare che la filosofia potesse decisamente scomparire. Nel corso del secolo alcune discipline cardine della filosofia, come la logica e la psicologia (intesa come studio del pensiero, o della mente), erano diventate scienze autonome. Anche l'antropologia, la sociologia, la linguistica, la scienza politica, che una volta facevano parte del territorio della filosofia, vantavano ora lo statuto di scienze specializzate.»

«Se la filosofia fosse qualcosa di cui si potesse fare a meno» ha scritto Ortega y Gasset, «non v'è dubbio che in quell'epoca [alla fine dell'Ottocento] sarebbe decisamente morta». ( Cfr.G. Deleuze e F. Guattari, Qu'est-ce que la philosophie?, Minuit, Paris 1994)

Quanto alla preoccupazione per i lettori di WP riguardo alla "analisi della metafilosofia" forse li sottovaluti ma comunque l’argomento è già stato trattato nella voce metafilosofia dalla quale ho tratto alcune frasi inserite nel capitolo.

Spero di aver chiarito i tuoi dubbi personali definitivamente: mi faresti comunque cosa gradita se apportassi le tue modifiche al capitolo in questione per correggere quanto a tuo parere sia recentismo, localismo o ricerca originale.--Gierre (msg) 06:12, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

1) Nel '58 Wahl parlò di tre "filosofie che si contendono il mondo" e non due, la terza era il marxismo. Quel convegno ad ogni modo è convenzionalmente ritenuto il momento in cui "nascono" queste due categorizzazioni, che però avranno sviluppo (e separazione) anche, e soprattutto, più tardi.

2) Non direi che la filosofia analitica è più scientifica (la filosofia come scienza risale quantomeno a Hegel) ma che ha un certo rapporto cone le scienze (empiriche, direbbe sempre Hegel). Con buona pace di Donato, anche la definizione dei continentali, mi sembra possa dare luogo a fraintendimenti (esiste anche un'estetica analitica, ad esempio). Un riferimento alternativo può essere il volume di F. D'Agostini.

Queste imprecisioni e questi problemi di contenuto si possono però riscontrare su tutta la voce, e si potrebbe aprire una polemica su ogni punto, ribadisco quindi le tre proposte fatte sopra, come unica via percorribile. Una voce del genere è una vergogna, correggere tutto riga per riga sarebbe impossibile in quanto ci perderemmo in infinite discussioni. Grazie.

1) Fare un rollback a una versione di almeno tre anni fa e poi lavorare per migliorare quella.

2) Tradurre integralmente la voce dal tedesco, che è particolarmente ben fatta. (vecchia proposta)

3) Intervenire massicciamente con tagli a tutte le parti problematiche. --Johnlong (msg) 09:58, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

1) Avevo posto il termine al periodo fine anni 70 e inizio anni 80 proprio in quanto coincidenti con la fine del dibattito riconducibile alla filosofia marxista - marxiana e discussioni relative, di cui nella voce si parla ben poco, (come del resto se ne parla ben poco in tutta it-wiki), in ogni caso il dibattito filosofico guidato o inspirato dal pensiero marxista & Co. era tale che le affermazioni sul rischio di una possibile sparizione della filosofia sarebbero semplicemente risibili (con buona pace di Ortega) ad essere educati, quello che poteva sparire era una certa concezione o un certo modo fare filosofia. Ma qui ci risiamo al problema millenario delle scuole di pensiero che ritengono di essere le uniche depositarie di una certa tematica, loro fanno filosofia e gli altri farebbero qualche altra cosa ... o sono semplicemente ignorati. Ne e' emblematica l'affermazione all'inizio del paragrafo 15; Persa ogni possibilità di unificare i saperi particolari, ormai troppo diversi e complessi, la filosofia non si definisce più per un metodo proprio d'indagine o per uno specifico campo di applicazione ma conserva in un certo modo la sua funzione universale.... inapplicabile, con buona pace di Galeazzi, alla dialettica marxista che imperverso' per 3/4 del secolo scorso.

2)Come osserva Johnlong le idee del convegno del 1958 trovarono attualizzazione decenni dopo, quando la scomparsa del pensiero marxista - marxiano e della sua egemonia in molti ambiti, lascerà finalmente spazio alle due categorie in questione (dominanti si, ma dominanti nell'universo di pensiero non marxista!), a conferma di quanto sostengo: bisogna lasciar decantare e vedere cosa rimane nel tempo (dal 58 allo 89 quanti convegni con affermazioni categorizzanti o drammatiche sulla filosofia sono stati fatti? e di questi quanto rimane o rimarrà?)

3) Non e' che osservi che ci siano punti specifici da modificare o errati nell'attuale paragrafo, quello che trovo, e l'ho già scritto sopra (probabilmente male) che si tratta di dare risalto a visioni che e' tutto da vedere se saranno effettivamente i "milestones" della filosofia di fine secolo scorso ed inizio di questo e gli unici. La voce deve rimanere una voce in generale su cosa sia e cosa e' stata la filosofia, e non una sorta di contenitore di tutto quanto viene scritto e messo in relazione alla filosofia, altrimenti perché non ci aggiungiamo un paragrafo sul Pensiero nomade, sull'esistenzialismo (ma Sartre non e' più di moda), su Popper (assente ingiustificato, visti i contemporanei) e sopratutto non si dovrebbero inserire commenti o affermazioni su presunte linee di tendenza. In questo sicuramente la voce tedesca (per quello che mi e' dato di capire) ed anche quella inglese sono migliori: piu' essenziali e senza divagazioni.

4) Cosa fare? Bel dilemma. A cui dovrebbe dare risposta una forte partecipazioni di utenti del progetto filosofia (e non tre gatti), altrimenti sia che si ritorni ad una vecchia versione, che si cambi con traduzione oppure che si emendi la presente voce si rischia, dopo un anno, di ritrovarci con una voce nuovamente da ripulire. Questo perché il soggetto per sua natura non e' facilmente rinchiudibile in un recinto ben delimitabile, salvo delimitarlo con paletti POV. Dovrebbe essere necessario chiedersi per ogni contributo se si aggiunge qualcosa di essenziale sulla filosofia, qualcosa che sarebbe conservato anche fra qualche decennio o se e' il caso di spostarsi su voci collaterali, di approfondimento di determinate tematiche.--Bramfab Discorriamo 12:29, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

1) e 2) Non entro nel merito perché potrei solo esporre il mio punto di vista non neutrale e anche se tutti dovrebbero chiarire il proprio in un dibattito corretto, qui ci perderemmo in discussioni mentre penso che ora sia finalmente il caso di prendere delle decisioni. Era solo un esempio dell'imprecisione (grave quando gli autori della voce sono pochi o uno solo) con cui si trattano tematiche importanti e delicate quanto a Pov. Il paragrafo lo riscriverei interamente, come tutto il resto.

3) Gli illustri assenti, o i trattati malissimo, sono molti, per esempio Husserl, Spinoza, Carnap, Abelardo, Adorno, Taylor (la lista sarebbe appunto troppo lunga...); come pure i casi di ingiusto rilievo, esplari Jaspers, che si è aggiudicato addirittura la prima nota alla stessa definizione di "filosofia"; Galimberti e Wojtila, che oltre a rappresentare una visione decisamente locale, non sono nemmeno dei filosofi in senso stretto; Habermas, di cui c'è pure la foto e in più è pure vivente, il che pone un problema di Pov e recentismo. Ma è solo un aspetto, la voce è un disastro nell'insieme.

4) Beh, hai visto che sono due anni ormai (vedi qui e qui) che Gierre presidia la voce impedendo ogni tentativo di riforma sostanziale, con atteggiamenti [2] che hanno causato l'abbandono di Wp da parte di un utente storico come Antiedipo (titolo di una famosa opera di Deleuze). Io stesso avevo rinunciato alla riscrittura (ci sono già stati due tentativi [3], e una bozza [4]) proprio perché prima Gierre l'aveva osteggiata o poi ha comunque voluto partecipare per farla affossare con interventi come quello già citato. Sulla base di come sono andate le cose è ovvio che qui una sintesi che mantenga il molteplice non è raggiungibile.

Sarebbe certo necessario un dibattito partecipato, se è il caso si può segnalare la discussione nei luoghi opportuni, ma la voce così non può certo essere mantenuta, la traduzione è ancora la soluzione più pacifica. --Johnlong (msg) 23:23, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

Il capitolo esprime chiaramente un punto di vista personale, una ricerca originale , senza appoggiarsi a fonti secondarie che trattino l'argomento, e considerati i tempi lunghi con cui si valuta il pensiero filsofico rasenta il recentismo, oltre che il localismo, essendo imperniato su situazioni e considerazioni legate alla realta' italiana

Ho tolto l'avviso dalla voce, ma riporto qui la motivazione per memoria e per il motivo che la discussione non puo' finire. (En passant ho pure tolto i nomi di Croce e Sartre infilati fra i filosofi del secolo XIX nella dimostrazione che il secolo XX non avesse grandi pensatori.) Riassumendo il mio pensiero in poche parole: la filosofia per sua natura e' POV, e' possibile scrivere una accettabilemente oggettiva voce sulla filosofia in generale trattandola sul piano storico, come avviene nei testi scolastici, cercare di fare il punto sulla filosofia degli ultimi decenni produce risultati POV, monchi e con probabili ingiusti rilievi, salvo forse che questo punto non sia il frutto di un lavoro di gruppo e non contenga giudizi. Provo, sia pure con pessimismo a ripassare la palla al progetto per vedere se qualcun altro vuole intervenire.--Bramfab Discorriamo 09:56, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

@Bramfab Tanto per chiarire: spero che tu non voglia credere che io non conosca il periodo in cui si sviluppa la filosofia di Croce e Sartre o mi ritieni in buona fede così ignorante? In realtà ho semplicemente saltato una frase nel copiare dalla bozza alla voce. Grazie comunque per la correzione.--Gierre (msg) 06:47, 27 mar 2010 (CET)[rispondi]

Assolutamente non ti ritengo ignorante, ma cosi' come era messa la frase Sarte e Croce c'entravano come il cavolo a merenda. Se poi il senso della frase vuol dire che oggi i filosofi son principalmente professori universitari ossia parte di strutture istituzionali, la frase mi sembra riduttiva nel suo assieme, anche gli "scienziati" oggi in gran parte sono docenti o ricercatori, e gli scrittori spesso sono docenti o pubblicisti a tempo pieno, sempre in rispetto ai tempi passati. In altre parole non mi è chiaro l'apporto che da alla voce.--Bramfab Discorriamo 22:23, 28 mar 2010 (CEST)[rispondi]

L'avviso andrebbe sull'intera voce, proprio per le questioni che hai segnalato sui problemi intrinseci di punti di vista, che la presentazione attuale inasprisce orrendamente. Il problema è evitabile con una voce snella fatta prevalentemente di link (altra proposta già fatta e, malgrado l'ampio consenso, affossata dall'ostruzionismo).

Qui bisogna prendere una posizione netta, una voce così importante: 1) non può essere appannaggio esclusivo di un singolo autore 2) è meglio che sia snella per evitare i problemi che hai indicato 3) va assolutamente depovvizzata (che in questo caso significa riscritta).

Su questi punti mi pare che ci sia consenso, almeno tra noi due. Ora scegliamo come agire, io ho fatto tre proposte ma la migliore, e più pacifica, soluzione mi sembra la traduzione (intanto la segnalo per questo). Va messo un avviso in cima alla voce fino a che non si risolvono questi problemi, ma non so quale, puoi provvedere tu? --Johnlong (msg) 12:33, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Se vuoi mettere un avviso, usa la template {{P}} che avevo messo al paragrafo, mettila a testa voce sistemandone le motivazioni, ma fin quando si discute in 2-3 la cosa non si risolve.--Bramfab Discorriamo 12:44, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Certo, ma 2-3 è sempre meglio di uno, ed è da due anni che su questa voce decide praticamente uno solo. Mi sembra comunque, correggimi se sbaglio, che in linea di massima siamo d'accordo. Procedo con il template. --Johnlong (msg) 13:03, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Johnlong, ricordo che una di quelle bozze di voce alternativa che citi (forse l'ultima) si era arenata non per colpa di Gierre, ma perche' dopo due giorni gli utenti interessati (Antiedipo e altri) hanno semplicemente smesso di lavorarci. Io credo che su Wikipedia ci sia ormai sufficiente consenso su come debba essere strutturata a grandi linee una voce-quadro come questa, il modello da prendere e' ad esempio fisica teorica o la voce tedesca che citi. Se tu, da solo o con l'aiuto di altri, scrivete una bozza corretta e strutturata in modo migliore, convicere la comunita' che quella e' meglio di questa non sara' un problema secondo me. Pero' servono volontari e del duro lavoro: finche' non arriva un'alternativa concreta da proporre in sostituzione di quello che c'e' ora, non si va avanti. Ylebru dimmela 14:47, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Non sono d'accordo, dalle discussioni si evince come sono andate le cose, e se gli utenti si allontanano (non solo Antiedipo da Wp ma pure io poi mi sono occupato di altri temi) è a causa di atteggiamenti, reiterati, che potrei anche elencare, non lo faccio solo perché non è questa la sede. Per mettersi al lavoro serve anche un minimo di consenso, altrimenti rischia di essere fatica sprecata. Una volta che siamo d'accordo su cosa fare (ho fatto tre proposte) si può anche razionalizzare il lavoro. Comunque mi sembra, correggimi se sbaglio, che pure tu concordi col giudizio negativo sulla voce. Il problema è cosa si fa intant, visto che per la traduzione ci vorrà del tempo forse è meglio un Rb, che ne dite? --Johnlong (msg) 01:01, 27 mar 2010 (CET)[rispondi]

L'ultima discussione a riguardo è questa. Ho partecipato anche io, da profano, alla stesura di una scaletta. Però poi il lavoro serio di scrittura lo devono fare altri più esperti. Purtroppo si è spenta da sola. Ylebru dimmela 11:10, 27 mar 2010 (CET) [rispondi]

L'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare (Gino Bartali)

In attesa che l’utente chiarisca nella apposita discussione dove l'intera voce sia viziata da punti di vista personali tale da apparire una ricerca originale, presentando problemi di recentismo, localismo e ingiusto rilievo, tolgo l’avviso apposto che senza le precisazioni richieste appare come un punto di vista personale e attendo che lo stesso utente indichi o inserisca di sua mano le modifiche che voglia apportare per rendere migliore la voce stessa.--Gierre (msg) 05:47, 27 mar 2010 (CET)[rispondi]

Gierre, c'è un comune denominatore ai rilievi che sono stati fatti negli anni da molti utenti e che può essere riassunto così: sarebbe meglio una voce strutturata come quella tedesca. Se guardi le discussioni pregresse vedrai che una soluzione del genere è auspicata da praticamente tutti gli intervenuti (leggo ad esempio, oltre a Johnlong, Antiedipo e il sottoscritto, anche MM, Truman e Cat). Se tu accettassi di fare questa operazione di ristrutturazione con gli altri che come te conoscono bene l'argomento, wikipedia ne gioverebbe. Ma non puoi pretendere che la voce rimanga così congelata per sempre. Ylebru dimmela 11:04, 27 mar 2010 (CET)[rispondi]

Gierre dovrebbe farci il piacere di leggere le discussioni, e prendere in considerazione quanto vi si dice: emendare la voce, ripeto a chi fatica a leggere o a capire, per me è inutile. I motivi non li ripeto, basta quanto detto sopra sugli illustri assenti e sulle imprecisioni. Soprattutto però si parte dal dato di fatto che tutti riconoscono queste insufficienze di carattere generale, si tratta piuttosto di capire cosa fare ora, visto che nessuno vuole che la voce rimanga in questo stato. "L'utente" non capisce che qui la sua opinione conta quanto la mia, quella di Bramfab e quella di Ylebru (e prima di MM, Truman, Cat e Antiedipo). Il template rimane fino a disputa risolta, il fatto che Gierre l'abbia rimosso unilateralmente è palesemente un abuso. --Johnlong (msg) 11:54, 27 mar 2010 (CET)[rispondi]

Nel template che campeggia nuovamente all’inizio della voce io non leggo che si propone una revisione della voce sul modello di quella in tedesco ma che questa:

1) è una ricerca originale
2) connotata da recentismo
3) e localismo.

Ora mi limito a chiedere per migliorare la voce

1) in quali punti la voce presenti pareri personali non suffragati da fonti
2) dove sarebbe il recentismo
3) e il localismo.

Che rilievo poi abbiano questi due ultimi punti ne potremo parlare in seguito.

Questo è quello che il sottoscritto capisce senza nessuna fatica ma non capisce come si possa parlare di "insufficienze di carattere generale" che equivale a dire "non mi piace perchè l'è tutta sbagliata e l'è tutta da rifare".

Credo che questo sia il primo passo da fare nell’interesse di WP altrimenti dovrei pensare che, più che migliorare la voce, con quell’avviso si voglia screditare chi vi ha lavorato. Se non si pone rimedio ai difetti denunciati, o peggio se questi sono insussistenti, con l’avviso si danneggia la reputazione dell’enciclopedia, scoraggiando gli utenti (all’incirca 800 al giorno che non si sono mai lamentati della voce) , dal leggere una pagina che avrebbe le mancanze denunciate.

Adesso esce fuori che è inutile emendare la voce ma piuttosto scriverne una nuova perché questa ,come elegantemente viene definita con sommo disprezzo per chi vi si è impegnato, "è puerile, è un disastro, è una vergogna". A me non risulta che gli utenti citati (Cat, Truman) abbiano espresso il giudizio sulla voce che gli si attribuisce e comunque non ho mai impedito a nessuno di "scongelarla" (vedi modifiche di Antiedipo,di Pequod 76, di Xinstalker, di Mauro Lanari, di Andrea Jaegher e di altri) neppure a chi alla fine, tra tante chiacchiere, vi ha contribuito fin dall’inizio con ben 2 (leggasi due) edit (più due per l'odierno template)

In conclusione se non vale la pena migliorare la voce (ma questo era quello che si proponevano di fare le bozze abortite) e la si vuole sostituire con quella in lingua tedesca io purtroppo potrò collaborare solo a traduzione avvenuta poiché non conosco il tedesco che invece vedo è nelle competenze di Ylebru e Johnlong che in più vanta profonda preparazione accademica in filosofia.

Allora coraggio! in una bozza separata procedete alla traduzione e poi presentate la voce tradotta agli utenti per farla approvare. Certo sarà un duro lavoro per chi in quattro anni di fitta frequenza nelle discussioni in WP vi ha concretamente contribuito con ben 1416 edit ma finalmente non dovrò perdere altro tempo e dedicarmi a quello in cui in questi quattro anni mi sono impegnato. --Gierre (msg) 06:57, 28 mar 2010 (CEST)[rispondi]

@Gierre. Non entro nel merito della voce perché dovrei rileggerla, ma trovo che il tuo atteggiamento non faccia bene a wikip. Forse partecipare di più ai namespace di discussione con Johnlong ti avrebbe insegnato che solo i provocatori meritano l'atteggiamento che tu riservi a Johnlong. Questa irriverenza la reputo molto grave, tenuto conto del volontariato che facciamo qui. Che poi tu abbia finito per pensare di essere il custode della voce resta in qualche modo suggerito anche dalla risposta che hai voluto dare qui a Bramfab (piuttosto che nella sua talk), al quale, per aver corretto un'imprecisione intorno a Sartre e Croce che stava lì per 800 lettori al giorno da più di un anno, hai sciorinato il tuo elenco, preoccupato che ti si possa ritenere ignorante. Secondo te, quando correggiamo un'imprecisione, scorriamo la crono per trovare il colpevole? Tu qui non sei che un avatar ed è più importante che tu sia onesto e collaborativo che dotto: parafrasiamo fonti, ricordatelo.

Per la precisione, i miei incontri con te presentano una statistica stringata: ci siamo incontrati proprio su questa voce, ho fatto delle modifiche, alcuni miei inserimenti confesso che sono discutibili. Tu per non sbagliare hai cassato tutto. E così oggi la filosofia su it.wiki è definita una "disciplina" perché tu lo credi. Eppure io avevo inserito dati con fonti, ad esempio inerenti all'applicazione pratica dei principi filosofici, l'essere appunto caratteristicamente una disciplina tra gli antichi greci. Oppure ancora sul riferimento alla filosofia come sapere a vantaggio dell'uomo. Di tutto ciò non rimane nulla. Anzi, a dirla tutta, era tutto ciò che ho scritto su questa voce. Per cui, a fronte di questa statistica assai poco eloquente, o mi astengo dal pensare alcunché sul tuo operato o sottoscrivo il parere di chi ritiene che tu abbia calato una campana di piombo sulla voce, senza volertene in nessuno modo rendere conto. Siccome opto per la prima, mi limito a ricordarti che mille occhi sono meglio di due. Dato che invochi fiducia per chi legge questa pagina, spero tu voglia in futuro accordarne almeno altrettanta agli altri utenti che vogliono collaborare alla voce senza avere l'impressione che tu sia un Cerbero immancabilmente presente. --Pequod76^(talk) 08:25, 28 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Quanto ha scritto Gierre si commenta da solo, rispondo solo che i miei edit sono pochi ma di molti Kb perché evito di intasare la cronologia e che una simile strategia argomentativa donota solo una grave forma di e ditcountitite oltre a rendere ridicole le sue lagnanze sui miei presunti tentativi denigratori, visto che vorrebbe stabilire una gerarchia tra gli utenti in base agli edit e usare questo argomento per screditarmi. Mi sembra che siamo già ben oltre la soglia degli attacchi personali, in ogni caso questo atteggiamento è lontano anni luce dallo spirito del progetto, mi sembra insomma che si confermi di cosa sono rimasti vittima tentativi precedenti di riscrittura. --Johnlong (msg) 15:59, 28 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Gierre, gli interventi di Cat e Truman che ho letto sono questi (mi sembrano i loro ultimi interventi sulla pagina):

«@Ylebru: [...] In en, de, fr e nl almeno metà della voce è esplicitamente storica (e quella fr ha anche un'estesa storia della filosofia orientale). Le "teorie filosofiche" in en.wiki sono tutte trattate in maniera storica. Semplicemente invece di indicare il periodo storico con date lo hanno indicato con i maggiori movimenti filosofici, ma l'ordinamente è sempre cronologico. Sarei piuttosto a favore di una struttura come quella di de.wiki, dove un buona descrizione storica è complementata da una buona descrizione sistematica. Non è mica un aut aut, anzi. Sarei invece contrario a ridurre la voce ad una specia di pseudo-portale. Cat (msg) 19:24, 29 dic 2008 (CET)»[rispondi]

«@Cat: mesi fa avevo fatto qualche proposta analoga a ciò che dici tu, ma la guerra continua. Posso solo dire che i due contendenti mi appaiono validi, anche se forse dovrebbero prendere wikipedia con un po' di filosofia. Battute a parte, mi sembra di notare un approccio di Gierre (che sotto molti aspetti condivido) secondo il quale la filosofia è intrinsecamente legata alla sua storia ed un approccio più analitico di Antiedipo che preferisce un approccio filosofico indipendente dalla storia.Truman (msg) 22:33, 30 dic 2008 (CET)»[rispondi]

Normalmente su wikipedia non si fanno bozze alternative in competizione: si cerca una struttura consensuale e quindi si cerca di lavorare insieme direttamente sulla voce. I due interventi citati indicano una possibilita' di organizzazione (quella tedesca) della voce che e' una via di mezzo fra quella attuale (essenzialmente storica) da te sostenuta, ed una essenzialmente a tema, sostenuta invece dal sottoscritto, Antiedipo, MM e credo Johnlong. Il punto e': se ne puo' discutere e cercare una struttura che vada bene a tutti? Possiamo evitare di fare la gara a chi ha l'editcount piu' lungo e la formazione filosofica migliore? Io non ho le competenze per scrivere, ma ho quelle per leggere. Wikipedia fa miracoli se si parte con un atteggiamento collaborativo. Ylebru dimmela 20:38, 28 mar 2010 (CEST)[rispondi]

La mia opinione. Redigere una voce di filosofia in una enciclopedia è piuttosto impegnativo. Occorre essere quanto meno una 'firma' che metta a 'tacere' tutti. Faccio presente che nella celeberrima Enciclopedia Filosofica della Bompiani (2006) la voce Filosofia è a firma di Virgilio Melchiorre... che per quanto concerne la covata di detta enciclopedia è quello che è... Qui su WP non ci sono covate, non siamo celeberrimi e non abbiamo firme... ma solo anonimi nick... Qualsiasi cosa dovessimo redigere alla fin fine piace solo a chi l'ha redatta... Perché? Perché è la filosofia... Tuttavia la WikiDe è riuscita, mi sembra, nell'intento. come ha fatto? A me sembra che ha seguito un procedimento opposto a quello che noi stiamo seguendo nel varare la voce Filosofia. Procediamo quindi con le singole voci 'particolari' di cui poi la voce 'generalista' Filosofia rappresenterà una efficace sintesi. Confrontiamoci e misuriamoci con le voci davvero molto particolari con fonti adeguate alla mano, poi fra un paio d'anni o forse tre, redigeremo la voce filosofia. Nel frattempo lasciamola come è, non è perfetta ma non è nemmeno una merdaccia. Saluti a tutti, --Xinstalker (msg) 01:46, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Infatti, lasciamo che sia il tempo a modellare per il meglio questa voce. Ho fiducia che il sistema dei mille occhi può avere successo anche su questo tema. A ben guardare, né un analisi per temi né una ordinata cronologicamente garantiscono qualità automatica. A farmi propendere per l'impostazione a temi sta il fatto che abbiamo già storia della filosofia, oltre al fatto che l'ordine cronologico mette nella penna la tentazione di trovare un finalismo tutto da dimostrare. Non sono in grado di immaginare un sistema perfetto, ma come in altri casi non è questo il punto. Il punto è poter lavorare serenamente.

Leggendo la voce trovo che l'italiano sia tutt'altro che irresistibile: ci sono anche errori marchiani (non dico inerenti il contenuto), refusi etc. Il tipico difetto di un discorso fatto a se stessi, che non si è più in grado di revisionare. Questa voce, a fronte di un utente che ha contribuito moltissimo alla sua stesura, in misura infinitamente maggiore degli altri (in termini di singoli edit ma anche oltre ciò) ha bisogno adesso soprattutto di lettori/revisori che possano dire: guarda, già solo per la sintassi che è venuta fuori dal tuo labor limae ci sono passaggi difficili da comprendere. Si tratta anche banalmente di wikificare.

Aggiungo che anche un utilizzo sistematico dell'oggetto della modifica sarebbe apprezzabile. Grazie. --Pequod76^(talk) 04:10, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]

p.s.: è possibile avere qualche dettaglio in più sul modo in cui il tema è sviluppato in de.wiki?