ノート:メルボルン

初版が外部リンクに挙げられている[1]からの転載です。tanuki_Z 2004年7月5日 (月) 04:34 (UTC)

著作権侵害の可能性について

著作権侵害の可能性があるとの指摘を受けましたが、この出典元（Ozらいふスタイル）は当方の所有するサイトですので、よろしくお願いします。

メルボルンはオーストラリアで最大なんですか。2番目なんですか。どっちも記載されますけど。211.134.132.181

第2版作成者です。 2番目です。 第1版は(オーストラリア他都市のエントリーもそうですが、)観光宣伝色が強すぎます。 元記事をすべて削除したのはやりすぎだったかもしれませんが、 ウィキペディアの編集方針である客観性・中立性を尊重してください。

項目順を、最低限の概要、観光客など訪問者用、バックグラウンド情報の順にしてみました。歴史は（長くなるので）最後がよい、と考えています。

アングロサクソン系が74%って、英国・アイルランド系のことでしょうか?もしそうなら、英語では "w:Anglo-Celtic" という言い方があります。アングロ・ケルト系がベターでしょう。Soredewa 2005年10月6日 (木) 02:44 (UTC)

トラムの写真？

その写真はトラムと表記したのに、じつに市役所のビルだろうか?--128.250.29.174 2009年9月5日 (土) 02:44 (UTC)

メルボルンの発音

現在(2010/05/19 17:45(AEST))、

> メルボルン （Melbourne； 発音は /ˈmɛl.bən/ または /ˈmel.bən/。（注：日本語での「メルボルン」は原音の発音からはかけ離れており、現地ではほとんど通用しない。カタカナ表記では「メルべン」（発音する時はメに強調）がもっとも近い）

と、カタカナ表記では「メルベン」が最も近いとなっていますね。もともと「メオベン」でしたが、前に一度なおしたら、今朝また「メオベン」にされたので、「メルベン」になおしました。「メルボン」か「メルバン」、「メルバァン」がよいかと思っています。理由は、

1. 発音記号では“l”を発音している
2. 私の辞書（ジーニアス英和辞典第3版（電子辞書））では、「/ˈmelbə(r)n/, /ˈmelbɔː(r)n/」で、現地では前者を発音するとなっている

そして、実際に発音しているんですよね（私はオーストラリア在住です）。前半の「Mel」は発音記号を見ても分かるとおり、現地でもきちんと「メル」と発音しています。口を開けたまま発音してしまうオーストラリア英語の特性から、特に田舎の人や年配の人の発音だと「ル」が聞き取りづらいかもしれませんが、発音しています。後半の「bourne」はオーストラリア英語の発音の特性から、rは舌を巻かずにしかも口を開けっ放しで発音するため、二つ目のルは聞こえなく、発音記号からも分かるようにアとエの中間の発音。んで、「メオベン」じゃ絶対に通じません。むしろ日本語に近い「メルボーン」の方が通用するでしょう（というか私はオーストラリア式の発音ができないため、カタカナ表記にすると日本語の表記に近い「メルボーン」と発音しています。そして通じなかったことはありません）。「現地ではほとんど通用しない」と言っているのに、さらに現地で通用しないカタカナ表記の発音を書いてもいかがなものかと思っています。

“現地での発音”（オーストラリア式の発音）ということを重視するなら「メルバン」か「メルバァン」がよいと思います。「メルブン」もよいかも。また“現地で通用する”と言う視点に重点を置くなら、「メルボーン」がよいでしょう。皆さんは、どうお考えでしょうか？少なくとも、オーストラリアで生活していて、「メオベン」って発音を聞いたことがないし、通じないです。現在のメルベンですら危ういです。

あ、できれば「メルベン」を再び「メオベン」に変えるなら、発音表記を無視できる理由になる参考文献をあげて欲しいです。細かいことですけれど、これを見ていった日本人が、現地で恥ずかしい思いをしないように、なんとかできればと思っています。--Koolah （話,歴） 2010年5月19日 (水) 07:48 (UTC)

追記。1，2週間内に、もし参考文献があげられなかった場合、ジーニアスの発音を参考文献とし、オーストラリアで通じ、日本人に発音しやすい「メルボーン」としたいと思います（メに強調を置いては消さず）。是非ご意見をください。--Koolah （話,歴） 2010年5月19日 (水) 08:55 (UTC)

Koolah さん、お返事遅れて申し訳ございません。 初めまして、NaganoMild と申します。 私はやはりメオベンでいいと考えております。

もし Melbourne の L の発音を「ル」と発声したら、日本人がカタカナで「ル」と言った場合、”Lu” に近い音となります。 ところが実際の（おおかたの）英米人や豪州人の話す英語では、軽い「オ」に近い音となります。 日本の英語での常識では L の音は例えば "Talk" などの単語や単語の第一文字が L でない限り、「オ」に近い音となります。 例えば tell だと「テオ」に近い音です。 豪州人が「テル」と言いますか？ もちろん、「テオ」と100％同じ音とはいいません。 Teo と tell ではやはり違います。 英語の L は舌の裏で上の前歯の裏を蹴ったり付けたりしますからね。

私は自分勝手な思い込みで「メオベン」を提唱しているわけではないのです。 People は ピープルですか？ 実際の音は「ピーポウ」に近いでしょう？ Michael は 「マイケル」と発音するのですか？ 「マイコウ」でしょう。 しかしながら、文面であなたに説明するのには限界があります。 どこの権威ある日本の参考文献が tell や Melbourne の L の音を「オ」に近い、と書くでしょうか。 日本の英語の常識ではあり得ないのです。 カタカナという優れた道具があるのにあくまでも聞いたままの音ではなく、学術界の常識やルールに沿った教え方しかしないのです。 私は仕事でも、私生活でも豪州人とは付き合いがあります。 残念ながら豪州には住んではおりませんが（台湾在住です）、住んでいれば今すぐにでも外に出て生粋の豪州人らにインタヴューすることでしょう。 １. メルボーン　２. メルベン　３. メオベン　以上三つを、メを強調しつつ、英語風ではなく、日本語／カタカナに忠実に発音するのです。 ３つのうちどれが最も Melbourne に近いですか？ と聞くのです。 英語で言うとこうなるでしょう。 Excuse me sir, I'm editing the Japanese version of Wikipedia on Melbourne. May I ask you a question? In Japanese, we cannot pronounce the word "Melbourne" 100% correctly. So, now I'm going to give you 3 examples. １. メルボーン　２. メルベン　３. メオベン。 Which do you think sounds the closest to how you Aussie people say "Melbourne"? と聞くのです。 相手が移民でない限り、３. 以外を答える人はいないのではないでしょうか（たとえば、私の仕事上の取引相手で成人してからオーストラリアに移民したフランス人はメルボーンと言います）。

私が１〜２年前に「メオベン」をここに載せる際、その是非を生粋の豪州人、それもメルボルンで生まれ育った人に細かく何度も確認しました。 ˈmelbən が現地の発音であり、私は 100% 正確に発音できます。 まず、Melbourne の L を「ル」とすることは私の中では完全に無かったのですが、念のため聞いてみたところ、やはりきっぱりと No! と言われました。 というわけで前半の Mel はメオ（メウでもいいかもしれませんが）。 問題は後半の bourne の部分でした。 日本語に ə に相当する発音表記は存在しません。 あえてカタカナで表記する場合、 ə に最も近い音を選ぶしかありません。 メオ「バ」ンはかけ離れているので除外しました。 ボーンは北米式です。 で、「ブン」かな？ と思ったけど、軽くブンと言うならまだしも、英語の予備知識の無い日本人がこの Wikipedia を読んで発音することを想定していましたのでモロに bu という音になる可能性があります。 これも No! と。 それで、「メオベン」に行き着いた次第でございます。 明確な yes! がもらえました。 ここに載せてから、豪州現地で「メオベン」と発音してくれた日本人の方々の事例が二つあります。 当然私本人とは無関係の赤の他人であり、「メオベン」がより現地の発音に近いと実感された様子です。 ご参考ください。

https://ssl.4travel.jp/traveler/jesse/album/10363762/ http://ue-19.jugem.jp/?eid=435

Koolah さんがどうしても文面上の参考文献でないと納得しない、とおっしゃるのであれば私はこちらに在住の豪州人の友人や領事館の豪州人にでも動画でインタヴューし、youtube にアップします。 はっきりと音が聞こえる電話などで koolah さんと直接意見交換をするのもかまいません。 いかがでしょう。 また、L の音に関してですが、イギリス人などは日本語のルに近い音を発音する方もいますが、少数派です。 また、この Wikipedia を見て実際に発音される日本人には英語の実際の発音の予備知識が全くない場合を想定すべきだと思います。 その場合、カタカナそのまんまで「ル」を発音することでしょう。

http://www.oxfordadvancedlearnersdictionary.com/dictionary/melbourne >>> ここで英国式の発音が聞けるわけですが、L の部分の音、もろに日本語風に「ル」と発音した音と近く聞こえるのでしょうか？ もちろん、「オ」と完全に同じであるとは言いません。 しかし断然近いはずです。 とにかく、上に挙げた豪州人に対するインタヴュー、せっかく豪州にお住まいなのですからお試しになることを勧めます。 では、お返事お待ちしております。 遅くなって申し訳ございません。 ご理解いただければ幸いです。

--NaganoMild 2010年6月2日 (水) 18:42 (UTC)

最初に、この表記に関して、NaganoMildさんの上記の言葉を信ずるならば、NaganoMildさんの独自研究でしかありません。もし、NaganoMildさんがオーストラリア人の発音をレコードしたところで、それはNaganoMildさんの独自研究です。それはご注意くださいね。なので、要出典を貼ることも考えましたが、今回は止めておきました。しかし、上記の事情が分かった現在、（）内をすべて消したいとも思っています。

さて、私もオーストラリアに住んでいるからには、生粋のオーストラリア人と働いておりますよ。また、その他の国の人々とも話しております。そこまでしていただく必要もありませんし、ここでどうこうしようとそれは我々編集者の独自研究でしかありません。なので、理解も何も、独自研究を記載しているのはどうかと思います。

私がわざわざ理由を箇条書きにし、オーストラリア英語の発音の特性を箇条書きの中に入れなかったのは、出典がないからです。

また、NaganoMildさんが「people」や「Michael」を例に出し、言いたいことがよく分かりました。しかしながら、やはり「people」も「Michael」もlを間違いなく発音しますよね。確かに両方とも「ル」と強くはつをんしませんが、oとかuとかそういった発音ではなく、lなのです。語学学校時代の先生（ネイティブ・オーストラリアン）に会い、確認しました。彼はオーストラリア人であると同時に英語の教師でもあるので、オーストラリア人なまりのない英語も話します。さて、例えばMelbourneで言えば、「やはり発音はmeo-ではなくmel-である。ただそれが日本人やアジア人にはmeo-のように聞こえるのも仕方がないのじゃないかなぁ」とのこと。第一、私だって、meo-とは発音しませんが、mel-と発音しても、「メオ」と聞こえるでしょう。でも、それは日本語と同じ「オ」の音ではなく、lの音なのです。

で、Wikipediaを見て、実際に発音する日本人のことを心配されていますが、私ならばその場合は現地方式ではなくアメリカ式の「メルボーン」をやはり勧めます。ただし、このルも「オ」のように聞こえるかもしれませんが、やはりlを発音していますよね。言いたいのは「聞こえる」のと、「発音している」のは別の問題ですしね。

そういえば、数年前にビクトリア州の議員か誰かが、オーストラリア女王（＝イギリス女王）に謁見したときに、“Melbourneを「mel-bun」と発音しなかった”ってのが話題になったような気がしますね。--Koolah （話,歴） 2010年6月10日 (木) 05:57 (UTC)

Michael も tell も people も Melbourne もこれらの単語に含まれる l はしっかりと発音されているのは私自身確認できますし、私もそれを発音するときは l をスキップせずに発音します。 しかしその、 l が含まれた英単語の読み方を文面上でカタカナを用いて伝えるときに、「ル」を使っていいものかどうか、ということです。 まず、Koolah さんはネイティヴの人間が l を含めた単語を発したときに l が仮名の「ル」と完全に同等ではなく、軽い「ウ」や「オ」のように聞こえる、とは認めておられます。 そこまでは私の主張と同じでしょう（私は "l" はオやウに近いと言っているだけで、同じであるとは言ってません）。 しかし、だからといってネイティヴではない仮名の読み方しか知らない人間が "l” の部分を「ル」で済ましてしまったらどうなるでしょうか。 lu/loo もしくは ru/roo となってしまい、オやウにも聞こえる l の音とは別物になってしまうのです。 だからネイティヴの耳には大いに違って聞こえてしまうのです。 これはもう 数名の豪州人に聞いて確認をとっております。 微妙なレヴェルどころの話ではなく、ぜんぜん違うだろう、と一様に反応されました。

Koolah さんは Mel の l の音を仮名の「ル」で発音しても豪州現地で十分通用している、とおっしゃってますが、推測しましたところ、Koolah さんは一般の日本人よりも、現地人の l の発音に近い発音で言っておられるのではありませんか？ もしくは全く同じ発音で。 だからメルの発音が現地人と少なくとも近く、現地人が Koolah さんが Mel と発音している、と認めるのかもしれませんし、Koolah さんご自身も仮名の「ル」を当てはめればいい、という主張になるのではないでしょうか。 Koolah さんの l の発音が仮にネイティヴと全く同じであったとして、同時にそれが "l" である以上、カナ表記は紛れもなく「ル」である、議論の余地もない、と考えておられるのでしょう。

この場の話し合いでの Koolah さんと私の共通目的は、豪州の都市 Melbourne の発音を、どの仮名を用いれば現地人がもっとも Melbourne と認識するか、ということだと思います。 その際、我々ノン・ネイティヴの頭で判断した音よりも、ネイティヴの日本人による完全な仮名発音で読まれた仮名表記を、豪州のネイティヴの人間が「より豪州ネイティヴの発音に近い」と認めた音（仮名）を、Wiki を読まれる、仮名の読み方しか知らない人間に読んでもらうべきだとは思いませんか？ 繰り返しますが、Koolah さんは ”l” と綴られていればその仮名での読み方はすなわち「ル」である、と考えておられるのでしょうか？ おそらく、100%そうだとは言えない、しかし「オ」（あるいは「ウ」）でもない、そう聞こえるだけで、実際には ”ｌ” をちゃんと言わなければならない、その際には100%同じといえなくても「ル」が妥当である、というのが Koolah さんのお考えではないでしょうか。 つまり、「ル」でも「オ」でも ”ｌ” は完全には表現できない。 ではどちらを選ぶべきか、ですよね。 だからこそ、そこは豪州の現地人に判断していただくのが筋ではないでしょうか。 そのための現地人へのインタヴューの提案だったのです。 本場の発音の中に ”l” が含まれているのは私も十分わかってますよ。 ただ、それがイコール 仮名の「ル」というわけではないこと、なぜならば仮名の発音しか知らない人間が「ル」を言ってしまうと現地の発音の l とはかけ離れてしまうから、です。 私の豪州人の取り引き先の人につい１０日前に聞いたところ、私の前回の書き込みでの３つの仮名での読み方の中なら少なく見積もっても９０％の豪州人が「メオべン」を選ぶだろうと答えられました。 独自研究だから認めませんよ、と Koolah さんがおっしゃるのが容易に予想されるところです。 今もこれを書きつつもネット上で探しておりますが、そう簡単には見つかりません。 英単語の最初の文字が ”l” についてのものならたくさんあるのですが、Mel や tell のように後にくる場合のものはなかなか見つかりません。 しかし、もう事実は明らかではないでしょうか。

Melbourne の発音を仮名の音に忠実に「メルベン」と「メオベン」で発音した際、ネイティヴがどちらをより自分たちの発音に近いと認めるか。 もちろん、何度も言いますが ”l” は「英語圏のネイティヴの ”l” の音で」発音されています。 しかしそれは仮名読みの「ル」とは大きなギャップがあること、正確な発音ではなくとも、「メオ」の方が英米豪ネイティヴにはるかに近い音であること、です。 Koolah さんがこれを信じられなければ ご自分で、ここでの話し合いについて全く知らないネイティヴ・スピーカーに質問されてはいかがでしょうか。 その時には必ず、仮名読みに忠実にメルベン、メオべンを発音することです（メにアクセントをつけて）。 ここでの我々の共通目的はこの Wikipedia を読まれて 豪州人相手に Melbourne という単語を発音したときに恥をかかせないことであったり、より簡単に通用する仮名表記を提示することでしょう。 それ以外の何でもないはずです。 「メルボルン」という日本語の正式名称を変えることでもないのです。 ましてや、メオべンとメルベンのどちらが Melbourne という綴りに近いか、という話でもないのです。

エリザベス女王の発音についてですが、同じ英国のオックスフォードの web dictionary では豪州人の発音と同じく、ˈmelbən になっております。

>>> http://www.oxfordadvancedlearnersdictionary.com/dictionary/melbourne

--NaganoMild 2010年6月13日 (日) 16:39 (UTC)

そうですね。日本人的発音ではなく、現地の人に近いというか、やはり英語でのlを発音しているでしょう。今日たまたま、メルボルンの話題になったのですけれど、やはりmeo-ではなく、mel-と言っているので、すごく気になりますが…。ビクトリア州出身の人が1人いて、その女性はメルベン（べはバでも。アとエの中間音ってやつですかね）でした。後者は同じオージーや英語が第一言語の人でも、mel以上に変化がありますね。ここのノートがあったから、余計に興味深かったです。

さて、もう一度、書きますね。堂堂巡なので、最後にします。「発音はmeo-のように聞こえる」というのは、悪魔の証明に近いかなとも思うので、要出典はあえて貼りません。ただし、聞こえ方なり発音の仕方は人によって違うものであり、出典がない限りWikipedia的ではないと思います。Wikitravelあたりがよいでしょうね。

1. 独自研究に当たる可能性があります（私の発言や以前の改変も含めてです）
2. で、やっぱり、lは発音しているのは発音記号からも明らか。

ついでに、出典には弱くてなり得ないけれど、[2]ではビクトリア州の人は「マルベン」、他のオージーは「メルベン」、アメリカ人は「ミルボーン」、[3]や[4]では「メルブン」などなど。また、同じオーストラリア国内であっても発音が違うのですが、それも考慮した結果でしょうか。つまり“地元”とは、メルボルンやビクトリア州出身なのか、他の州や街の出身なのか。まぁ、はっきりしたところで、やはり独自研究の域を出なさそうですが。あ、エリザベス女王の話をしたのではなく、女王に謁見した議員の話をしていました。--Koolah （話,歴） 2010年6月15日 (火) 08:58 (UTC)

Melbourne is actually not pronounced as it:s spelled Melbourne. That:s just how we Aussies prounounce it, unlike the Americans, who say {Melbourrrrrrne} or the POMS, who pronunce it Melboouurne. We just say, Mel-ban, just like Bris-ban. We Aussies are just too lazy with our tongues, where we take the R out, we ignore it. The L is pronounced mel, not lu - as most Japanese pronounce it. --Kuramakaeda 2010年6月15日 (火) 19:07 (UTC)

Thanks for your post, Kuramakaeda and sorry for my poor English. We are discussing how we, Japanese, can hear sounds 'Melbourne'. Now, in Japanese Wikipedia, it says;

（注：日本語での「メルボルン」は原音の発音とは違い、現地ではあまり通用しない。カタカナ表記では「メオベン」 - 発音する時は「メ」を強調 - がもっとも近い

(Note: Because /ˈmeruborun/ in Japanese is different from the local pronunciation, this pronunciation will not obtain in local.　/ˈmeoben/ with spelling Melborne in en:Katakana, which accent is on 'Me', is the most close to the local pronunciation.)

I agree /ˈmeruborun/ will not obtain in Australia. Whether you can hear /ˈmeoben/ or not really depends on person, who hear it or who pronounce it. I mean who hear it or who pronounce it. I can hear /ˈmelben/, /ˈmelbən/ or /ˈmelbun/ which depend on who pronounce it, Even Aussies make different pronunciation of Melbourne and I can't hear /ˈmeoben/ anyway. What's more, there are no evidences or references that "Japanese (or some people) will be able to hear /ˈmeoben/".

One more things, I am thinking this isOriginal Research(en) by NaganoMild, because of his comment which is posted at 18:42, on 2 June, 2010 [5].--Koolah （話,歴） 2010年6月17日 (木) 08:24 (UTC)

To Koolah-san and Kuramakaeda-san,

We are discussing how we, Japanese, can hear sounds 'Melbourne'.

>>>

No, that's not at all the point. If that's our purpose, and if a Japanese person who reads this Wikipedia and decides to pronounce it as Koolah-san claims, it's going to be メルボーン [melubo:n] / [merubo:n]. The problem with this idea is, that it would the Japanese person to judge if it sounds closer to Aussie accent. I do believe it has to be Aussie person to judge it because the main reality situations we are assuming is, Japanese person saying "Melbourne" to Aussie people, not Japanese to Japanese people ourselves.

--NaganoMild 2010年6月17日 (木) 16:58 (UTC)

ふつうに僕の意見を間違って書いていますよ。メルボーンがオーストラリアの発音に近いだなんてことは書いていません。別の言葉表記の方が近いと書いていますよね。そして、日本人がメオベンと日本語読みするより、メルボーンと言った方が通じやすいと書いたのです。そして、NaganoMildさんは過去にもあったようですが、公式見解であるWP:ORをもう一度読み直した方がよいかと思われます。--Koolah （話,歴） 2010年6月17日 (木) 21:26 (UTC)

最後にしようと言いつつ、申し訳ないです。やはりWikipediaとしてどうなのだろう、といろいろ考えてしまいますね。

いろいろな国や都市の記事を読んでいて、国の名前や都市の名前が、日本での呼び方とは大きく違うのにもかかわらず全く触れられていない物や、発音記号のみの物がほとんどであり、独自研究の域を出ないこの問題に関しては、なくても十分でしょう。すくなくとも「あまり」「もっとも近いと思われる」という表現は、公式な方針ではないもののWP:AWWに反しますし、やはりNaganoMildさんの研究以外の出典がないとWikipedia的にはふさわしくないでしょう。できることと言えば、

（注：日本語での「メルボルン」は英語の発音とは違う）

とでも書いて、NaganoMildさんが示されたサイトに参考としてリンクすることぐらいではないでしょうか。--Koolah （話,歴） 2010年6月19日 (土) 07:26 (UTC)

I'm only a beginner in Japanese, so I can only partially follow this discussion, but I just came here to say how shocked I am at the transcription メルボルン. It's really bizarre. How did you come up with that? That's not the convention in Japanese for representing silent r. You write コンピューター for "computer", not コンピューテル. Why abandon this for "Melbourne"? Weird. The name of our city is correctly pronounced メルブン. Correctrix（会話） 2016年3月28日 (月) 17:07 (UTC)