토론:국가정보원 여론 조작 사건/보존1

좀 더 중립적으로

현재 진행 중인 사건인데다, 이 사건에 대해 여러 시각들이 있어 다른 측의 시각에 대한 내용이 반영이 되어야 할 듯 싶습니다. 예를 들어 사건 초반에 여직원 인권 침해 부분이라던가, 특정 정당 관계자의 취재진 폭행 관련 논란이라던가, 여직원 측이 고바한 내용과 주장 등이 있겠네요. -- Min's (토론) 2013년 2월 6일 (수) 20:30 (KST)

여직원에 대한 인권침해 부분은 증거인멸을 위해 여직원이 스스로 문을 닫아걸었기에 감금이라는 표현이 억지스러운 면이 있습니다. 따라서 인권침해라고 말하기 어려울 것 같습니다. 그보다 중요한 것은 국가의 정보기관이 자국민을 대상으로 여론조작활동을 한다는 것은 민주주의의 근간을 흔드는 일로 이 부분에 초점을 맞춰야 할 것 같습니다.— 이 의견은 112.171.67.159님이 2013년 4월 5일 (금) 00:53 (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않아 2024년 11월 22일 (금) 23:47 (KST)에 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

인권침해와 댓글수사는 별개로 생각합니다... Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 7일 (화) 05:53 (KST)

인권침해는 억지인것 같구요. 폭행관련논란이나 고발등의 내용은 국정원의 여론조작활동을 흐리기 위한 또 다른 여론조작활동의 일환으로 보이기에 고려대상이 되지 않는다고 생각합니다. 여기서의 큰 줄기는 나라의 안보를 책임지고 국민의 안전을 위해서 노력해야할 국정원이 pc방 구석에 앉아서 댓글놀이나 하고 있는 아저씨에 지나지 않는 짓을 해왔다는 것에 초점이 맞춰져야 할것으로 보입니다. 그런 의미에서 위키피디아의 게시내용들은 적절한 것으로 보입니다. -오랜만에 인터넷을 봤다가 깜놀한 人-— 이 의견은 59.86.221.14님이 2013년 4월 5일 (금) 07:19 (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않아 2024년 11월 22일 (금) 23:47 (KST)에 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

개인의 의견은 개인의 의견에 한정될뿐입니다, 팩트와는 거리가 멀죠... Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 7일 (화) 05:53 (KST)

윗분들 주장 참 어이없네요. 위키는 개인이나 특정 부류의 의견을 팩트처럼 서술해서는 안되는 건 아실테고, 저 여직원이 정치글을 썼냐 여부를 떠나 경찰 영장 하나 없이 개인 주거지로 몰려가 농성했고, 그 이전에는 며칠간 미행에 고의 접촉사고까지 내며 주소지를 확인한 치밀한 스토킹 범죄행위가 명백합니다. 그런데 고려대상이 아니다? 댓글 수사와 개인 인권침해는 별개의 사안으로 수사, 처벌해야 함이 마땅합니다. 당연히 연관 사건이므로 맨 윗분 말대로 함께 다뤄 서술되야 함이 맞다고 생각합니다.

반대로, 국내정치 관여금지규정을 위반한 엄연한 범법자를 박근혜 후보와 경찰서와 보수언론이 감금이라고 비호를 하고, 하드를 삭제할 시간을 준 사실에 대해서 강조해야 할것 같네요. 비슷한예로 성폭행 신고가 있었는데 허위신고가 아니라는 명백한 이유가 없다고 진입을 못하게 하고, 증거를 은폐할 시간을 주고, 각종 언론에서 왜 그남자를 감금하느냐고 비호를 하고, 그 남자가 증거를 은폐하고 도리어 왜 내 인권을 침해했느냐고 주장 하는 사건이 있었다면 이것은 어떻게 기록되어야 했을까요.--RidingW (토론) 2013년 4월 26일 (금) 15:14 (KST)

어느 부분의 중립성이 의심되나요? 제가 볼땐 모두 중립적인 것 같군요. 중립성이 더 필요한 부분이 있다면 그 부분을 지적하고 토론을 하든가, 아니면 중립성 필요 태그를 제거하는 것이 좋을 것 같습니다. 10k (토론) 2013년 5월 7일 (화) 05:30 (KST)

중립성 필요 태그를 제거하시길원한다면 본 문서의 의혹 관련 항목들도 같이 지우는게좋겠네요 :) 사실과 certified된 출처에 기반한 위키백과에서 의혹이라는것이 미덥지 않고 (어디까지나 특정 부류의 의견으로 보입니다)(본 문서에 의혹 관련 항목들이 서술될 필요성이 있을까요?), 의혹 관련 항목들의 출처가 일단... Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 7일 (화) 05:46 (KST)

저도 왼쪽으로 살짝 치우치긴 했지만... 제 생각에도 이 글이 중립적이라고 느껴지지는 않는듯.. 확실히 중립적으로 갈려면 수사가 완전히 끝나야 가능하겠지요..?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 9일 (목) 13:24 (KST)

이 글은 확실히 중립적이지 못합니다. 당장 기사 링크가 오마이뉴스 등 좌편향 매체인데다, 국정원이 일베 회원을 초대해 안보강연을 했다는 부분도 마찬가지입니다. 간첩신고를 한 사람들 중에 일베 회원이 있었던 거지, 일베 회원이라고 따로 초대한 게 아닙니다. 애시당초 위키위키에 이 항목이 있는 게 이해가 안 됩니다. 정치적인 부분은 반드시 의견이 갈리기 마련인데, 그것도 이렇게 좌편향으로 적어놓은 게 이해가 안 되는군요. 처음 민주당의 행태가 감금인지 아닌지 판단하는 것 자체가 한쪽에 편향되었다는 뜻 아닙니까. 그런 개인적은 의견을 왜 위키에 적으세요. 자신의 의견이 사실인 마냥 착각하시는 분들이 많군요. 위키위키에 오는 분들은 사실을 알고 가고 싶어합니다. 여기에 이렇게 좌편향으로 적어놓는 것은 처음 보는 사람들에게 사실인 마냥 인지시키는 것이죠. 이것도 국정원이 행한 여론조작과 다를 바가 뭡니까. 당장 국정원에 대해 옹호적인 매체는 그닥 없는데 조중동 같은 곳의 기사는 어째서 링크가 없는지 궁금하군요. 애초에 확실하게 검찰 수사결과가 나오기 전까지 항목이 개설되지 않는게 맞았다고 봅니다. — 이 의견은 211.253.60.49님이 작성하였으나, 서명을 하지 않아 2024년 11월 22일 (금) 23:47 (KST)에 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

조중동 매체는 없다고 하시는 데 분명히 있습니다. 그런 주장을 하시기 전에 확실히 알아보셔야죠. 그리고 위키백과는 수정이 가능합니다. 그래서 이 문단이 나왔고, 중립적이지 않다면 중립적인 쪽으로 편집할 수 있습니다^^--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 4일 (화) 13:51 (KST)

언론중립·기계적 중립·위키의 중립성에 대해서는 본 문서의 해단 단락을 읽어 보세요. 위키 문서 내에 사실이 아닌 의견을 넣으면 안됩니다. 만일 발견된다면 지적하시고, 수정이 가능하면 수정해 주세요. 또 한가지는, 위키는 검찰이나 정부의 하위가 아닙니다. 위키를 편집하기 위해 검찰 수사 결과를 기다릴 필요도 없고, 위키편집이 검찰의 영향을 받아서는 안됩니다. --10k (토론) 2013년 6월 5일 (수) 01:41 (KST)

위키백과 차단 관련

내용은 삭제하는게 좋지 않을까요. 단기 차단을 가지고 기사가 된 것을 이렇게까지 길게 보유해야 할 필요는 없어 보입니다. - Ellif (토론) 2013년 4월 24일 (수) 23:17 (KST)

삭제 동의합니다. 백과사전 본문에 기재하기에는 지엽적인 내용인 것 같네요. -- Min's (토론) 2013년 4월 24일 (수) 23:28 (KST)

삭제 역시 동의합니다. 그 계정이 국정원과 관련되었다는 근거도 없습니다.--Bluemersen (토론) 2013년 4월 24일 (수) 23:30 (KST)

삭제 동의합니다, 연관이 전혀 없어보이네요 (단순의혹) :) Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 21:29 (KST)

유지 재외동포 사이트 의혹과 비슷하게 넣을 가치가 있습니다. 적어도 축약해서 실어야 합니다. --Minjujuui (토론) 2013년 4월 25일 (목) 11:56 (KST)

유지 저도 조금이나마 살려둘 필요는 있다고 보이네요. 더더구나 위키백과에서 일어난 건데--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 4월 25일 (목) 12:17 (KST)

유지 댓글과 리트윗을 통해서 여론조작을 시도 하던 나라에서 후속적으로 관련보도를 통제하거나 위키백과 내용을 임의로 바꿀려는 시도가 있었다면 그 또한 전자에 못지않게 엄중한 사건이라고 생각됩니다. 실체가 파악되지 않음에도 불구하고 보도가 된것 또한 같은 이유일것 같네요. --RidingW (토론) 2013년 4월 25일 (목) 17:02 (KST)

위키백과에서 문서 훼손 등으로 사용자가 차단되는 것은 흔히 일어나는 일입니다. 만약 해당 사용자가 차단이 해제된다면 차단이 해제되었다는 사실도 서술해야 하고 관련된 위키백과 내부의 일을 서술해야 할까요? -- Min's (토론) 2013년 5월 4일 (토) 19:44 (KST)

언론에 보도될정도라면 기술을 검토하는것이 공정한것 같습니다. 또한 언론보도는 과민한것이다 또는 위키기술은 과민한것이다 라는 보도가 있으면 그것을 인용하는것 또한 공정하다고 생각합니다. 이런 의견차이를 조정하기 위해서 "모든 관점의 공정한 기술" 이라는 중립성 규정이 존재하는것 아닐까요 --RidingW (토론) 2013년 5월 5일 (일) 07:27 (KST)

정확히 어떤 의미이신지 잘 모르겠습니다. '위키기술'이라는 것은 무엇을 의미하며 그것으로 흔히 일어나는 위키백과의 내부의 일을 기술해야하는지 여부를 판단할 수 있다는 의미이신가요? -- Min's (토론) 2013년 5월 5일 (일) 10:56 (KST)

아울러 위키백과에서 흔히 일어나는 문서 훼손으로 인해 일시적으로 편집권이 제한된 계정입니다. 만약에 언론에 보도되었다고 위키백과의 일을 모두 기재한다면 윈도 8에서도 문서 훼손이 된적이 있다고 기술해야하고[1], 박주영 문서[2]나 다른 문서들도 다 기재해야할까요? -- Min's (토론) 2013년 5월 5일 (일) 10:56 (KST)

'위키기술'은 편집제한 사건이 위키에 기술 된것을 지칭한겁니다.

'흔한 문서훼손인지'의 여부는 개인마다 판단이 다르지 않나요? 위키백과는 이런 개인의 판단은 자제를 하고 출처의 신뢰와 공정한 기술을 중시하는것 같네요 백:중립. 토론장에서 개인적인 견해를 다투는것까지도 자제요청하는것으로 압니다."쟁점 사안에 대한 사적인 견해의 각축장으로 토론 문서가 이용되어서는 안 됩니다". 관리자님 아니셨던가요? --RidingW (토론) 2013년 5월 5일 (일) 11:59 (KST)

미디어위키와 관련된 기술(技術)적인 부분과 관련된 말씀이 아니라 위키백과에 기술(記述)하는 것을 의미하셨군요.(위키/위키백과) 즉, 언론에 보도된 내용이라면 어떤 내용이든 위키백과에 기술할 수 있다는 의견이신건가요? 제가 어떠한 견해를 갖고 말씀드리는 것은 아닌데, 어떤 부분에서 그렇게 생각하셨는지 궁금합니다. 박주영 문서에 문서 훼손 사실을 기술하는지 여부와 모 야구 선수에 문서 훼손된 사실을 기술하는지 여부 등이 어떠한 견해가 있다는 뜻인가요? 아울러 개인적 판단이라는 것이 '문서 훼손'이라고 판단한다는 것이 개인적 판단이라는 말씀이신지, 문서 훼손이 '흔하다'라는 것이 개인적 판단이라는 말씀이신지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 5일 (일) 12:10 (KST)

"쟁점 사안에 대한 사적인 견해의 각축장으로 토론 문서가 이용되어서는 안 됩니다. 토론 문서는 신뢰할 만한 근거로 뒷받침되는 각각의 관점을 표제어 문서에 제대로 반영하기 위한 방법을 논의하는 데 이용되어야 합니다" 가 내 주장이 아닌 위키의 백:토론란에_대한_지침 입니다.

대상문서와 관련이 없는 일반 토론지침입니다. 그러니 윈8인지 박주영인지 문서를 구분할 필요가 없습니다.

위 지침을 이문서에 적용하면 전술한대로 '흔한 문서훼손인지'여부는 사적인 견해이니 논하지 마라. '보도된 기사'를 어떻게 반영하는것이 좋은방법인지에 대해서만 토론하라 인것 같습니다.(일단 내해석에는)

여담으로 다른 문서에서 있는 분쟁도 설명을 하면 정치적인 문서에서 싸운다고 나도 정치적인 주장을 하는것이 아닙니다. 신뢰할수 있는 기사를 공정하게 옮긴것을 '부정적인 평가가 많은것은 편파적이다'라는 사적견해로 전부 삭제를 하는 행위에 대한 해결을 구한겁니다. 백:분쟁 해결과 백:냉정의 상황하에서 진행중인겁니다. 오해하는것 같아서 짧게 코멘트 합니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 5일 (일) 12:52 (KST)

잘 이해가 되지 않는 부분이 있는데, 위키백과에서 문서 훼손을 해서 차단된 계정이 있다는 부분을 기술하는지 여부가 어떠한 사적인 견해와 관련이 있는 것인가요? 해당 계정과 관련하여 어떠한 견해나 정치적 견해가 연관이 되어 있나요? 박주영 문서나 윈도 8 문서 등을 예를 들고 흔히 일어나는 위키백과 내부의 일이라고 말씀드린 것은 어떠한 사적인 견해를 반영하거나 어떠한 정치적 견해에 대해 토론하고자 하는 것이 아니라, 단지 백과사전에 기재하기에 지엽적인 부분이라는 점을 말씀드린 것입니다. 그래서 언론에 보도되었다고 모두 싣어야 한다는 것은 아니라고 생각하고요. 언론에 보도되었다고 지엽적인 내용을 모두 담아 본문에 서술한다고 중립적이거나 그렇지 않다고 공정하지 않는 것은 아니며, 지엽적인 내용의 서술 유부는 중립/공정과는 무관합니다. 저는 모두 지엽적인 내용에 대해 서술해야하는지 여부에 대해 같은 사항이라고 보고 있는데, 혹시 이 문서 본문에 위키백과 내부의 일에 대해 서술하는 것이 위에서 예로 든 박주영이나 윈도 8 등의 사건을 서술해야하는지 여부와 어떤 다른 점이 있다고 생각하시나요? -- Min's (토론) 2013년 5월 5일 (일) 21:23 (KST)

나가야 해서 오래 댓글 못다는점 이해바랍니다.

지침의 해석문제인데 Mins님은 "쟁점 사안에 대한 사적인 견해를 논하지 말라","표제어 문서에 제대로 반영하기 위한 방법"만을 논해라 지침이 어떻게 해석되나요.

지금 편집제한을 받은 사건에 대해서 '~흔한것이다', '중요한 문제일수도 있다' 라고 의견이 충돌하는것이 사적견해의 충돌아닐까요. 그 아이디가 국정원과 연관성이 있을수 있느냐 하는 판단도 사적견해가 충돌할것이니 출처에 기술된 내용을 따르는것이 맞는것 아닐까요. 반대로 해석해서 "표제어 문서에 제대로 반영하기 위한 방법"만을 논하라고 되어 있으니, 그 사건에 대한 해석은 출처에 적힌대로 믿어라 라고 해도 결론은 비슷하게 난다고 생각합니다.

반대로 결론이 날수도 있기는 합니다만 과정은 좀 다릅니다. 이문제가 보도된곳이 미디어오늘 한곳이고, '국정원 아이디로 의심된다고 추정하는 네티즌도 있다' 라는 식으로 기술 되었기 때문에 이 기사를 '신뢰성 있는 출처의 글'로 볼수 있느냐' '중요한 문제냐' 하는것은 반대로 해석될수도 있겠네요.

내 해석이니 다른 해석이 있으면 남겨주기를 바랍니다. 그리고 이문제에 대해서 나도 확정적인것이 아니라 이쪽으로 해석하는것이 더 적당하지 않느냐는 생각으로 의견을 남긴것이기에(어려운사건의 추정기사이기에), 내가 한쪽의 입장을 너무 강하게 말하는것은 적당하지 않은것 같습니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 5일 (일) 21:57 (KST)

저는 어떠한 견해가 없고 이 논의가 어떠한 정치적 견해나 사적 견해와 관련이 없다고 생각하는데, 그와 연관되어 생각하시는 이유가 궁금합니다. 지엽적인 내용의 포함 유무가 어떠한 정치적 견해나 사적 견해와 관련이 있다고 생각하시는건가요? 쉽게 말씀드리자면 박주영 문서에 문서 훼손 사실이 언론에 여러 차례 보도된 적이 있는데 그러한 점을 기술해야하는지 여부를 고려하는 것이 어떠한 정치적/개인적 견해와 관련되어 있다는 의미이신지 궁금합니다.(정말 몰라서 드리는 질문입니다.) 지엽적인 내용을 백과사전에 서술하는지 여부를 오히려 RidingW 님께서 어떤 정치적 견해나 개인적 견해와 연관지어 생각하시려는 것은 아닌지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 5일 (일) 22:23 (KST)

논점이 전혀 안 맞는것 같네요. 여기 정치적견해라는 용어가 왜 나온거죠? 뒤에 문구는 굉장히 부적절하네요.

지침의 해석문제인데 Mins님은 "쟁점 사안에 대한 사적인 견해를 논하지 말라","표제어 문서에 제대로 반영하기 위한 방법"만을 논해라 지침을 이 사안 관련 어떻게 해석하나요. 여기에 대한 답변을 안하니까 이런 오해가 생기는겁니다.

Mins님은 견해가 없는것이 아니라, Mins님과 Ellif님은 삭제라는 견해가 있고, 민주님과 나는 유지라는 견해가 있고 이 두개가 지금 충돌하고 있는것 아닌가요? 이게 각각 사적인 견해 아닌가요.

오늘 바람이 차던가요? 박주영 문서훼손 보도된것이 위키에 기술되어야 할까요? 여기에 각각 생각이 다를것이고 이게 사적인 견해입니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 5일 (일) 23:15 (KST)

아하, 아예 기술해야할지 말지에 대한 의견 그 자체를 견해라고 보시고 그것을 논해야할지 말지에 대해 고민하셨던 것이군요. 우선 인용하신 위키백과:토론란에 대한 지침은 현재 한국어 위키백과의 지침이 아니라는 점을 말씀드립니다. 인용하신 해당 부분은 다른 어떠한 견해(예를 들면 개인적 정치적 견해나 어떤 사회현상에 대한 논란에 대한 옳고 그름의 판단 등) 자체를 위키백과 토론 문서에서 논하지 말자는 뜻으로 서술된 사항이지, 위키백과 편집과 관련하여 어떻게 서술할지 등에 대한 의견을 토론하지 말라는 뜻이 아닙니다. 예컨대 위키백과 문서 본문 서술과 관련하여 어떠한 편집 충돌이 생겼다면 어떻게 편집하면 좋을지 자신의 생각(RidingW 님이 표현하신 '견해')을 토론에서 나타내지 않으면(즉, 논하지 않으면) 어떻게 논의할 수 있을까요? 쉽게 예를 들자면 천안함 침몰 사건이 특정 국가의 소행인지/아닌지 혹은 토론:사형에서 사형이 옳은지/아닌지 그 자체를 위키백과 토론에서 논의할 부분이 아니라는 것이죠. -- Min's (토론) 2013년 5월 5일 (일) 23:29 (KST)

네 전체적으로 비슷한 해석입니다.

단 약간 확인을 하면, "위키백과 편집과 관련하여 어떻게 서술할지 등에 대한 의견"만이 토론대상이라는 겁니다. 반대로 이 내용이 기술대상인지는 백:중립의 "신뢰할 만한 출처에 의해 뒷받침되는 모든 의미 있는 시각" 요건에 충족하는지에 따라서 결정되는것이지 토론대상이 아니라는겁니다.

이 토론관련해서는 편집제한보도가 기술대상인지는 토론이나 합의사항이 아니라 백:중립 요건에 충족하는지에 따라 달라진다고 해석되는것 같습니다.

내 분쟁관련해서는, 내가 백:중립을 충족하는 글을 올렸다면, '이 글을 어디에 어떻게 서술하자'는 것은 토론대상이지만, 삭제를 하는것은 토론대상이 아니라는 겁니다. 그래서 내가 출처있는 글을 개인판단으로 대량 삭제하는 행위에 대해서 강력하게 항의 하는것입니다.

일단 내 해석이 이렇고 다른 해석 있으면 참고하겠습니다. 쟁점은 지나간듯 하니 뒷글은 천천히 확인하겠습니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 6일 (월) 00:12 (KST)

논의를 위해 여러 위키백과의 지침들을 찾아보시며 노력하신 점에 대해서는 감사합니다. RidingW 님의 의견을 정리하면, RidingW 님이 이해하신 한국어 위키백과의 지침들에 따르면 중립적인 글이 서술되어 있으면 그 글에 대해 어떻게 서술할지에 대해 논의할 수는 있지만 삭제할 수는 없다는 것이 주된 요지인 것 같네요. 참고로 한국어 위키백과의 정책과 지침은 한국어 위키백과 사용자들의 상식과 총의를 담은 사항인데, 지금 RidingW 님이 잘못 이해하신 부분이 있으신 것 같습니다. 해당 부분은 이곳에서의 논의와 무관하므로 시간날 때 RidingW 님의 사용자토론에서 말씀드리겠습니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 6일 (월) 00:19 (KST)

열심히 토론하고 계신 동안 사용자:Zvezda Soyuz님이 문서훼손 내용을 싹 지워버리셨군요. 10k (토론) 2013년 5월 6일 (월) 12:20 (KST)

출처가있더라도 단순추측성의 기사가 확실한 출처가 될수있을까요??? 혹시나 언급하신 삭제건에 대해 기분나빠하셨다면 죄송합니다. 토론페이지는 미처 못봤네요. Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 6일 (월) 22:47 (KST)

글을 잠깐 남겼는데 서브밋하는동안 날라가버렸네요 -_- 다시올립니다... 제가 생각하는것은 "위키피디아가 과연 정치적인 의도로 이용될수있나" 입니다... 흔히들말하는 진보언론에서 위키피디아를 끌어들여 정치적으로 이용하는걸보면 참... 매우매우~~ 어처구니가 없네요... 단순한 시각에서 보면 단순문서훼손 및 단순유저차단인데요... 제가생각하는 위키피디아는 평범한 유저들이 꾸려나가는 사실 및 확실한 출처에 기반한 백과사전이라생각합니다... 더구나 위키피디아가 위키리크스같은 사이트는 더더욱 아니구요... :) Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 6일 (월) 22:56 (KST)

사용자:10k님은 혹시나 저를 국정원 맴버로 생각하시는건 아니죠? 하하하 농담입니다 :D Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 6일 (월) 23:01 (KST)

언급하신 삭제건말고도... 문서상단에 중립성태그는 따로 걸어뒀습니다. Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 6일 (월) 23:17 (KST)

위키피디아를 정치적으로 이용한 대표적인 사례는 미얀마 군부가 있다죠..--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 9일 (목) 13:21 (KST)

표제어

지금 이 문서를 넘겨주기하는 게

• 대한민국 국가정보원 여론 조작 사건

• 국정원 직원 대선개입 의혹 사건
• 국정원 여직원 사건
• 국정원 댓글 사건
• 국정원 여론조작 사건
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• 원세훈 게이트
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• 국정원 직원 댓글 사건
• 국정원 직원 사건
• 대한민국 국가정보원 여론 조작 의혹 사건

이것들인데.. 첫번째가 제일 나은 듯 싶습니다. 더 이상 바꾸는 것하고 불필요한 띄어쓰기 또는 단어 배열로 문서 만드는 것은 자제해야될듯 싶습니다...--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 4일 (토) 19:25 (KST)

그런데 현재 아직 조사가 완료된 것이 아니라 조사 중인 사건이 아닌가요? 예전에는 의혹과 관련된 사건이라는 점으로 기술되었던 것으로 기억하고 있는데, 지금은 선거에 개입한 사건으로 기술되어 있고 문서 표제어도 그에 따라 이동되었네요. -- Min's (토론) 2013년 5월 4일 (토) 19:41 (KST)

어떤 분이 확실이 조작한게 맞다고 나왔다고 의혹을 떼버린듯--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 4일 (토) 23:03 (KST)

아직 조사 결과가 나오지 않았고 여전히 논란 중인 사항이라면 표제어와 정의를 서술할 때 조작했다고 확정하여 서술하기보다 의혹, 논란 등으로 표현하는 것은 어떨까싶은데, 현재 조사가 완료되어 결과가 나온 상태인가요?(질문입니다.) -- Min's (토론) 2013년 5월 4일 (토) 23:05 (KST)

결론이 나오지도 않았는데 '여론조작사건'으로 확정하는 단어는 중립성의 의무 위반이고 편향된 표제어입니다. '여론조작 의혹사건'으로 정정해야 하겠네요.--Ta183ta (토론) 2013년 5월 5일 (일) 11:36 (KST)

“의혹사건”이란 말은 우리나라에만 있는 특이한 말인 것 같군요. (살인 강간범도 얼굴은 커녕 이름도 안나오는 나라이니...) 의혹이면 사건이 아니고 사건이면 의혹이 아니죠. 경찰에서 기소로 결론내리고 검찰조사가 진행중이라면 이미 의혹 수준은 넘어섰다고 봐야 합니다. 10k (토론) 2013년 5월 6일 (월) 12:23 (KST)

결과적으로 여론을 조작하게 된 사실은 확인되었습니다. --Minjujuui (토론) 2013년 5월 7일 (화) 08:55 (KST)

지금 이 상태로 내버려두고, 완전히 사건이 끝난 뒤에 다시 논의해야겠네요--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 9일 (목) 13:44 (KST)

Zvezda님 한겨레의 일베게시물 삭제기사의 인용을 임의 변경한 이유를 제시해 주세요

중립성의 "확인 가능성"이라고 하셨는데요 정확히 어떤걸 뜻하는지요?? 토론이 끝날때까지 문서복원은 미루도록하죠 :) Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 8일 (수) 21:50 (KST)

백:중립 에 있는 내용 그대로 입니다. " 신뢰할 만한 출처에 의해 뒷받침되는 모든 의미 있는 시각들이 공정하고 치우침 없이 표현되어야 합니다. 이는 모든 문서와 편집자에게 해당합니다." "중립적 시각은 위키백과의 또 다른 원칙인 확인 가능 및 독자연구 금지와 연관되는 원칙입니다".

'보수'와 '불명'을 고치면 님 개인 생각에는 더 적합할수 있지만 중립성에는 어긋납니다. 그러니 출처내용을 임의변경하는것은 자제해야 합니다--RidingW (토론) 2013년 5월 8일 (수) 21:57 (KST)

신뢰할 만한 출처에 의해 뒷받침되는 모든 의미 있는 시각 => 기사원문 // 공정하고 치우침 없이 표현되어야 합니다 => 후에 공정성 및 객관적인 표현으로 위키에 게시

극단 뉴라이트라는 단어가 제가보기에는 별로 중립적이지않네요 님의 시각에서는 중립적일수도있죠... 극단, 뉴라이트라는 단어는 진보성향의 개인 및 단체가 보수성향의 개인 및 단체들을 조롱할때 쓰는 표현으로 많이 일겉어지는 단어죠 (한 커뮤니티의 정치적 성향을 표현할려는데 왜 구지 특정 단체가 언급되어야하죠? 그 이유가 궁금하네요).

진보와 보수라는 아주 알맞는 단어가있는데 왜 구지 극단, 뉴라이트라는 단어가 들어가야되는거죠? 일간베스트저장소는 뉴라이트라는 단체와 아무 관계가 없는 커뮤니티 사이트로 알고있습니다. 운영자의 신원은 제가보기에는 해당 아티클과 그다지 관계가 있어보이지는 않네요. 관계가 없는 문장은 베재되어야된다고 생각합니다. Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 8일 (수) 22:05 (KST)

아 그리고 "그리고 함부로 되돌리면 문서훼손에 해당합니다"라고 언급하신 부분... 반달리즘에 해당되는건가요? 저는 분명 합당한 사유를 언급하고 수정 및 복원하였으며, 해당 부분을 처음으로 복원하신분은 RidingW님이라고 말씀드리고싶습니다... 이렇게 따지면 저도 "함부로 되돌리면 문서훼손에 해당합니다"라고 말씀드릴수있겠네요... Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 8일 (수) 22:11 (KST)

백:중립을 모르고 편집을 하면 안됩니다. 각 사건과 문장에 대해서 개인마다 생각이 다 다른데 그걸 모두 합의할수가 없습니다. 그래서 중립성이란 규정이 있는겁니다.

"공표된 모든 관점만"(보도되거나 발표된거만)을 기술하라는 겁니다. "독자연구 금지" 사적견해를 개입시키지 말라는겁니다

극우란 표현이 필요없다','운영자 불명의 기술이 필용없다','워터게이트는 이사건이랑 관계없다' 이런거랑 지금 낸 의견은 전부다 '독자연구'입니다. 맞거나에 상관없이 공표된적이 없기때문에 반영되면 안됩니다.

"모든관점을 공정하게 표현하라"는 말은 '게시물이 삭제되었다' 팩트에 대해서 '운영자는 기술적인 문제다', '다른 전문가는 통상오류가 아니다'라고 말했다고 기사가 나왔으니 공표된 두개의 의견을 모두 공정하라 표현하라는 말입니다. 그래서 전문가 의견을 지우는것은 문서훼손에 해당합니다. 주의 해야 됩니다 --RidingW (토론) 2013년 5월 8일 (수) 22:15 (KST)

"그리고 함부로 되돌리면 문서훼손에 해당합니다"는 최초의 편집자의 서술을 님이 되돌려서 해준 말입니다. 저건 문서훼손에 있는 문구입니다. 그리고 최초 편집자의 서술은 "출처의 글"이었는데, 님이 개인의견으로 출처의 글을 변경해서 중립성을 훼손한겁니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 8일 (수) 22:17 (KST)

"공표된 모든 관점 (정치적성향과 같은... (for ex. 진보 & 보수성향의 언론포함)을 공정하게 기술하는 것을 말합니다..." "공정하게 기술하는 것을 말합니다" 이와같이 백:중립에 언급된것과 마찬가지로 님께서 언급하신 독자연구가 아닌 공정하게 기술한것으로 말씀드리고싶습니다 (왜 독자연구에 해당되는지 모르겠네요).

전문가의 가이드라인이 뭔가요? 표창원씨는 단순히 시사토론프로그램에 나오셨을뿐인데...

전문가 관련 항목은 제가 마지막으로 되돌린 항목에서 특정 전문가를 언급하여 (IT보안 & IT전문분야) 그대로 유지해놨습니다... 그 전의 전문가 관련 항목 편집본에 대해서는 제가 출처를 제대로 못본 잘못이있네요 :D Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 8일 (수) 22:25 (KST)

출처의 글이요??? 해당 Article의 History항목에서 다시 볼수있는건가요? Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 8일 (수) 22:28 (KST)

서버가 좋지 않네요.

긴이야기는 힘들고, 백:중립 백:문서 훼손을 참고 하기 바랍니다. 위키 중립성은 정치적인 중립성 같은게 아니라 공표된 내용만 확인가능하게 적으라는 겁니다.

개인 생각을 적용하게 되면 그 생각이 맞더라도 확인가능성과 신뢰할만한 출처 요건을 충족하지 못하게 됩니다.

최초 편집자의 글은 출처의 글(한겨레의 기사)을 그대로 옮겨적어서 중립성을 완벽히 충족했는데, 님이 임의변경해서 중립성이 훼손된것입니다.

그리고 이 토론은 Zvezda Soyuz이 출처의 내용을(기사의 내용을) 임의 변경한것에 대한 해명을 듣는 토론입니다.

중립성은 유일하게 “절대적이며 양보의 여지가 없는” 강제규정이므로 위반하지 말기를 바랍니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 8일 (수) 23:22 (KST)

"공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것을 말합니다..." 공표된 "모든관점"을 "공정하게 기술"하는것입니다... 정치적인 중립성은 단지 예시를 따랐을뿐입니다 :) 저는 말그대로 해당 아티클의 최종 편집을 기준으로 백:중립의 지침을 충실하게 따랐을뿐입니다. 위키피디아 한국어판에 위와같이 명시되있는 지침을 위반하지 말기를 바랍니다. Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 00:20 (KST)

해명이요? RidingW님과 저의 토론아니였나요? 언제부터 해명으로 바뀌었죠? Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 00:20 (KST)

다른 사람이 편집한 걸 취소하고 또 취소하는 행태는 정말 추하군요. 편집취소는 한번으로 충분합니다. 그 이상은 토론으로 해결합시다. 원만하게 토론으로 합의점을 찾을 능력이 없으면 논란의 여지가 있는 글을 편집하지 맙시다. 10k (토론) 2013년 5월 9일 (목) 01:35 (KST)

인신공격인가요? 사과하시죠 Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 01:40 (KST)

뭔가 거꾸로 생각하시는거같은데, 편집은 제가했고 취소는 저분이 하신겁니다... :D 하여튼 10k님이 말씀하신 "정말 추하군요" 라는 인신공격, 사과하시죠 :) Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 01:45 (KST)

제목을 고치지 마세요. "(토론문서에서) 절대로 다른 사람이 쓴 글을 고쳐 의미를 바꾸는 일은 하지 마세요. 이것은 자신의 사용자 토론 문서에 올라온 다른 사람의 글에 대해서도 똑같이 적용되어야 하는 원칙입니다" 님이 수정하기 전에 작성되어 있던 글은 출처의 글을 그대로 인용했으니 백:중립의 요건을 다 갖추고 있던 글입니다. 기사를 그대로 인용한 중립적인 글을 님이 수정을 했으니 님이 해명을 해야 하는것입니다. 님이 수정이유로 제시한건 개인의견으로 중립성과 전혀 관계가 없습니다. 개인으로으로 인용한글을 바꾸지 마세요. 출처에 더 가깝께만 고치세요. 전문가의 견해를 지우고 출처있는 글에 중립틀을 다는건 문서훼손입니다. 규정을 읽고 규정에 어긋나는 부분을 지적하세요. 그리고 님이 기사에 있는글을 지워서 문제가 된겁니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 9일 (목) 01:47 (KST)

글쎄요... 위에 말씀하신 모든 클레임에 대해, 저는 백:중립의 지침을 충실히 따랐을뿐인데...

아 그리고 분명 토론 관련 글은 제가 먼저 올렸는데 (님의 토론페이지에) 왜 제목은 님이 정하시는거죠? 그리고 애초에 이 토론을 하게된 계기는 해명이 아니라 토론목적이었습니다 -_- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 01:55 (KST)

이 토론항목의 제목은 님의 토론페이지에 제가 올린 글을 기준으로 다시 바꿨습니다... 다시말씀드리지만 이 토론항목의 공동목표는 해명이 아닌 토론입니다 Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 01:58 (KST)

기분나쁘시라고 한 말은 아니구요, 다른 사람의 글을 취소하고 또 취소하는 일이 안생겼으면 하는 바람으로 쓴 말입니다. 기분나쁘셨다면 미안합니다.

• 제가 볼 때 Zvezda님이 출처를 바꾼 것은 앞에 말씀하셨다시피 출처를 잘못봐서 그랬다고 하시니 그걸로 해명이 된 것 같습니다.
• 진보·보수는 상대적인 관념이므로 객관적으로 쓸 수 있지만, “극단”이라는 말은 사람마다 기준이 다르므로 조심해서 써야 합니다.
• 일베와 뉴라이트가 어떤 관련이 있는지는 공식적으로 밝혀진 바가 없는 것으로 알고 있는데, 혹시 아니라면 링크를 제시해 주세요. 단순히 일베에 뉴라이트를 좋아하는 사람이 많다고 해서 관련이 있다고 말할 수는 없습니다. 10k (토론) 2013년 5월 9일 (목) 02:04 (KST)

^ㅅ^ 괜찮습니다 Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 02:59 (KST)

경고했습니다. 신고할수도 있는일입니다. 다른사람이 작성한 토론문서내용을 바꾸지 마세요.

실수는 아니고요. Zvezda 님이 편집한 내용이

• 같이보기에서 워터게이터사건 삭제
• 한겨레의 일베게시물 삭제기사에선 일베에 불리한 전문가가의 의견 삭제, 극우표시 삭제, 일베운영자에 대해서 알려진것이 없다는것 삭제
• 국정원 사건과 유사한 사건에 중립틀 달기

이린겁니다. 이런식으로 편집하면 개인견해를 가지고 있는것으로 오해받을수 있습니다. 출처에 가깝게 수정하세요.

님이 제시한 이유중에 백:중립과 관련된게 하나도 없습니다. 개인적인 불균형을 말한것이지

--RidingW (토론) 2013년 5월 9일 (목) 02:15 (KST)

• 같이보기에서 워터게이터사건 삭제 => 표창원씨가 토론에서 주장했죠? 토론에서 (반대측이 있다는 가정하에) 개인의 주장은 일반화될수없습니다. 그래서 제가 최종적으로 수정한 문장이 "주장되어지는 사건"이고요.
• 한겨레의 일베게시물 삭제기사에선 일베에 불리한 전문가가의 의견 삭제, 극우표시 삭제, 일베운영자에 대해서 알려진것이 없다는것 삭제 => 그 전문가는 제가 출처내용을 잘 못보고 지운거네요 :) 이 부분은 제 잘못이고요 그래서 최종수정본에 본 전문가에 대해 자세하게 서술했습니다. 그리고 "극단"이라는 표현은 말그대로 중립성을 침해할 소지 또는 침해하는 단어입니다 특정 단체를 묘사하는것도 그렇고요... 그래서 수정했습니다... 그리고 일베운영자에 대해 알려진사실이없다는것 이게 과연 본 항목과 관련이 있는 문장인가요? ...차라리 기사를 따오실거면 기사본문 전체 또는 일부분을 위키로 따오셔서 저작권문제로 삭제를 당하는게 좋겠네요.
• 국정원 사건과 유사한 사건에 중립틀 달기 => 표창원씨 기사가 출처로 나온거죠? 위에서 말씀드렸다시피 토론에서 개인의 주장은 일반화될수없습니다... 그런데 해당항목은 공통의 객관적인 사실/연구처럼 묘사되었네요 그래서 제가 중립성틀을 달았습니다.

오늘따라 위키서버가 심하게 느리네요 -_-... 말씀하신대로 본 토론 제목은 유지하고 닉네임언급만 빼겠습니다... 위에 10k님이 잘 정리하셔서 올려주셨네요... Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 02:29 (KST)

Zvezda님 한겨레 인용을 변경한 근거규정을 밝혀주세요.

[3]

"개인의 주장은 일반화될수없습니다" , " 본 항목과 관련이 있는 문장인가요" 이런 중립성 규정이 어디 있나요? 링크 달아주세요.

님처럼 생각하면 여직원이 감금당했으니 성폭행기사를 같이보기 하는건 어떤가요?. 기자가 이유없이 운영자의 정보공개여부를 지적했으니 명예훼손적인 기사를 썼다고 적는건 어떤가요? 이런게 다 개인생각이고 독자연구입니다. 그러니 공표된 대로 기술하라는 중립성이 있는겁니다.

앞으로도 개인견해로 인용된 기사를 고치거나, 토론문서를 고치면 Zvezda님 명의로 계속 토론문서가 열리거나 신고가 들어갈겁니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 9일 (목) 11:20 (KST)

전 이쯤에서 그만둘려했는데... ^^;; 불을 붙이시네요... History보니까 님이 제가 첨가한 출처와 그 출처에 맞게 백:중립을 토대로 수정한 내용을 바꾸셨더군요... 신고까지는 좀 오버인거같고 ㅎㅎ 사용자중재로 가보는건어떨까요?? Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 19:41 (KST)

감금당했으니 성폭행기사요? 이건 좀... 아닌거같은데요 너무 벗어났네요... 감금이 꼭 성폭행으로 이어지는것은 아니지말입니다 ^^;; 명예홰손요? 명예홰손보다는 그 문장이 해당 항목과 관련이 없기에 운영자의 신원에 관한 문장을 삭제한것입니다... 그리고 이런 예시가 "개인의 주장이 일반화될수없다" 라는것과는 무슨상관이있죠??? 오히려 논지를 심하게 벗어난것같은데요... 제가 행한 행동은 "개인의 주장을 일반화"한다기보다는 개인이 아닌 제 3자의 객관적인 시각으로 위키백과사전 중립성에 의거해 글을 편집한거일뿐입니다... 차라리 그렇게하실려면 기사에 내용의 전체 또는 일부분을 아예 동일하게 퍼오세요 동일하게!! 왜 못퍼오세요??? Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 19:55 (KST)

한국시간으로 2013년 5월 9일 오후 8시 30분까지 이 토론항목이 업데이트되지않으면 저도 제 나름대로의 방법으로 해보겠습니다... Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 19:58 (KST)

"편집전에 토론에서 근거가 되는 규정을 밝혀주세요"라고 History란에 사유로 남겨놓으셨는데요... 전 이미 이 토론란에 해당 사유를 충분히 말씀드렸고 님께서는 계속 똑같은 말씀을 반복하시는거같습니다. Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 20:13 (KST)

님이 말한건 개인적인 불만이지 중립성이 아닙니다. 중립성 규정에 어떻게 어긋나는지 설명하세요.--RidingW (토론) 2013년 5월 9일 (목) 20:55 (KST)

개인적인 불만이요??? 오히려 님께서 개인적인 불만과 개인적인 성향 및 시각을 가지고 말씀하시는거같습니다 -_- 님이 지금까지 주장하신 내용은 이미 제가 다 논리적으로 위키백과사전 지침까지 들어가며 말씀드린부분이고... 그나저나 똑같은 말씀을 계속 반복하시고계시네요... Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 21:09 (KST)

"개인의 주장은 일반화될수없습니다" , " 본 항목과 관련이 있는 문장인가요" 이건 개인적인 생각입니다. 이런 중립성 규정은 없습니다. 백:중립에 어떻게 어긋나는지 해명해 달라는겁니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 9일 (목) 21:19 (KST)

백:중립 문서 중, "...공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것을 말합니다. 여기서 어떤 관점도 실제보다 부각·축소되거나 “진실”인 것처럼 기술되어서는 안 됩니다." Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 21:33 (KST)

해당 사이트 운영자의 신원에 관한 정보는 해당 아티클과 전혀 관계가없으므로 삭제했습니다, 그러면 그 반대로 왜 운영자의 신원에 관한 정보가 왜 해당 아티클에 꼭 들어가야되는거죠?? 이 또한 개인적인 생각입니다. Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 21:33 (KST)

"신원불명의 운영자가 극우 일베의 자료를 삭제했다" 고 기사에 공표 되었기 때문에 들어가야 하는겁니다. "운영자가 보수 일베의 자료를 삭제했다"는 기사문구는 공표된 관점이 아니라 "운영자의 신원에 관한 정보가 왜 해당 아티클에 꼭 들어가야되는거죠"라는 님의 생각이 첨가된것이고 "확인불가능" 하기에 문서훼손입니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 9일 (목) 21:42 (KST)

"극우" 또는 "뉴라이트"라는 단어는 백:중립의 "...여기서 어떤 관점도 실제보다 부각·축소되거나..." "...“진실”인 것처럼 기술되어서는 안 됩니다."에 위배되네요. Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 21:52 (KST)

위에 10k님이 말씀하신 진보·보수는 상대적인 관념이므로 객관적으로 쓸 수 있지만, “극단”이라는 말은 사람마다 기준이 다르므로 조심해서 써야 합니다. 일베와 뉴라이트가 어떤 관련이 있는지는 공식적으로 밝혀진 바가 없는 것으로 알고 있는데, 혹시 아니라면 링크를 제시해 주세요. 단순히 일베에 뉴라이트를 좋아하는 사람이 많다고 해서 관련이 있다고 말할 수는 없습니다. 에 대해서는 어떻게생각하시나요? Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 21:54 (KST)

위키는 특정성향의 사이트 또는 언론대변사이트가 아닙니다... 특정성향의 언론사의 기사의 내용을 보정도 없이 퍼오는게 올바른것인가요? Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 21:56 (KST)

"공표된 관점"을 공표된것 이상 부각 축소하지 말라는겁니다. '신원불명의 운영자가 극우 일베의 자료를 삭제했다'라고 공표되었는데 '운영자가 보수 일베의 자료를 삭제했다'고 수정한것은 축소해 해당합니다. '운영자는 기술적인 문제다. 전문가는 그렇지 않다'고 공표되었는데 전문가 의견을 삭제한것은 축소 또는 왜곡을 한것입니다. 그래서 문서훼손입니다.

중립성은 내용을 적당히 타협적으로 적으라는것이 아니라 "확인가능 하게 공표된대로 그대로" 적으라는 규정입니다.

"특정성향의 언론사의 기사의 내용을 보정도 없이 퍼오는게 올바른것인가요"이게 가장 큰 오해입니다. 신뢰할수 있는 출처가 보도한 그대로 퍼오세요. 그게 중립성규정의 핵심입니다. 이걸 변경하면 즉시 확인불가능이 되어 중립성 위반입니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 9일 (목) 21:58 (KST)

"...공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것을 말합니다. 여기서 어떤 관점도 실제보다 부각·축소되거나..."를 보시면아시겠지만, 님께서 말씀하신 해당 언론사의 기사에서 "공표된 관점"을 실제에 가깝게 공정하게 보정하는것을 의미합니다. 공표된것과 실제는 거리가 큽니다. "...여기서 어떤 관점도 실제보다 부각·축소되거나..." Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 22:07 (KST)

"...여기서 어떤 관점도 실제보다 부각·축소되거나..." 공표된것이 기준이 아닌 실제가 기준입니다. Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 22:08 (KST)

"공표된 모든 관점 = 어떤 관점도"는 즉 해당 언론사의 기사 // 실제 = 일간베스트저장소라는 인터넷 커뮤니티 Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 22:12 (KST)

"공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것을 말합니다. 여기서 어떤 관점도 실제보다 부각·축소되거나" 는 "공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 데 있어서, 어떤 관점도 실제보다 부각·축소되거나" 입니다. 중립성 규정은 "확인가능", "독자연구금지"와 동일한 규정이기에, 어디에도 "공표되지 않은 개인 생각"은 기술대상이 되지 못할뿐만 아니라 토론대상도 아닙니다.

"실제 = 일간베스트저장소"라는 것이 "독자연구"에 해당합니다. 독자연구에 의해서 기사를 수정하는 순간 "확인불가능"이 됩니다. 결국 기사를 고치는 순간 "공표된 관점만","독자연구금지","확인가능만" 규정에 걸리게 됩니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 9일 (목) 22:12 (KST)

그럼 이 뉴스기사는 어떤가요? 뉴스기사보기 (클릭) 이 기사에서는 일간베스트저장소를 "자유민주주의를 수호하는 애국사이트"라고 칭하고있네요 Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 22:22 (KST)

이 기사 (클릭)에서는 일간베스트저장소를 "보수 유머 사이트"라고 칭하고있네요. Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 22:26 (KST)

일단 대원칙으로는 이게 맞습니다. 기사가 맘에 안든다고 한겨레 기사의 인용은 절대 고칠수가 없고, 이렇게 다른 견해를 찾아서 현재 기사뒤에 '일베는 애국 보수 사이트라는 평도 있다'고 출처를 달아서 따로 병기를 하는것이 님 상식에도 부합하고 "모든 견해가 공정하게 표시되기를 원하는" 중립성에도 부합하는겁니다. 단 현재기사는 기사의 내용이 문제가 아니라 storyK가 중립성 "신뢰할만한 출처" 요건을 충족시키지 못하고, 해당 사건과 관련이 없는 기사라는 문제도 있기는 합니다. 조선일보다 다른 보수언론사를 찾아보세요. --RidingW (토론) 2013년 5월 9일 (목) 22:30 (KST)

이야기가 딴곳으로 새는군요... 한겨레 위키페이지를 보면 페이지 상단에 한겨레에 대해 "...기존 신문들의 우익보수주의와 달리 한겨레신문은 진보적 사회주의 입장을..." 라고 하는데요, 한겨레는 과연 신뢰할만한 출처 혹은 중립성이 있는 언론사인가요? 그리고 님께서 말씀하신 언론사 (StoryK)를 가늠하는 신뢰할만한 출처는 도대체 가이드라인이 뭐죠??? 이게 바로 님께서 말씀하신 독자연구 규정에 스스로 위배되는거아닌가요?? Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 22:38 (KST)

RidingW님께서 말씀하신 "조선일보다 다른 보수언론사를 찾아보세요" 이것 또한 님께서 말씀하신 독자연구규정에 위배되는 문장입니다. Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 22:44 (KST)

분리2

힘들게 설명해주는 사람에게 묻지 말고 찾아보세요 중립성 규정에 다 나와 있는겁니다. 지금도 착각하는데 중립성은 정치적 중립성이 아닙니다. "공표된 의견 그대로"가 중립성입니다. 그리고 나한테만 묻지 말고 사랑방에 한겨레 기사는 비중립적이니까 인용을 제한하자고 제안해 보세요

'조선일보다 다른 보수언론사를 찾아보세요'는'조선일보나 다른 보수언론사를 찾아보세요'의 오타입니다. 조선일보는 신뢰할만한 언론사라는 말입니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 9일 (목) 22:44 (KST)

똑같은 말씀을 계속 반복하시네요, 해당 부분은 이미 상단에 제가 수없이 언급하고 답변드렸습니다 ...토론은 여기서 끝낸걸로 알고있겠습니다, 이틀간 수고하셨습니다 :) Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 22:52 (KST)

"똑같은 말씀을 계속 반복하시네요"?? 기사인용을 무단 삭제한 사람이 하기 힘든 어이없는 토론 매너군요. 똑같은 말을 어디서 했나요.

수많은 설명에도 불구하고 님이 "해당 사이트 운영자의 신원에 관한 정보는 해당 아티클과 전혀 관계가없으므로 삭제했습니다" 이런 독자연구를 하고 똑같은 주장을 하니, 같은 설명이 일부 나간거겠죠.

뒤늦게라도 이해를 하는것 같아서 좋게 마무리 할까 했는데 할말 해야겠네요. 중립성 위반과 문서훼손은 제재사유이니 조심하기를 바랍니다.

위키같은 공익적인 사이트에서 여론조작사건에서 '워터게이트 같이보기'는 삭제하고, 일베에서 전문가 의견을 삭제하는 방향성 있는 부당편집을 하는것은 좋지 않습니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 9일 (목) 23:12 (KST)

(합의신청에 대해서) 지금 개인적인 감정으로 싸움을 하고 있는것이 아닙니다. Zvezda님이 의무사항인 중립성 위반을 해서 이를 지적한겁니다. 나도 합의를 해줄 권한이 없고, 절대 "출서의 내용과 다른방향으로" 글을 고치면 안됩니다.

(합의신청에 대해서) 아래 내가 문서를 훼손했다는 글은 사과를 하고 지우세요.

(합의신청에 대해서) 토론이 진행중인 편집을 되돌리기 하면 안됩니다.

(특정 언론사 굳이 예를들면 H사 또는 특정성향의 언론사만 고집하시며에 대해서).. 뿌리깊은 오해가 아직도 있는겁니다. 토론을 다시 읽으세요. 한겨레신문 그대로 인용해도 됩니다. 조선일보나 다른 보수지도 그대로 인용해도 된다고 내가 님한테 추천을 했습니다. 단 원문을 고치면 중립성위반입니다. 중립성에서 하지 말라는거만 하지 않으면 됩니다.

내가 주장하는 바는 전부다 위키규정에 근거를 두고 있는겁니다. "독자연구"라고 공격을 하기전에 " "로 표시해주는 부분은 검색을 해봇요. --RidingW (토론) 2013년 5월 10일 (금) 19:56 (KST)

감정싸움이 아니면 사과를 할 필요도 없습니다. 10k (토론) 2013년 5월 11일 (토) 14:20 (KST)

언론중립과 위키피디아 중립성

언론중립과 위키피디아의 중립성에 대해 약간 혼동이 있는 것 같군요. 언론은 권력이기 때문에 언론의 존재 자체가 정치적입니다. 그렇기 때문에, 언론에 기계적인 중립이 아닌 정치적인 중립이란 존재 자체가 불가능합니다. 예를 들어 봅시다. 미국 대선에서 오바마와 맥케인이 경쟁하고 있을 대 뉴욕타임즈는 오바마의 기고만을 반복적으로 게재했고, 맥케인의 기고 요청은 거절했습니다. 이유는 오바마의 기고는 신선하지만, 맥케인의 기고는 다 아는 내용이기 때문이란 겁니다. 그렇다면 뉴욕타임즈는 공정보도의 가치를 훼손했다고 할 수 있습니까? 뉴욕타임즈의 모든 기사를 보지는 않았지만, 최소한 이 사안에서는 진실이 아닌 거짓이 없었으므로 공정보도를 하지 않았다고 할 수 없습니다. 뉴욕타임즈가 중립적이었습니까? 그렇지는 않습니다. 뉴욕타임즈도 어느 알만한 신문도 중립을 주장하지는 않습니다.

언론이 중립을 지킨다고 하는 것은 위선입니다. 왜냐면 기사가 게재되고 아니고는 편집장의 판단으로 이루어지는데, 중립적인 사람이란 없기 때문입니다. 그렇다고, 그게 나쁘다고 할 수는 없습니다. 편집권은 언론사의 고유권한입니다. 따라서 한겨레는 중립적이지 않기 때문에 인용해서는 안된다는 말은 틀린 말입니다. 인용해서는 안되는 매체는 신뢰성이 없고, 진위확인이 불가능한 매체입니다. 예를 들어, 군소인터넷 매체중에는 예전기록을 확인할 수 없는 매체들이 있는데, 이런 매체를 인용하는 것은 인용의 가치가 없습니다.

위키피디아의 중립은, 앞에서도 인용하셨지만, 한쪽의 관점 뿐 아니라 다양한 관점을 최대한 공정하게 반영하는 것을 말합니다. 한겨레와 조선의 상황을 예로 들자면, 한겨레와 조선의 의견이 있는데, 한쪽만 인용하고, 다른 쪽은 배제한다면 중립성을 위반하는 것입니다. 따라서, 누가 한겨레, 혹은 조선의 기사만을 인용한 것이 불만이라면, 반대쪽의 의견을 추가하는 것이 위키피디아의 중립성을 지키면서 위키피디아의 내용을 충실하게 만드는 올바른 방법이라고 생각합니다. 10k (토론) 2013년 5월 11일 (토) 02:03 (KST)

"공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것을 말합니다"라는 중립성 규정에 부합하는 의견인것 같네요.

동일하게 의견이 다르면 조선일보의 기사를 인용해서 균형을 맞출것을 조언했으나 한겨레의 인용을 임의 변경하는 방식의 편집을 고집해서 제재신청까지 가게 된겁니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 11일 (토) 10:22 (KST)

RidingW님은 제가 아래 올린 글에서 하단에서 3~5번째 문단 한번 읽어보세요. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 11일 (토) 10:43 (KST)

님 개인의견은 토론대상이 아닙니다. 간단한 지침부터 먼저 숙지를 하세요

대통령의 숨겨진자식설, 비자금설, 친일설, 출산설이 모두 그대로 적히는 위키에서 '신원이 밝혀지지 않는 운영자' 문구를 못적는다고 주장하는것은 위키규정을 잘못이해 하고 있는겁니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 11일 (토) 11:30 (KST)

제가 말씀드린것과같이 한번 읽어보세요 :D -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 11일 (토) 11:39 (KST)

10k님의 의견에 대한 Zvezda의 1차 주장

10k님께서 올려주신 글 (타임즈 기사 포함)은 잘봤습니다, 다양한 시각을 참고하여 글을 담아야된다는부분은 저 또한 이해하였고 매우 동의합니다. 앞으로의 위키편집에서 해당 의견을 참고해 반영하여 편집하도록하겠습니다, 그리고 한가지 여쭤볼것이있습니다.

해당 타임즈 기사에 대해 올려주신 글을 보니 본 언론사가 어떠한 사유를 들어 맥케인의 에세이의 게시를 거부하였으나 타임즈는 최대한 정치적 중립을 표명하였으며, 이는 한 후보를 비호하는 또는 정치적 차별이 아니라며 메일 및 성명서를 아래와 같이 내보냈습니다.

맥케인 선거캠프의 한 맴버에 보낸 메일에서는 타임즈가 "어떠한 사유"를 빌어 오바마의 에세이를 게시하였으나,

"The Obama piece worked for me because it offered new information.",

그러나 맥케인에 (오바마에 대한 정책적인 반박문을 포함한 에세이 포함) 대해서는 해당 에세이에 대한 구체적인 편집조언을 제시,

"It would be terrific to have an article from Senator McCain that mirrors Senator Obama’s piece. To that end, the article would have to articulate, in concrete terms, how Senator McCain defines victory in Iraq. It would also have to lay out a clear plan for achieving victory — with troops levels, timetables and measures for compelling the Iraqis to cooperate.", "And it would need to describe the senator’s Afghanistan strategy, spelling out how it meshes with his Iraq plan.",

그리고 본 에세이의 재 편집본에 대해서는 수용가능하다는 의사를,

"...If you decide to re-work the draft, please be in touch with Mary Duenwald..."

타임즈의 오피셜은 다음과 같이 맥케인 상원의원의 성명서의 게시거부는 무조건적인 거부가 (...total rejection) 아니라고 이를 해명하였고,

"Times officials said that the decision not to publish Mr. McCain’s submission should not be considered a total rejection of the article by the presumptive Republican nominee.",

타임즈의 에디터가 하단 성명을 게시하면서 이는 편집상의 일반 (또는 정상)적인 절차일뿐 (타임즈 편집국 에디터 성명서),

"It is standard procedure on our Op-Ed page, and that of other newspapers, to go back and forth with an author on his or her submission.",

타임즈는 맥케인의 에세이를 (과거와 같이) 수용하고 게시할 의사가 있으며, 맥케인과 타임즈간의 History를 언급하며 맥케인 후보에 대한 당시 포지션에 기반한 (후보자로써의) 지지 (또는 격찬)를 통해 최대한 중립적인, 신중하다는 의사를 전했고요,

"We look forward to publishing Senator McCain’s views in our paper just as we have in the past. We have published at least seven Op-Ed pieces by Senator McCain since 1996.", "The New York Times endorsed Senator McCain as the Republican candidate in the pesidential primaries. We take his views very seriously.".

제가 말씀드리고싶은것은, 타임즈는 성명을 통해 최대한 정치적 중립을 지키고있다고 이를 (또는 성명을 통해) 설명했습니다; 그러나 한겨레 또는 조선일보와 같은 특정성향의 매체들은 직접적으로 타임즈의 성명서와같이 어떠한 카테고리에서라도 중립을 지킨다는 언급을 한 기록은 없는걸로알고있습니다.

또한, RidingW님의 과거 편집기록을 살펴보니 한 문서에 한겨레 (또는 타 언론사)의 기사 (또는 출처)에서 언급된, 일간베스트저장소를 "극단 뉴라이트성향의" 또는 "일베충"이라는 퍼블릭과는 어울리지않는 (또는 언어상으로 폭력적인)(또한 실제 연결고리가 확인되지않은 단체에 빗대며) 단어들을 삽입하여 해당 단체를 칭한 (또는 깎아내리는) 단어가 언급됬으나, 이는 위키의 지침에 위배되지않으니 위키에 보정없이 그대로 집어넣어도 괜찮다고 편집사유를 쓰셨더군요.

그러나 타임즈는 어떠한 성향을 가지고있다한들 (예를들면, 美 공화당 또는 민주당 지지) 예시를 들면, 맥케인 후보에 대해 "John McCain, the Warmonger" 또는 "John McCain, the Extreme Conservative"라는 인물을 지칭하는 (비슷한) 서술어를 언급 또는 "John McCain who follows Freemasonry"라는 특정 (또는 유사한) 단체 (또는 심화된 사상)를 언급하며 해당 인물을 칭한 (또는 깎아내리는) 기사는 (존재자체가) 없습니다 (퍼블릭 공정성 및 중립성관련).

어쩌면 제가 지금 언급하고있는 대상 (또는 기사, 사건)이 해당 문서 (국정원 관련 및 로컬위키의 출처)의 편집과 비교하기에는 적절치못한건 아닐까요?

저는 이를 이어나가 10k님과 계속 토론을 유지할 의사가있습니다, 상단에 10k님께서 올려주신 장문의 글은 토론의 양식을 지키는 굉장히 논리적인 "좋은 글" 이었습니다.

장문의 의견 고맙습니다 :) -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 11일 (토) 08:58 (KST)

칭찬 감사합니다. “지금 언급하고 있는 대상”을 구체적으로 풀어서 써주시길 부탁드립니다. 전혀 상황파악이 안되니 의견을 드릴 수가 없군요. 10k (토론) 2013년 5월 11일 (토) 14:17 (KST)

Zvezda님 반달에 해당하는 이유를 제시하고 편집을 되돌리세요

RidingW님의 일방적 주장 및 억지는 정중히 거부합니다 -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 11일 (토) 12:28 (KST)

RidingW 해당 사용자의 제재처리가 조속히 처리될수있기를... -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 11일 (토) 12:29 (KST)

출처의 글 그대로이고 내의견이 하나도 없는데 어느 문구가 내 주장인가요?--RidingW (토론) 2013년 5월 11일 (토) 12:33 (KST)

위키피디아 조작 항목관련

"그 계정은 국가정보원뿐 아니라 정부 부처를 비롯하여 다른 나라의 정보 기관에 대한 내용을 주로 편집을 하여 조작 의혹을 받았다." 라고 적혀있는데요... 왜 이게 의심을 받아야되는건가요? 한 언론의 억지스런 주장에 불과한데요 아무리 기사라도 -_-;; 단순히 생각하면 국내 및 국외 정보국 (국정원, KGB, FSB, 모사드, MI6, 정찰총국, CIA같은....)에 관심이 많은 사람일수도있지않나요??? Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 20:09 (KST)

제 생각에도 너무 그런것같긴 하더라구요. 더더구나 기여보니깐 영훈국제중도 편집했었던데.. 너무 국정원이다라고 몰고가는 느낌이였었어요... 그냥.. 오른쪽으로 치우친 덕후같은 느낌?이였는뎁--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 9일 (목) 23:14 (KST)

삭제 전 일단 해당 항목을 삭제하길원합니다, 어디까지 특정단체에서 제기한 의혹일뿐이고 공식적으로 밝혀진것은 없는데 굳이 위키에 서술되어야할 필요가있을까요?? 단순하게 생각하면 아드리앵님이 말씀하신것과같이, 엔하위키를 좋아하는 우측으로 치우쳐진 밀리터리매니아/첩보물매니아의 단순편집입니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 10일 (금) 11:04 (KST)

유지그래도 의혹은 의혹이니깐 살려두어도 되진않을까요--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 10일 (금) 11:08 (KST)

애초에 카테고리가 여론 조작 의혹이 제기된 사이트이니... 다시생각해보니 그냥 놔둬도 뭐... 괜찮을꺼같네요랄까? ㅇㅅㅇ 그나저나 아드리앵님은 RidingW님과 저의 토론을 어떻게생각하시나요?? -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 10일 (금) 11:09 (KST)

RidingW님 문서훼손 사유 밝혀주세요

뭐하시는거죠? 문서훼손은 삼가해주세요 ㅇㅅㅇ;; Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 9일 (목) 23:36 (KST)

토론을 통해서 '공표된 견해'를 임의 변경하는것이 훼손이고 아닌것이 복원이라고 설명을 했는데, 해당 편집을 강행하고

내가 문서훼손했다고 주장하는것은 인신공격에 해당합니다. 제재대상입니다.

내가 문서훼손을 했다고 주장하는 이유를 밝히고, 입증 못하면 제목을 변경하세요--RidingW (토론) 2013년 5월 9일 (목) 23:59 (KST)

이미 토론에서 결론이 난 문제입니다... 토론결과를 왜곡하고 무시하는 행위는 자제해주세요. 정중히부탁드립니다 :) Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 10일 (금) 03:50 (KST)

토론에서 무슨 결론이 났었나요? 진행하던 토론에 마저 참석해서 인용을 무단 변경한 이유를 밝히세요.

또한 내가 문서훼손을 했다고 주장하는 이유를 밝히고, 입증 못하면 제목을 변경하세요--RidingW (토론) 2013년 5월 10일 (금) 07:16 (KST)

지킬 것을 지키며 토론합시다.

몇가지 제안을 하고자 합니다.

• 개인끼리의 토론은 사용자 문서에서 하도록 하세요. 가끔 개인끼리 토론과 일반토론을 구분하기 힘든 경우도 있지만, 지금은 명백하게 서로를 지칭하면서 개인적인 토론을 위해 위키문서 토론공간을 낭비하고 있습니다.
• 편집취소는 가급적이면 절대로 하지 맙시다. 만일 익명의 이용자가 악의적으로 문서를 훼손했다면 편집취소가 필요하겠지만, 뻔히 누군지도 알고 왜 했는지도 안다면 그 사람과 토론으로 결론을 내고 편집방향을 결정해야 할 것입니다. 둘이서 결론이 나지 않는다면 편집취소 싸움을 하기보다는 투표로써 결론을 내는 것이 더 합리적입니다. 다시 말씀드리지만, 토론으로 결론을 낼 능력이 안돼서 편집취소에 클릭을 하려고 하는 자신을 발견한다면 즉시 멈추고 이 문서를 떠나시기 바랍니다.
• 토론을 할 때는 상대방의 의견에 대한 반박보다는, 자신의 주장에 대한 설득력을 보강하는 쪽으로 하실 것을 권합니다. 양쪽다 상대방이 틀린점만 지적한다면, 제3자가 보면 둘다 틀린 것으로 보입니다. 상대방의 헛점을 찾는 토론을 하면 토론 끝에는 헛점 투성이인 두개의 의견이 남는 반면에, 자기 주장의 설득력을 보강하는 토론을 하면, 토론끝에 두개의 튼튼한 논지가 남습니다.

소수의 사용자가 감정싸움을 하느라 토론문서 공간을 낭비하고, 편집되돌리기를 남발하는 것은 다른 사용자들의 참여를 방해합니다. 지금 싸우고 있는 내용은 있어도 그만 없어도 그만인 지엽적인 내용입니다. 그것때문에 쓸데없이 시간낭비 에너지낭비를 하지 말고 차라리 다른 문서를 편집하시기를 권장합니다. 10k (토론) 2013년 5월 11일 (토) 13:55 (KST)

좋은 글입니다. 공감이 가는 아주 훌륭한 글입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 14일 (화) 03:47 (KST)

큰 뜻은 공감합니다만 상황을 잘 모르면서 지적한 부분은 문제가 있어 보이네요.

Zvezda 님 편집의 목록들입니다. '국정원녀 사건에서 이유제시없이 중립틀 달기(현재 분쟁중), 한겨레 기사라는 이유로 인용변경(현재 분쟁중), 같이보기 워터게이트 삭제, 위키편집제한사건 삭제, 수사중인 사이트 삭제 출처 있는데 없다고 삭제,의혹 제기된 사이트들 관련없음 이유로 삭제, 천안함의 개요글에서 폭침설이 출처가 있다는 이유로 출처가 있는 좌초설 삭제, 천암함 사건글에서 출처에서 없다고 강조된 핵심 단어의 삽입' 등등

이중 2개는 다른님이 4개는 내가 편집취소를 했거나 삭제복원을 했고, 두개는 분쟁중입니다. 해당 편집 취소에 대해서 아직도 문제가 있어 보이나요? 그럼 다시 되돌리기 바랍니다.

토론도 이틀간 성실히 진행되었고, 토론으로 논박이 안된게 아니라 Zvezda 님이 더이상 주장할 말이 없어지니, 토론을 이탈하고 편집분쟁을 일으킨겁니다. 그럼에도 3RR을 넘어서는 편집분쟁으로 응한적이 없습니다.

신고를 했는데도 관리자님들이 무응답으로 일관하기에 내가 한번 3RR이 넘는 편집분쟁에 응한겁니다. 문제있는 편집에 대해서 토론은 불참하면서 편집분쟁을 불사하는데 관리자는 비개입하는 상황에 대해서 좋은 해결책은 주면 수용하겠네요. 개인적으로는 이런경우는 관리자님이 나섰어야 한다고 생각합니다.

그리고 이미 논점도 잘 나와 있습니다. 정치적인 의견등으로 출처의 인용을 무단삭제 변경 해서 "확인가능"성을 위반하는 편집 자제.

내용상 중립성은 다른의견을 병기함으로서 조정하는것은 거의 이견이 없는것으로 압니다 Zvezda 님이 다른견해를 수정,삭제함으로 자신의 견해를 반영시키는 편집을 고집하니까 문제가 된겁니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 14일 (화) 20:38 (KST)

국정원 여론 조작 사건 문서에 대한 의견

대한민국 국가정보원 여론 조작 사건 문서와 그에 딸린 토론 페이지 내용을 읽어보았습니다. 제 의견은 다음과 같습니다.

1. 문서 제목 : '국정원 여론 조작 의혹 사건'으로 할 것이냐 아니면, '여론 조작 사건'으로 할 것이냐에 대한 토론 결과, 경찰 조사 결과 원세훈 전 국정원장의 지시를 받아 국정원 직원이 대선 여론 조작에 개입한 사실이 확인되었으므로, '의혹'이라는 말을 제외하고 '여론 조작 사건'으로 하기로 의견이 모아진 것으로 보입니다. 현재 문서의 제목은 그 논의의 내용과 일치합니다. 현재 토론 참여자들 사이에 이견이 없습니다. 다만 나중에라도 이 사건의 최종 결과가 다르게 나온다면 이 문서 제목은 변경될 수 있습니다.
2. 위키백과 차단 내용 : 국정원 직원으로 의심되는 사용자가 위키백과에서 여론 조작을 시도하다가 차단된 것으로 보인다는 기사가 실제로 존재하고 출처를 표시하였으므로 유지해야 한다는 의견이 있고, 반면 비록 언론 출처가 있더라도 사소한 내용이므로 삭제하자는 의견이 있었습니다. 의견이 팽팽한 가운데 한참 토론이 진행 중인 상황에서 사용자:Zvezda Soyuz 님이 아직 결론이 나기도 전에 해당 내용을 모두 삭제해 버렸습니다. 이에 항의를 하자 사용자:Zvezda Soyuz 님이 죄송하다고 사과를 하고 해당 내용이 복구된 상황입니다. 현재 해당 내용이 복구된 상황으로서 이 상태로 유지되고 있습니다. 토론 진행 중에 해당 내용을 전부 삭제하는 행위는 바람직하지 않으며, 신속히 해명하고 사과한 것은 그나마 다행스러운 일이라고 생각합니다.
3. 한겨레 기사의 원문을 변경한 문제 : 사용자:RidingW 님이 한겨레신문의 내용을 원문 그대로 인용하였으나 사용자:Zvezda Soyuz 님이 원문의 일부 내용을 임의로 수정한 사건이 발생했습니다. 한겨레신문은 상대적으로 진보적 성향의 언론 매체로서, 위키백과에서 말하는 '신뢰할 수 있는 출처'에 해당합니다. 위키백과의 중립성 관련 정책과 지침에 따르면, "공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것"이 필요합니다. 한겨레신문에 공표된 내용을 공정하게 기술할 목적으로 일부 내용을 변형할 수도 있습니다. 따라서 사용자:Zvezda Soyuz 님이 처음에 일부 기사 내용을 변형한 것 자체를 문제삼을 수는 없습니다. 필요하다면 기사의 일부 내용을 생략, 요약, 축약할 수도 있습니다. 다만 그러한 변형 행위가 다른 사용자에 의해서 공정하지 않다고 항의를 받는 상황이 발생하였으므로, 이런 경우라면 사용자:RidingW 님의 의견대로 원문 그대로 인용하는 방안이 더 좋겠습니다. 만약 원문 그대로 인용하는 것이 다소 편향적이거나 혹은 오해의 소지가 있다고 생각하신다면, '한겨레신문'은 이러저러하게 보도했다라고 쓰면 될 것입니다. 사용자:Zvezda Soyuz 님이 처음에 그 문장을 일부 변형한 것은 문제삼기 어려우나, 그 행위에 대해 동의하지 않는 시각이 존재하고 강하게 항의하는 상황이 되었으므로, 원문 그대로 인용하는 것이 필요하며, 만약 앞으로 이러한 항의가 있음을 알고도 원문 기사 내용을 변형하는 것은 바람직하지 않습니다.
4. 유사 사건 : '유사하다고 주장되는 사건'이라는 표현은 어색하고 부자연스러우며, 정말로 유사한 사건이 맞는 경우에는 '유사 사건'이라고 표시해주는 것이 좋겠습니다. 이번 경우에는 '유사 사건'이 맞는 것으로 보입니다.
5. 중립 틀 : 현재 편집 분쟁이 지속되는 상황이므로 '중립 틀'을 부착한 상태로 두는 것이 좋겠습니다. 이후 어느 정도 합의에 도달하여 문서가 정리된 후에 '중립 틀'을 제거하는 것이 좋겠습니다.
6. 문서 훼손 문제 : 서로 되돌리기 분쟁이 일어났고, 서로 상대방에게 '문서 훼손'을 하지 말라고 요구하고 있습니다. 대체로 보면, 문서 훼손이라기보다는 편집 분쟁에 가깝습니다. 다만 사용자:Zvezda Soyuz 님이 한참 토론 중에 일방적으로 '위키백과 차단 내용' 등을 한꺼번에 삭제한 것은 '문서 훼손'으로 볼 수 있는데, 다행히 즉시 죄송하다고 사과하고 되돌린 상태이므로, 더 이상 책임을 물을 필요는 없다고 생각합니다. 한겨레신문 기사의 원문 내용을 변형한 것은, 공표된 관점을 '공정하게' 기술할 목적으로 변형했다고 주장할 수 있으므로 문서 훼손이라고 보기는 어렵습니다. 다만 만약 이 토론 이후에 앞으로 다시 한겨레신문의 원문 기사 내용을 임의로 변경하는 경우 '문서 훼손'으로 볼 수도 있다고 생각합니다.

이상 부족하지만 제 의견을 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 14일 (화) 23:32 (KST)

동의합니다. 그리고 김모 직원에 대한 대치 과정에 대한 논란 (새누리당은 김씨가 현행범이 아니었던 것으로 보므로 감금죄라고 주장, 민주당은 그 반대), 제보 과정에 대한 논란 (국정원법에 기밀 유지 의무 및 불법을 제보한 행위에서 제보내용이 기밀에 해당되는지 논란)등도 추가할 필요가 있습니다. --Minjujuui (토론) 2013년 5월 15일 (수) 10:29 (KST)

바쁘신 와중에 중재에 힘써주신점과 전반적으로 위키 전체의 이익에 부합하는 결정 내려준점에 대해서 감사드립니다

한동안 분쟁으로 시끄러웠지만, 인용상의 변경이 허락되는가라는 확실한 논점을 가지고 일어났던 일이니 만큼 향후 더 성숙된 편집을 위한 재료가 되기를 바랍니다.

"공표된 모든 관점을 공정하게 기술" 한다는것은 시각의 변경을 허락하는것이 아니라, 공표된 관점 그대로 공표된 비율에 맞게 잘 배치해야 한다는 의미라고 확실하게 믿고 있으나 여기보다는 좀더 적당한 장소에서 논해보도록 하겠습니다.

수고에 감사드립니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 15일 (수) 17:17 (KST)

'유사사건' vs '유사하다고 주장되는 사건'

유사하다고 주장되는 사건이란 말은 어색하군요. 유사사건으로 변경하거나 아니면 그 단락 자체를 제거하거나 둘중의 하나로 결론을 내리는 게 나을 것 같습니다. 10k (토론) 2013년 5월 11일 (토) 02:08 (KST)

현재로 관련기사가 7개이면 이 사건을 보는 또하나의 관점으로 볼수 있지 않을까요. 표창원기사의 견해만을 반영해서 '주장되는'의 문구를 넣는것이 문제라고 생각하네요--RidingW (토론) 2013년 5월 11일 (토) 10:29 (KST)

이 소제목을 독립된 섹션으로 분리해서 따로 토론공간으로 활용하면 좋겠군요. 최초로 작성하신 RidingW님이 직접하시면 좋을 것 같습니다. 아사달 님의 말씀과도 같이 저도 유사사건으로 볼 수 있다고 생각합니다. 유사점은 “정권재창출을 위해 공권력을 남용한 사례”라는 점입니다. 그 점에서는 안풍 사건도 비슷하지만, 따로 확인 가능한 언급이 없으므로 이것을 넣는 것은 독자연구의 위험이 있겠죠. 저도 “유사사건”으로 이름을 바꾸는 것이 좋다고 생각합니다. 10k (토론) 2013년 5월 15일 (수) 00:56 (KST)

네. 유사사건이라고 보도된 기사들을 근거로 배치된것이니 독자연구의 위험은 없는것 같습니다. 향후 사건처리의 비교사례가 될것이니 자료도 유용할것 같네요. 독립된 섹션이 어떤것을 말씀하시는지 잘 모르겠네요. 좋은 생각 있으면 직접 편집하셔도 됩니다. 정치적인 견해로 인용을 변경하는듯 해서 이의제기 했었으나 구성의 문제는 큰 이견이 있을것 같지 않습니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 15일 (수) 17:31 (KST)

해당 단락을 독립된 섹션으로 수정했습니다. 10k (토론) 2013년 5월 15일 (수) 18:31 (KST)

의견 지금 상황을 보아하니, 유사사건에 올라온 것들도 전부 누군가가 빗댄 발언을 인용해서 갖고 온 겁니다. 내용을 적을 순 있지만, 저것들을 일반화할 수는 없지요. 따라서 '유사한 사건'이 아니라 '반응'등으로 나눠 적어야 합니다. 이 곳에 (이 문서 내용과 상관없는) 다른 사건들을 죽 적어놓는 것도 이상하고요. 민간인 사찰 사건에 워터게이트 사건 개요를 넣지는 않잖습니까?--Reiro (토론) 2013년 6월 5일 (수) 17:11 (KST)

잡다한 논란

대치과정에 대한 논란, 제보자에 대한 논란은 검찰 수사 결과가 발표되면 작성하겠습니다. --Minjujuui (토론) 2013년 6월 12일 (수) 10:31 (KST)

통계청 외압

이건 어느 문단에서 정리해 넣어야될까요? 통계청--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 18일 (화) 10:15 (KST)

이게 국정원과 무슨 관련이 있습니까. 김대중 정부에는 이런 일 없었을 것 같습니까? 이렇게 편파성을 드러내시는군요.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 18일 (화) 10:34 (KST)

편파성이 무슨 상관이죠? 이번 대선과 관련한 사건이라고 보여집니다. 김대중 정부에 이런 일이 있었다면 올려야죠.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 18일 (화) 10:36 (KST)

현재 보호조치 되기 이전의 판으로 되돌려야 합니다.

오랫동안 보호 직전의 판과 비슷한 내용으로 유지되어 왔었고 사용자:Iloverussia님의 편집은 윤정훈이 국정원으로 부터 돈을 받았다는 전화에 대한 부분을 삭제, 정치적으로 편향된 게시글을 남긴 것이 발견되어 국가정보원이 대한민국 제18대 대통령 선거에 개입하였다는 의혹이 제기됐다는 부분이 사실과 다른 점 (게시글을 남긴 사실을 확인하지 못한 상태에서 의혹이 제기되었음) 서울대학교 학생들은 6월 20일 규탄 성명을 발표하고 7월 중 시국선언을 갖기로 6월 18일 결정했다. <ref>박상빈,[http://www.mt.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2013061808565150718 시국선언 내용, 재정신청 내용이 삭제되어 있는 문제가 있습니다. --~~~~