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维基百科

维基百科讨论:討論頁指引

这是本页的一个历史版本，由Cewbot（留言 | 贡献）在2021年1月23日 (六) 02:37 （修正失效的網頁錨點: 更新指向存檔的連結 (0%)：前情提要）编辑。这可能和当前版本存在着巨大的差异。


Jimmy-bot在话题“建議修改Wikipedia:討論頁指引#用戶討論頁”中的最新留言：3年前
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提議條目評選中禁止在意見和簽名中拉票

最新留言：在4年前发布182条留言20人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年2月9日 (日) 16:14 (UTC)。回复

毋須改例：

既有的指引已不允許本提案中所指的有關行為，今後如遇在某一個評選中張貼另一個評選的連結，而該連結未顯示與原評選有關時，將以其不符合WP:討論頁指引中關於回應主題的規定來處理。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月29日 (三) 08:10 (UTC)回复

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

煩請大家先觀看該次評選的過程：

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在該評選的舉行期間，主編者在各個不同DYK的候選提名中提示他人查看其主編的評選，為數超過十次（見Special:Permalink/57753833），而最終獲得了足夠支持票，至投票完結前約一小時才被發現其根本不符合參選資格。基於此，由於Wikipedia:拉票中有相關論述認為此等做法不當（「在簽名中，當被發現加入至特定討論的連結——包含特色內容提名——是擾亂性的垃圾郵件」，衹是把簽名轉到旁邊的投票意見來做拉票而已），故提出直接引用有關論述移除該主編的行為，繼而引發早前的爭論。故懇求大家討論：在往後的評選（包括DYKC、GAC、FAC等）中，是否該引用有關論述來阻止和移除有潛在問題的語句（但被評目標為同一條目除外），儘管其不是指引？如是者，有關論述是否應提升為指引或分段指引？

在我而言，此等答案是肯定的，因為（之前所說過的）雖然主編字面上沒有提到要支持，但是實作上的效果是顯然易見的——人們多是投支持。曾有人說過：「DYKC的問題是很多人拿DYKC當社交場所，當交換支持票的場所，而不是當作評審來看待」，假如每個人都有樣學樣，每個參選人都那樣去提示自己的評選，不難預料WP:DYKC裏面會變成一堆「{{支持}}，請看某某條目投票」的互相拉攏，衹會是把交換支持的問題惡化。而上面Op君的意見我也十分認同：「全部人的評選擺在一起，每投票被其它人關注的機會是均等的」，所以敝人實在也看不出有甚麼理由要做這種「額外提示」。

懇請大家對此發表意見。尤其是期待@Cloudcolors、Gakmo、Jimmy Xu、春卷柯南、AT：歷來對DYK管理有貢獻的管理員和行政員的意見。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月24日 (五) 10:41 (UTC)回复

大家可以參考上面的一個討論串，那個討論串中有意見表明拉票並不是出現以上問題的最主要原因，我相信即使這個做法最終獲得實行，還是不會對類似的情況帶來實質的幫助。另外，我並不同意「全部人的評選擺在一起，每投票被其它人關注的機會是均等的」這個説法：實際上來説，由於那一串列表中間的字密密麻麻，因此最受關注的條目通常是在列表最開首或最後的，又或是從名稱中明顯看到與政治、時事有關的。提示評選的目的就是通過增加比較冷門的條目被其它人關注的機會而達至所有條目獲得的關注真正地均等。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 11:28 (UTC)回复
針對於　閣下對於均等的見解，我認為無根據：首先是每個條目，除非提早夠四票，否則都一定會有機會成為放在靠上面的評選，此時已可增加關注。二是冷門條目是否就不夠關注？實際上也沒有公論，甚至從我寫的DYK來看答案更是否定的，我寫過的DYK都是冷門條目（澳門街道條目幾乎無人會關注），未曾拉票下未嘗一敗。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月24日 (五) 11:54 (UTC)回复
問題在於不夠上。DYKC頁好一段時間都出現最上的幾個條目都是等上首頁或是不通過的條目的情況，那時候不夠票的條目就不能靠得足夠上，從而落選。我再補充一些東西：除了在列表最開首或最後的，又或是從名稱中明顯看到與政治、時事有關的條目以外，條目名稱筆劃異常簡單的，或存在拉丁字母、阿拉伯數字的也會比較受關注，因為它們的字形本身就不密。至於Cdip150提名的澳門街道DYK未曾“拉票”（我並不認為我這樣做是“拉票”，有其他人也認同我的主張）下未嘗一敗，這可能是因為時間因素（最近幾年我沒怎麽看見Cdip150提名條目到DYKC，相信已經是幾年前的事了，在現在這個世界上，幾年、一年、幾個月、一個月、甚至幾日已經足夠帶來極大的改變了；所以我提示評選其實也是因時制宜的措施），也可能是因為Cdip150比較幸運，要知道，不太幸運的人大有人在。所有人都會厭倦看一大堆密密麻麻的字，這是慣性（Inertia），沒有一個人會例外（我相信Cdip150在看我這段非常長的文字時也會很厭倦，除非他天生就沒有這個問題，或是已經克服這個問題），如果Cdip150和Opky9407沒有這個問題，或是已經克服這個問題的話，我真誠地恭喜兩位成功，我也很期待自己會有這樣的一日。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 12:04 (UTC)回复
那其實我也可以說人們會略過已關閉的投票去找首幾個評選，所以是否真的會衹看最上最下，其實也是沒有公論。條目名稱問題亦然，是否像您所說來看條目，我是看不到有力的證據。這幾年DYK的討論氣氛有何改變？恐怕無人能答得出來，在我而言還是一如以往的——一個字「水」，故因時制宜在我而言並不成立。投票的確是有運氣成份，不論運氣好壞大家都是望着同一個天打同一支卦，既然接受得投票制度，理當也要接受運氣也是勝敗的一部份，不見得運氣差就有特權想方設法增加自己的運數。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月24日 (五) 12:30 (UTC)回复
這幾年的氣氛轉變很簡單：社群的偏向性變强了，喜歡關注的就關注更多，vice versa。另外，我不認同這是“特權”，我也不是第一個這樣做的人，有一會兒這還很普遍。至於條目名稱問題，你説你看不到有力的證據，那不代表證據不存在，或許其他人也會看到。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 12:40 (UTC)回复
又或許這樣説：我和你對“公平”的理解恐怕有不同，甚至有很大的差異。我的主張是：登高而招，臂非加長也，而見者遠；順風而呼，聲非加疾也，而聞者彰。我們沒必要那麽笨去望天打卦、不作為，甚至反過來限制所有人必須“落山而招”、“逆風而呼”。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:08 (UTC)回复
再讓我補充一下：我個人認為提案的動機是好的，然而提案人自己也深知提案治標不治本，那樣提案帶來的功效可謂非常小，不太值得社群花那麽多的時間討論。我也想過這會不會是因為不能治本而拿我來開刀治標的情況，但是我很快就排除了這個想法。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:17 (UTC)回复
我引述一下上面的一個討論串中的一個留言：
供參考，以上。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 12:21 (UTC)回复
另外，Wikipedia_talk:新条目推荐/候选/存档9#关于DYK评选對於水票、人情票也有過一些討論，當時所有支持票都要象徵式地給一個理由，原因是為了防止水票、人情票，最後討論中大部分人也認同所有支持票都要象徵式地給一個理由並不能防止水票、人情票，還廢除了支持票都要象徵式地給一個理由的規定。我恐怕Cdip150現在的這個提案在幾年後又會得出相同或相近的結論，因為這個提案並沒有針對出現以上問題的最主要原因。我並不反對（雖然也不太同意就是了）把WP:拉票設置為正式的規定，但是我恐怕社群最後會認為這樣的規定是無用、自找麻煩的，然後還要花時間討論廢除或弱化。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 12:25 (UTC)回复
  • 参考街灯在上一个话题中的论述，如果提案是“从此以后禁止一切在一个条目的评审中邀请其他人参与另一个条目评审（DYKC/GAC/GAR/FAC/FAR等），并且禁止其他不适当的评审邀请（这个需要管理员裁决，简而言之，仅可邀请对相关条目有较好写作或评审能力的人）”，那么我支持。但是就事论事，用户页拉票和站外拉票是难以发现，难以取证，更难以禁绝的。说到底根本问题还是评审效果差，廉价支持票太多，如果不解决这个的话，我觉得意义不大。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 12:45 (UTC)回复
    • “从此以后禁止一切在一个条目的评审中邀请其他人参与另一个条目评审（DYKC/GAC/GAR/FAC/FAR等），并且禁止其他不适当的评审邀请（这个需要管理员裁决，简而言之，仅可邀请对相关条目有较好写作或评审能力的人）”←正解。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月24日 (五) 14:18 (UTC)回复
      • 問題來了：管理员依據什麽標準來裁决？Sanmosa 2020年1月24日 (五) 14:21 (UTC)回复
        • 见机自由裁量吧。我能够理解你说的管理员不都值得信任，但DYKC这边的管理员至少都是看条目的。认真读条目的没有坏人。（我这就要考考你们的逻辑了……） --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 15:06 (UTC)回复
          • 現在的管理員是能把關，但是我們還要想未來（未來是恐怖的，然而所有人不得不想，不可能逃避），萬一接手的管理員不能好好把關，甚至還有錯判的情況的話，問題就大了，那時候DYKC肯定GG스미다。我不可能預期Cdip150會處理DYKC幾十年，我也不可能預期接手的管理員全都能好好把關。有個具體的標準才好，這樣就算接手的管理員曲解了標準，我們還有機會糾正他（例如在客棧開討論）。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 15:15 (UTC)回复
            • 我同意你的看法，人治本身并不好，更何况可预见的将来管理操作平均水平应该会更差些。所以如果能够明文写，还是更好的。但我还是那句话，认真读条目的人没有坏人。既然暂时没有坏人，我也就不大担心。哪天真的主要负责DYKC的管理员也衰退到搞不清事实说不清道理的程度，直接废止DYKC就好了。如果到时候多数维基人已经惯于胡作非为，那么放弃中文维基百科就好了。有生必死，有形必灭，如果中文维基百科灭亡了，也许是好事。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 15:35 (UTC)回复
  • 另外提醒各位，近几年社群已经容许不通过DYKC的条目反复推荐，因为不通过的DYKC不会终止编辑期。那么如果特定人想要让一个条目上DYKC，完全可以持续改善直到通过。因此说句白话，不急着请很多人去看也无所谓。如果确实希望有人提意见，那么选择定向邀请而不是向不特定的公众邀请，可能是更好的做法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 12:52 (UTC)回复
@Cdip150：你會不會考慮也請一些非管理員的用戶過來參與討論？Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:02 (UTC)回复
另外，我想問一句：如果是邀請其他人參與WP:PR（任何一個條目的），這是不是提案的規管範圍？Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:04 (UTC)回复
是，因為如果WP:PR允許，當PR很熱鬧而每個人都這樣做時，也是會導致全部的條目評選出現大片「{{支持}}，請看某某條目同行評審」的現象（但若在A條目的DYKC提示A條目的PR則除外）；而且就算要找也是找專門熟悉主題的人去PR，而不是漁翁撒網。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月25日 (六) 03:37 (UTC)回复
首先，我不明白全部的條目評選出現大片「{{支持}}，請看某某條目同行評審」的不合理之處，畢竟PR並不會使條目上首頁，而且功能上也與GAN/FAC/DYKC不同；其次，你沒考慮到人脈不廣的新用戶，他們連誰是專門熟悉主題的人都不知道，他們或許連尋找的方法也不知道，你這樣做未免新手不友善。現在我只能(－)反对提案。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 05:15 (UTC)回复
（我突然想到了一些東西）如UjuiUjuMandan所言，廉價支持票是最應該解決的問題（也就是最為治本），不過在現階段廉價支持票難以解決的情況下，我也想出了一個比現在這個方案較為治本一些的方法：多找一些人盤查DYK候選條目是否符合基本資格。我認為丰满万人坑的情況凸顯了社群疏於防範不符合基本資格的DYK候選條目（如Cdip150所言，這幾年DYK的討論氣氛還是一如以往的一個字「水」嘛），如果社群對不符合基本資格的DYK候選條目防範足夠的話，照道理我提名丰满万人坑條目幾個小時後就應該直接不通過了，而不會到投票完結前約一小時才被發現條目不符合基本資格，因為我在DYKC頁提示了一定數量的人參加這個不符合基本資格的DYK候選條目的DYK評選。要知道，  不合要求票是可以直接拉倒所有的支持票的。大家可以把我這個提議視為我對提案的反建議。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:24 (UTC)回复
仅仅以那个条目为例子，因为我看到你在DYKC中多处给了链接，我点过去看了至少三次。每次看了的感觉都是比较鸡肋，无法投支持，但也没有动力去花时间仔细看，所以也就没提批评意见。道理上讲，{{不合要求}}只要理由正确，可以直接否定所有支持票，但评审本身是实打实的工作，要花时间精力，维基百科靠的是志愿者，我觉得哪怕现在DYKC没有廉价支持票问题，仅有目前认真看给出的那些意见，都未必能保证每个条目有4个严格评审的意见。治水是一回事，我也相信如果能够治水，会评审愿意评审的人也会变多，但至少目前不仅水太多，有效评审也太少。即使有{{不合要求}}，照样会有一些漏网之鱼。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 14:59 (UTC)回复
有效評審恐怕也是需要時間才能達成的，羅馬也不是一天就能建成的，這我同意。每個條目都有至少四個專業評審意見，我何曾不想，但現在恐怕有兩個、甚至一個，我就已經要感恩。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 15:15 (UTC)回复
我跟Rowingbohe閣下都使用一星縮排，明顯是回覆Cdip150閣下最初的提議。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月25日 (六) 16:09 (UTC)回复
可能是由于Flow的影响，已经有一些维基人用同级缩进来表达对上一条发言的回应了。这是一个新的混乱现象。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 03:34 (UTC)回复
  • 平心而論，我理解拉票者為何要去拉票，因為某些主題確實乏人關注，儘管符合標準，但是就是在不夠票的情況下落選。這種情況不但出現在dyk，其他條目評選中也有這樣的情況，我自己也有不少單純因為不夠票而落選的條目，這個問題需要時間去討論如何解決。另一方面，過度拉票當然會造成滋擾，我自己也謝絕別人在我討論頁進行拉票，如果有人仍然向我拉票的話，我會嚴格地審查該條目後再決定投票取向。然而，事實上拉票造成的支持票遠多於反對票，這也是拉票的弊處，就算這樣也不應該完全禁絕，至少對於熟悉該主題的用戶來說，他們的意見是絕對有助於讓條目寫得更好，取而代之的是無定向式、群發式拉票應該予以禁止。—AT2020年1月25日 (六) 02:30 (UTC)回复
我要求提案人重新釐清提議規定所限制的頁面的範圍（限制哪些頁面，我要明確的頁面名稱）和限制的方式（不能放連入哪些頁面的連結），我要將提議規定拿來和WP:拉票作比對。我連提案人是想把WP:拉票設為指引抑或是想另立規定，以至限制範圍有多闊（提案人似乎突然擴闊了限制範圍）也不清楚，這提議規定恐怕是漏洞處處的。Cdip150Sanmosa 2020年1月25日 (六) 05:23 (UTC)回复
我再追加一個要求：我要求提案人向參與討論者重新澄清提案目的。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 09:30 (UTC)回复

這類型的提案應該通知我和Alexander Misel嘛。

  • 規管水票的行動是很困難的。2015年的大型改革的經驗證明了這一點。
  • 然而，改革的效用體視在政治性反對的急減，與一票否決（模版否決）的引入。後者增強了反對方的力量。
  • 15年Cdip150已經提出過十年前DYK曾行過共識制。
  • 改革的方向，顯然是繼續加強反對意見的力量。最終目的是達至支持票形式化，以至能夠取消。
  • 然而，主要的難關，在於為免得罪其他用戶而不投票的潛規則。如果社群需要依賴這種「隱形否決」的手法，就不能夠完全廢除支持票。
  • 顯然大部分人都不會認真看DYK。
  • 短期而言，要不選出少數資深用戶當最後把關，要不加重反對票的票權，鼓勵大家投反對票。
  • 長期而言，應考慮設立公共小號，容許匿名反對票。

以上。--Temp3600（留言） 2020年1月25日 (六) 14:21 (UTC)回复

那樣10年前共識制出了甚麽問題？Sanmosa 2020年1月25日 (六) 14:33 (UTC)回复
@Temp3600、Cdip150。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 14:39 (UTC)回复
一點小(！)意見，投下票的人不一定知道提名人有拉票或者去別人用戶的討論頁請求拜票--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年1月25日 (六) 16:21 (UTC)回复
这方面的调查依赖于举报或者管理员的独立调查。两者都是显然会得罪人的，实施中可能会有困难。毕竟即使是愿意去仔细看条目的人也未必像我一样不在乎得罪人。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月25日 (六) 17:00 (UTC)回复

我是不是被無視了

我想重新問一下：究竟提案人所提議的規定的目的、所限制的頁面的範圍（限制哪些頁面，我要明確的頁面名稱）和限制的方式（不能放連入哪些頁面的連結）為何？我連提案人現在是想把WP:拉票設為指引抑或是想另立規定，限制範圍有多闊（我再重申一次：提案人似乎突然擴闊了限制範圍），以至提案目的也不清楚（老實説，我是被支持者的留言和Cdip150對他們的反應搞成這樣的）。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 13:48 (UTC)回复

@Cdip150。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 13:49 (UTC)回复
都在吃年夜飯吧。--Kevin Smith Chen（🍠） 2020年1月25日 (六) 13:58 (UTC)回复
該不會由Afternoon吃到Midnight吧，我相信是我的意見的位置太分散的緣故。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 14:38 (UTC)回复
拜年，中間花一點點時間批DYK和改正圖片後（無規定我回來一定要第一時間回您吧），又要打四方城、吃年飯、去爆竹燃放區……大年初一我才不會整天泡在維基百科！您要是覺得上面混亂的話，好我在下面重新再問一次。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月25日 (六) 16:41 (UTC)回复
至少也給個status吧，說“等會兒才詳細回應”很難嗎，提案人總也是有些責任的，我這不是苛求。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 02:41 (UTC)回复
要求即日回覆太嚴格了。至少三天以上不理會再發出來吧。--Temp3600（留言） 2020年1月26日 (日) 15:33 (UTC)回复

返回正題

或者先一步一步來，大家先針對這個發表意見：「在新條目推薦、同行評審、優良條目、典範條目、特色列表、特色圖片的各個評選中，是否應當禁止在發表意見時或在簽名中，提示他人觀看『另一個條目（或圖片）』的評審或投票，以免投票與評審成為拉票場所？」（即是如果提示觀看的評選是針對同一個條目的話，不在此限。例如：條目A同時參與DYKC和GAC，在條目A的DYKC中提示觀看條目A的GAC仍然可以；但是在條目X的DYKC中提示觀看條目Y的DYKC、GAC等則一律禁止），如果連這個都沒有共識的話，再談針對限制通知個別用戶討論頁和把Wikipedia:拉票定為指引好像也沒有意思。懇請大家表態。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月25日 (六) 16:41 (UTC)回复

@Temp3600、游魂。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 01:29 (UTC)回复
我的立場是：只要能避免出現新手不友善的情況，我不會反對提案（雖然不是支持就是了）。至於Cdip150在上面說我現在傾向反對也沒錯，因為他至今沒有提出任何避免出現新手不友善的情況的方法。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 06:49 (UTC)回复
  • @Opky9407：请您正面回应，您是否有提名DYKC的经验? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 09:18 (UTC)回复
  • 評選的目的是為了收集條目改善的方法及意見，若參與評選的目的只是為了上首頁或某些榮譽，那麼顯然已經背遲評選當初設立的精神。既然是收集條目改善的方法及意見，那麼與改善或評論條目本身之外的其他東西都是多餘且不必要，包括其他任何討論的邀請都不應該出現（這些邀請包括但不限於客棧討論、管理員申請、其他DYK、GA、FA、線下維基聚會邀請函、專題邀請函、協作計畫邀請函、指引修訂案邀請、回復通告、跨維基討論邀請、與維基無關的邀請、元維基邀請、前往用戶討論頁的邀請、T:编辑请求討論邀請、任何WP:投票的邀請、WP:AFD參與邀請等等）應該只能聚焦地討論與該評選相關之條目，否則就是離題，若有連結到其他討論的頁面必須舉證該討論對此評選相關條目之改善存在實質幫助。評選沒人看才不是關誰的事的問題好嗎，是這個評選已經垃圾爛掉垃圾壞掉垃圾可以丟掉垃圾占空間。且若評選沒人看，那麼根本不會有達到改善條目或評級條目的目之效果與機會，若是這種狀態，整個根本就跟垃圾沒兩樣。要做的應該是評選區「禁止與該則評選無關的討論」但不得禁止評選區以外的邀請評選行為。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年1月26日 (日) 09:29 (UTC)回复
  • 豺狼当道，安问狐狸。DYKC有很多问题，我相信所谓拉票问题大概是最轻微的之一。前面我说过一些问题了，这里就再列举一些，比如条目有明显问题但可以随便投支持票，即使被明确证明支持票是错的也不改票（所以才要考虑用那个{{不合要求}}来否决多个错误的支持票，但不合要求不能阻止评审风气的腐化。）；比如假装写投票理由实际上在说和条目质量无关，和人身攻击有关的话。正如宇帆上面所说，本来评选的目的是为了条目好，也为了写条目的人的技能好，现状呢，我实在不想说。太恶心。治理一个WG问题就要两三年，然后还有至少几十个人对我造谣污蔑。DYKC如果死了也是好事。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 09:46 (UTC)回复
  • 或者大家要了解回這個提案的原意目的：這個提案的目的並不是想要改善水票，而是不要把評審變成互相拉票的場所，讓本身的水票問題進一步加劇（又或者說我是沒有方法減少水票，但也不想看着水票再多下去）。還有這提案還未真正「禁止評選區以外的邀請評選行為」（即是說如果您在VPD或個別用戶對話頁做邀請，這提案並未涵蓋，又或者說新手還是可以在VPD請教大家條目問題），實際效果其實應該與「禁止與該則評選無關的討論」無異，我想要禁止的行為上面已說得很清楚：「在條目X的DYKC中提示觀看條目Y的DYKC、GAC等則一律禁止」，因為條目X的評選和條目Y的評選是獨立無關的。（  囧rz...如果管理員投票都得這樣拉票的話，我是很想知道行政員的反應會是如何……）--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月26日 (日) 13:27 (UTC)回复
  • 我認為改善或評論條目本身之外的其他東西都是多餘且不必要，包括其他任何討論的邀請都不應該出現（這些邀請包括但不限於客棧討論、管理員申請、其他DYK、WP:GA、WP:GAR、WP:FA、WP:FAR、WP:FL、英文維基的DYKC邀請、日文維基相關邀請、線下維基聚會邀請函、WP:專題邀請函或專題相關計畫及評選邀請、WP:協作計畫邀請函、指引修訂案邀請、回復通告、新聞動態討論邀請、跨維基討論邀請、與維基無關的邀請、展覽或會議邀請、WP:TG、WP:IRC邀請、元維基邀請、前往用戶討論頁的邀請、T:编辑请求討論邀請、任何WP:投票的邀請、WP:AFD參與邀請等等）應該只能聚焦地討論與該評選相關之條目，否則就是離題，若有連結到其他討論的頁面必須舉證該討論對此評選相關條目之改善存在實質幫助。要禁就不應只禁一半。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年1月26日 (日) 13:32 (UTC)回复
  • 我自己也試過無反對意見下不夠票落選，多少明白拉票者的感受。如果取消拉票，需要相關的配套方案。--Temp3600（留言） 2020年1月26日 (日) 16:08 (UTC)回复
  • (＋)支持：我個人是很支持這項提議，畢竟這是在評選，不能因為你要讓大家注意到自己的條目正在接受評審就這麼大辣辣的宣傳，但簽名的部分，我個人是採用連接到條目的方式（例如我在討論:Plastic Love和討論:Feel Special就透過這種方式宣傳條目），雖然是宣傳但並沒有要求各位編輯來幫我投票。當然不可否認的是的確有許多條目不受到重視，但我更傾向評選自己擅長的範圍，而如果有需要來我這裡留言我也願意看一下。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年1月26日 (日) 16:04 (UTC)回复
  • Rowingbohe說的是另一個情形：是邀請少數的優秀給意見，而不是不夠票就四處求票。情況不同，方案也應該不同。--Temp3600（留言） 今天, 05:04 pm (UTC+8)
  • (＋)支持街燈提議：「在新條目推薦、同行評審、優良條目、典範條目、特色列表、特色圖片的各個評選中，應當禁止在發表意見時或在簽名中，提示他人觀看『另一個條目（或圖片）』的評審或投票，以免投票與評審成為拉票場所。」我個人也對這一年來DYK等處出現的如此風氣不甚認同。冷門條目確實有可能因缺乏關注而無故落選，此為現行制度所無法避免，但相信我們寫條目不是為了追求這些「榮譽」吧.....--Wikimycota~🍄 2020年1月27日 (一) 10:08 (UTC)回复
    靖天子你覺得我寫DYK條目就只是為了追求這些「榮譽」？你未免把我的水平看得太低了，我對於你這樣看我非常失望，我絕對不是這樣的人。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月27日 (一) 10:45 (UTC)回复
    我並無評論或影射特定人士之意，也沒有覺得閣下寫條目是為了追求榮譽，我只是想與諸位共勉不要太在意DYK等條目評選的結果，意即不要對冷門條目無辜落選而耿耿於懷，不知道為何你會有此誤會......--Wikimycota~🍄 2020年1月27日 (一) 21:07 (UTC)回复
    • (：)回應@靖天子：榮譽...？你弄錯了，榮譽和數量都沒有意義，我要的是透過共識（如動員令、DYKC）留下「我曾經有主編過某某條目喔」的紀錄，否則十年後條目反覆改改，由於用戶禁止宣稱條目所有權，因此時間久了，我的貢獻將被歷史埋沒，我彷佛從未存在的空氣一般甚至彷佛從未貢獻過維基百科。如動員令、DYKC這種以類似共識的方式留下「某人曾經於某月某日主編過某某條目喔」這種紀錄總比在用戶頁面紀錄宣稱有說服力。例如Talk:我的世界就記錄了有兩段時間（[1]、[2]）分別有2位同仁主編過該條目。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年1月28日 (二) 02:41 (UTC)回复
  • (＋)支持：很高興看到這次討論。去年十一月才首次參與DYKC，懂得不多，以下小小分享：
  • 「拉票」在維基算是專有名詞，有其定義，所以日前在DYKC的「類拉票」（姑採此名）尚不屬拉票，雖其用意可能是想衝票。
  • 先自首：晚輩也曾「類拉票」數次，心路歷程：自覺條目寫的不輸樓上樓下，卻乏人問津，新手忍不住以為是不是關注不足，又見同儕「類拉票」，於是害羞的跟進了。因為害羞，後來就改小字。還是害羞，後來就在拿到四票後偷偷把「類拉票」贅句移除。還是害羞，後來終於鼓起勇氣視死如歸不拉票了（哈），未料還勉能通過DYKC，開心。
  • 呈上，維基是大家的，「推定善意」很重要，回頭來看，覺得：樓上樓下光速得票必有其因，社群信任該編者也非一兩日之功，與其推度是「人情票」，也很可能是「信任票」，反觀愚作，想通過DYKC不能總是抱持最低標準（只跟最勉強通過的條目相比）。而缺乏關注也未必為真，只是評選者因故很少會給中立票（表示已經關注過了）而已。
  • 「公平」兩字易寫難為，想起古人說過：平等有真平等和假平等，有立足點平等和齊頭式平等。本次共識若是「不」禁止「類拉票」，基於人性，也不必害羞了，可能會有大量「類拉票」出現在DYKC，別人有拉我不拉等於「自甘不平等」，屆時評選者可能也懶點選如此大量的拉票內鏈，版面也不好看。
  • 禁止「類拉票」和禁止「水票」，兩政策似乎是相反的方向。前者怕票不夠，後者怕票太多。「水票」一詞不知是否有貶義，就晚輩而言，可能要稱之佛心救命票（羞），絕不敢以廉價票稱之，以下暫用「批量票」稱之。在生物學，「多元」對物種是有利的；在維基，如果有足夠的文明禮儀支撐，「多元」可能也是有益的。誠如某些前輩意見，若能有詳細認真的評選鑑定者，其實一張支持票（+無反對票）作為通過標準也未嘗不可。但現階段而言，評選人力難求，四票制之下恐不宜抑制「批量票」。瀏覽DYKC其實可以發現：有些自薦者完全不支持其他自薦者，乍看是：「我覺得我的作品應該被支持，但版上數十條條目無一值得我支持。」但這樣想就完全背離「推定善意」，所以可能這些自薦者是真的沒時間去評選，又或者他們單純是「惜票如金」，這時候「多元」的評選者恰好能「中和」「平衡」這種狀況，他們也許覺得：「比這差的條目都被支持了，為何這條不能支持？」且批量票不等於草率（推定善意），投票者自會對其投票負責。
  • 為避免誤會，想特地的說：以上並非表示「惜票如金」不好，相反的，曾有前輩當週數十條目只給出一張支持票，就只給愚作，彷彿在其眼中愚作正是當周MVP，幸逢慧眼知音的欣快感（euphoria）讓人難忘，這狀況發生不只一次（不同投票人），開心。綜上，四票制的這段時間，也許就讓「多元」持續，不特別阻卻惜票或佛心的任一方吧。
  • 關於專業冷門條目，尚未想到解決之道。四票制之下，若能有稍懂之人先投一兩張支持票，其他看不懂的人會比較有膽量補上「信任票」。把冷門條目寫得略較有趣易讀，是很難，但也是我輩可以努力的方向。今次Cdip150君版本若通過，雖不能「類拉票」，但在自薦區似乎還是可以自薦，比如寫上：(～)補充：《號外》《號外》《拜託》《求關注》《只剩24小時》《冷門條目缺票中》《感恩》，然後加彩色...←←也許是個辦法？
以上淺見。--Hjh474（留言） 2020年1月27日 (一) 15:12 (UTC)回复

Temp3600 關於水票與DYK評審的意見

本主題全部或部分段落文字，已移動至Special:重定向/revision/57896390#改革評選制度。执行人：—以上未簽名的留言由Cdip150（對話｜貢獻）於2020年1月29日 (三) 08:19 (UTC)加入。。回复

維基創作獎 問題

本主題全部或部分段落文字，已移動至Special:重定向/revision/57896390#維基創作獎問題。执行人：—以上未簽名的留言由Cdip150（對話｜貢獻）於2020年1月29日 (三) 08:19 (UTC)加入。。回复

再回正題

希望大家都要(※)注意一下，無論您們分了多少旁支的話題，關於禁止在評選中拉票的事情還是要繼續，因為治本的方法不知何時甚至連能不能出台都還在疑問時，無理由期間連臨場治標的工作也不做。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月28日 (二) 10:08 (UTC)回复

但是如果旁支話題中的提議通過了，你的提案恐怕就意義不大了。至於現在你的提案的狀態，我恐怕你不能取得社群共識。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 10:43 (UTC)回复
以現在的提案狀態其實可算是2/3的共識，當然我會等滿一周才作結論。還有像這種徹底式更改制度的事宜，我不認為一頭半個月可以搞得完。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月28日 (二) 10:48 (UTC)回复
那你嘗試繼續説服那兩位反對者吧。還有，共識只可能是有或無，不可能有“2/3的共識”的，如果你不能成功説服那兩位反對者，那樣你的提議就是無共識，反之就是有共識。還有，我還是對於提議規定在新手友善方面有些顧慮（注意：我完全不認同Opky9407在上面以一人代表全體的做法），我想請你就此方面進行釋疑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 10:54 (UTC)回复
為免你看漏了，我在這裏引述一下Temp3600上面説過的話：“如果取消拉票，需要相關的配套方案”。他這樣算是有條件支持，你應該回應一下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 10:57 (UTC)回复
WP:CON：「共識不強求一致同意……」，實際上不需要說服所有人才能得共識；如果是大部份人同意，實際上也算有共識。而且新手本來應該在VPD來尋找條目中的問題（VPD就是所謂的配套），這是在新手首頁也有指導的，所以就算作為新手其實也不應把有問題的條目放在DYK中然後讓人把問題挑出來。在我而言，以新手不友善作為理由來反對禁止拉票本來就已經不合理。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月28日 (二) 11:09 (UTC)回复
別漏了“並和重要少數的意見作出適當妥協”，如果你做不到這一點，你的提議還是無共識的。另外@Temp3600、A2569875、游魂。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 11:19 (UTC)回复
給新手在VPD做還不是妥協嗎，您們不接受妥協是一回事，不能說我沒有妥協。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月28日 (二) 11:28 (UTC)回复
那人家接受妥協，妥協才能成事的嘛，不接受妥協就是不成事。不過你還是在他們回應後與他們討論比較好。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 12:31 (UTC)回复
「和重要少數的意見作出適當妥協」的前一句是「共識應採納多數人的意見」。若非如此，可以預見：新的DYKC方案也將很難「有共識」。--Hjh474（留言） 2020年1月28日 (二) 13:34 (UTC)回复
「和重要少數的意見作出適當妥協」的前一句確實是「共識應採納多數人的意見」，但是這兩句是具有同等地位的。別以為達成共識那麽容易。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 14:06 (UTC)回复
共识是大家摆事实讲道理，并且都理性地，为条目负责任地考虑，然后妥协出来的。如果就是不妥协，就没有共识，这时候，即使依据一部分人的意见定了一个解决方案，那也非全体共识，不能说关于此问题社群已经有共识，除非证明提异议者根本不具备讨论那个话题的知识或者在扰乱。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月29日 (三) 04:43 (UTC)回复
下面已經說明異議者提出了違背指導的意見。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月29日 (三) 04:52 (UTC)回复
“違背指導”？？？我要求你澄清。管理員和其他用戶是平等的，我請你注意。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 05:27 (UTC)回复
我盼望三摩萨的新提案，而对于是否需要取消拉票，我个人同意犬风船君的评价，治标不治本。--
 
 2020年1月28日 (二) 13:02 (UTC)

  囧rz...，即是也沒有必要再討論下去請求共識，因為原來已經有指引管制此等行為，本討論關閉。今後當出現有關行為時，將直接引用該指引中的有關條例實施移除。在此非常感謝User:Opky9407的提醒，亦感謝參與討論的各位。而因本討論而引伸的支節話題，將移動到新章節，不便之處，敬希見諒。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月29日 (三) 08:10 (UTC)回复

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

要求解釋

“連結未顯示與原評選有關”的定義是？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:00 (UTC)回复

另外，我認為Opky9407對條文的解讀有機會會導致指引被過分執行。原條文是“討論頁不是聊天室，所有的討論都必須與條目的改善建議有關，無關的討論將被刪除。”按道理，上面的討論其實也與條目的改善建議無關，需要被刪除，而客棧的幾版也如是。因此，我要求管理員澄清WP:討論頁指引的條文“討論頁不是聊天室，所有的討論都必須與條目的改善建議有關，無關的討論將被刪除。”的適用範圍（雖然不一定影響上面的結果就是了）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:05 (UTC)回复
在Opky9407對條文的解讀下需要被刪除的留言包括：本討論串、管理員在用戶討論頁對被永久封禁用戶發出的永久封禁通知、Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2020年2月#意见咨询：关于用户页空间的G15速删、Wikipedia:互助客栈/技术和Wikipedia:互助客栈/消息的大部分討論、Wikipedia:互助客栈/方针#有沒有方針或指引規定在討論頁不應使用星號來標示新留言？、Wikipedia:互助客栈/方针#关于中文维基百科的文明方针、Wikipedia:互助客栈/方针#傀儡一詞是否涉及汙名化和Wikipedia:互助客栈/方针#审议维基百科:新闻动态/重复发生的项目、用戶之間的維基友愛等等。如果確認Opky9407對條文的解讀無誤，請刪除相關討論、留言。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:12 (UTC)回复
@AT。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:15 (UTC)回复
那我要反問您在本案的例子中，在Talk:豐滿萬人坑的DYKC說「大家也可以看看#老城鎮 (澄邁縣)和#張文龍」，這兩個連結跟Talk:豐滿萬人坑的DYKC有何關連？應該是發表有關語句者親自證明其有關，否則自動視為無關。而針對　閣下後兩部的質問，請行政員考慮評估其是否屬於WP:GAME行為。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月29日 (三) 09:23 (UTC)回复
@Cdip150：這裏只是延伸討論，我不打算推翻上面的結果。你反應過度了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:37 (UTC)回复
另外，我都PING了AT來了，你就等他看看吧，我不明白要求解釋方針指引有什麽問題，原來的條文確實不清楚。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:39 (UTC)回复
我認為原條文的定義只放在條目可能過於狹隘，應該改成「討論頁不是聊天室，所有的討論都必須與改進維基百科有關，無關的討論將被刪除。」之類比較好。—AT2020年1月29日 (三) 09:53 (UTC)回复
無甚麼分別，而且原意看起來也是這樣。不過如上行為仍逃不掉「回應主題」這個字面。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月29日 (三) 10:02 (UTC)回复
認同。如有需要，應該考慮修訂拉票和簽名，進一步遏止這種行為。—AT2020年1月29日 (三) 10:06 (UTC)回复
感謝解釋。就此，我想問兩位管理員是否認為有必要微調指引相關字眼？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 10:22 (UTC)回复
如果給我改的話：「討論頁不是聊天室，所有的討論都必須與改進維基百科且與主題有關，無關的討論將被刪除。」--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月31日 (五) 14:38 (UTC)回复
敢問用戶頁討論的主題是何？你這樣會誤中副車。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 03:14 (UTC)回复
原本的條文是有問題，需要改，但也不能改到誤中副車，否則新條文是技術上不可能實行的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 03:15 (UTC)回复
這之所以我說改與不改「無甚麼分別，而且原意看起來也是這樣」，光看Wikipedia:討論頁指引的各項規定來看就已經知道，它其實衹是站在條目的討論頁來做規定，即是說如果用在其他類型的討論頁，管理員還是要適當地轉換有關解釋，請注意規則不是法律，以您這樣的理解我認為算是一種WP:GAME。（副知@AT）--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年2月1日 (六) 06:06 (UTC)回复
“管理員還是要適當地轉換有關解釋”，我就是恐怕有一天管理員不能適當地轉換有關解釋，我最近就為了這個問題搞得焦頭爛額（[1]），請你體諒。對於你對我作出“遊戲規則”的不實指控，我深感遺憾。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 06:49 (UTC)回复
但顯然地您這樣對用戶討論頁的理解，是一種濫用程序的示範。而即使將來某管理員解釋不當，應該做的也是把該管理員揪出來，而不是歸咎於指引。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年2月1日 (六) 07:02 (UTC)回复
大家喜歡關掉這裏的討論的話就關吧，不過我現在初步覺得上面兩個提議修訂都可取。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 08:16 (UTC)回复

有沒有方針或指引規定在討論頁不應使用星號來標示新留言？

最新留言：在4年前发布24条留言9人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年2月10日 (一) 16:14 (UTC)。回复

通過：

無人有異議，通過。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月7日 (五) 09:29 (UTC)回复

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

在敝人這兩天參與的一個討論中，由於有個用戶喜歡使用星號（*）標示新留言，所以造成了一些混淆和紛爭。

請問有沒有方針或指引規定在討論頁不應使用星號來標示新留言？--Matt Smith（留言） 2020年1月17日 (五) 05:19 (UTC)回复

参见Wikipedia:討論頁指引，“技术与格式标准”，如果用以回复别人的主题的话，一般用冒号缩进。只有分开讨论点时可以用星号列项。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年1月17日 (五) 07:01 (UTC)回复
除非有多个观点需要罗列的话，可以用星号：
  • 这是第一点
  • 没有第二点
以上。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年1月17日 (五) 07:03 (UTC)回复
謝謝說明！--Matt Smith（留言） 2020年1月17日 (五) 09:07 (UTC)回复
我看到這裡才發現自己一直犯錯。也許你可以跟對方溝通，指出對方的錯誤並建議對方閱讀Wikipedia:討論頁指引#技術和格式標準。我之前也一直沒有好好閱讀這個指引。--英秀一心（留言） 2020年1月17日 (五) 08:19 (UTC)回复
謝謝。敝人會找機會與他溝通的。--Matt Smith（留言） 2020年1月17日 (五) 09:07 (UTC)回复
呃……閣下的那個星號…… --Matt Smith（留言） 2020年1月17日 (五) 09:07 (UTC)回复
他不就是在分開討論點嘛。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月17日 (五) 10:18 (UTC)回复
他應該是在故意開玩笑吧？關於將星號用於分開討論點，Wikipedia:討論頁指引#技術和格式標準所說的是：「如果您的意見中有數個討論重點……」，也就是用於在自己的留言中羅列多個重點。--Matt Smith（留言） 2020年1月17日 (五) 10:45 (UTC)回复
我自己#用在列表，*用在論點分隔，:用在回應。沒什麼規範。--2020年1月17日 (五) 12:06 (UTC)
flow的问题不解决的话还不如禁用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月20日 (一) 01:25 (UTC)回复
其實那個規定你當不存在就好，現在基本上已經不區分兩者。功成不必在我 2020年1月17日 (五) 11:46 (UTC)回复
如果可以的話，還是希望大家有個統一的規範。使用星號標示留言，容易造成額外的縮排，例如星號本身就已經縮排一次了，如果回應者使用冒號縮排就必須使用兩個冒號（::）。--Matt Smith（留言） 2020年1月17日 (五) 13:17 (UTC)回复
凡是回复讨论的，直接用冒号基本没问题，就是有些标新立异的坏了规矩。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年1月18日 (六) 00:38 (UTC)回复
那么现在应该重新确认要不要强化之前的规矩。强化，或者改变。 —-ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月18日 (六) 12:26 (UTC)回复
所以大家是想加強執行條文，抑或修改條文以符合現實？功成不必在我 2020年1月21日 (二) 03:42 (UTC)回复
認為可保持適度的彈性空間為佳。——約克客（留言） 2020年1月21日 (二) 06:16 (UTC)回复
我其實也覺得如果加强力度的話，確實會造成困擾，尤其是很多新手都已經兩者不分，管理員也如是。我覺得加强力度未免浪費社群精力，還有機會導致不必要的爭執（這我和Cswquz曾經出現過，但最後不了了之）。我覺得相關規定可以弱化為“建議”，當然如果大家認為加强力度比較好的話，我沒意見。功成不必在我 2020年1月21日 (二) 08:48 (UTC)回复
我也覺得沒什麼好管的。--Temp3600（留言） 2020年1月21日 (二) 13:21 (UTC)回复
如果大家傾向弱化的話，那樣Wikipedia:討論頁指引#排版就要修改：
以上。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 01:56 (UTC)回复
下面的討論中一些用戶標示新留言的方式恐怕也證明了弱化規定比較實際。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 04:07 (UTC)回复
現公示七日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月30日 (四) 13:00 (UTC)回复
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

有关修订客栈讨论方针之建议

最新留言：在4年前发布47条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年2月11日 (二) 16:14 (UTC)。回复

前情提要
本讨论串禁止虫虫飞以任何形式，包括但不限于本体、使用傀儡、使用人肉傀儡进行回复；因虫虫飞在上一讨论串中，反复强行离题，且在多人试图将其离题讨论折叠时发起编辑战，将自己的离题讨论之折叠打开；且多次在离题讨论中假定恶意、人身攻击，诱发毫无意义的口水战。
由于5LZ及Daniel J Zhao之编辑战，引发了我对讨论区指引规则漏洞之忧虑。其二人使用「手动关闭讨论串」「手动将讨论串存档」作为编辑战的手段之一，我遍查规则却发现指引没有对此进行规定，因此提议做出方针修订。 我認為讨论页指引需要加入以下內容：

  • 1、除非滿足快速關閉條件，否則當且僅當達成共識，或10日內無人回應，一名自動確認用戶方有權關閉一個討論話題。其中「達成共識」指由至少一人做出「共識」的小標題編輯（例如本節），且一定時間內沒有反對意見。如無，視作沒有共識，不得擅自關閉該話題。
  • 2、未關閉討論話題不得自動或手動存檔。已關閉話題須公示至少一日無異議方可放入存檔（包括被快速關閉之話題）。
  • 3、編輯他人留言時，必須在對應留言下做帶ping回覆，以俾通知。若被刪除的系人身攻擊，則須感到受冒犯者手動複製黏貼對應內容并貼于其下。舉例如左：

{{Deltalk}}--用戶甲

{{ping|用戶甲}}你的言論「你是境外反動勢力的走狗！」使我感到冒犯，我在此刪除。--用戶乙
  • 4、当且仅当有不少于两名管理员同时认为一个讨论串满足WP:快删之G1~G3、G11、G13方针，或讨论串提出者主动关闭（G10）时，一个讨论串可被快速关闭。须留意即便被快速关闭之话题，亦需公示至少一日方可存档。--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 05:50 (UTC)

諸位以為何如？--俳柘（留言） 2020年1月30日 (四) 09:24 (UTC)回复

幾點意見：
  1. 第一點技術上有些難執行，間隔或許也長了一些；
  2. “已關閉話題須公示至少一日無異議”不妥，放置至少一日即可，否則其他討論頁也需要這樣公示，T:Bulletin沒這樣的空間；（提案人未指定以上規則只適用於客棧討論）
  3. 不認同第三點，理論上被手動複製黏貼的相關内容也需要被deltalk；
  4. 不認同第四點，如果討論串滿足第四點的要求，那些討論應該直接刪除、不存檔才是；
總結：提案人的用意是好，可是提案不太實際。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 06:26 (UTC)回复
emm您将我新提出的第四点放在引用框里，虽然看上去会很规范但实际上那并不是引用啊……无论如何，下面针对您的意见进行回复。
  • 第一点现行规则是没有规定关闭时间，但规定了存档时间（10日未有新回复）。我的提案实际上只是将这10天改成了「10日后关闭+1日存档」，相当于延长了一天。如果您还是认为过长，那也可以改成9+1。
  • 第二点我不太明白您的意思……。是说「公示」和「放置」两个术语是有区别的吗？
  • 关于第三点，因为做出更正的是被冒犯者，所以其冒犯之指向是消除了的。请允许我的无礼，让我举个例子：
像这种小学生维基编者全都是大傻逼！--用户甲
{{Deltalk}}--用戶甲
{{ping|用戶甲}}你的言論「小学生」「大傻逼」使我感到冒犯，我在此刪除。--用戶乙
  • 在网络骂战中，「他骂我傻逼」这种句子，其实是非常常见于人身攻击受害者之口的。也就是说，我不认为它造成了二次伤害；而既然没有二次伤害，即便文面不雅，我想应该也是能够容许的。
  • 要求编辑者复制黏贴相关内容，最主要的因素就是「确定冒犯语句，避免出现恶意编辑他人言论」，如前情提要中，以DJZ观点来看的5LZ之行为。您说「理论上」需要同样被detalk，但实际操作中，是否该当detalk其实很大程度上是个见仁见智的问题。这样的妥协我认为可以避免出现进一步争议。
  • 第四点您说得对，我现将之改成下方形式您以为何如？
*4、当且仅当有不少于两名管理员同时认为一个讨论串满足WP:快删之G1~G3、G11、G13方针，或讨论串提出者主动关闭（G10）时，一个讨论串可被快速关闭。须留意即便被快速关闭之话题，亦需公示至少一日方可删除。快速关闭之话题删除后，除非必要，否则不留存档。
--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 06:49 (UTC)回复
是否需要管理员处理讨论串值得商榷（而且还是两名），另外当讨论有很多人参与时，讨论串提出者不应该能随意关闭，这部分可以比照快速删除G10的要求来考虑（出于善意等等）。--Tiger（留言） 2020年1月31日 (五) 07:04 (UTC)回复
大部份情況下，低質量無意義串普通用戶只需不去回覆即可；限制兩名管理員，實際上是為防止管理員濫權，擅自強行關閉正常討論。第二點您說得非常對，確實應該比照G10.--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 07:27 (UTC)回复
我在3、4之間加一個分隔綫。關閉、存檔時間其實一向沒有規定，我覺得十日太長。6+1或7+1比較好，不過我覺得實際操作上不能做到這樣的規定。你沒猜錯，「公示」和「放置」两个术语是有区别的。“做出更正的是被冒犯者，所以其冒犯之指向是消除了的”我個人是不認同的，冒犯了就是冒犯了。第四點方面我想加幾個意見：G13式的留言有時候會出現在客棧求助版，我不認為必須刪除；把WP:SD（類比）應用在討論頁是一個新思維，你最好和大家解釋一下應用方法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 07:05 (UTC)回复
您說得對，我不能含糊其辭地直接寫比照快刪方針，而應該具體寫明仿照哪些內容。不過還請容我晚上回來整理一下，又或者有其他有志之士願意幫忙整理我也非常歡迎。--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 07:27 (UTC)回复
(※)注意:這種禁止特定用戶參與討論的提案，即使通過，也被視為無效，因為未能反映真正共識。-蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年1月31日 (五) 07:10 (UTC)回复
我要求行政員評估以上聲稱的合理性，以及相關參與限制的合理性。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 07:20 (UTC)回复
不認同禁止任何用戶參與討論特定提案，反之當事人的意見往往是非常重要，不應忽視。與此同時，共識也不是少數人堅持反對就沒有辦法形成，反對者必須要有充份的理據，這樣才可以視作無共識或維持現狀。—AT2020年1月31日 (五) 07:32 (UTC)回复
AT須知我的宣告並沒有任何強制性，我並沒有能力剝奪蟲蟲飛之回覆權，且她實際也在本串下回覆。我的宣告實際上只能代表我個人不打算與其討論、不打算對其任何回覆做任何形式的回覆，而這是我的自由。--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 07:50 (UTC)回复
你真的不會思考一下為何那些用戶會這樣做？你覺得他們就是完全地“中傷”你？我得說，你直接激化了那些用戶這樣做，你還是需要反思的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 07:43 (UTC)回复
我哪裏“排斥任何用戶”了？？？？？？？我只是叫你“反思”而已，你套的帽子還真是大。我要求你立即收回不實指控。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 08:09 (UTC)回复
我重申一次：請蟲蟲飛立即收回不實指控，勿謂言之不預也。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 12:20 (UTC)回复
我反对“若被刪除的系人身攻擊，則須感到受冒犯者手動複製黏貼代表性內容并貼于其下”这条，理由见下。--🖊📕 2020年2月1日 (六) 06:18 (UTC)回复

新版本

于Wikipedia:TPG中，新增段落如下：

互助客棧的討論頁

互助客棧的討論頁是最為活躍的討論頁，也是最容易產生衝突的地方。在互助客棧討論時，請注意以下額外的要求：

  • 1、除非滿足快速關閉條件，否則當且僅當達成共識，或7日內無人回應，一名自動確認用戶方有權使用{{Archive top}}模板關閉一個討論話題。其中「達成共識」指由至少一人做出小標題内有「共識」二字的新段落编辑，且一定時間內未有反對意見。如無，視作沒有共識，不得擅自關閉該話題。
  • 2、未關閉討論話題不得自動或手動存檔。已關閉話題須放置至少一日無異議方可放入存檔（包括被快速關閉之話題）。
  • 3、編輯他人留言時，必須在對應留言下做帶ping回覆，以俾通知。若被刪除的系人身攻擊，則須感到受冒犯者手動複製黏貼代表性內容并貼于其下。舉例如左：
    {{Deltalk}}（原話為：你是境外反動勢力的走狗！）--用戶甲
    {{ping|用戶甲}}你的言論「走狗」使我感到冒犯，我在此刪除。--用戶乙
  • 4、大多數時候，一個你認為明顯不夠質量的討論串只需要放置不理即可，因或者有其他編者可以從中看到值得討論的東西；但，如有不少于两名管理员同时认为一个讨论串满足以下任何一條方針时，一个讨论串可被快速關閉，並在放置至少一日后刪除（不留存檔）。
    • G1. 没有实际内容的討論串.
      如“adfasddd”。参见Wikipedia:胡言亂語。但注意：图片也算是内容。
    • G2. 测试用的討論串。
      例如：“这是一个测试。”
    • G3. 纯粹破坏，包括但不限于明显的恶作剧、错误信息、人身攻击等。
      参见：Wikipedia:破坏
      包括明显的错误信息、明显的恶作剧、信息明显错误的图片
    • G11. 明顯的廣告宣傳，或只有相关人物或團體的聯繫方法的討論串。
  • 5、除管理員刪除外，以下幾種情形，可以由對應人士快速關閉，在放置至少一日后刪除（不留存檔）：
    • G10.由討論串的發起者本人提出關閉，且討論串內作有實際意義之回覆者只有一人。
      須出於善意，及在關閉訊息中附上合理原因。

--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 12:13 (UTC)回复

@Sanmosa：@Tigerzeng：--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 12:13 (UTC)回复
啊，很顯然G10不該歸屬於管理員確認。趁沒人回覆我修改一下。--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 12:37 (UTC)回复
手癢改成模板-- Sunny00217 2020年2月1日 (六) 01:29 (UTC)回复
Sunny00217感谢您的编辑，但请注意我并不是直接使用了对应快删方针，而是对其有所改动的……您不能这样直接抹杀掉改动啊。--俳柘（留言） 2020年2月1日 (六) 03:08 (UTC)回复
强烈(－)反对“若被刪除的系人身攻擊，則須感到受冒犯者手動複製黏貼代表性內容并貼于其下”这条，因为这会加重人身攻击的危害性。这可以类比《日本之耻》中伊藤诗织的遭遇，警方向受害者取笔录时以人偶模拟强奸犯罪的过程。面对粗暴的人身攻击，你要人重复一遍，然后指出这是人身攻击？我更反对在删除后还要去提及其他用户让他知道（{{ping|用戶甲}}），有些人就是想看着你受到攻击后气急败坏的样子，这种人我们称之为愉悦犯，遗憾的是你维这种人还真不少。综上，我并不认为这第三条很现实，相反，我甚至已经觉得这条已经荒诞到了极点。--🖊📕 2020年2月1日 (六) 06:08 (UTC)回复
我這裏維持不認同「做出更正的是被冒犯者，所以其冒犯之指向是消除了的」的主張，我還是覺得冒犯了就是冒犯了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 06:55 (UTC)回复

叧一方案

第一段

現行條文
提議條文
  • 概括（重構）：參見Wikipedia:拆分討論頁（Refactoring talk pages）了解為何和如何拆分討論頁。
  • 除非該討論已達成任何共識、明顯無共識、違反任何方針指引、離題討論、發起人自行關閉、得到社群或管理員許可關閉、或三日內無人回應之情況下，否則不應擅自關閉討論。如有人對關閉討論有異議，應重新開啟討論，並與當事人溝通，如需要亦可請求管理員介入。如討論被社群或管理員確認符合上述任一條件，即可重新關閉。
  • 未關閉討論不得自動或手動存檔。任何已關閉討論須放置至少一日及無異議之情況下才可存檔。被移除之討論，以及擁有機械人權限和用於存檔討論之機械人並不受本條文約束。

第二段

現行條文
  • 為維護討論維基百科中文社區版面的正常運作，允許在條目討論頁、互助客棧、投票頁及投票討論頁這些不影響維基百科條目正文內容表達的區域，以不影響作者原意表達，及保證內容在項目頁面的顯示上（而非編輯該內容時）與原文內容完全一致的原則，對留言作出適度的修改。
提議條文
  • 為維護討論維基百科中文社區版面的正常運作，允許在條目討論頁、互助客棧、投票頁及投票討論頁這些不影響維基百科條目正文內容表達的區域，以不影響作者原意表達，及保證內容在項目頁面的顯示上（而非編輯該內容時）與原文內容完全一致的原則，對留言作出適度的修改。
  • 編輯或移除他人留言內容時，必須在對應留言下以{{ping}}回覆、或在對應用戶討論頁留言等方式作通知。而用戶討論頁並不受本條文約束。

参考資料

無論如何，我還是覺得這條文技術上很難執行。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 12:55 (UTC)回复
我对“必须在对应留言下ping回复”这一点的可操作性表示疑问。其他的我暂时没看出来有什么大问题。--🖊📕 2020年2月1日 (六) 13:03 (UTC)回复
可操作性有疑問的還有“未關閉討論不得自動或手動存檔”，bot應該沒有那麽聰明。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 13:15 (UTC)回复
@Sanmosa：可以，但要改Template:Archive top及請機器人改一下方針版、條目探討版及其他版的存檔源碼請User:Jimmy Xu改一下機器人方針版、條目探討版及其他版的存檔源碼-- Sunny00217 2020年2月1日 (六) 13:50 (UTC)回复
那倒不如不改。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 13:52 (UTC)回复
（然後我現在才留意到你原本是說“請機械人改一下”，笑）ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 13:54 (UTC)回复
@笔尖留痕： 不太理解可操作性的問題。如果無法在对应留言下方ping回复，可以在對應用戶討論頁留言來通知他。@Sanmosa： 據我了解，機械人只會為多天無回應之討論存檔，所以我將條文改成允許機械人存檔。--SCP-2000 2020年2月1日 (六) 14:27 (UTC)回复
等待後續回應。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 14:29 (UTC)回复

先等等，什么是人身攻击？

  • 你们有没有区分粗口、冒犯和人身攻击的差别？（我估计答案是没有，长期以来你维仅仅能够一定程度上识别粗口，连冒犯都无法识别。)
    1. 粗口就是粗口，可能是第一者对第二者说的，也可能是第一者对“第三者”说的，例如当作插入语的用法。对第二者用时比较可能是冒犯，对第三者用时一般仅仅是粗俗而非冒犯。粗俗也是不文明的，但其性质比人身攻击和冒犯要好很多。
    2. 冒犯未必是粗口。一般而言也是第一者对第二者的。不带脏字的骂人，在技术上几乎是人人都做得到的，只不过未必人人都愿意做那种事而已。
    3. 人身攻击未必是粗口，也未必是冒犯。例如造谣污蔑。重要的一点是，人身攻击是第一者向第三者传递的信息。举例而言，有些不指出人名，不给出真实证据，似有似无指桑骂槐的行为。范例是WG在互助客栈中的发言。再比如捏造事实，在特定的人群中传播污蔑他人的谣言，并且在缺乏合理说明的情况下攻击他人的品德和能力，例如Techyan。中维呢，长期以来不仅纵容和默许集团性的欺凌和污名化，连基本的冒犯都无法识别。真是匪夷所思。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月3日 (一) 03:04 (UTC)回复
  • 请思考以下例子，算不算不文明？如果算的话，算粗口吗？算人身攻击吗？算冒犯吗？
    1. “没想到你原来是这种人”
    2. “我搞不懂你到底在想什么”
    3. “你不就是个用傀儡扰乱维基百科的人吗”
    4. “你可否停止”
    5. “我是你爸爸”
    6. “你是我爸爸还不行吗”
    7. “你经常给出错误的评审理由”
    8. “你就是个扰乱评审的人”
    9. “你根本不懂方针指南”
    10. “你对这个方针的解读不准确，应该是这样的”
    11. “你写的这段意见我看不懂”
    12. “我觉得你一直在跑题，请问你真的想和人达成共识吗？”
    13. “劲爆大象部落” --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月3日 (一) 03:13 (UTC)回复
不文明 粗口 冒犯 人身攻击
1.没想到你原来是这种人   ? ? ?
2.我搞不懂你到底在想什么 可能 ? ? ?
3.你不就是个用傀儡扰乱维基百科的人吗   ? ? ?
4.你可否停止 ? ? ? ?
5.我是你爸爸   ? ? ?
6.你是我爸爸还不行吗 可能 ? ? ?
7.你经常给出错误的评审理由   ? ? ?
8.你就是个扰乱评审的人   ? ? ?
9.你根本不懂方针指南   ? ? ?
10.你对这个方针的解读不准确，应该是这样的   ? ? ?
11.你写的这段意见我看不懂   ? ? ?
12.我觉得你一直在跑题，请问你真的想和人达成共识吗？   ? ? ?
13.劲爆大象部落   ? ? ?
  • 先説説哪些通常不算不文明：1、2、4、7、10、11。然後説説哪些是臨界：3（屬於指控，但是如果那些話是對那些LTA説的話，不算不文明）、8（其實就是7的加强版：“擾亂”屬於指控，不過有理据的話不算不文明）、9（其實就是10的加强版：“根本不懂”是一個説得太絕的statement，比較傾向不文明，不過如果他真的是對方針指引一無所知，而且還不是新手的話，不算不文明，但很少情況下會符合這種條件）、12（“請問你真的想和人達成共識嗎”這句可以算是指控對方製造冗長討論，不過有理据的話不算不文明）；這四個在算不文明的情況下屬於人身攻擊。5、6算不文明：中國人傳統重視倫理，這樣亂了倫理的statement屬於不尊重對方的家族的行為，屬於冒犯。13是明顯的粗口（我錯了，當年我竟然聲稱說那句話沒問題）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月3日 (一) 12:39 (UTC)回复
  • （编辑冲突）(：)回應在下覺得1冒犯，2同，3人身攻擊，4看不出來，5冒犯+人身攻擊（對方的父親），6同，7看不出來，8冒犯，9人身攻擊，10看不出來，11同，12冒犯+人身攻擊，13直接WP:RRD，不文明的部分5、6、13-- Sunny00217 2020年2月3日 (一) 12:54 (UTC)回复
  • @UjuiUjuMandan-- Sunny00217 2020年2月3日 (一) 12:58 (UTC)回复
  • 我说说我的看法。我也欢迎各位对粗口、冒犯、人身攻击提出不同的定义。冒犯一栏有很多“可能是”，因为冒犯很大程度是主观判断的。“假定无知”基本等于假定善意，是好的做法。伦理哏之所以不看作人身攻击，是因为通常不会有人认为“我是你爸爸”意指对方母亲有作风问题。
不文明 粗口 冒犯 人身攻击
1.没想到你原来是这种人 是。论断人 否 可能是 是。论断人
2.我搞不懂你到底在想什么 可能是 否 可能是 否
3.你不就是个用傀儡扰乱维基百科的人吗 是 否 可能是 是。论断人
4.你可否停止 否，但需要具体说明停止什么行为 否 否 否
5.我是你爸爸 是 否 是 否
6.你是我爸爸还不行吗 可能是 否 可能是 否
7.你经常给出错误的评审理由 否，但需要具体说明 否 否 否
8.你就是个扰乱评审的人 是。论断人 否 是 是。论断人
9.你根本不懂方针指南 是。无必要的论断 否 可能是 否
10.你对这个方针的解读不准确，应该是这样的 否 否 否 否
11.你写的这段意见我看不懂 否。假定无知 否 否 否
12.我觉得你一直在跑题，请问你真的想和人达成共识吗？ 是。未假定善意 否 可能是 否
13.劲爆大象部落 是 是 是 否

--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月3日 (一) 14:24 (UTC)回复

建議修改Wikipedia:討論頁指引#用戶討論頁

最新留言：在3年前发布152条留言25人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月9日 (六) 08:14 (UTC)。回复

已通過：

本階段完成討論，LuciferianThomas議案項目一通過，項目二無共識；LClightcat議案撤回。--LuciferianThomas．留言 2021年1月6日 (三) 07:09 (UTC)回复

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

請至下方#合併討論章節繼續討論。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

LuciferianThomas提案：限制匿名用戶和被封禁用戶刪除其用戶討論頁之進行中討論

在我進行維護工作的這段期間來，發現一個現象。部分用戶（包括註冊用戶和匿名用戶［即IP用戶］）對於其他用戶在其討論頁上的批評、警告似乎不太能夠接受，很多在沒有回應的情況下直接移除。我尊重用戶對其用戶討論頁的所有權，也明白他們有移除在自己用戶討論頁上的留言的權力。然而，我認為現行規則過於寬鬆，可能對於部分協助維護維基百科的用戶以至管理員帶來不便。故此希望發起修改Wikipedia:討論頁指引#用戶討論頁的討論。

現有條文相對簡單，如下：

同時，Wikipedia:用戶頁#我的用户对话页上可以放些什么内容？的內容如下：

以上均說明用戶對於自己的用戶頁及用戶討論頁擁有高度所有權，可以按照個人意願而刪除內容，其他用戶理論上不應該逕自移除他人用戶頁和用戶討論頁的內容（除非該等內容違反方針和指引）。我認為建基於此基礎下，應當對於兩組用戶的此項權利實施限制：

  1. 匿名用戶（即IP用戶）：匿名用戶並不對其用戶存在所有權，因理論上不同人均可以使用同一IP地址，不論是私人地方還是公眾地方。由於匿名用戶並非如註冊用戶一樣對於其帳號存在所有權，因此也理論上不對其用戶頁及用戶討論頁存在所有權。故此，匿名用戶不應該擁有刪除用戶討論頁內容的權利，而只應該由註冊用戶或機械人對長時間沒有進行編輯的匿名用戶之討論頁進行存檔工作。
  2. 被封禁的用戶：部分進行維護工作的用戶會對於被封禁用戶作出附加說明、指示和提醒（不過這不是重點）。我認為應當禁止被封禁的用戶在其提出封禁申訴的章節刪除其他用戶的留言（當然，除非留言違反方針和指引，不過應當請求其他用戶移除），原因如下：封禁申訴是不當行為提報（包括破壞、編輯戰、不當用戶名、其他不當行為）的延續，都是對於該次封禁處理的程序。在上述的佈告板中，所有用戶都可以就提報作出評論，為管理員是否實行封禁措施的評量因素之一。如上面所述，封禁申訴是有關提報的延續，那麼對於封禁申訴的討論也是有關提報的討論之延續。若被封禁用戶可以移除他人對於其封禁申訴的反對及意見，只保留對其封禁申訴支持的看法，可能會對管理員的判決造成影響。容許被封禁用戶移除有關其封禁申訴的留言與容許其在VIP移除他人提報和意見無異。因此，我認為被封禁用戶不應移除在其封禁申訴章節、符合方針和指引的留言，在該段應當執行與其他討論同等的規範。若用戶不提出申訴則管不了他們...

希望大家踴躍提出意見。拜託不要只丟下(＋)支持或(－)反对就走～--LuciferianThomas．留言 2020年11月15日 (日) 03:38 (UTC)回复

就第2點，我想先聽其他用戶的看法，但傾向支持。第1點我無異議。SANMOSA SPQR 2020年11月15日 (日) 06:20 (UTC)回复
关于第二点，我并不甚支持。我觉得不必为此专门设立规则。如果确实有封禁申诉者非要移除自己用户讨论页里其他人的留言，后果自负就好了。也不要假设其他人的留言都是善意、有帮助的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年11月16日 (一) 02:39 (UTC)回复
提出第二點的原因是讓其他用戶就用戶的申訴作出合理評論，從而讓管理員更好處理申訴。用戶可能會對於申訴提出異議，與在各佈告板就提報提出立場一樣，若容許被封禁用戶移除合理的異議理據則可能令社群對於用戶的行為沒有了監察權，尤其某些用戶可能會聲稱「不會再犯」還是多次重犯者仍然獲解封的例子很多，這時候用戶對申訴的意見非常重要，等同在佈告板提報用戶時的意見，可能成為管理員的考慮因素。--LuciferianThomas．留言 2020年11月16日 (一) 03:45 (UTC)回复
我不认为被封禁用户移除合理异议理据本身会让社群对用户的行为没有监察权。如果管理员连这种事情都想不明白，弹劾管理员才是更加应该做的事。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年11月17日 (二) 08:38 (UTC)回复
@UjuiUjuMandan：基於現時彈劾管理員的成功率極低，而且有機會對進行彈劾者直接帶來不利影響（例如被被彈劾者或其陣營封鎖），我只能認為你這句話在理論上來説成立。我現在基本上就是一個現實主義者。SANMOSA SPQR 2020年11月18日 (三) 14:07 (UTC)回复
在三马路丢了钱包，到四马路去找，因为四马路的路灯比较亮。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年11月18日 (三) 14:12 (UTC)回复
我知道這是自我安慰，但三馬路現在進不去。SANMOSA SPQR 2020年11月18日 (三) 14:29 (UTC)回复

分部處理

基於協助凝聚共識的考量，我建議先處理GZWDer「向IP用戶設7天內不可移除討論的禁制」的提案。基於現行規定，7日內須完全無新意見方可進行公示，故如支持此案，請不用在此討論串表達支持意見，以便盡快公示此案。對於「向被封鎖／受禁制用戶設7天內／封鎖／禁制期內不可移除討論的禁制」的提案，請在此討論分段的上方討論。@LuciferianThomas、GZWDerSANMOSA SPQR 2020年11月20日 (五) 14:50 (UTC)回复

兩項相似議案合併，暫緩進行此分部處理。重啟討論。--LuciferianThomas．留言 2020年11月22日 (日) 10:37 (UTC)回复

LClightcat提案：完全禁止用戶刪除用戶討論頁上之討論

本主題或以下段落文字，移動自#关于“禁止随意删除自己讨论页留言”的议案。

问题背景 现行指引允许随意删除自己讨论页的内容可能会影响其他编者处理站务或是否决定提报
我的观点 应该禁止用户随意删除自己讨论页的内容，太长可以存档，这样可以方便其他编者处理站务和对此用户的判断。
我的解决方案 修订现行指引，禁止用户随意删除自己讨论页的内容（破坏、泄露隐私、人身攻击、测试的除外），对于过长的进行存档。并对WP:用户页同时进行修改。
現行條文

对于用户讨论页而言，这些方针的遵循度会比其他讨论页较为宽松。以上方针并不限制用户在自己的讨论页移除留言，但惯常的做法是将讨论页存档。用户亦可在存档的过程中移除某些内容。

提議條文

对于用户讨论页而言用户可以在此回应其他用户的信息，但不得删除其他用户的留言（破坏、泄露隐私、人身攻击、测试的例外），讨论页过长可进行存档。

--メッキの光の勇者-猫🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月19日 (四) 12:23 (UTC)回复

感觉这个提案套提案模板套得有缺陷，第一框是“问题背景”而不是“概括方针现有版本”，那就不能只阐述事实 即方针现状如何（条文现状看现行条文即可知道），提案人应阐述允许用户自行决定用户讨论页内容的留置与否构成了怎么样的问题、有什么重大不良影响；受问题未阐明的影响，第二框的阐述也很模糊——“是否提报”。感觉付诸讨论前应改善。--Kirk★ 0#0 2020年11月19日 (四) 13:58 (UTC)回复
问题已修正。--メッキの光の勇者-猫🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月19日 (四) 14:03 (UTC)回复
个人感觉问题背景产生的仍然不明，有很多疑问，试举一例：比如有不少巡查员有删除讨论页中“关注度过期提示提报通知”的习惯，这有不少有利之处，因为巡查过程中会涉及不少关注度提报，随着到期后会有一长串通知，对这类通知的删除一定意义上能够提升讨论页的可读性、查询便利性，一概地规定不得删除，是否也是认为这类操作“影响其他编者处理站务”？对此不知是否有充分理由。及抛开这个例子，是否还对其他类似的编辑个人习惯做了充分考察，是否一概认定为“影响其他编者处理站务”？--Kirk★ 0#0 2020年11月19日 (四) 14:21 (UTC)回复
(！)意見：請問目前的指引有造成什麼不良後果嗎？敝人認為，用戶自己的討論頁應該是屬於自己的空間，自己有權決定其內容。--Matt Smith（留言） 2020年11月19日 (四) 14:16 (UTC)回复
(－)傾向反對全然禁止用戶刪除自己討論頁上的留言，不過(＆)建議禁制IP用戶和被封禁用戶進行此操作，見#建議修改Wikipedia:討論頁指引#用戶討論頁進行中討論。--LuciferianThomas．留言 2020年11月19日 (四) 22:52 (UTC)回复
  • 看了一下各位的发言，综合大家的发言，我更改一下解决方案，希望各位做评价。
現行條文

对于用户讨论页而言，这些方针的遵循度会比其他讨论页较为宽松。以上方针并不限制用户在自己的讨论页移除留言，但惯常的做法是将讨论页存档。用户亦可在存档的过程中移除某些内容。

提議條文

对于用户讨论页而言，用户可以在此回应其他用户的信息，但不得删除其他用户的警告性（包括但不限于警告、提醒等）留言，讨论页过长可进行存档。

--メッキの光の勇者-猫🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月20日 (五) 12:25 (UTC)回复

(－)反对。用戶討論頁不是「歷史的恥辱柱」。--Mewaqua（留言） 2020年11月20日 (五) 13:30 (UTC)回复
(？)疑問：讨论页不是历史的耻辱柱，我十分支持，但我提这个议案的目的在于方便其他编者判断是否提报与方便处理站务相关事件。而且并非强制要求展示在讨论页上，可以存档的。--メッキの光の勇者-猫🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月20日 (五) 13:59 (UTC)回复
(＋)支持：我认为，用户讨论页上面的警告类留言（尤其是使用TW发出的警告或是手动放置的其他警告模板）至少要强制存在一个月，过后再“自由”也无妨。我前段时间就看到某位用户在别人向其发出警告（分级类警告）后就撤销了那次编辑，我路过撤销后，又被再度撤销。受限于现在的规则，面对这种情况也没什么好的应对办法。同时这也会影响警告的累加（1-4级），相信没人会在警告用户之前去翻编辑历史吧。--安忆Talk 2020年11月20日 (五) 14:41 (UTC)回复
我有時會翻。SANMOSA SPQR 2020年11月20日 (五) 14:42 (UTC)回复
嗯，手动的可能会翻一下，不过如果使用TW来警告的话，它不会去检查历史，会影响累加。--安忆Talk 2020年11月20日 (五) 14:53 (UTC)回复
支持「不得删除警告类消息」，反对「不得删除提醒类消息」。--Steven Sun（留言） 2020年11月20日 (五) 15:25 (UTC)回复
应该仅禁止删除管理员发出的警告消息。非管理员发出的警告和提醒用户应有权自行处置。至于影响站务判断的问题，管理员应该不会仅凭讨论页的警告消息来封禁用户吧？--Steven Sun（留言） 2020年11月21日 (六) 01:53 (UTC)回复
会影响后来者的判断。可能应该发出三四级警告或直接提报的，但因为之前的信息被移除，便又从一二级开始了。--安忆Talk 2020年11月21日 (六) 03:10 (UTC)回复
从一二级开始影响不大，又不是说只有一二级警告就不能封禁。--Steven Sun（留言） 2020年11月21日 (六) 04:15 (UTC)回复
可这还是会影响后来者对于严重程度的判断。至于您这次回复，我没看出来您具体不认同我的哪点看法…--安忆Talk 2020年11月21日 (六) 05:03 (UTC)回复
(－)反对：公检法也不会因为百姓把贴在自家大门上的催收、警告等任何传单扯下来一把火烧了而惩罚，他们知道要自查纪录，“其他用户”不知道算是个什么牛人连这种事也要管，要提报连个纪录都不能查，在我们这小地方叫拉屎不出还怪地球没吸引力。--7（留言） 2020年11月21日 (六) 02:07 (UTC)回复
在善意推定的大前提下，不是所有人都会去查看每一个编辑版本。--メッキの光の勇者-猫🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月21日 (六) 02:41 (UTC)回复
而且别的用户警告，其他用户哪里会知道有别的用户警告过了？（假定用户与发布警告的用户没有任何关系，亦没有告知）也没有日志。--メッキの光の勇者-猫🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月21日 (六) 02:43 (UTC)回复
这是“其他用户”的问题，要提报要投诉却连个历史纪录也不愿意翻，还说什么善意推定。--7（留言） 2020年11月21日 (六) 03:06 (UTC)回复
奇怪的类比。公检法有分门别类的档案去记载，没听说过维百有“警告日志”这种东西，之前的信息被删除后再让后来者去一条条历史去对比无异于大海捞针。我认为您可以在今年的愿望清单提个“开设专门的类似‘删除日志’的‘警告日志’”之后，再拿现在这个类比来反对。--安忆Talk 2020年11月21日 (六) 03:16 (UTC)回复
（编辑冲突）不赞成对于自己的讨论页增加如此限制。想给别人参考的话，给个思路，或者拿个什么别的页面存也行。 Stang★ 2020年11月21日 (六) 03:22 (UTC)回复
就是缺了个“警告日志”。--安忆Talk 2020年11月21日 (六) 03:25 (UTC)回复
(＆)建議：將此議案與#建議修改Wikipedia:討論頁指引#用戶討論頁進行中討論合併，兩議案本意相似，上述討論章節正在集中處理IP用戶和被封禁用戶不得刪除留言（或限制討論結束七日內不得刪除），而此討論則是要求全然禁止刪除討論，只是程度上的問題，應該可以合併處理。上方討論除單一IP用戶反對外暫時，對於限制IP用戶刪除七日內在其用戶討論頁的討論一項大致有初步共識，而對於被封禁用戶不得刪除進行中的申訴討論仍在討論當中，未有共識。希望合併兩議案以免出現衝突。--LuciferianThomas．留言 2020年11月21日 (六) 12:53 (UTC)回复
@LClightcat、KirkLU、Matt Smith、Temp3600、Sunny00217、AnYiLin、羊羊32521、Jarodalien、Stang、Steven Sun。--LuciferianThomas．留言 2020年11月22日 (日) 06:58 (UTC)回复
(＋)支持：挪过去也好。不过这里讨论的应该是“（一定时间内/长期）禁止删除特定种类留言”，而不是全然禁止。--安忆Talk 2020年11月22日 (日) 07:32 (UTC)回复
本意也是對於限制用戶移除其用戶討論頁的留言，上述章節早於此討論而提出的可能是此議案的處理方案之一，因此可合併。--LuciferianThomas．留言 2020年11月22日 (日) 07:35 (UTC)回复
(＋)支持挪動過去，合併處理。--Matt Smith（留言） 2020年11月22日 (日) 08:18 (UTC)回复
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

公示通過，已作出有關修改。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

合併討論

重啟討論，希望諸位能夠對於兩項提案同時提出意見。

綜合原有意見：

LuciferianThomas提案 LClightcat提案
提案內容 項一：限制匿名用戶移除其用戶討論頁之進行中討論 項二：限制被封禁用戶移除其用戶討論頁之進行中封禁申訴討論 禁止任何用戶移除其用戶討論頁之討論，只容許存檔
禁止用戶刪除其他用戶之警告性留言
意見
  • LuciferianThomas：提案人(＋)支持
  • Sanmosa：(＋)傾向支持
  • UjuiUjuMandan：(－)反对
  • GZWDer：(＆)建議僅容許刪除已結束七日之討論
    • (～)補充封禁申訴處理：容許立刻刪除獲接納之申訴討論，被駁回之申訴討論則需要在討論結束後七日才可刪除

以上。（嗯？我剛才有簽名的啊？）--LuciferianThomas．留言 2020年11月22日 (日) 10:34 (UTC)回复

希望僅參與了其中一方提案之討論的用戶提出對於另一提案之意見。--LuciferianThomas．留言 2020年11月22日 (日) 10:36 (UTC)回复
明確支持LuciferianThomas提案一，不反對同時配合Temp3600和GZWDer的意見落實。對於LuciferianThomas提案二，我看得出反對者的合理憂慮，不過如果實際執行方式是如LuciferianThomas所説，可以容許被封鎖用戶用類似HideH的模板（我覺得在這種情況下用{{TalkH}}就可以，不用另外開模板）隱藏相關非理性留言和討論的話，我的憂慮會沒有那麽大。不認同LClightcat提案，我建議所有用戶在進行警告前，不論是否使用Twinkle，都應該先手動查看相關用戶過往的被警告記錄。SANMOSA SPQR 2020年11月23日 (一) 08:27 (UTC)回复
我覺得創新模板的意義在於可同時有{{TalkH}}和{{Deltalk}}的功能和內容，主要是不讓這些用戶直接刪除有關留言，但仍能夠請求其他用戶協助處理不當言論，不過也似乎並非最重要的點。--LuciferianThomas．留言 2020年11月23日 (一) 08:38 (UTC)回复
ㄟ沒事了，找到一個合適的模板了：{{不合適評論}}，可規定被封禁用戶action參數只可使用collapse、tag over或tag而不可使用remove，由其他用戶判定內容不當後再改為action=remove。--LuciferianThomas．留言 2020年11月23日 (一) 08:45 (UTC)回复
有夠好笑，別人要不要刪除用戶警告也要管。—以上未簽名的留言由61.79.228.204（對話｜貢獻）於2020年11月23日 (一) 10:10 (UTC)‎加入。回复
提出要管正是因為有人鑽空子，令維護工作變得困難，因此還要經過社群討論。--LuciferianThomas．留言 2020年11月25日 (三) 08:09 (UTC)回复
(－)反对，用户讨论页面是个人的权利范围。（節刪）Walter Grassroot（留言） 2020年11月24日 (二) 04:55 (UTC)回复
如果是這樣，您的AWB權限將會被剝奪。請勿以身試法，感謝合作。--AT 2020年11月24日 (二) 05:47 (UTC)回复
請注意：非理性、具威脅性的留言不能納入討論共識的考量。SANMOSA SPQR 2020年11月24日 (二) 06:13 (UTC)回复
  • (－)反对：在没有构成破坏、扰乱等前提下，应尊重用户处理自己讨论页的个人自由。我认为应维持原状，没必要搞得那么麻烦。用户移除讨论页上的留言，从侧面也反映出该用户已看到这一留言。而且即便移除了，在页面历史记录也能查得到。(～)補充：警告留言向来存在争议，有些是正当的警告，有些则属于滥用警告模板，亦有一些社群难以判断是否恰当。--DavidHuai1999※Talk 静观其变 2020年11月25日 (三) 15:43 (UTC)回复
    移除留言會使維護工作變得困難。我的提案仍然容許普通用戶刪除自己討論頁的內容，提案主要針對IP用戶和被封禁用戶。IP用戶並非固定，並沒有對其IP存在所有權，自然不應該沒有所謂「個人」討論頁，因此應該管制其刪除留言。被封禁用戶方面則是僅限制移除在封禁申訴下的討論（直至申訴討論結束後），因為如在上方提案時所述，封禁申訴等同VIP等佈告版之延伸，既然社群有提報破壞者的權利，也應該有在提出合理理據下反對封禁申訴接納。你真的要我舉例子我舉得出來：在此用戶申訴前，我在其用戶討論頁留言，清楚講述其犯的方針與指引，但就被移除後，其在封禁申訴中仍然假裝不知道犯了什麼錯，顯然不能證明移除留言代表其必定有看。--LuciferianThomas．留言 2020年11月25日 (三) 17:30 (UTC)回复

主流支持意見希望採用GZWDer建議，故按照其意見修訂本人提案；24小時未有新意見，再一次整合一下意見：

LuciferianThomas提案 LClightcat提案（撤回）
提案內容 項一：限制匿名用戶移除其用戶討論頁進行中或近期（七日內）結束的討論 項二：限制被封禁用戶移除其用戶討論頁進行中或近期（七日內）結束的封禁申訴討論 禁止任何用戶移除其用戶討論頁之討論，只容許存檔
禁止用戶刪除其他用戶之警告性留言
意見
現有意見整合 (＋)支持：8
(－)反对：1（不包含1票廢票）
(＝)中立意見：1 		(＋)支持：7（包含1票(＋)傾向支持）
(－)反对：2（不包含1票廢票）
(＃)有保留：1 		(＋)支持：3
(－)反对：6（包含2票(－)傾向反對；不包含1票廢票）
(＝)中立意見：2
提案意見數 10 10 11
總參與人數 14（不包含1票廢票）

請問是否按照支持比例較大的兩項方案進行進一步討論？如是，我將在這兩天提出修改的內容方案。Sanmosa、Temp3600、GZWDer、AnYiLin、Sunny00217、CRHK128、Jarodalien、羊羊32521、LClightcat、Matt Smith、Mewaqua、Steven Sun和Stang--LuciferianThomas．留言 2020年11月25日 (三) 13:52 (UTC)回复

(－)反对，继续反对所有这些议案。不要通过强推带病的方案，就采用消灭反对者的做法。这属于政治审查。既然反对和支持都很明显，很显然是共识无法实现的，用投票来进行的做法是枉顾共识基础。Walter Grassroot（留言） 2020年11月25日 (三) 16:32 (UTC)回复
你始終沒有解釋議案會帶來什麼負面影響。--LuciferianThomas．留言 2020年11月25日 (三) 17:17 (UTC)回复
你不是不能反對，不過你得先說明議案有何弊處，而非為反而反。
你在上方的留言稱「用戶討論頁面是個人權利的範圍」，然而在提案時已經清除說明：
  • IP用戶並不對其帳號存在所有權，自然不存在所謂「個人」空間，IP用戶頁和討論頁屬於公有空間，因理論上所有人都有可能使用該IP地址進入維基百科，因此為「公有」；
  • 對被封禁用戶而言，此提案僅包含限制移除封禁申訴及相連討論，原因也提出了，就是封禁申訴是封禁請求（WP:VIP等佈告版之提報討論）的延伸，都是對於當前封禁措施的討論，在封禁申訴下移除言論與在VIP板移除言論無異。同時亦保障被封禁用戶不受任何不文明言論所騷擾，仍然可以按照方針移除該等違規言論。另外，也不是全然不容許刪除有關內容，只是要求只可在申訴結束後才可刪除，與你認為刪除留言是其個人權利範圍沒有牴觸。
以上反駁了IP用戶和被封禁用戶「用戶討論頁是個人權利的範圍」的說法。要用這個說法，那為何IP和被封禁用戶的權限不如普通用戶？難道編輯、移動條目不是個人權利的範圍？請你想一下。--LuciferianThomas．留言 2020年11月25日 (三) 17:47 (UTC)回复
我歡迎你進行討論，但只丟下「用戶討論頁面是個人權利的範圍」以及一堆威脅進行討論行為的說詞並沒有回應討論中的內容，與直接丟下反對模板離開無異。如果你是真心參與此討論並反對此議案，請你直接對於提出時的各論點提出駁論。--LuciferianThomas．留言 2020年11月25日 (三) 17:52 (UTC)回复
就上面的回應加點(～)補充：光貓議案中大部分人都保持反對意見，明顯不能達到共識是明確的事實；在我的提案中，仍然給予一般註冊用戶對其用戶討論頁的高度自由，仍然符合你和DavidHuai1999所指「用戶討論頁是個人權利的範圍」的立場；而存在矛盾的IP用戶討論頁為公有或個人資源則在上方解釋了。而在被封禁用戶方面，若其不提出申訴（包括站外請求管理員進行解封，繞過申訴步驟以刪除言論屬於遊戲規則）仍然可以刪除他人的留言，只不過不能提前解封，而提出封禁申訴和請求提早解封的要求就是在當前之封禁申訴討論期間才不可刪除留言，當前封禁之申訴討論結束後仍然可以刪除有關討論。--LuciferianThomas．留言 2020年11月25日 (三) 22:00 (UTC)回复
你提到的封禁申诉相关情况我也遇到过。我曾分别前往两个被封禁的用户的讨论页指出其犯下的错误，结果他们都固执己见，把我的留言删除。我加回来后，他们又删掉。为了避免自己3RR，我就不去他们的用户讨论页留言，而是把我在他们讨论页说的原话（或者diff链接）放在通告板的相应举报章节。--DavidHuai1999※Talk 静观其变 2020年11月25日 (三) 23:59 (UTC)回复
然而通告板並不接受有關用戶移除自己討論頁留言的提報；放在原有在通告板已經標記為解決的討論也一般會被忽略，與沒有做無分別。遠水不能救近火，還是限制在申訴期間移除留言更好，反正不是永久不容許其刪除有關言論，過了隨便他刪，不過不能讓他們在有討論且進行中的情況下刪除留言而已。--LuciferianThomas．留言 2020年11月26日 (四) 01:53 (UTC)回复
@DavidHuai1999、Walter Grassroot？--LuciferianThomas．留言 2020年11月27日 (五) 00:40 (UTC)回复
另外WP:共識：「共識不強求一致同意。理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」當下確實是獲得9-1、8-2的大多數，因此才會再想進一步。--LuciferianThomas．留言 2020年11月27日 (五) 01:07 (UTC)回复
我撤回我的议案，对LuciferianTomas的项一持(＋)傾向支持意见，对项二持(＃)有保留意见。--メッキの光の勇者-猫喵去茶水室喝茶 2020年11月26日 (四) 12:31 (UTC)回复
請問您對項二的什麼存在保留態度？--LuciferianThomas．留言 2020年11月26日 (四) 13:03 (UTC)回复
希望您能提出意見。感謝！--LuciferianThomas．留言 2020年11月26日 (四) 13:03 (UTC)回复
抱歉这么久才回复，项二我觉得时间可以在延长延长，且解封日志上管理员一般都会给出原因或者给出差异链接，所以我觉得没有必要。--メッキの光の勇者-猫喵去茶水室喝茶 2020年11月29日 (日) 01:16 (UTC)回复
「項二我覺得時間可以在延長延長」？另外，項二的重點是不容許其刪除申訴下之討論，申訴模板固然不能在申訴期間移除，否則無效，但有些被封禁用戶會移除其他用戶合理提出反對申訴的留言，只留支持解封的留言，此有礙公平性。--LuciferianThomas．留言 2020年11月29日 (日) 04:54 (UTC)回复
(－)反对，继续反对。我的观点与刘嘉兄观点理由完全一致；也和刘嘉兄的态度一样，与其在这浪费时间闲扯还不如去写条目。在维基百科中所谓编辑的薄名都是无数的默默编辑积累起来的，而非在客栈里面煮出来、雾里看花般的热度，更不会是通过强推带病的议案就能够在对方用户页面和讨论页上踩底捧高。Walter Grassroot（留言） 2020年11月27日 (五) 01:03 (UTC)回复
始終沒有照我要求對於議案提出有問題的地方，沒有解釋反對的理據，僅不斷貶低議案並為反而反，涉嫌WP:STONEWALL，無法接納此意見。我毫不介意與DavidHuai1999等肯提出明確論點又肯作出有明確內容的回應，反對提案的用戶對話，若真的有心參與討論，請對我對Jarodalien作出的回應再作評論。--LuciferianThomas．留言 2020年11月27日 (五) 05:43 (UTC)回复
你的回应在我看来根本没有意义，任何人发警告都不会觉得自己有问题，被警告者未必如此，发警告者很可能就是想要挑衅一下诱使对方犯规，IP和被封禁的用户本来就处于不利境地，他人来留言哪怕平常看来很普通的话，愤怒之下也未必看得顺眼，更别说还有来几句风凉话的。我是觉得有点莫名其妙，任何人警告不是都有历史纪录么，不管谁删除留言，又不是连历史都没有，谈何“不方便”，不方便是应该的嘛，要“其他用户”方便所以就要对“每个用户”施以如此限制，这些“其他用户”连翻下历史的时间都舍不得，在我看来那纯粹是其他人拉屎不出还怪地球没吸引力。照这种“我是执法者”的逻辑，那存档也有问题，因为“其他用户”也可能根本不翻存档。--7（留言） 2020年11月27日 (五) 06:08 (UTC)回复
「發警告這很可能就是想挑釁一下誘使對方犯規」[來源請求]，這只是你的個人意見，我暫時不見得有多少個維護者是這樣做的。另外，現在只是說不能讓他們直接刪除其他人的留言，需要待討論結束後或最後留言後一段時間才可刪除，他們仍然有刪除的權利，只是變得不是即時。對於「風涼話」，我早已說明，純粹走來奚落而非提出建設性言論的留言屬於不文明行為，可用模板要求刪除言論，也可選擇無視。挑釁者提報被封禁用戶行為不當更是做賊喊抓賊，遊戲規則。對於被封禁用戶實施的限制僅包括不得直接刪除申訴的異議，但純粹「異議：這用戶該被封禁」則是無意義的言論，管理員也一般不會理會這樣的異議（等同在佈告板被提報違反方針，但有人來留言說「反對：此用戶品格高尚，行為良好」，沒有回應到請求封禁理由一樣）。另就IP用戶而言，希望您能表達對於IP用戶是否對其討論頁存在擁有權的立場。--LuciferianThomas．留言 2020年11月27日 (五) 07:34 (UTC)回复
簡而言之，對於此二類用戶作出的留言仍然受到方針與指引保障，可加模板要求刪除留言，也可請求其他用戶協助提報不文明行為。先發起挑釁的必定會受懲罰，用戶在被封禁後仍然不懂得冷靜的和按照規則辦事的話則幫不了他們。他們要做
做的是反駁有關言論而非直接刪除，這才是對他們最有利的做法。刪除言論給予他人的感覺就是忽視留言、拒絕溝通，對於建立良好關係沒有幫助。--LuciferianThomas．留言 2020年11月27日 (五) 07:55 (UTC)回复
@Jarodalien？--LuciferianThomas．留言 2020年11月28日 (六) 23:31 (UTC)回复
能否将项二和修正案（如果有）简单的描述一下，我没太看懂表格，表中内容疑似有语病。--Easterlies 2020年11月27日 (五) 06:24 (UTC)回复
項二是希望對於被封禁用戶移除自己討論頁上的留言實施限制措施，不容許被封禁用戶移除申訴章節的留言，直至申訴有結果或過期後才可刪除有關討論。違反討論頁指引的不文明言論（包括但不限於奚落、戲謔、嘲笑、挑釁等）不被此保障，依然可以按章移除。一直不提申訴而刪除言論則不受限制，但不能繞過加入申訴模板在站外請求解除封禁而同時刪除他人言論，此屬於遊戲維基百科規則。或許我原先說得不清楚，其實本來封禁戶那裡我是說僅在申訴討論期間不可刪除，但修正案是說七天內不可移除，是稍嚴格的措施 :thonk:--LuciferianThomas．留言 2020年11月27日 (五) 07:46 (UTC)回复
@Easterlies？--LuciferianThomas．留言 2020年11月28日 (六) 23:29 (UTC)回复
我的一点小疑问是如何界定这个“不文明言论（包括但不限于奚落、戏谑、嘲笑、挑衅等）”。我用您做个例子，假如我和您水火不容的话，您在我讨论页的任何留言我都可能认为是冷嘲热讽而移除，但事实上这些留言可能有一部分并非不文明言论。所以这部分我认为主观性有点强。--Easterlies 2020年11月29日 (日) 12:52 (UTC)回复
被封禁用户遇到这种情况可以用{{不合适评论}}隐藏或标注评论，由其它用户判断、删除。-- ——羊羊 (留言|贡献) 2020年11月29日 (日) 13:41 (UTC)回复
如上。--LuciferianThomas．留言 2020年11月29日 (日) 22:28 (UTC)回复
@Easterlies、Walter Grassroot、Jarodalien：几位觉得上方的建议如何？--DavidHuai1999※Talk 静观其变 2020年11月30日 (一) 05:12 (UTC)回复
您呢？--LuciferianThomas．留言 2020年11月30日 (一) 07:29 (UTC)回复
@DavidHuai1999：您最後似乎還是未提出最新意見，僅邀請了其他用戶回應XD--LuciferianThomas．留言 2020年12月16日 (三) 01:44 (UTC)回复
我认同三位的说法。--DavidHuai1999※Talk 静观其变 2020年12月16日 (三) 05:30 (UTC)回复
@DavidHuai1999：三位意見不同，Easterlies傾向同意，另外兩位傾向反對……--LuciferianThomas．留言 2020年12月16日 (三) 12:38 (UTC)回复
我觉得这种做法可行，但对实际执行情况有顾虑。违反该措施会有什么惩罚，追加封禁时间还是禁止编辑讨论页？--Easterlies 2020年11月30日 (一) 07:34 (UTC)回复
最基本的是警告，次為拒絕申訴，再犯有限期禁止編輯討論頁（變相使其一段時間不能申訴），最後為追加封禁。--LuciferianThomas．留言 2020年11月30日 (一) 22:56 (UTC)回复
@Easterlies？--LuciferianThomas．留言 2020年12月2日 (三) 14:27 (UTC)回复
如果拒绝申诉的话，拒绝的理由便会是因为滥删留言，而不是拒绝了申诉内容，我不是很认同这一点。如果申诉理由充分但因比较激动而被拒绝解封的话，在我看来是有问题的。--Easterlies 2020年12月3日 (四) 09:11 (UTC)回复
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@Easterlies：第一層級是警告，警告裡會說明不可刪除在申訴討論下的留言（可用模板做）否則會對於其申訴造成負面影響。若申訴理據充分則是說明其真的想為維基百科作出善意的貢獻，警告後再犯顯示用戶無意遵守方針和指引，同時濫用最後的討論頁編輯權限，不會對於其申訴有任何幫助，正常用戶不會這樣做的。其實這些並無需要固定懲罰，維基百科也沒有固定的懲罰階梯，此僅賦予其他用戶提報該用戶在被封禁期間濫用討論頁編輯權限，懲罰則由管理員判定。--LuciferianThomas．留言 2020年12月3日 (四) 10:44 (UTC)回复
@Easterlies、DavidHuai1999？--LuciferianThomas．留言 2020年12月5日 (六) 11:14 (UTC)回复
我不反对。这个提案本身出发点是好的，只是我对执行力度有所担心。感谢您的解释。--Easterlies 2020年12月6日 (日) 03:20 (UTC)回复
(－)反对，首先我对LuciferianThomas没有任何敌意，我也没有任何条目和他存在编辑冲突（当然应该也不会）。无论编辑用户怎么样、是傀儡也罢、是IP用户页可以，它对于自己的用户讨论页应该是具有绝对的控制权，无论是删除自己的、删除别人的，还是撰写内容。很多的用户讨论页里面对我也有攻击词汇，我也从来不会因此删除或者反击什么，更不会因为里面的撰写内容，而选择捕风捉影的方式设局陷害。有的账户骂我几个月后来被发现是傀儡，然后就被管理员把用户页首页给撤了，我其实都觉得“挺可惜的”——因为我觉得攻击我在内也是一场“美丽的风景线”。当然每个人的底线不同，容人之处也有差距。容不了、想发泄点脾气，也可以在VIP或者其他地方去说说，我也经常被请过去“喝茶”。喝茶是程序，我尊敬得紧；但你夺了他人喝茶的权利，还往里面放人参、枸杞、红枣，那么就不合适了。看到刘嘉说的那段话，我就想起了以前那位维基皇帝“Symplectopedia”，最擅长的就是讨论区存档大法，不管别人提什么意见，直接存档、存档、存档（一不小心丢了），就跟皇帝翻奏折一样，啧啧啧，“臣有本奏”。折了那么久也不知道皇位是不是传到溥仪了 。不好意思又扯远了，LuciferianThomas你今年4月才来维基，说了点六七年前的故事。Walter Grassroot（留言） 2020年11月30日 (一) 06:01 (UTC)回复
IP用戶不可能對同名IP用戶討論頁具有絕對的控制權。大家應該知道，IP用戶是不同人共用的，所以同一IP用戶代表的人會有不同。按你這樣的説法的話，難保使用某IP用戶的A刪除了某個留言，但是使用同一IP用戶的B不同意如此，那請問IP用戶討論頁上的留言存留的決定權在A還是在B？這裏我已經簡化事例，實際上使用同一IP用戶的人可以是三個人，甚至更多。如果容許IP用戶對同名IP用戶討論頁具有絕對的控制權，那就會產生歸屬問題。註冊用戶一般而言只容許一人用一個，但IP用戶不然，因此IP用戶和註冊用戶在這個議題下是不可能相提並論的，這點大家應該要留意。SANMOSA SPQR 2020年11月30日 (一) 07:36 (UTC)回复
「它對於自己的用戶討論頁應該是具有絕對的控制權」，此點我已經說了很多遍，IP帳號並不對用戶討頁有絕對的控制權，此包括公眾地方和私人地方，可以有同時多個人對該帳號有控制權。另外，根據WP:OWN#用戶頁：
因此我不認同任何用戶「對於自己的用戶討論頁應該是具有絕對的控制權」，用戶討論頁亦要受維基百科的方針與指引所限制和保障，此正是提出此提案的根據。--LuciferianThomas．留言 2020年11月30日 (一) 07:45 (UTC)回复
请不要再到我页面留言。我已经表明立场，你说的理据我看了但完全不认同，我也不期望你认同我的看法，总之我反对就是了。要挑事的人想做事情省心省力这种理由，付出的代价却是用户个人页留言想不想看到都无权处理，这不是我能认可的制度。--7（留言） 2020年12月3日 (四) 09:11 (UTC)回复
現階段我暫時僅保留對LuciferianThomas提案1的支持，原因是同一IP可供多於一人使用，控制權難以明確。SANMOSA SPQR 2020年12月6日 (日) 04:08 (UTC)回复
已經幾天沒有新留言，第二項似乎仍有爭議，有待進一步討論，而第一項主流意見為支持實行（9-3），是否先行處理此項？--LuciferianThomas．留言 2020年12月9日 (三) 14:15 (UTC)回复
(！)意見@LuciferianThomas：不明白条文中的“限制”打算如何施行，对移除行为警告、严重警告、封禁？封禁+回退？同时不认为这样一个用户页指引的子项性质的条文能被广泛理解和采用，恐怕只能增加矛盾、解释成本和“欺凌”。作为IP用户，既然控制权恒一无法明确，为何他或其他用户有权将其讨论页内容存档（移入他处）呢，以及存档操作对新手不易、对老手仍为可利用（包括存档过程中做些篡改）。我认为用户移除留言提供了比“忽视”留言更多的可参考信息，因为你将知道他“已读”且/或忽视。讨论页也不是一个告示板、公告栏，查阅贡献记录、修订历史、WP:VIP等是合适且必要的。--YFdyh000（留言） 2020年12月9日 (三) 17:37 (UTC)回复
我覺得IP用戶的執行比較簡單，若警告後仍屢次提早刪除討論頁內容則禁制編輯討論頁就好，若由其他IP用戶刪除則刪除內容的IP屬於破壞。存檔是不必要的，現在只是說七天內不能移除自己討論頁上的討論，不代表七天後刪除必須存檔，這不是原先提案有提出的。--LuciferianThomas．留言 2020年12月9日 (三) 22:01 (UTC)回复
抱歉，遲了好多天才再回覆。我覺得此階段可執行的就是警告無效後禁制編輯自己討論頁，封禁似乎太硬，不做任何其他處理又太軟。--LuciferianThomas．留言 2020年12月16日 (三) 01:56 (UTC)回复

處理路西法人提案項目一：匿名用戶不得在討論結束七日內移除留言

項目一的同意比例相對較高（9-3），在此優先處理，提出新條文。

現行條文

對於用戶討論頁而言，這些方針的遵循度會比其他討論頁較為寬鬆。以上方針並不限制用戶在自己的討論頁移除留言，但慣常的做法是將討論頁存檔。用戶亦可在存檔的過程中移除某些內容。要了解更多資訊，參見Wikipedia:用戶頁。

提議條文

對於用戶討論頁而言，這些方針的遵循度會比其他討論頁較為寬鬆。以上方針並不限制用戶在自己的討論頁移除留言，但慣常的做法是將討論頁存檔。用戶亦可在存檔的過程中移除某些內容。

然而，由於難以確保匿名帳號（即IP用戶）只由單一用戶所使用，匿名帳號並不對其討論頁存在高度控制權，故此匿名用戶不得將其用戶討論頁中結束未過七日之討論移除（包括進行存檔），而結束後七日則無限制。若需要移除明顯違反本指引之內容，需要使用{{不合適評論}}模板進行隱藏或摺疊，原有留言代碼必須保留在模板的comment參數供其他用戶查核。

若匿名帳號用戶在限制期內無故刪除符合討論頁指引之留言，其他用戶可以予以回退並作出警告，再犯則可能會被暫時剝奪編輯其用戶討論頁之權利。

@Sanmosa、Temp3600、GZWDer、AnYiLin、Sunny00217、CRHK128、羊羊32521、Easterlies：以上。反對意見屬於少數，若此修正條文並非高比率通過則加上反對意見計算。請在橫線以上作出對此修正條文之意見。--LuciferianThomas．留言 2020年12月23日 (三) 02:03 (UTC)回复

六日無新留言/反對意見，按照上方討論意向處理，共9位用戶(＋)支持或(＋)傾向支持、3位用戶(－)反对或(－)傾向反對、2位用戶(＝)中立，提案項目贊成者為主流多數，在此  公示8日至2021年1月6日 (二) 05:30 (UTC) 結束，無新反對意見即通過。另按照下方討論建議設立過濾器警告，通過後移交技術板進一步討論。--LuciferianThomas．留言 2020年12月29日 (二) 05:30 (UTC)回复
項目一  公示獲得通過，按照上述修正案修改Wikipedia:討論頁指引#用戶討論頁。項目二  無共識，未來再進行討論。下方羊羊32521提出為移除警告留言加上標籤，此項另設討論。--LuciferianThomas．留言 2021年1月6日 (三) 07:09 (UTC)回复
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

轉交WP:VPT

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

另外，就其他用戶之意見，我有意改一下早前對於提案項目二（即限制被封禁用戶）的處理方式。原先提出對於持續刪除討論頁符合指引之留言的處理方法為「警告、拒絕申訴、延長封禁」，現在傾向改為「警告、禁制修改討論頁」（而不會因而拒絕合理之申訴），處理同上文對匿名帳號違反有關規條之處理方式。@Easterlies、YFdyh000：您認為此處理會否符合您的期望？--LuciferianThomas．留言 2020年12月23日 (三) 02:03 (UTC)回复

(＝)中立，不认为该协定能起到很大效果，也不易执行，除非由机器人回退+通告。--YFdyh000（留言） 2020年12月23日 (三) 02:10 (UTC)回复
可設立過濾器警告。--LuciferianThomas．留言 2020年12月23日 (三) 05:10 (UTC)回复
可用字眼「根據（條文），您不應該移除符合討論頁指引之留言，不當移除留言可能導致您被剝奪編輯用戶討論頁之權利。」並將過濾器寫成若符合IP用戶以及移除內容內存在七天內之簽名（不難達到，只是要加一點計算）。如何？--LuciferianThomas．留言 2020年12月23日 (三) 05:18 (UTC)回复
可以，如果能准确判断。--YFdyh000（留言） 2020年12月23日 (三) 05:47 (UTC)回复

我想调适一下光猫已经撤回的提案，就是用户移除警告留言的编辑加上标签（就是页面历史能看到的 标签：可视编辑器 之类） ——羊羊 (留言|贡献) 2021年1月5日 (二) 16:06 (UTC)回复

這個就另設討論了。--LuciferianThomas．留言 2021年1月6日 (三) 07:05 (UTC)回复
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