Diskuse:Bill Warner

Stránka byla 8. 9. 2016 navržena ke smazání. Diskuse byla 24. 9. 2016 ukončena s výsledkem „ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Celý článek (kromě poslední části Kritika autora) vychází z jeho propagačních stránek a z Parlamentních listů. Dělá to z něj uznávaného odborníka, kterým zřejmě není. Pokud je, chtělo by to doložit. Nepřijde mi to vyvážené. --195.113.154.86 6. 4. 2016, 14:05 (CEST)

O tom, jaký je to expert na islám, vypovídá to, že po zadání jeho jména do vyhledávače, vyjedou téměř samé české stránky typu Islám v ČR nechceme, a pak jeho vlastní stránky, resp. stránky jeho organizace. Je otázka, zda je vůbec encyklopedicky významný a zaslouží si zde mít stránku. Jiné wiki jej nemají. Ale ponechávám to k diskuzi wiki-komunity. --93.99.181.15 7. 4. 2016, 23:59 (CEST)

Co jsem procházel reakce, tak jeho odpůrci argumentují prakticky pouze osobními útoky a nevyvrací údaje a poznatky, které prezentuje. To v mých očích zvedá jeho důvěryhodnost. A to že na ostatních wikinách nemá stránku.. nevidím důvod si poměřovat "články" :) P.bakr (diskuse) 19. 4. 2016, 14:38 (CEST)

Ano, při tvorbě jsem opravdu vycházel především z dostupných informací na webu, tak jak je to i u ostatních autorů na wikipedii. Parlamentní listy jsem nečetl. Má snaha je být vyvážený. Věta nepřijde mi to vyvážené je subjektivní názor a nic neříká. Wiki stránka určitě z pana Warnera uznavaneho odbornika nedělá- viz jeho vzdělání. Informuje o mezinárodním autoru knih o islámu. Přesto jsem tedy přidal část týkající se jeho veřejných vystoupení, kdy byl např. pozván do soukromých či státních TV či na konference. Doporučuji přečíst např. otevřený dopis analytika redaktora českého rozhlasu Petra Žantovského Billovi Warnerovi http://www.parlamentnilisty.cz/arena/nazory-a-petice/Petr-Zantovsky-Kdo-se-chce-mirumilovne-zapojit-do-zivota-Evropy-musi-odlozit-prikazy-prava-saria-Tedy-musi-prestat-byt-muslimem-417089. Vzhledem k jeho mezinárodnímu dosahu je jistě encykopedicky významný a na wiki patří. Na české wiki je např. i Lukáš Lhoťan exmuslim, jehož publikační aktivita má mnohem menší dopad a je pouze lokální. Prosím, napište mi co konkrétně je na článku problematické. Jinak ho těžko mohu upravit aby byl plně vyhovující. Pokud takového nic není, prosím odstraňte Neutralita tohoto článku byla zpochybněna. Moc děkuji za pomoc a kritiku.(Anton Kufr (diskuse) 6. 5. 2016, 13:49 (CEST))

Nezda se mi, ze by clanek delal z Warnera odbornika na islam. To ze ho cituje Ivcrn je pravda ovsem jeho praci take vyuzivaji ci pri diskuzich pouzivaji i neradikalove. Mimo jine napr. Kdu cca pred rokem vydalo usneseni ze odmita politicky islam. Encyklopedicky je jeho vyznam nesporny.

Dal jsem si ho do vyhledávače, a vyjela mi jedna stránka IVČRN, kde jsou uvedeny vystoupeni atd. autora. Jeho veci jsou založeny na faktech a to se mi stejně jako analytikovi Zantovskemu libi. Emci je v tomto oboru az moc. (109.81.210.58 10. 5. 2016, 18:39 (CEST))

Významnost

Řekněme, že jedním požadovaným zdrojem může být ČT24, kde je další zdroj? A hlavně proč nejsou v článku žádné nezávislé netriviální věrohodné zdroje v angličtině? Místo toho jsou reference zaneřáděné facebookem a youtubem.--Jenda H. (diskuse) 14. 6. 2016, 14:21 (CEST)

Doplním konkrétní příklady:

• "Warner ve svých publikacích přináší fakta vycházející z islámských zdrojových textů" - kdo nezávislý to tvrdí?
• "Díky svému vědeckému vzdělání ve fyzice a matematice Warner i při studiu islámu využívá analytický přístup" - vzdělání ve fyzice a matematice zaručuje analytický přístup v sociální vědě? Já si to nemyslím a pokud to má být v článku uvedeno, je potřeba říct, kdo si to myslí a citovat konkrétní zdroj.
• "Již před zničením Světového obchodních centra (WTC - tzv. „dvojčata“) v New Yorku předpověděl válku mezi USA a islámem." - Kde to předpověděl? Lze tu předpověď nějak doložit?
• "Warner se snaží psát jednoduše, fakticky a srozumitelně." - to tvrdí kdo? | Tvrdí to samotný Warner. Z tohohle bych asi kovbojku nedělal, stačí připsat „Warner se dle vlastních slov...“. :) --Mikesz
• "Warner nemá vzdělání v oblasti islámu nebo práva ... Dochází tak ke zjednodušení." - To proč? Mě ta závěrečná věta z toho nevyplývá. Kdo to tvrdí?

Autor asi na wikipedii místo má (vzhledem k jeho citování ze strany IvČRN apod.), ale vzhledem k výbušnosti tématu by bylo dobré držet se faktů a věrohodných zdrojů. --Hynas (diskuse) 14. 6. 2016, 14:41 (CEST)

Souhlasím. Když si člověk projde ty zdroje, tak tam snad kromě České televize není ani jeden seriozní zdroj. Je tam Facebook, Youtube, odkazy na stránky autora a IVČRN. Kde jsou nějaké nezávislé hodnotné zdroje? Takhle je to jenom reklama na autora, jehož významnost je diskutabilní. --Mahaj (diskuse) 30. 7. 2016, 11:53 (CEST)

Kvantifikace muslimů a Warnerovy "objevy"

Jednak by mě zajímalo jak vypadá ten kvantifikovaný muslim (chtělo by to napsat česky), ale daleko podstatnější je fakt že nárust mohmedových stoupenců v Medíně je obecně známý a Warner jej tedy rozhodně neobjevil. Obávám se, že to samé lze říci o jeho analýze počátků islamu, která je v podstatě totožná s tím co již napsali jiní, například Karen Armstrongová v knize Dějiny Boha také rozozenává mekkánské a medinské období Mohamedovy tvorby a tvrdí o nich to samé, co Warner. --Jenda H. (diskuse) 2. 8. 2016, 17:49 (CEST)

To samé ovšem celá kapitola Statistický islám. Navíc ty zdroje (např. [1]) jsou celé dost pochybné, protože například vůbec není jasná metodologie analýz. To by rozhodně chtělo v textu zohlednit (ale de facto jsou tyto pochybnosti mým subjektivním názorem, že :-). --Hynas (diskuse) 3. 8. 2016, 14:20 (CEST)

Článek upraven

Článek je upraven, odkazuje nyní na seriozni zdroje (televize, časopisy atp.). Metodologie statistického islámu je jasná - viz odkaz 14, kde Bill Warner vše podrobně popisuje http://www.cspipublishing.com/statistical/index.html. Nárůst muslimů atp - všechny tyto historické věci jsou známé. Panu Warnerovi jde o jejich přiblížení běžnému čtenáři - proto tedy grafické zpracování a statistický islám atp. --Anton Kufr (diskuse) 13. 9. 2016, 09:54 (CEST)

Za mě docela dobrá práce, vzhledem ke kontroverznosti tématu. Odstranil jsem úvodní šablony. Naopak jsem přidal několik málo požadavků na dalších zdroje, ale jde již o minoritní věci. --Hynas (diskuse) 13. 9. 2016, 11:17 (CEST)

Přesnost

Nezdá se mi, že by Bill Warner odvozovoval západní svobody od českého ústavního dokumentu schváleného začátkem 90. let. Česká Listina základních práv a svobod rozhodně není pramenem západních svobod. Nevztahuje Warner se spíš k Listině práv Spojených států amerických? To je třeba zjistit. Ale i tam je to obráceně. Oba dokumenty zachycují již existující svobody. Rozhodně je nevytváří, (možná si Warner myslí něco jiného, ale stálo by se na to detailněji podívat). Odkaz na českou Listinu práv a svobod prostě musí být špatně. To samé v článku politický islám. --Jenda H. (diskuse) 19. 9. 2016, 09:32 (CEST)

Ano Tak jsem si poslechl TA3 a opravil dle rozhovoru... Snad je to přijatelnější.--Jenda H. (diskuse) 22. 9. 2016, 19:14 (CEST)

Sekce Kritika

V sekci kritika přibyly názory Bronislava Ostřanského a Luboše Kropáčka[2], které pak byly doplněny o požadavky na zdroje[3]. Vidím dva problémy: za prvé zdroje jsou uvedeny, jde o názory uvedených dvou odborníků řádně citovaných na konci celé jejich kritiky[4], a požadavek na zdroje je tedy zbytečný (možná by bylo vhodnější to lépe uvést, ale to jsou v zásadě detaily). Na druhou stranu, ačkoliv jsou obě tvrzení řádně citována, moc se mi nelíbí délka převzatých textů, asi by bylo vhodnější namísto doslovné citace to celé zkrátit. Co myslíte? --Hynas (diskuse) 9. 12. 2016, 16:41 (CET)

Zkusil jsem to přiblížit encyklopedickému stylu. to je IMHO cesta.--Fafrin (diskuse) 10. 12. 2016, 10:21 (CET)

Na doložení zdrojů i nadále trvám, jsou zde četná tvrzení, které nelze brát vůbec vážně, neboť nejsou podložená (někdo, kdosi, v naší oblasti etc.), svým způsobem jsou i pro čtenáře silně zavádějící, manipulativní. Autoři byly zcela jistě také kvůli těmto názorům vybráni, usuzuji. Dále, zdůrazňuji, že článek musí být neutrální i v rámci této sekce, čemuž tak nyní očividně není. Nebude-li to opraveno a reakce nebudou objektivní (tj. jak pozitivní, tak negativní), bude se to muset řešit. --Protestant (diskuse) 10. 12. 2016, 13:24 (CET)

Upravil jsem i druhou část pasáže a doplnil odkazy na oba odborníky; říkám si jen, zda to nedat celé do šablony citát? Požadavek na zdroje mi nepřijde oprávněný, jde o názor člověka, který je řádně citován; stejně tak by bylo možné požadovat názor pro ostatní Warnerova tvrzení, protože nejde svým způsobem o nezávislé zdroje (jeho "odborné publikace" neprošly klasickým recenzním řízením atd.). Přesto nechávám šablonu neutralita. --Hynas (diskuse) 10. 12. 2016, 16:16 (CET)

Vrátil jsem požadavky zpět, subjektivní hodnocení dvou pánů, nemající objektivní platnost nelze považovat za seriózní! Účelová a neobjektivní sekce! Nic jen tak odstraňovat nebudete, doložte všechna jejich tvrzení řádným zdrojem...! --Protestant (diskuse) 28. 12. 2016, 14:06 (CET)

Z článku je evidentní odkud dané zdroje pochází, že jde o subjektivní hodnocení těch dvou pánů. Takže požadavky na zdroj jsou na rozdíl od šablony NPOV upozorňující na nevyváženost sekce, zcela nepodložené a zbytečné. Nebo tam opravdu chcete jen vytvořit skupinovou referenci? Protože vámi považovaný sekundární zdroj by dokládal názor pana Ostřanského na pana Warnera. V žádném případě nějaké Warnerovi osobnostní charakteristiky. Mě přijde daleko víc problematické, že zmíněných osm odstavců je copypaste z ISLAMONLINE.sk. Neporušuje tohle náhodou nějaká závazná pravidla? --Jenda H. (diskuse) 28. 12. 2016, 14:29 (CET)

S poslední otázkou souhlasím. Ano, porušuje. --Protestant (diskuse) 28. 12. 2016, 14:35 (CET)

Nesouhlasím s tím, aby byla kritika Ostřanského a Kropáčka tak jednoduše odstraněna. Odvolání na porušení pravidel se z diskuse zdá spíše účelová. Nejedná se jen o subjektivní pohled dvou pánů, ale reprezentuje obecné nepřijetí Warnera akademickou obcí. Pokud má být text brán jako vyvážený, musí tam tato kritika nějakým způsobem zaznít. „reakce nebudou objektivní (tj. jak pozitivní, tak negativní)“ – Reakce z akademického prostředí prostě pozitivní nejsou. To je fakt. --Frydolin (diskuse) 20. 1. 2016, 14:33 (CET)

Snad kromě kolegy Protestanta tu nikdo nemá problém s kritikou Warnera ze strany zmíněných akademiků. Problém byl v jejím zapracování do textu. Nelze je přebírat metodou copy paste. --Jenda H. (diskuse) 20. 1. 2017, 15:03 (CET)

Akademický status a publikace Billa Warnera – je to pseudověda nebo ne?

Editace 17. 6. 2017, 12:20‎ od 109.81.214.94 29. 8. 2017, 10:56 od 2001:67c:1222:800:55c8:67ed:df19:1977

z článku odstranily označení Warnerovy práce za pseudovědu (žánr v infoboxu, text kritiky) s tím, že: "(popis autora - pseudověda změna na Islám. Autor je citovaný jak ve veřejném či odborném médiu. Pseudověda narušuje nezaujatý úhel pohledu.)" "odstranění pseudověda - je citován i v recenz. publikaci, a citovani kritici priznavaji, ze analyzu nestudovali..."

Tyto důvody a editace rozporuji. Snažil jsem se to neúspěšně ověřit. Nenašel jsem však jedinou akademickou/odbornou publikaci u které by byl pan Warner uveden jako autor, proto ani není možné jeho práci falsifikovat. Ani ve vlastních knihách neuvádí žádné citace (ani na vlastní originální práce). Neexistuje žádné peer-review jakékoliv jeho práce. Dementující vyjádření citovaných kritiku jsem také nenašel. Domnívám se proto, že práce pana Warnera nesplňuje formální ani věcné předpoklady toho, aby mohla být označena za vědeckou a výše uvedené editace považuji za nežádoucí. Pokud by autoři úprav doložili svá tvrzení, rád je reflektuji. Tomáš Biheler (diskuse) 10. 2. 2018, 11:02 (CET)

Shodneme se, že se to, co provádí Warner, jednoznačně věda není. Na druhou stranu, demarkace mezi pseudovědou a vědou je dost vágní a přechod dost neostrý na to, aby se tam podobné věci vlezly. Pokud je za potřebí zvolit jeden dominantní žánr, politický islám bych klidně ponechal; stačí, že je pseudověda použita jako kategorizace. Osobně bych klidně tedy ponechal infobox v původní verzi - ale nevracím to zpět. Odstranil jsem ale z toho infoboxu označení vědec. Vědcem není každý, kdo má doktorát a vyjadřuje se k odbornému tématu (nehledě na zcela odlišnou oblast studia). --Hynas (diskuse) 14. 2. 2018, 00:34 (CET)