Diskuse:Jan Werich

Werich, rok 1968 a perzekuce

Já bych zde nerad šířil svoje názory na Wericha a toho co dělal za socialismu, ale opravdu by mě zajímalo, kde Werich vyjádřil k sovětské invazi postoj, který by komunistické vedení vedl k jeho opomíjení, nerad to říkám, ale Werich s režimem spolupracoval do takové míry, že to lze velmi těžko nazvat loajalitou, konečně jeho podpis anticharty (byl starý o nic mu nešlo - k podpisu nebyl nijak nucen, podepsal z přesvědčení) hovoří za své. Nicméně jsem schopen (v relativně krátké době) najít v dobovém tisku (řekněme 1969/1971) jeho vyjádření, která rozhodně důvod k opomíjení nedávala. Děkuji za odpověď Vrba 17:50, 27. 2. 2005 (UTC)

Tohle je tedy zajímavé. Já sám nevím jak to bylo ale slyšel jsem že skutečně byl opomíjen a antichartu podepsal jen aby si přilepšil(popř. své vnučce)... Pokud je to tak jak říkáte, asi by přece jen bylo záhodno to pro čtenáře Wikipedie doložit citacemi, máte-li tu možnost. Li-sung 17:58, 27. 2. 2005 (UTC)

On tento názor šířil Horníček, ale v nějaké rozumné době to doložím, samozřejmě, že dobový tisk nemám u sebe doma, tento týden na to asi čas nebude, ale pak se na to vrhnu. Takový nepřímý důkaz je pořadí jak to umělci podepisovali. Jinak jeho filmografie z této doby (tj. r. 1969 - 1972) , nevím jestli je to vše, ale rozhodně, vzhledem k věku a nemoci, si nemyslím, že jeden celovečerní film/rok (divadelní role nechávám plavat), je perzekuce:

• Pan Tau a Claudie - 1970
• Muž, který rozdával smích
• Pan Tau a cesta kolem světa - 1972
• Hledá se pan Tau

Jinak myslím, že v r. 71 bylo druhé vydání Fimfára, ale to neberte vůbec v potaz, protože bych to musel ověřit a to teď nemohu. Vrba 20:08, 27. 2. 2005 (UTC)

Začátkem 70. let ještě přece jen dobíhala setrvačnost Pražského jara, zvlášť u věcí s tak dlouhou výrobní lhůtou jako filmy; a uvažte také, že umělec Werichova kalibru by jistě radši dělal něco přinejmenším na způsob Až přijde kocour než nezávazné pohádky pro děti.

Jinak co si přečíst aspoň třeba http://ihned.cz/3-15601500-werich-000000_d-ed a http://ihned.cz/index.php?p=000000_d&article%5Bid%5D=15601310 ? Svůj postoj k sovětské invazi Werich vyjádřil nohama, a persekuce, když režim zatuhl, je nepopiratelná, i když s tou antichartou je to jen pozdní převyprávění historky, kterou (údajně) šířil sám; objektivní pravda asi zjistitelná není.

(Mimochodem, kdo se na to cítí, en: verze je plná mimořádných blábolů.)

--Malýčtenář 10:47, 28. 2. 2005 (UTC)

Re: en: verze je plná mimořádných blábolů - ano, ale... na en verzi bych se příležitostně podíval, ale "hlídá" ji někdo, kterému příliš nerozumím, na můj vkus příliš ideologický :-( --Wiki-vr 10:57, 1. 3. 2005 (UTC)

Tak nevím, možná jsem pomalejší, ale že bych byl poloinformovaný (no budiž), ale jak jste mě tak rychle prokoukl, snažím se to maskovat?:-))
Rok 1972 byl setrvačnost? Nerad se pouštím do této debaty, ale ty filmy byly i vysílány a že by Husákovské vedení nezvládlo za 4 roky zakázat film, tím snad argumentovat nechcete, v tu dobu již byla situace zcela v klidu (z pohledu vedení). Vyjma to, že Werich natočil Až přijde kocour, natočil také Císařova pekaře a jiné filmy, myslíte, že do nich byl nucen, že byl nucen do podepsání všech dalších peticí atp., dobrá pak si můžeme rovnou říci je osud - všichni byli nuceni a vše je OK, já jsem se pouze ptal, kdy a jak byl J.W. perzekuován, z těch odkazů jsem pochopil, že ho chudáka pustili do Vídně a on se vrátil - tvrdá perzekuce (co by za to spousta neperzekuovaných dala), jinak je to přeci není důkaz perzekuce. Je zvláštní, že normální je, že v okamžiku, kdy dojde na nějakého oblíbence národa - stačí jeho slovo a nemusí se dokazovat, že to tak bylo, ale já mám dokazovat, že to tak nebylo. Pokud náhodou mám argument (anticharta, filmy) jsem poloinformovaný, pokud oskenuji článek z dobového tisku, stanu se neinformovaným??? A ještě jednou, to že J. W. pak netočil nebylo, protože by nemohl, ale proto že byl těžce nemocný a léčil se v místech určených těm privilegovaným.
Druhý odkaz mi píše, nebyl nalezen žádný článek (chyba není zcela jistě v mém prohlížeči).
Anticharta: Ne, pravda zjistitelná není, zůstavají fakta a tím je podpis perzekuovaného Wericha na předním místě tohoto dokumentu, mj. tam kde to podepsal nebyl text charty k dispozici. Protože jste nepřednesli jediný příklad, kdy a jak byl perzekuován (seznam zakázaných a nedoporučených autorů existuje i z této doby - myslíte si, že na něm J. W. figuruje?), prosím Vás o přednesení těchto argumentů. Děkuji Vrba 21:12, 28. 2. 2005 (UTC)

Wericha dobře znali mí předci, tak si dovolím trochu přispět. Na rozdíl od Voskovce - oba byli po válce byli šokování, kam to doma spěje - nechtěl nikdy zůstat venku, stýskalo se mu. Jeden z mnoha (milionů:-). Ve Vídni v roce 1968 se na jednom ze setkání tehdejších čs. "elit" také v tom smyslu vyjádřil, že podruhé emigrovat už nemůže, že se vrací. Byl režimem sice zklamán, ale na druhou stranu se mu nikdy nehodlal jakkoliv postavit. Jeho podpis byl, bohužel, zcela v tradici těch ostatních - nemusel, ale co kdyby (mu to usnadnilo stáří). --Wiki-vr 22:26, 28. 2. 2005 (UTC)

Já tu nediskutuji o jeho morálních či hereckých kvalitách, já pouze tvrdím, že Werich za socialistického režimu nebyl perzekuován a chtěl jsem po těch kdo to tvrdí, aby to doložili. Mj. mám učebnici (pro SŠ) z r. 1973 a Werich je tam hodnocen velice pozitivně. Werich byl zcela jistě velká postava našeho divadla i filmu, tak proč z něj dělat ještě něco co nebyl.

Jinak osobně si myslím, neznal jsem ho, že v okamžiku, kdy (nediskutovaná 50. léta) byli odsuzováni a zakazováni jeho známí a on se jich nezastal (Nezval ho k tomu vyzval a sám se zastával i katolických spisovatelů, tvrzení v závorce je lehko dokazatelné a to jak ve smylu Nezvalových zastání, tak ve smyslu J.W. mlčení a IMHO i všeobecně známým faktem - nehodnotím konstatuji) morálně selhal, podpis anticharty bych mu již nezazlíval (věk). Omlouvám se, ale domnívám se, že jeho motivy byly zcela jiné a též se domnívám, že v socialismus upřímně věřil a že to nedělal z nějakého prospěchářství, ale protože věřil, že budujeme lepší svět a že chyby budou překonány (jako milióny dalších). Vzhledem k tomu jak dokázal jasně říci ne fašismu, nepochybuji o tom, že by to dokázal i socialismu. Tato tvrzení lze opřít i o jeho návštěvu SSSR, kdy jak sám později tvrdil nebylo za co utratit peníze a tudíž musel (při jeho inteligenci) vidět bídu (ve srovnání s tehdejším ČSR) přesto se socialismu zastával a o bídě pomlčel. Netvrdím, že to bylo něco mimořádného, podíváme-li se na francouzskou literaturu té doby je to to samé. Čili, můj osobní názor je, že Werich s režimem souhlasil (asi nesouhlasil s procesy, atp.), tedy věřil, že díky socialismu vznikne lepší svět. Pokud můj názor neodpovídá realitě, prosím Vás opravte mě. Pokud samozřejmě tvrdíte, jako člověk, který ho znal (osobně, či přes předky), že byl režimem zklamán musím to vzít jako fakt a dále o tom nebudu diskutovat, napsal jsem zde své dojmy, které jsem nabyl z literatury, nicméně osobní zkušenost je vždy přesnější. Vrba 23:43, 28. 2. 2005 (UTC)

Ne, perzekuován určitě nebyl.

1. A nechal se, poměrně ochotně, režimem využívat. Tady, podle mne, překročil hranici pasivity k "aktivitě". Socialismu říci ne neuměl, a ani nechtěl, vždyť ten ho živil. Ale také byl jeden z těch, co měli strach. To je jeho poválečný vývoj.
2. Před válkou věřil v to, že je nutné věci změnit, tehdejší korupce byla sice menší než dnešní, ale na demokracii vysoká. Sympatizoval s levicí, tou nezabedněnou, ale kritizoval (asi ne veřejně). Vaše dojmy jsou, podle mého úsudku, docela přesné :-) --Wiki-vr 10:51, 1. 3. 2005 (UTC)

Druhý odkaz nefunguje, protože parser Wikipedie má problémy s hranatou závorkou v URL - musíte si ho okopírovat celý, na tom fungujícím kliknout na první nahoře nebo teda použijte http://vikend.ihned.cz/1-10000070-15596970-v00000_d-57 .

Jistě, k národnímu umělci Werichovi se režim choval relativně v rukavičkách, "jenom" ho nenechal pracovat tak, jak by chtěl a jak chtěli lidi. Nebo to chcete popírat? Chcete tvrdit, že lže, když líčí, jak jeho knížky šly do stoupy? V šedesátých letech vydal 36 titulů [1], v sedmdesátých čtyři [2] - z toho je jedna minipohádka z roku 1970, jedna nahrávka čtení pohádky z r. 1971, a pak nic až do neškodného pohádkového Fimfára roku 1977 a rok potom úprava Nestroye, ve 200 kusech v Dilii.

Pořádný velký životopis mu pořád nevyšel, ale i tak existuje dost knížek na to, že by se v nich mělo dát něco poměrně autoritativního najít - pokud by byl někdo bude ochotný se pustit do opravdové rešerše; jinak hádání podle pocitů nemá cenu. --Malýčtenář 12:32, 1. 3. 2005 (UTC)

Ne, právě že nepopírám, možná jsem příliš zjednodušil. Nikdy jsem nechtěl říct, že lže. Ani by mě nepadlo jej soudit. Pro mne byl JW - který i v mé rodině byl, díky jeho charakteru, jednou z několika autorit - jedním z právě těch lidí, jejichž osud mě utvrdil v mém rozhodnutí z totality odejít. I on se musel zapřít (o tom je ta asi, jak to ted' čtu, ta má mladistvě formulovaná poznámka o překročení hranice pasivity). Já si tehdy v mládí urovnával nekonečné rozpory, které naplňovaly život lidí kolem mne. A abych uzavřel mé přiblížení se té době - myslím, že JW z toho vybruslil ještě čestně. Ale to všechno jsou dnes už jen vzpomínky na vzpomínky mých předků. --Wiki-vr 14:39, 1. 3. 2005 (UTC)

Přijde mi trochu divné, že devítiřádkový pahýl vyvolává psaní takovýchto románů. Nebylo by účelnější článek trochu rozšířit - snad se všichni shodneme, že Werich významnou postavou byl.--Jirka O. 15:27, 1. 3. 2005 (UTC)

Já tedy nevím, zda chci říci, že lže (asi spíše bych použil mírnějšího výrazu - zamlčuje některé skutečnosti, čímž vytváří nepřesný obraz pravdy :-))). Já v žádné případě nezpochybňuji, že byl Werich velkým hercem, ani velkou postavou filmu (lze jmenovat spoustu velkých postav filmu, jejichž chování se za totalitního režimu nevedlo k jejich zákazu), ale to neznamená, že budu souhlasit s něčím co není pravda, myslím si, že tu stále ještě funguje něco ve stylu - něco tady tvrdím, někdo se ptá kde jsem to vzal a nesouhlasí s tím, musím to nějak doložit, to že J. W. chtěl točit něco jiného je nedoložitelné, to že nebyl perzekuován je doložitelné snadno - čili J. W. byl velká postava našeho filmu, je nezpochybnitelné, že pro mnoho lidí je morální autoritou, asi se mu za socialismu spousta věcí nelíbila, nicméně nikdy je nevyjádřil nahlas (pokud ano je potřeba to nějak doložit), ale to vše přece neznamená, že byl perzekuován. Celé toto flame vzniklo, na základě toho, že jsem zpochybnil tvrzení, že J.W. byl po roce 1968 perzekuován, to jsem opřel o fakt, že v letech 1970/72 točil filmy (popř. seriály), které byly normálně vysílány, nebyl na sznamu zakázaných ani nijak omezených autorů. Je vcelku jedno proč, prostě nebyl - perzkuce je tam tedy neprávem, nebo ať je doložena. Vrba 15:22, 1. 3. 2005 (UTC)
PS: Ani S.K. Neumann nemohl vydat všechno a dokonce i Švorcové byly některé články zamítnuty, ale o perzekuci bych nehovořil (nechci je srovnávat)

Ah tak pro mě za mě tam třeba napiště že byl agentem rozvědky a na západ jezdil zjišťovat počty jaderných střel. Mě je to jedno. Li-sung 15:30, 1. 3. 2005 (UTC)

en:Jan Werich: On December 31st, 1972 Jan Werich signed the pro-reform manifesto 2000 Words; immediately all his publications were withdrawn from bookshops. He was banned from public life for the next 5 years. In the end he succumbed to pressure from the communist authorities and in order to be able to work again, publicly proclaimed his full loyalty to the regime, even apologizing for signing 2000 Words.

 Egg ✉ 15:34, 30. 7. 2005 (UTC)

Mám pocit, že filmy typu Císařův Pekař je nejen třeba brát s nadsázkou, ale u Wericha, jehož smysl pro satiru všichni známe, dokonce s nadsázkou dvojí. Člověk tak mistrně ovládající svou mateřštinu si mohl dovolit vecpat do pohádky podobenství, které bez ohledu na režim napadalo jaderné zbrojení (vždyť oč jiného ve spoutání Golema, který měl být zneužit jako zbraň, vlastně šlo?). Slova písně jako "...a všichni dohromady uděláme moc..." mě nijak neurážejí, pokud si všímám mnohem rafinovanějších podobenství v celém filmu. Jistě, Werich byl orientován levicově, ano, možná byl - alespoň zpočátku - idealista, ale nelze se chytat každého slova, které nám "nápadně připomíná" náš díkybohu minulý režim, a nevšímat si všeho ostatního, co - jakkoliv nepřímočaře - vyplývá napovrch. Je třeba se dívat objektivně, ne pod prismatem antikomunismu či komunismu. Werich, alespoň podle mě, protože to nikomu nechci vnucovat, byl zkrátka svůj. A v zájmu rodiny (!!!) bych i já byl v jeho věku podepsal třeba dvě Anticharty - právě proto, že neměl co ztratit, narozdíl od jeho nejbližších.

Tož asi tak :-) Petusek

Jen malá poznámka

V + W byli vždy levičáci. Dá se to vysledovat v jejich hrách i filmech. Museli před Hitlerem utéci kvůli jejich levicovým ale hlavně protifašistickým postojům. Pozor - nikdy nebyli komunisty. Po válce, když se vrátili, chtěli se vrátit ke svému pojetí divadla, ale publikum momentálně nebylo na jejich vlnu naladěno. Dilema pro ně nastalo hrozící komunistickou diktaturou. Voskovcovi bylo jasné, že musí emigrovat - komunismus s jeho pojetím levičáctví nekorespondoval. Werich byl ale podstatně více vázán na svou rodnou zemi a doufal, že to přece jen nebude tak zlé. Bylo. Werich rezignoval na nějaký odboj proti komunistickému režimu. Byl výkladní skříní "svobody slova", ale v kapesním vydání. Aby mohl hrát, byla jeho kritika režimu velmi krotká. Byla mu trpěna, poněvadž byly jasně patrné zásahy autocenzury. To, co mu dnes kritici vytýkají - prakticky kolaboraci s režimem - to jsme dělali všichni. Spisovatel může psát své knihy do šuplíků, ale herec nemůže do šuplíku nahrát roli - on s ní musí na jeviště nebo do filmu. A to Werich musel, byl to jeho život. Neodsuzuji ho. P.S. Prosím, abyste si před jméno Werich vždy dosadili oslovení PAN. Zaslouží si to.

poděkovaní

Chtěl bych poděkovat panu Werichovi, za to že neopustil republiku v době po válce, a vydržel s námi utrapy minulého režimu a dodával smích každému.

(Normální člověk musí mít důvod, směje se něčemu. -J.werich)

88.100.98.197 02:03, 14. 6. 2008 (UTC)

Jan Palivec

No nechtěl bych nějak zpochybňovat zásluhy Wericha, ale dle mých interních zdrojů nikdo jako básník Jan Palivec neexistoval (přinejmenším NK ČR ho nezná a pokud by to byl básník, tak by to byl hodně smutnej básník). Takže nevím co s tím: Myslel jsem, že si někdo spletl Jana s Josefem, ale o tom není žádná evidence a je to můj vlastní výzkum. --marv1N 19. 7. 2009, 21:50 (UTC)

Chybí dost děl

Prosím některého znalce, aby přidal a upravil díla...odkazy atd.

Zadny obrazek na Ceske, ale je na anglicke Wikipedie?

Proc neni mozne pridat obrazek z anglicke Wikipedia do ceskeho clanku? Nejsou pravidla vsude stejne? 147.32.120.237 6. 2. 2011, 03:07 (UTC)

Ne, nejsou, anglická umožňuje tzv. fair use (viz zde), což zde (resp. na Wikimedia Commons jako jediném zdroji zdejších obrázků) neplatí. --Gumruch 6. 2. 2011, 03:23 (UTC)

0_o Diky za otkaz. Ceske Wiki-administratory jsou opravdu zblaznene.147.32.120.237 6. 2. 2011, 04:16 (UTC)

Syn Jana Wericha?

To opravdu stačí článek v bulváru, aby se ve Wikipedii objevila informace o tom, že Jan Werich měl nemanželského syna? Nebylo by, už třeba jenom z úcty k Janu Werichovi, vhodné takové tvrzení seriozněji ověřit? Když už pominu, že si někdo dělá ze čtenářů Wikipedie legraci.
JP -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 195.5.186.254 (diskuse)

Super.cz není spolehlivý zdroj. Jediný, kdo tvrdí, že je jeho syn, je dotyčný člověk sám. Miraceti 18. 12. 2013, 14:16 (UTC)

Další zdroj by byl: [3]. Jistě můžeme psát údajný syn, teď je jen otázka, kdo to potvrdí, když rosdiče jsou po smrti... --Kixx (diskuse) 18. 12. 2013, 14:20 (UTC)

Zdroj [3] vychází ze stejných pramenů jako zdroj [1]. Pan Petrášek je znám jako děčínský baron Prášil. Ať si v novinách píší, co chtějí, jde to na jejich triko. Ale pokud má Wikipedie sloužit jako alespoň trochu seriózní zdroj informací, tak takovéhle bludy by obsahovat neměla.
JP -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 195.5.186.254 (diskuse)

Také nepovažuji Super.cz za věrohodný zdroj, proto jsem jej vyměnil za Deník.cz. Nevím z jakého důvodu tam byl Super vrácen. Dnes je na toto téma článek v iDNES. Dle mého názoru je informace o synovi v našem článku poněkud špatně zpracována. V nějaké sekci o Werichově rodině by se mohla objevit snad jen jediná věta, že v roce 2013 se v našich médiích spekulovalo o nemanželském synovi s odkazem na článek v Deníku nebo na iDNES. Tedy pokud nám tato informace přijde vůbec encyklopedicky významná. Rozhodně nepatří do krátkého úvodního textu hned vedle Jany Werichové. --Radek Linner (diskuse) 18. 12. 2013, 18:46 (UTC)

Zdejší zlozvyk, aby někdo takto subjektivně kádroval média či autory, do encyklopedické práce nepatří. Princip NPOV spočívá v tom, že žádné zdroje nemůžeme považovat za "věrohodné" v tom smyslu, že bychom jejich tvrzení automaticky pokládali za pravdivá. V encyklopedické práci bychom především měli dobře doložit, odkud ta která informace pochází, tedy jít co nejblíže k prameni té informace a referencí doložit, že z toho pramene opravdu pochází. Pokud idnes vycházel z Wikipedie, Wikipedie řekněme z Deníku a Deník se odvolával na Super, tak by encyklopedie měla především zaznamenat, že s tou informací přišel Super. Co si kdo myslí o deníku Super (nebo o kterémkoliv jiném zdroji), to už bychom měli ponechat na čtenářích, ne jim vnucovat naše dojmy. Pokud není žádný jiný zdroj, který by danou informaci popíral, tak ani není nutno ji považovat za kontroverzní – nicméně pokud už ta informace v článku je, nebylo by od věci zmínit, že ani sám "syn" nemá o otcovství Jana Wericha žádné důkazy, ale opírá se jen o sdělení své adoptivní matky. --ŠJů (diskuse) 19. 12. 2013, 15:22 (UTC)

Je tomu přesně naopak (než jak píšeš); kádrovat zdroje po wikipedistech totiž vyžaduje samotné doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje v sekci Hodnocení zdrojů: „Wikipedisté musí hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější.“ (mnou zvýrazněno)
Děsím se chvíle, až se na projektu prosadí pohled, že „fakta“ zjevená bulvárem nesmí Wikipedie mazat, protože to uvedl sekundární zdroj. Neumím si představit, že by zde zůstal všechen ten balast a lži. Bulvár není věrohodný sekundární zdroj, navíc podobná výjimečná tvrzení s minimem zdrojů, vyžadují výjimečné důkazy.
Platí poslední věta, kterou jsi napsal; je nutné zmínit, že ani sám "syn" nemá o otcovství Jana Wericha žádné důkazy, ale opírá se jen o sdělení své adoptivní matky (doplněno zdrojem Deníku dle WP:VSVS).--Kacir 19. 12. 2013, 16:02 (UTC)

Děkuji za reakci. Já myslím, že kvalitativní rozdíly mezi zdroji jsou a taky mám pocit, že lidé mezi zdroji většinou rozdíly dělají. Samozřejmě je to můj subjektivní názor. Když se tam původní zdrojování vrátilo, vůbec jsem už neuvažoval o nějakém dalším svém zásahu. Revertovacím tahanicím se snažím vždy vyhnout. Na Wikipedii jsme si nevybudovali žádnou "stupnici důvěryhodnosti". Já sám se jednoduše některým zdrojům vyhýbám. V tomto případě jsem se nedíval jen na kvalitu deníku, ale i na rozsah a způsob zpracování tématu. Deník se neodvolával na Super, ale sám dotyčného vyhledal a udělal s ním obsáhlejší rozhovor. Jako zdroj mi pak přišel kvalitnější. (Šel jsem co nejblíže k prameni - zdrojem není Super, ale pan Petrášek.) Myslel jsem, že tím Wikipedii spíše pomůžu. Pokud by v deníku Super vyšel kvalitní propracovaný článek, určitě bych jej preferoval před nekvalitním článkem třeba i v odborném tisku. Ovšem to se často nestává. Bulvární tisk většinou neskrývá, že je bulvární, povrchní a cílí na jinou skupinu čtenářstva, než jsou uživatelé encyklopedií. Samotná informace o panu Petráškovi ani nestojí za tak dlouhou diskuzi. Ale možná by bylo dobré si někdy vytvořit hrubá pravidla pro práci se zdroji. Určitě ovšem nechci někomu paušálně vnucovat mnou preferované zdroje. --Radek Linner (diskuse) 19. 12. 2013, 17:10 (UTC)

@Kacir: Ano, už dávno víme o tom, že doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje, které je mimoto taky značně nekonzistentní, a zejména některé způsoby hurá aplikace tohoto doporučení jsou v rozporu se závazným pravidlem o nezaujatém úhlu pohledu a s tím, jaký způsob použití zdrojů předpokládá toto závazné pravidlo. Bohužel, věcné připomínky tvůrci toho doporučení ignorovali. On už ten sám ten pojem "věrohodnosti" dost chaoticky směšuje několik různých kritérií - kritérium autentičnosti s kritériem jakési "autoritativnosti" zdroje, tedy představy, že existují nějaké zdroje, jejichž tvrzení by snad Wikipedie měla automaticky považovat za pravdivá (což je v přímém rozporu s principem NPOV). Nehledě na to, že určitým aspektem důvěryhodnosti může být naopak i to, že je médium otevřené všem informacím a názorům a jejich vzájemné konfrontaci, zatímco naopak příliš tuhý redakční a ideový dozor může být z tohoto hlediska i symptomem nevěrohodnosti (takové médium nepropustí žádnou informaci, která není v souladu s mainstreamovým diskursem či se zájmy vydavatele). Subjektivní či mainstreamové "cejchování" médií na "bulvární" či nebulvární ("nejvěrohodnější a nejautoritativnější") by pro Wikipedii nemělo být příliš směrodatné - a když už, tak by Wikipedie tedy musela zřídit nějaký svůj vlastní rating či tribunál k posuzování bulvárnosti či věrohodnosti zdrojů (kupříkladu iDnes.cz zveřejňuje jeden nekvalifikovaný či smyšlený nesmysl za druhým, ale hezká řádka takových kompromitujících renonců by se asi při zlé vůli dala najít na každé médium a na každé nakladatelství, ba i na akademickou sféru jako na celek i na její sektory) a ne se řídit tím, že nějaký wikipedista někde slyšel, že to a to médium je prý bulvární. Bohužel tu máme spíše zkušenost, že když někdo chce odstranit nějakou jemu nepohodlnou informaci, tak je schopen pod záminkou "nevěrohodnosti zdroje" selektivně vymazávat třeba i odkazy na vysokoškolská skripta prestižních univerzit. Důsledné dodržování zásad NPOV (tedy zmiňovat všechny významné úhly pohledu a žádný z nich nepovyšovat nad ostatní) je podle mého názoru lepším východiskem, byť ani tento postup není zcela bezproblémový.

Jiným problémem "bulvárnosti", který ovšem nemá co do činění s věrohodností či nevěrohodností informací, je, nakolik má Wikipedie chránit různé subjekty a jejich zájmy tím, že nějaké informace, jinak celkem věrohodně ověřitelné, bude například z etických či komerčních důvodů zatajovat či potlačovat (například z obavy, aby někomu příliš nezasahovala do soukromí nebo aby nebyla někým zneužita k propagaci čehokoli). V tomto má i Wikipedie dány jisté limity jak cítěním své komunity, tak i státními zákony, nicméně ignorovat informaci, která se objeví v pěti obecně známých celostátních médiích, už by asi neměla, byť by třeba i wikipedisté subjektu informace z celého srdce přáli, aby ta informace bývala zveřejněna nikdy nebyla. A i když máme, stejně jako pan Petrášek, pana Wericha celkem rádi a třeba bychom si i přáli ho vidět idealizovaného, tak jako encyklopedisté musíme k němu přistupovat z nezaujatého pohledu, tedy připustit i informace, které by třeba někdo mohl považovat za negativnější. Ostatně opakem bulvárnosti je jistý druh pseudointelektuálského či estétského snobismu (budeme psát jen o samých "krásných" a "ušlechtilých" věcech), což je extrém, kterému by Wikipedie také neměla propadat a "bulvární" témata ignorovat. Co je vlastně bulvární - je bulvární všechno, co většinu lidí doopravdy zajímá, ale stydí se to přiznat? Co je potom opakem takové bulvárnosti? Snad nějaké prázdné květnaté rádobyseriózní fráze? Jsou-li rodinné vztahy typickým tématem a specializací "bulváru", pak pochopitelně pasáže encyklopedických článků týkající se soukromých poměrů známých osobností se budou opírat častěji o "bulvární" média než třeba o publikované profesní profily těch osobností.

Fakt, že informaci vypustil do světa deník Super, je doložen odkazem na článek v deníku Super - z tohoto hlediska je takový odkaz zcela věrohodný, pokud nemáme důvod k podezření, že si webovou doménu deníku Super uzurpoval někdo jiný než deník Super a podvrhává tam jeho falešné články. Naše osobní postoje k deníku Super (či jakémukoliv jinému zdroji anebo k subjektu článku) by nás neměly ovlivňovat. Pokud tuto informaci po téměř dvou letech náhle "přežvýkala" a de facto potvrdila čtyři další média, která patří mezi nejvýznamnější (když se tedy dopustím té neobjektivity, že mezi ně nebudu započítávat i Wikipedii), z nichž minimálně dvě by se ráda považovala za nebulvární, a žádné významné médium jí za tu dobu neoponovalo, tak to té informaci jistě dodá na váze obsahově i významem, nicméně není to pro nás důvod zatajovat, že to bylo poprvé zveřejněno již v lednu 2012, ostatně pan Petrášek v dalších rozhovorech de facto potvrdil, že informace byla veřejně prozrazena právě v roce 2012 (osobně si myslím, že to do Superu muselo uniknout někudy přes Petráškovy děti, které to zřejmě důsledně netajily před svými vrstevníky, nicméně po tom nám nic není a není naším úkolem po tom sami pátrat). Nicméně pokud všechna ta média i pan Petrášek sám tuto informaci zveřejnily jako sice velmi pravděpodobnou, ale ne zcela dokazatelnou, tak jistě ani Wikipedie by to neměla podávat jako nějaký holý fakt. Kdyby bývalo zůstalo jen u toho prvního článku v Superu (v němž se ještě psalo, že to pan Petrášek nepotvrdil ani nevyvrátil), tak pak by asi opravdu bylo na zvážení, zda je to dost na zmínku ve Wikipedii. --ŠJů (diskuse) 20. 12. 2013, 00:09 (UTC)

Takže, v reakci na větu: „Fakt, že informaci vypustil do světa deník Super, je doložen odkazem na článek v deníku Super - z tohoto hlediska je takový odkaz zcela věrohodný,“ by mohl kdokoli stejným způsobem vložit např. do článku L. Šafránková informaci – ve skutečnosti pomluvu, že podstoupila protialkohol. léčbu (zdroj: Super.cz), když to uveřejnil samotný deník. Pak bychom museli čekat, jestli se náhodou poškozená osoba neobrátí na soud, a tento soud nevyhraje. Pokud ne, pak by byl zdroj věrohodný. Takhle přece nemůžeme přistupovat k hodnocení věrohodnosti zdrojů, tzn. principem: „když informaci vypustil do světa deník Super, je doložen odkazem na článek v deníku Super - z tohoto hlediska je takový odkaz zcela věrohodný.“ Vždyť je tam vlastní zpětná vazba: věrohodným se zdroj stává tím, že otiskne článek, a proto je věrohodný (vyhovuje WP:VZ).--Kacir 20. 12. 2013, 01:33 (UTC)

ŠJů: Pokud si myslíte, že doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje je nekonzistentní nebo má jiné vady, navrhněte změnu na příslušné diskusní stránce, tady na to není to pravé místo. --Ladin (diskuse) 4. 1. 2014, 18:49 (UTC)

Tato diskuse mi dává výsledek, že text o panu petráškovi je na wikipedii nepřípadný, zdroj chatrný, důkaz nezmíněn žádný než že jeden pán o sobě pověděl... Paul E (diskuse) 3. 1. 2014, 00:26 (UTC)

Celá záležitost stojí maximálně za jednu informativní větu, nic víc. Životopis dotyčného pána do encyklopedického článku o Janu Werichovi rozhodně nepatří!!! Vždyť o Janě Werichové je tam pouhá jedna rozvitá věta, která "smázne" i její dceru. Tak jaképak štráchy.--Feťour (diskuse) 3. 1. 2014, 01:23 (UTC)

Tato informace by měla znít asi takto. "V roce 2013 uveřejnil .... domněnku, že měl J.W. nemanželkého syna ..... jmenovaný informaci nevyvrátil, ale potvrdil." Pokud se někdo chce rozepsat víc, patří to do článku o panu Petráškovi.--Rosičák (diskuse) 3. 1. 2014, 05:24 (UTC)

ŠJů zde svými elaboráty opět tlačí nějaká svoje pravidla, která jsou v rozporu se psanými pravidly Wikipedie i s praxí. Wikipedisté naopak musí hodnotit věrohodnost zdrojů a nesmí vycházet z pramenů primárních, protože by šlo o tzv. vlastní výzkum. Vzhledem k tomu, že důkaz otcovství neexistuje, a naopak existují (zřejmě doložitelně) pochybnosti o věrohodnosti osoby „syna“, jsem toho názoru, že celá událost zasluhuje v článku jednu informativní větu, že existují spekulace. --egg 3. 1. 2014, 16:35 (UTC)

Pravidlo o NPOV opravdu není "nějaké moje pravidlo", ale odedávna jeden ze základních pilířů Wikipedie, dokonce hned druhý z pěti. Tedy stojí o trochu výše než kýmsi kdysi protlačené nekonzistentní elaboráty o "věrohodných zdrojích", které nejsou zcela slučitelné ani s tímto pilířem, ani se zákazem "vlastního výzkumu". Podle principu NPOV má Wikipedie informovat o relevantních tvrzeních významných zdrojů. Nikoliv podle subjektivních dojmů nebo na základě vlastního výzkumu třídit zdroje na ty, o kterých by se snad mělo automaticky předpokládat, že mají vždycky pravdu, a na ty, které musí být ignorovány a zatajovány, protože mezi nějakými lidmi je v módě o nich říkat, že jsou bulvár. Informací má být v článku tolik, kolik je třeba k popsání situace na základě zdrojů ze všech relevantních úhlů pohledu. Máte ovšem pravdu, že Wikipedie nemá vycházet z primárních zdrojů, tedy jakýchsi "důkazů otcovství" či čeho se to tady vlastně domáháte, a už vůbec nemá sama takové důkazy či jejich potřebnost hodnotit. Pokud o onom synovství nejprve informoval jeden deník a až po roce si toho najednou všimla řada dalších, významnějších médií, tak by samozřejmě bylo hrubým encyklopedickým selháním zatajit první doložený výskyt zveřejnění té informace. Ať už má ten první deník jakoukoliv pověst.

"Jedna informativní věta, že existují spekulace“, jak navrhuje Egg, či různé zaobalené prázdné a subjektivně tendenční fráze místo faktických informací o tom, co kdo a kdy skutečně řekl a zveřejnil, to by byl ukázkový neencyklopedický blábol. Encyklopedie má informovat na základě zdrojů o tvrzeních zdrojů a ne sama spekulovat o tom, jestli něčí tvrzení je nebo není "spekulace" či "domněnka". Pokud podle vás, Eggu, "existují (zřejmě doložitelně) pochybnosti o věrohodnosti osoby „syna“", tak takovými svými přáními či spekulacemi nezatěžujte zbytečně diskusi, ale řádně ozdrojovanou informaci o tom, kdo, kde a jaké pochybnosti publikoval, uveďte věcně a konkrétně v článku. I když "posuzovat věrohodnost osoby syna" by už asi bylo opravdu zcela mimo téma.

Pak je tu samozřejmě otázka, zda před tématem, které několik měsíců obíhá největší média, má Wikipedie strkat hlavu do písku a ignorovat je, protože se jí např. zdá to téma příliš "nízké" či "bulvární". Takové rozpaky lze sice chápat, ale podle mého názoru je encyklopedie právě od toho, aby v ní čtenář našel objektivní, nejednostranné a ověřitelné informace, tedy ve smyslu NPOV, ne ve smyslu nějakých "důkazů" jako výsledku našeho vlastního výzkumu. Osoba pana Petráška se nyní stala významnou primárně právě proto, že souvisí s významností pana Wericha - možná, že pan Petrášek je dost významný i lecčíms jiným a třeba by to nakonec i na samostatný článek vydalo, avšak otázka jeho příbuznosti s panem Werichem se nyní stala pro veřejnost zajímavou především kvůli významnosti pana Wericha a je také významným dokladem jeho trvající popularity. Může se nám to líbit nebo nelíbit, ale encyklopedie tu není od toho, aby informace potlačovala, zatajovala či někam schovávala a uhlazovala, ale její metoda je spíše opačná.

Kolega Kacir zřejmě svoji argumentaci psal ve spěchu a věřím, že když si ji po sobě přečte znovu, tak pochopí, že ta jeho analogie vůbec nesedí, a uvědomí si zásadní rozdíl mezi informací o tvrzení nějakého zdroje a tvrzením či předpokladem, že informace takového zdroje je pravdivá. Tedy princip NPOV. Jistěže i o pomluvách a jejich původu lze objektivně informovat, a dost často je to i v zájmu těch pomlouvaných. Natož když nejde o pomluvu. Wikipedie tu opravdu není od toho, aby nějaké zdroje považovala za záruku pravdy a tvrzení jiných zdrojů o své vůli dehonestovala slovy jako "domněnka", "spekulace" atd. --ŠJů (diskuse) 3. 1. 2014, 22:28 (UTC)

Měl bych dvě otázky. Jak chcete nesubjektivně posuzovat „relevantnost tvrzení“ dle vašeho druhého pilíře a jak chcete nesubjektivně posuzovat „významnost zdrojů“ dle téhož pilíře? Při nejpřísnějším pohledu je obojí vlastní výzkum a snad se shodneme, že zdrojovat např. anonymnímy blogy je nesmysl.--Zdenekk2 (diskuse) 4. 1. 2014, 08:29 (UTC)

Jeden bulvární prolhaný článek, třeba třikrát naklonovaný ve spřízněném bulváru, nečiní významnost z pohledu wikipedie. Je to lež, jak v bulváru je zvykem. Nepřeji si aby Wikipedie šířila lži a bludy. Osobně článek ve "zdroji" super interpretuji tak, že otcem toho P. je vznešený pán Pater Incertus, a pan P. je tedy bratrem Petra Sedmilháře z románu Jana Drdy. Paul E (diskuse) 3. 1. 2014, 23:26 (UTC)

Takový dodatek.

Zdravím. Vůbec nevím kam by se to dalo zařadit ale jistě je zajímavé a také vhodné aby se to tu zmínilo. Po Janu Werichovi je zde v Praze pojmenovaná škola. Základní Škola Jana Wericha která se nachází v Praze 17 - Řepy. Prosím tedy někoho aby tuto informaci přidal někam do stránky :)

DJ Zeffy (diskuse) 30. 1. 2018, 09:08 (CET)

Politická organizovanost

Lze prosím někde dohledat, potvrdit či vyvrátit, zda pan Werich byl členem KSČ nebo jiné politické organizace? V poválečné době se nadšenými komunisty stalo mnoho lidí, kteří časem vystřízlivěli z ideálů... Jiří Erben (diskuse) 18. 9. 2024, 13:28 (CEST)

@Jiří Erben: Dobrý den, vede Vás k této otázce nějaký fakt nebo jen výše formulovaná obecná úvaha? Otázka mě zaujala a proto jsem se snažil podle různých klíčů dohledat (nejen v Googlu) odpověď; výsledek byl negativní, přímou nebo nepřímou zmínku o politické organizovanosti jsem nenašel. Neexistence něčeho se dokazuje hůř, než existence. Levicové smýšlení Jana Wericha bylo nepopiratelné, ale řekl bych, že členem KSČ či jiné politické organisace nebyl; alespoň já jsem veřejně dostupný zdroj nenašel. Asi by šlo, máte-li do toho chuť, nechat jméno ověřit v kartotéce členů KSČ v Národním archivu (viz třeba zde). Já se do toho pouštět nehodlám, považoval bych za maření času. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 18. 9. 2024, 15:47 (CEST)

Vede mě k tomu jeden soukromý spor, který jsem dnes vedl a v němž jsem tak trochu hájil Werichovu čest - protistrana tvrdila, že členem strany "prostě musel být, jinak by ho nenechali dělat ředitele". :-) Děkuji za tip. Jiří Erben (diskuse) 18. 9. 2024, 15:52 (CEST)