Diskuse:Mozek

Článek týdne

Tento článek byl v 22. týdnu 2015 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Z hesla Mozek byla v období od 11. do 17. února 2013 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … mozek paryb sestává především z čichového centra a jeho hemisféry jsou jen nepatrné?“

WP:Q

Úvodem dodám, že leč student přírodovědecké fakulty, biologii jsem měl naposledy na gymnáziu. Nejprve co jsem postřehl na prví pohled:

• u DČ bych si představoval úvod mnohem rozsáhlejší, takový výcuc všeho podstatného

hotovo. snad.--Vojtech.dostal 20. 10. 2010, 13:28 (UTC)

• chtěly by vylikvidovat odkazy n přesměrování (asi víš jak zapnout jejich zobrazení

vyřešeno, až na dočasné redirecty, kde by v budoucnu mohly být samostatné články. --Vojtech.dostal 20. 10. 2010, 13:28 (UTC)

• měl jsem za to, že latinské názvy se uvádí kurzívou

asi ano, ale slova jako "deuteroencephalon" jsou podle mě prostě již přejatá do češtiny.--Vojtech.dostal 20. 10. 2010, 13:28 (UTC)

• obrázky by chtěly do češtiny

hotovo.--Vojtech.dostal 20. 10. 2010, 19:12 (UTC)

• cite journal nahradit citací periodika

hotovo. --Vojtech.dostal 20. 10. 2010, 13:28 (UTC)

Tak a teď poznámky po přečtení.

• někde bych si představoval více citování, např. „Části mozku, které se rozvíjejí za chordou (…) představují evolučně nejstarší části mozku vůbec.“; některé odstavce nejsou citovány vůbec

nechtěl jsem to přehánět, protože do velké míry to jsou obecná fakta, která nesplňují podmínky referencování podle wp:reference. Ale v tebou uváděném případě jsem ref přidal, tam se asi fakt hodí.--Vojtech.dostal 20. 10. 2010, 13:28 (UTC)

• v sekci makroskopická stavba nechápu, proč je odkazováno na části mozku z latinského i českého názvu. jednak je to dvojí citování a jednak tak v současné podobě vznikají zbytečná rediry

moje blbost. opraveno.--Vojtech.dostal 20. 10. 2010, 13:28 (UTC)

• pro slovo „eferentně“ by chtělo do závorky uvést laicky srozumitelné synonymum

hotovo. --Vojtech.dostal 20. 10. 2010, 13:28 (UTC)

• odkazy se zbytečně opakují a v článku je přelinkováno; odkaz stačí při prvním výskytu, dál už nikolivěk

je to poměrně dlouhý článek a tak jsem si část opakovaných linků dovolil ponechat, něco jsem na druhou stranu zredukoval.--Vojtech.dostal 20. 10. 2010, 19:12 (UTC)

Takže asi toliko z mé strany. Držím palce --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 10. 2010, 15:36 (UTC)

Děkuji za připomínky, omlouvám se, že mi to trvalo dva týdny. --Vojtech.dostal 20. 10. 2010, 19:12 (UTC)

Poznámky od Juana

• co takhle zmínit něco o vědomí a psychologii?

to patří k funkci. Kapitolu funkce jsem chtěl vytvořit, ale po několikahodinovém hledání vhodného pramene jsem to vzdal - prostě jsem nenašel nic, co by popisovalo obecnou funkci mozku obratlovců. --Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

• Obvykle se však u bezobratlých vyskytuje pouze jisté mozkové ganglion - nemá tam bejt ganglium?

myslím, že obě varianty budou přípustné, ganglion je podle "vzoru" "symposion", resp. symposium.--Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

OK.--Juan de Vojníkov 1. 11. 2010, 09:16 (UTC)

• Ke známým částem mozku - nebylo by lepší psát "Ke hlavním..."?, tohle může být dvojznačné

opraveno.--Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

• evoluční novinka je nějaký obecně známý terminus technicus?

ano, je. běžně se to používá. --Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

• a co zdroje. Ne za každým odstavcem? ani za každým oddílem?

zvolil jsem trochu jiný přístup. je to taková moje zkouška, jaký systém je na wiki nastaven v otázce zdrojů. inspiroval jsem se na wp:reference, kde jsme velmi benevolentní - jsou to v mnoha ohledech obecné informace dostupné z každé neuroanatomické příručky. proč tedy za každý odstavec dávat referenci? je to otázka do diskuse.--Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

Však víš, že se to těžko kontroluje. Tak co jsem mohl dělat.--Juan de Vojníkov 1. 11. 2010, 09:16 (UTC)

• neměli by ty vědecké výrazy být kurzivou?

konkrétně jaké? diencephalon a tak bych chápal jako počešěné odborné výrazy, normálně se skloňují a tak...--Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

Když to říkáš. Já sem si s anatomií nikdy netykal.--Juan de Vojníkov 1. 11. 2010, 09:16 (UTC)

• Soubor:Vertebrate-brain-regions.png by se mohl přeložit do češtiny

hm, jenom kvůli nápisům "human" a "shark"? --Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

Pravda, zatím to nevadí. Já si s tím zkusím pohrát v GIMPu.--Juan de Vojníkov 1. 11. 2010, 09:16 (UTC)

• dává vzniknout mimo jiné zadní části očí - a to jak?

zadní část očí se prostě vyvíjí z tkáně diencephalonu, nerozpitvával bych to. nebo je něco nejasné? --Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

Tomu jsem právě nerozuměl. čili se hovoří o embryonálním vývoji. Jsem měl za to, že to co se vyvíjí určují geny, tak mě tohle zarazilo, jak se to myslí.--Juan de Vojníkov 1. 11. 2010, 09:16 (UTC)

Ano, toto nejasné je.--Juan de Vojníkov 30. 10. 2010, 14:51 (UTC)

Nevím jak je tomu u všech obratlovců, ale u člověka se v přeneseném smyslu /anatomicky nekorektním/ "zádní částí očí" myslí sítnice, která vzniká z neuroektodermu, tedy je mozkovou výchlipkou (součástí mozku). Jinak zadní část obsahuje daleko více struktur. --Kacir 1. 11. 2010, 13:11 (UTC)

• ad dorzální, já bych tu ty anatomické směry vůbec nepoužíval

ok. --Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

• ten výčet v makroskopie je typograficky špatně. Dejme tomu, že první bod začíná malým písmenem. pak je ale ukončen tečku. Čili ostatní body by měly začínat již velkým písmenem

OK, tomuhle nerozumím a nechám si poradit - jaká varianta bude nejlepší? Nějaké středníky? Klidně to oprav sám. --Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

Tak jsem to opravil podle wp:typografie. Ona je otázka, jestli z toho dělat seznam, když je to pak tak rozsáhlé. V HTML existuje něco jako Data definition, tak nevím jestli to máme i v mw. To by možná vyděl Danny B.--Juan de Vojníkov 1. 11. 2010, 09:16 (UTC)

• Jedná se o evolučně nejstarší cerebrální oddíl. - tohle bych počeštil

ok, hotovo.--Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

• čili neorony a gliové buňky vypadají u různých živočichů jinak?

Aha. Tam je asi lepší dodat "Gliových buněk existuje v těle celá řada." Už je to jasnější? --Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

No není. Ptám se jestli celá řada gliových buněk a neuronů se najde v jednom mozku, nebo má každý živočich vždy stejnou sádku. No a co tam dodat nějaký schématické obrázek, nebo porovnání, bych možná i něco zkusil vytvořit, pokud by se na Commons našlo.--Juan de Vojníkov 1. 11. 2010, 09:16 (UTC)

Ano, asi každý mozek má všechny typy gliových buněk, jako jsou mikroglie, Schwannovy bb a podobně... zkusil jsem to tedy ještě jinak... co věta "Mozek obratlovců obsahuje hned několik typů gliových buněk." ?? --Vojtech.dostal 1. 11. 2010, 11:15 (UTC)

Ano, to vše objasňuje.--Juan de Vojníkov 1. 11. 2010, 13:05 (UTC)

• nebylo by dobré u popisů jednotlivých částí mozku uvádět proč to tak je, k čemu se to využije?

upřímně bych to asi nezvládnul. je šíleně komplikované něco takového zevšeobecňovat na všechny obratlovce.--Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

• no a nějak tam chybí to, jak tedy mozek zpracovává údaje, či něco řídí

ano! to bych přesně potřeboval, to tomu článku prostě chybí. jenže prostě zatím nemám zdroje.

Popravdě řečeno na první pohled ten článek působí, jako že je o anatomii. Jelikož se ale nejmenuje Anatomie mozku, myslím si, že by bylo vhodné do něj zahrnout více věcí z oborů fyziologie a psychologie (některé mé body se tomu věnují), potažmo dalších oborů.

psychologie patří spíše do článku lidský mozek, ale určitě by se sem hodila fyziologie a funkce mozku. Je otázkou, co přesně zařadit z fyziologie (třeba akční potenciál? ale ten probíhá i jinde než v mozku...), ale něco by určitě článku slušelo. --Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

No, tak to je přesně ono, co tomu bude scházet do dokončení. Chtělo by to asi nějakého fyziologa. Ale jinak slušná práce, ono je to dost těžké psát takové základní články ne.--Juan de Vojníkov 1. 11. 2010, 09:16 (UTC)

Zkusím někoho na škole ukecat nebo zkusit najít nějaký pramen sám. --Vojtech.dostal 1. 11. 2010, 11:15 (UTC)

Co teď? Je to dobré?--Vojtech.dostal 17. 11. 2010, 11:33 (UTC)

Když už jsme u té anatomie, zcela jasně chybí informace o výskytu mozkomíšního moku.

a jó! přidal jsem odstavec o mozkových komorách a mozkomíšním moku.--Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

Dík!--Juan de Vojníkov 1. 11. 2010, 09:16 (UTC)

Další věcí je náročnost článku. Člověk neznalý problematiky, si musí stále klikat na odkazy, chce-li text pochopit. V tom případě by bylo ale vhodné, kdyby se dodělali články odtud odkazované. V tomto ohledu se i já považuji za lamu. Ano článek jsem si přečetl, ale odnesl jsem si z něho jen velmi povrchní informaci. Kdybych chtěl víc, musel bych se de facto ponořit do studia a pročíst ohromné množství souvisejících článků.--Juan de Vojníkov 30. 10. 2010, 09:19 (UTC)

To je do jisté míry pravda a je mi to líto, tak důležitý článek by měl být napsán tak, aby základ pochopil skoro každý. Určitě jsi ale něco pochopil snáz a něco hůře - co konkrétně bych měl zjednodušit? Pokusím se průběžně pracovat na červených odkazech. --Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

No tak toho se samozřejmě nemůžeme zbavit nikdy na sto procent. Ale já si nejsem jistý, jestli je už teď vhodný čas na to zjednodušování, když tam řada věcí chybí (viz ta fyziologie). Jistě by se to dalo odlehčit menším používáním odborných výrazů (používáním českých výrazů, neb samotné názvy oněch článků jsou stejně česky) a pak tak krátkým vysvětlením některých pojmů již v textu. Tím by samozřejmě text nabyl, ale i zkvalitněl. Pomůže i to dopsání, hesel.--Juan de Vojníkov 1. 11. 2010, 09:16 (UTC)

Díky--Vojtech.dostal 30. 10. 2010, 10:13 (UTC)

Evoluce

Nejsem zrovna odborník na toto téma, ale do evoluce by možná patřila informace o "mezimozku" u vyhynulých ještěrů, který vzhledem k velikosti ještěra fungoval jako reflexní centrum, protože přenos nervového impulsu od končetin do mozku a reakce zpět byla příliš pomalá. --W.Rebel 7. 11. 2010, 22:14 (UTC)

Ahoj, nikdy jsem o tom neslyšel. Nemáš náhodou nějaké podrobnější informace, například autory dané studie? Pomohlo by mi to zjistit si o tom víc a zvážit zapracování do článku. Pěkný večer, --Vojtech.dostal 8. 11. 2010, 19:15 (UTC)

Google ... „brontosaurus nervové“ nebo „brontosaurus druhé nervové ústředí“ won to nejni upa mezimozg ale takové urychlující centrum reakcí. Jen sem si na to vzpoměl, že to existovalo u těhle drobečků. --W.Rebel 8. 11. 2010, 20:14 (UTC)

Bylo by to krásné, ale zřejmě to není pravda (dělal jsem si teď rešerši a většina autorů na netu existenci něčeho takového popírá):

• The "sacral brain" theory never had much traction among paleontologists. It was not considered a likely interpretation even in the 1910s.
• Giffin (1990, 1991; now Buchholtz) showed convincingly that these enlargements cannot be due to an enlarged spinal cord but may be due to a bird-like glycogen body.

Byl bych tedy spíš proti začleňování takové sporné informace, která se navíc netýká mozku, ale spíše míšního kanálku.--Vojtech.dostal 8. 11. 2010, 20:27 (UTC)

Ta diskuse, co jsi dal link mi připadala trochu nervozní :D. Některé zdroje říkají, že měl druhý mozek, některé to popírají, zajímavé je, že ti co to popírají nějak zapoměli rozumně vysvětlit co to bylo za rozšíření míšního kanálu a k čemu to sloužilo, když to nebyl druhý mozek nebo nervové centrum. Vak na vodu jako u velblouda to asi nebyl. Tak jeditě phone nebo email do nějakého paleontologického ústavu jestli mají něco. Začleňovat/nezačleňovat - jestli to mělo nějakou autonomní nervovou funkci tak asi jo. Při jejich velikosti samotné udržování stability a přenosu vzruchů po nervových vláknech byl asi problém. Jinak je mi to jedno, vždycky je jednodušší něco popřít než doložit. --W.Rebel 8. 11. 2010, 21:05 (UTC)

Připomínky - František Šťastný

Přidávám komentáře k článku od Františeka Šťastného z jeho diskuze:

1. Mozek je součástí centrální nervové soustavy, ale chybí mi na ni odkaz. Navíc, ani heslo "Lidský mozek" nepopisuje mikroskopickou stavbu mozkové tkáně důsledně.

   Na CNS je už přítomen odkaz ve větě: "(...) a tvoří dohromady hlavní orgán centrální nervové soustavy." --Vojtěch Dostál (diskuse) 29. 5. 2015, 13:40 (CEST)

   Z buněčného hlediska nelze opomenout "endotelové buňky" tvořící výstelku mozkových vlásečnic, neboť - na rozdíl od vlásečnic kdekoliv v těle - mají výjimečnou strukturu (těsné spojení, akumulace mitochondrií) i vlastnosti (tvoří hematoencefalickou bariéru !);

   Doplněno.--Vojtěch Dostál (diskuse) 29. 5. 2015, 13:40 (CEST)

   zcela chybí pojmy "synaptické spojení" a "neuromediátor" či "neurotransmiter". Funkční vlastnosti mozku skutečně nezávisejí na velikosti mozku nebo na počtu neuronů, ale na hustotě synaptických spojení !

   Synapse a neurotransmitery jsem do článku zanesl, ale byl bych opatrný ve významu těchto termínů pro článek "mozek". Synapse i neurotransmitery se vyskytují v celé nervové soustavě. Stejně tak tvrzení, že funkčnost mozku se odvíjí od počtu synaptických spojení, není příliš podporováno články, které jsem nyní cca hodinu procházel. Příp. prosím o článek, který toto téma rozebírá. --Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 5. 2015, 11:44 (CEST)

2. Funkční lateralizace mozku platí nejen pro člověka, ale pozorovali jsme ji např. u potkana nebo kuřecího zárodku.

   Doplněno --Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 5. 2015, 11:44 (CEST)

3. Mozková kůra není jen neokortex, ale u nižších obratlovců ji tvoří oblasti, které u savců, především u člověka, označujeme jako paleokortex (třívrstevná struktura) a archikortex (také třívrstevná struktura, která u savců s menším rozsahem neokortexu je relativně objemná). S rozvojem archikortexu souvisí pojem "hipokampální formace", který v hesle chybí.
4. Žlázou s vnitřní sekrecí není jen adenohypofýza, ale i neurohypofýza. Existují i tkáňové neurohormony.
5. Mozkomíšní tekutina (mok) je tvořena nejen přestupem tekutiny přes stěnu komorového systému a pio-gliální membránu (asi 2/3 objemu), ale i v chorioidálních plexech (asi 1/3 objemu se stabilizujícím účinkem na vnitřní prostředí mozku). Mozkomíšní mok se vstřebává do žilního systému mozku v místech tzv. sinusů či splavů. Formulace "...ústí do krevních cév" je nepřesná.
6. Neuro-gliální poměr je odlišný fylogenetisky. Existují nižší organismy, kdy jedna gliová buňka připadá na několik neuronů, ale u obratlovců tento poměr stoupá tak, že existují oblasti, kdy jeden neuron obklopuje a funkčně ovlivňuje i 10 gliových buněk. Ty se pomalu obměňují během celého života (také proto zanikají), zatímco tvorba neuronů z kmenových buněk je velmi omezená, i když celý život přetrvávající (viz hipokampus a vrstva bb. pod ependymem 3. komory). U potkana je pak čilá novotvorba nervových buněk především v čichových bulbech.
7. Detail. V části sub 5 má být místo "..mozek není jednotlivý orgán.." asi "...mozek není jednolitý orgán...".

Připomínkám se budu věnovat dle svých schopností a možností.--Vojtěch Dostál (diskuse) 29. 5. 2015, 11:38 (CEST)