Diskuse:Myanmar

Barma nebo Mjanmarsko?

Barma nebo Mjanmarsko? http://www.rozhlas.cz/cro6/internet/_zprava/384000

(193.85.189.75 19:52, 27. 9. 2007 (UTC)).

Myanmar - Myanmarská Republika 7Tgxftfti (diskuse) 6. 4. 2021, 16:08 (CEST)

Hlavní město

Chtěl bych požádat o opravení názvu hlavního města u státu Myanmar. Podle všech ostatních zdrojů mimo wikipedie je to Rangůn. Prosím, prověřte tuto informaci. Čerpala jsem na wikipedii informace o Myanmaru a hlavní město bylo označeno za nesprávné. Děkuji. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Rajlik (diskuse)

Bylo by dobré uvést které zdroje to tvrdí. Koukal jsem na mzv.cz tam to skutečně je uvedeno Rangún, avšak s datem aktualizace někdy v roce 2005, tedy před postavením nového hlavního města Naypyidaw ( lidovky.cz k tomu). --Li-sung ✉ 17:34, 4. 3. 2008 (UTC)

< HLAVNI MESTO> Ano je to tak. Rangun uz hlavni mesto neni a vlada si vybudovala nove, pro ne bezpecnejsi hl.m. Naypyidaw. R.Pejskar

Junta

Vzhledem k tomu, že v současnosti už mají v Myanmaru prezidenta (dle aktualit na wiki), navrhoval bych přepsat odstavec Současnost a zároveň odstranit Myanmar ze seznamu států řízených juntou. Evrafon 12. 2. 2011, 13:45 (UTC)

Úvodní box a kvalita článku

Úvodní box se mi nezdá. Vypadá to tak, že tam asi něco v tamějším písmu nešlo zobrazit. Krom toho je článek ohledně politické situace IMHO zastaralý. Teď nedávno byl v Myanmaru prezident USA Barack Obama, a tomu předcházely mnohé události. Je tady odborník? --Zbrnajsem (diskuse) 23. 11. 2012, 17:35 (UTC)

Může mi autor textu vysvětlit, co to jsou etnické rasy?: "...obývají většinově národní etnické rasy." děkuji za odpověď.

Přesun

(Byl navržen přesun na Barma. --Jvs 6. 11. 2015, 20:36 (CET))

• spíše proti - jedná se o oficiální název země (Barma je zastaralý název) --Wikipedista:BobM _d|p 22. 4. 2015, 11:21 (CEST)

Ahoj, to jistě máš pravdu, ale tato skutečnost je proti odkazovanému doporučení (viz pravidlo).--Kozuch (diskuse) 22. 4. 2015, 12:22 (CEST)

• Jsem proti přesměrování stačí. Problém s doporučením očekávaného názvu je, že nereflektuje změnu názvu. K té však došlo. Nový název Myanmar je tedy blíže pravdě a souhlasím s ním.--Rosičák (diskuse) 22. 4. 2015, 20:58 (CEST)
• Určitě pro. Čeština má právo na exonyma naprosto nezávisle na barmské právní úpravě. Právě proto tu máme pravidlo Očekávatelnost a specializované pravidlo Jména měst a obcí. Nevím pro jaký jiný případ bychom tyhle pravidla měli. --Palu (diskuse) 22. 4. 2015, 22:42 (CEST)
• Opatrně pro. Prvně bych řekl, že vztah Barma-Myanmar není klasický vztah nového jména-zastaralého jména = vzhledem k politické situaci barmská opozice dodnes změnu ostentativně nepřijala a podobně některé státy změnu jména neakceptovaly (USA?, s tím, že třeba Česká republika změnu akceptovala). Pak je otázka, jaká je skutečná praxe (u nás), díval jsem se alespoň do korpusu (syn2010) a vyšel mi poměr u nominativů Barma (78), Myanmar (11), Myanma (25). Ta čísla mě nakonec nasměřovala k podpoře návrhu (původně jsem myslel, že Myanamr byl více respektovaný, pokud by ta čísla byla víceméně vyrovnaná, pak by asi bylo lepší užít princip oficiality, ale teď se nezdá, že by vyrovnané byly, navíc se zdá, že oblíbenější je z té dvojice víceméně oficiálních jmen ten "Bečkův tvar" Myanma [byť je méně oficiální], nad čímž by se případně ještě mělo zamyslet, jestli by to pro nás nemělo mít nějaké důsledky). --marv1N (diskuse) 24. 4. 2015, 10:37 (CEST)
• Jsem pro přesun na Barma. Víceméně souhlas s marv1Nem i Paluem. Je pravda, že došlo ke snaze změnit název, ale čeština prostě tu změna zřejmě odmítá.--Tchoř (diskuse) 24. 4. 2015, 10:46 (CEST)
• Proti. Je to oficiální jednoslovné jméno (i když se mi silně protiví, jaký tvar soupeření o oficiální název "vyhrál" pod vlivem angličtiny, která však koncové -r nevyslovuje; sám bych měl raději tvar Myanma a osobně ho používám, když nepíšu do wikipedie). Očekávatelnost bych aplikoval jen na pojmy, které nejsou oficiálním jménem (variantní názvy indonéských ostrovů), nebo je v češtině v jistém smyslu oficiálních více tvarů (oblíbená válka o přechylování ženských příjmení a patronym). Petr Karel (diskuse) 24. 4. 2015, 11:37 (CEST)

  Ještě k onomu ryze oficialistickému přístupu: Je pravda že já pro přesun hlasuji spíše proto, že Barma vypadá na očekávanější variantu, nicméně ani ta situace na oficiální úrovni nedává jednoznačné výsledky, změna jména nebyla uznána zdaleka všemi státy (to jsem říkal) a ani u té České republiky vidíme jistou nejistotu ([1], [2]). Na okraj: Nevím, jak angličtina pomohla zrovna tvaru Myanmar, který s angličtinou nemá vůbec nic společného - oni Barmánci mají zvláštní zálibu v romanizacích, které jsou internacionální svojí nesrozumitelností všem stejně (tedy Angličanům, Čechům, Francouzům...). --marv1N (diskuse) 23. 5. 2015, 13:25 (CEST)

• proti - strávili jsme v regionu delší dobu a název Barma/Burma zcela vymizel. Návštěvníci i místní obyvatelé používají výhradně Myanmar. Stalo se v roce 1989. Pokud Čech přijede a hledá Barmu, je to jako by Barmánec hledal Československo. Ignorance faktů. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 123.27.210.2 (diskuse)
• poměrně silně proti – Myanmar je také užívaný název, navíc korektní a oficiální, který se objevuje už čtvrt století. S návrhem na přesun mohla přijít analýza dokazující jednoznačnou očekávanost Barmy; IMO „Barma“ není pro současný státní útvar ani jednoznačným očekávaným názvem, ale vztahuje se především ke koloniální etapě, respektive období do roku 1989.--Kacir 7. 5. 2015, 02:20 (CEST)

  Musím říct, že tenhle příspěvek je pro mě spíše matoucí. Sice začíná tvrdě (silně proti) s tím, že Myanmar je oficiální (s čímž lze souhlasit, ale již tam začínají problémy), ovšem další předpoklady jednoznačnost značně rozmělní (navíc část budí pochybnost o jejich správnosti). Myanmar je korektní? (i na lingvistický, i na politický rozměr nekorektnosti zde bylo poukázáno). Ad vztahuje se především ke koloniální etapě, respektive období do roku 1989: Obávám, že tady skáčete na propagandu vládnoucího režimu v Barmě (lze skutečně sledovat i užívání obou výrazů, tuším, že tak to má Bečka v Dějinách Barmy, ovšem ani tam to není "Barma" do 1989/ "Myanma" po r. 1989, ale Myanmu užívá při výskytech se vztahem k režimu, v ostatních případech stále Barmu). K analýze: Myslím, že by to mělo být součástí návrhu, ovšem ta převaha je tak masivní, že koho skutečná praxe zajímala, tak si praxi našel, oficialisty by stejně praxe nepřesvědčila, takže pro ně by se to stejně dělat nemuselo. --marv1N (diskuse) 23. 5. 2015, 13:25 (CEST)

• Určitě pro - Název Barma je pro české občany známější a používanější, než Myanmar. Navíc Barma je jakýmsi českým ekvivalnetem pro Myanmar a na Wikipedii měly být názvy članků výhradně s českým názvem (pokud tedy existuje). Název Myanmar se mi nelíbí a nepoužívám ho, čili jsem jednoznačně pro přesun na Barmu.--Radek2002 22. 5. 2015, 16:41 (CEST)

Návrh na přesun jsem odebral z důvodů nedosažení konsensu, prostor k diskusi byl dostatečný. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 6. 2015, 11:12 (CEST)

Přesun - znovuotevření

navrhuji diskusi opět otevřít (bohužel sem se nestihl zúčastnit a byl bych jednoznačně pro přesun na Barma). Dle informací zde používá název Myanmar jen ten stát, který uznává juntu. Mircea (diskuse) 2. 10. 2015, 10:54 (CEST)

Také mě přijde nesystematické, že když vláda Barmy řekne že si říkají Myanmar a mluví Myanmarsky a jsou Myanmaranci, tak my bychom převzali jen název země Myanmar a Barmštinu a Barmánce nechali. I proto navrhuji návrat k Barmě. Pokud nebylo dosaženo konsensu, jak se píše výše, tak bychom měli zvolit tu možnost, která je pro české občany známější a používanější, jak se píše výše. Mircea (diskuse) 2. 10. 2015, 13:15 (CEST)

Proti, Myanmar je oficiální české jméno (uznávané MZV), i když se zpraseným přepisem podle angličtiny (němé r se v češtině nejen píše, ale dokonce i vyslovuje, což je šílenost). I Barmánci říkají Myanma, jak jsem se sám přesvědčil, a to určitě nebyli příznivci junty. Neznamená to ale měnit název jazyka z barmšiny na myanmštinu či myanmarštinu, to je falešný argument předchozího příspěvku. Mimochodem, z jazykového hlediska je dle Internetové jazykové příručky ÚJČ česky správně Myanmar, Myanma i Barma i s různými odvozeninami. Další falešný argument, tentokrát o příspěvek výš: Oficiální název státu si prosazuje daný režim, to však neznamená, že když je nedemokratický, že název neplatí, záleží na jeho diplomatickém uznání. I naše republika byla ČSSR, východní Němci měli Deutsche Demokratische Republik a obojí bylo také uznáváno v zahraničí. Je třeba si na nový název zvyknout, jako jsme si zvykli na Burkina Faso, Srí Lanka apod. A poslední douška: Pokud není dosaženo konsensu, článek se nepřejmenovává. Petr Karel (diskuse) 2. 10. 2015, 14:03 (CEST)

Když je podle ÚJČ správně nejočekávanější Barma nevidím důvod, proč ho nepoužít na wikipedii. MZV není pro českou wikipedii závazné (a navíc se tam píše Myanmar/Barma), důležité je, co používají lidé. Dle mnou uvedeného odkazu je lidová výslovnost v Barmě "Bama". A na Myanmar si v češtině stejně lidé nezvykly ani za 20 let. Stačí si dát do vyhledávače Myanmar - vyjede wikipedie a MZV a Barma - vyjedou ostatní články pro lidi o Barmě (www.jedudobarmy.cz/‎, Kolik stojí Barma - HedvabnaStezka.cz, Livingstone - Informace o zemích - Barma). Mircea (diskuse) 2. 10. 2015, 16:49 (CEST)

Srovnání s Cejlonem, Horní Voltou nebo bývalými socialistickými státy je zavádějící, jde o úplně jiné případy. Mircea (diskuse) 2. 10. 2015, 16:54 (CEST)

K tomu konsensu, přišlo mi, že většina je pro přesun, argumenty (zastaralé, oficiální) těch proti přesunu byly vysvětleny. Zastaralé Barma není, oficiální jsou tři verze jména státu. Mircea (diskuse) 2. 10. 2015, 17:00 (CEST)

Je otázka, jestli bylo nutné otevírat diskusi uzavřenou před tak krátkou dobou a s v podstatě žádnými novými argumenty (ovšem je pravda, že se vlastně tak moc o diskusi nejednalo). Je pravda, že onen problém, že ačkoliv Myanmar je bezpochyby jediné oficiální jméno našeho státu (ještě možná s Myanmou, ale to nechávám stranou), tak do materiálů důsledně oficialistických institucí (MZV, katastrální úřad, poukazoval jsem na to výše) se takovým zvláštním způsobem pronikl tvar Myanmar/Barma, což sám příliš nedokážu interpretovat. Dále Petr Karel upozornil na možnost, že se Barma drží pouze setrvačností (a v takových případech skutečně není příliš vhodné lpět na chvilkové "očekávanosti"), ovšem ono se nezdá, že by Barma nějak slábla (v době minulé diskuse nás média informovala, jak v Barmě jsou těžce utlačováni muslimové budhisty), dokonce bych řekl, že opět zažívá Barma renesanci (nutící katastrální úřad změně praxe): Nakonec to lze srovnat oněmi změněnými jmény jiných států, zatímco Cejlon a Horní Voltu dnes téměř nikdo nepoužívá (Cejlon tuatam někdo, Voltu jsem rozhodně nikdy neslyšel, takže nevím), u Myanmaru/Barmy je to skoro bych řekl obráceně. A my dokonce máme důvody pro onu zvětšenou persistenci... --marv1N (diskuse) 4. 10. 2015, 22:08 (CEST)

• Proti - že bychom také přejmenovali levharta na pardála, jenom proto, že je to běžný název? Bombaj se také jmenuje Mumbaj a přesto je zastaralý název známější. --OJJ, Diskuse 9. 10. 2015, 15:29 (CEST)

Tak nevím, jak jste to myslel. Mumbai/Mumbaj máme na cswiki přesměrovanou na Bombaj. Ale stupeň oficiality (lze-li o ní vůbec hovořit) českého pojmenování cizího města je nesrovnatelně nižší než u názvu státu, proto bych na tom až tak nebazíroval a řídil bych se aktuálními českými zeměpisnými publikacemi (nevím, jaký je stav) případně jazykovědnými pravidly o překladech zeměpisných jmen. Petr Karel (diskuse) 9. 10. 2015, 15:42 (CEST)

Řekl bych, že rozdíl oficiality jmen států a ostatních geografických jmen sice existuje, ale rozhodně není nijak závratný. Zároveň platí, že sice "Barma" (za současných podmínek) nebude nikdy uznána jako české exonymum se vším všady, nicméně jsem uváděl, že už ani katastrální úřad si tou jednoznačností "Myanmaru" není tak jist (nota bene pro Mircea: již Kacir v předchozí diskusi naznačil, že zde nejsou žádná tvrdá čísla kvantifikující úzus, to by mohl být podstatný argument). Je pravda, že OJJův příspěvek spíše nedává smysl, nejdřív něco o levhartovi a pardálovi (?) a pak přichází přirovnání mluvící spíše pro Barmu (byť je tam rozdíl, Bombaj asi bude české exonymum, byť po ruce seznam nemám, ale lze tak usuzovat z tamější diskuse, uvádí ho SSČ - ten uvádí i "Barma", ale to je tak specifický případ, že by bylo nutné vidět seznam - mimochodem to je taky něco, co nikdo neudělal...). --marv1N (diskuse) 9. 10. 2015, 21:52 (CEST)

Proti - viz Český statistický úřad (https://vykazy.cz/csu/czso/ciselnik_zemi_-czem-) B.mertlik (diskuse) 9. 10. 2015, 22:18 (CEST)

Návrh na přesun odebírám, nebylo dosaženo konsensu. --Jvs 6. 11. 2015, 20:23 (CET)

návrh na přesun 2021

Po pěti letech navrhuji znovu vyhodnotit, zda by nebylo vhodnější přesunout na název Barma. V zprávách podle mého letmého pozorování převažuje a zprávy, které používají Barma, celkem běžně opomenou alternativní název vůbec zmínit (Lidovky, České noviny, Český rozhlas, E15, Blesk, idnes). Mohli bychom spekulovat, že novináři nadržují opozici, ale to podle mne není naše role, naše role je rozhodnout, který název je očekávaný. Podobně bychom si mohli povšimnout, že v češtině není název Myanmar žádným odříznutím od koloniální/anglické nadvlády, protože v češtině se v tomto případě prý etabloval anglický přepis barmštiny místo českého přepisu (Special:Diff/17694466, ohledně výslovnosti dává za pravdu anglická či německá wiki), čímž dáváme najevo, že je pro nás ohledně Barmy podstatnější anglický pohled než barmský. Ale ani to podle mého názoru není naším úkolem, držme se hledání očekávaného názvu. Nehodlám se o název přít, takže pokud někdo doloží, že mé letmé pozorování zpráv nebylo reprezentativní, nemám problém to uznat a omluvit se za čeření vod.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2021, 20:44 (CEST)--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2021, 22:14 (CEST)

Taky se nehodlám o žádný z názvů přít, jenom poznamenám, že třeba veřejnoprávní ČT24 by úplně opomíjena být neměla (třeba v Událostech, co jsem tak zaznamenal, se používá obvykle Myanmar). Každopádně je to jeden zdroj z mnoha a nelze usuzovat jenom podle něj; nelze jej ale také opomíjet. Také poznamenám, že politický název je dle ČÚZK Republika Myanmarský svaz a zkrácená forma je Myanmar i Barma. IJP nám v tomto taktéž moc nepomůže, viz hesla Barma a Myanmar. Každopádně variantu Myanma můžeme asi vyloučit (vzhledem k IJP a ČÚZK, ale i korpusu níže). --Patrik L. (diskuse) 30. 3. 2021, 21:59 (CEST)

Odkazy na Český národní korpus: Barma Myanmar Myanma srovnání Barma-Myanmar. Barma je jasně používanější než Myanmar, nejvýrazněji v publicistice (čili Tchořovo pozorování bylo správné), ale vede i v oborové literatuře, beletrii a mluvené řeči. Myanma zaostává za Myanmarem. --Jann (diskuse) 30. 3. 2021, 21:55 (CEST)

To může být způsobeno mimo jiné tím, že názvy Myanma a Myanmar se zřejmě používají až od roku 1989 (usuzuji dle úvodu v článku) a do té doby se používala Barma. --Patrik L. (diskuse) 30. 3. 2021, 22:02 (CEST)

Ach jo. Z výše odkazovaných stránek se dvěma kliky lze dostat na informace o korpusu [3] včetně jeho složení podle let. Drtivá většina zpracovaných textů pochází z období 2007–2014. --Jann (diskuse) 31. 3. 2021, 19:11 (CEST)

Já už bych to nechal být. Jen proto, že se na chvíli dostal stát do zpráv hned honem dělat revoluci snad nebudeme. U jmen států to tady zkrátka máme jinak než jen suše na počet (nota bene z laického pohledu novin), pečlivě se zvažuje a hlavě hýbat se státy vyžaduje mraky úprav. Šalomounovy ostrovy trochu prohrávají, ale mají punc od ČÚZK, Spojené království ve zdrojích totálně prohrává na celé čáře vůči Velké Británii nebo Británii a my budeme posouvat Barmu?! Ale no tak... A na druhé straně si tady stále budeme vnucovat ČLR nebo Čínskou republiku, o které se ve zdrojích nezakopne. Nechte státy spát, dalo to fušku dokopat to do tohoto stavu, kdy to je nějakým způsobem konzistentně zhodnocené. A ano, zkoumat zdroje u přejmenovaného státu se mají jen po datu přejmenování, jinak děláte falešné zhodnocení. Ad "takže pokud někdo doloží, že mé letmé pozorování zpráv nebylo reprezentativní" - no zřejmě bylo to co si předsevzalo - zjistilo jméno používané zrovna v tomto měsíci a zrovna ve zprávách. Ale jak už jsem napsal, najdu vám nejeden stát kdy Wikipedie jde proti takovým zjištěním a to na dennodenní bázi, zářným případem budiž právě Spojené království, ač ho Wikipedie tlačí horem dolem, ve zprávách ne a ne se objevit :) aspoň ne tak, jak by obvykle muselo pro prokázání očekávanosti. Neboli: ne, u států se zjevně na novinové články navíc vysosané z velmi úzkého časového intervalu nehraje. Chrz (diskuse) 30. 3. 2021, 23:43 (CEST)

Já mám ten dojem dlouhodobý, jen se mi to teď připomnělo. Ale to berte spíš jako impuls k diskusi, poctivé argumenty už začali nosit jiní. --Tchoř (diskuse) 30. 3. 2021, 23:45 (CEST)

No, ale ono se to právě musí zhodnotit i celkově "kterak Wikipedie přistupuje k pojmenovávání států" a neřešit každý stát jinými vyhodnocovacími prostředky, u jednoho státu atlas má váhu 0, u jiného to má být hlavní důkaz a podobně... Pak bude mít Wiki u některých států názvy "lidové", u jiných pseudooficiální, jinde otrocké překlady z angličtiny, jinde zastaralé a u jiných zase akademické, nevyužívané nikým než normotvůrcem. A hlavně si dávat bacha na analogické případy "přejmenovaných států", když se třeba korpus využije nešikovně, nejspíš by si neškrtla ani Severní Makedonie. --Chrz (diskuse) 30. 3. 2021, 23:57 (CEST)

Pak bude mít... Proč v budoucím čase, když píšete o současnosti. A kdopak má větší zásluhy než jiní :-) --Jann (diskuse) 31. 3. 2021, 19:41 (CEST)

Teď už je to na Wiki vcelku hezké. Přesun Myanmaru by do slušně zavedeného systému zas házel vidle. --Chrz (diskuse) 31. 3. 2021, 19:58 (CEST)

Že by přesun z „otrockého překladu z angličtiny, jen zřídka využívaného někým jiným než než normotvůrcem“ (Myanmar) na masově používaný „zastaralý“ rozbořil systém? No, systému, který dává přednost názvu dvakrát špatnému (otrocký + nevyužívaný) před názvem jednou špatným (zastaralý) a jednou dobrým (očekávaný), mi líto nebude. PS. Zatahovat do debaty o Myanmaru hypotetickou možnost, že někdo bude odkazovaným korpusem, tj. texty z let 2007-2014, argumentovat v diskuzi o úplně jiném státu přejmenovaném roku 2019, mi přijde jako zbytečné spekulování které debatě nijak nepomůže. --Jann (diskuse) 31. 3. 2021, 21:21 (CEST)

Máme jistotu, že ten korpus obsahuje texty po roce 2007? Máme jistotu, že ten korpus popisuje stav po roce 1989 a nejsou to spíš zmínky o státu "před Myanmarem"? A hlavně - je korpus definitivní důvod? U jiných států nebyl, nevím proč by zrovna tady měl být definitivní peckou. Myanmar se používá sice méně, ale rozhodně ne jen jedním zdrojem, atlasy a učebnice by to měly jasně ukázat. Tenhle stát je takový zvláštně rozkročený, nejeden text ho nazývá "Myanmar (Barma)" ale to by Wikipedie nespolkla. Myslím, že s podobným problémem bojují všechny jazyky a jazykové verze wikipedie. Ačkoliv česká terminologie není od nich odvozena, přece jenom je to tady trochu i politické téma. A nemá cenu tady vířit nápady na přesun pokaždé, kdy jedna agentura napíše článeček o Barmě a ostatní to po ní zkopčí. Takže až se tady přestane mávat pár články ze současnosti a výcucem z korpusu bez kritického zhodnocení, dokud tu nebudou např. i zeměpisné zdroje, tak mi to připadne jako bezpředmětné na základě chvilkové vlny zájmu o stát aktuálním článkem dvěma bořit dlouhodobý zanalyzovaný stav. --Chrz (diskuse) 31. 3. 2021, 22:43 (CEST)

Ano, mám jistotu, že publicistické texty z let 2010-2014 se týkají aktuálního státu a netýkají se státu před rokem 1989. A u beletrie a oborové literatury nás až tak nezajímá, o které době píše, podstatné je, s jakým názvem pro stát se čtenář sekává a jaký proto bude hledat zde. A co se týče "boření dlouhodobého analyzovaného stavu", to máte ma mysli co? V obecné rovině stav, který jste v minulé replice nazval " u některých států názvy "lidové", u jiných pseudooficiální, jinde otrocké..."? Protože v rovině konkrétní pro Myanmar/Barmu/Myanmu žádná analýza neexistuje, kromě infa z korpusu (já, před lety marv1) a ohledně médií (různí kolegové), obojí vyznívá pro přesun a je dostatečným vyvrácením vašeho tvrzení o "vlně chvilkového zájmu". --Jann (diskuse) 1. 4. 2021, 19:00 (CEST)

No že na přesun přijde návrh zrovna když se zas chvilinku píše o zemi v novinách. Hele článek dva, šup zas návrh na přesun. I když důkazy jsou prakticky stejné jako při minulé diskuzi, nic se neposunulo. Tak se začne přemítat, že název z novin má nějakou superdůležitost pro wikipedii... Což u jiných států na Wikipedii nemá, někde se dokonce říkalo, že přece nebudeme opisovat chyby po novinářích, kteří tomu říkají "chybně", hlavní je MZV, ČÚZK a učebnice zeměpisu a atlasy a ne pisálci laici škrabálci. Nebo dezinterpretované výsledky z korpusu. A když vlezu do osobní roviny, tak nechápu nekonzistenci v myšlení některých zastánců přesunu. U Čínské republiky a Čínské lidové republiky vysloveně vnucovali tyhle názvy nehledě na to, že korpus a noviny říkaly něco jiného, ale tady to naopak budou hlavní důkazy pro přesun. V tomhle ohledu to chce trochu stabilnější pravidla a méně pokrytecky ad hoc vymýšlených vah pro jednotlivé typy zdrojů. --Chrz (diskuse) 1. 4. 2021, 19:48 (CEST)

No tak nějaké zdroje dodejte at se diskuze pohne. Zatím jste nedodal nic, naopak používáte argumenty vyloženě nepravdivé (zkoumat zdroje u přejmenovaného státu se mají jen po datu přejmenování, jinak děláte falešné zhodnocení, ačkoliv Tchoř ani nikdo jiný zdroji z před přejmenování neargumentova ), anebo bez argumentů plivete (..dezinterpretované výsledky..) po zdrojích které nejsou výhodné pro váš oblíbený název. Co se týče nekonzistence názorů nejmenovaných kolegů, když nevíme o jaké názory a jaké kolegy jde, těžko se k tomu vyjadřovat. Býval jste solidnější partner do debaty.. --Jann (diskuse) 2. 4. 2021, 20:06 (CEST)

Argumenty pro přesun dodává ten, kdo chce dělat přesun, jinak zůstává status quo. A měl by je dodávat vyváženě a ne vybrat si jedno médium a jeden týden výřez. Korpus je pěkná věc, ale u názvu, který se v čase mění je potřeba to reflektovat a ne kouknout na jeden číselný údaj a mít hotovo. Stejně tak jsou noviny pěkný zdroj, ale taky nejsou jediný, to bychom měli třeba právě články typu Británie nebo Amerika, kdybychom čerpali jenom z toho. A nemáme je, takže asi nejsou tak samospásné. --Chrz (diskuse) 2. 4. 2021, 20:10 (CEST)

A jinak už jsem říkal - viz předchozí pokus. Nic se nezměnilo v argumentaci, očekával bych tedy i stejný závěr jako tehdy. Jestli se to nesmete ze stolu ve zrychlenějším režimu, tak se do toho možná položím víc, normálně bych právě čekal že nic nového na vstupu, nic nového na výstupu je dostatečně výmluvné. --Chrz (diskuse) 2. 4. 2021, 20:15 (CEST)

Jak to, „nic nového“? Přibyla celkem srozumitelná argumentace korpusem. Který se zaměřuje na poměrně nové období. V tomto tisíciletí, tedy dost dlouho od oficiální změny názvu, aby už byl nový název etablovaný a ten starší válcoval. A přitom neválcuje, naopak prohrává. --Tchoř (diskuse) 14. 4. 2021, 19:24 (CEST)

No nic nového v tom, že válcoval i předtím a Wikipedii to bylo fuk. Nic nového v tom, že neuvádí, jestli ty nové zdroje popisují novou realitu, nebo ty nové zdroje popisují historickou Barmu. Jestli jsou laické nebo fundované. Prostě nemá cenu s chvilkovými záchvěvy na zpravodajských serverech vyvolávat diskuzi už několikrát ukončenou pro naprosto stejné zdůvodnění na straně vstupů, proto stejné výstupy. A úplně bych zapudil teze, že se Myanmar v současnosti v tom zpravodajství nepoužívá vůbec. Samozřejmě že se používá. A o tom, že frekvence ve zpravodajství není a nebylo měřítko se už mluvilo. O tom, že do korpusu se nahrnou spíš každodenní zpravodajské články než jeden fundovaný knižní zdroj jednorázový taky. Prostě situace je stále stejná jako byla. Samozřejmě že lze otevírat diskuze znovu proto, že se očekávají jiní zhodnotitelé, ale argumenty zůstaly neměnné. Prostě to můžete brát (a už se zase opakuju) jako tu Velkou Británii, Británii a Spojené království. Zpravodajství je plné "Británie" a pro Wikipedii to má nulový účinek, dokonce pod Británie ani nenabídne ten stát! Takže ve stejném duchu se to dá brát s Barmou - ve zpravodajství se to tím hemží, ale Wikipedie si to zhodnotí kritickým okem a nejen počtem článků idnes čtk čt24. --Chrz (diskuse) 14. 4. 2021, 22:26 (CEST)

Přemýšlím, jak komentovat vaši kritiku Tchoře, že nezkoumal, zda jím uváděné zpravodajství "popisuje novou realitu, nebo ty nové zdroje popisují historickou Barmu" a neporušit pravidla wikizdvořilosti. Kliknout na ty zdroje a během vteřiny to rozpoznat, je evidentně nad vaše síly... Bohužel mě žádný slušné komentář nenapadá. Přemýšlím, jak komentovat vaši kritiku korpusu za směšování množství zpravodajských článků a jednotlivých odborných knih, ačkoliv každý, kdo se obtěžoval kliknout na odkazované stránky, vídí, že korpus hodnotí zvlášť zpravodajské články a zvlášť odborné knihy. Stejný výsledek. --Jann (diskuse) 15. 4. 2021, 18:58 (CEST)

Už bych se jen opakoval, a zas by z toho byla dlouhá diskuze co je vytýkána. Všechno už bylo řečeno a pak se to motá jen na tom, že to někdo blbě pochopí a jme se kypět a skoro až nadávat. Vymyslet si protivníkovo trvzení a pak se proti němu ostře vymezovat diskuzi nezpřehlední ale znepřehlední.

Takže: Z korpusu vyčtete, kdy ty zdroje přibyly. Z korpusu nevyčtete, jaké historické údobí popisují. Klikání na pár zpravodajských článků na tom nic nezmění.

A souhrnně a snad naposledy:

Situace ve zdrojích je prakticky stejná od posledního zhodnocení.

Zpravodajské zdroje nejsou definitivní důkaz (jsou příklady, kdy se na Wikipedii ignorují a jak! - Británie, haló haló podesáté, zesměšňovaní prej)

Nějaký náskok v korpusu není definitivní důkaz (jsou příklady, kdy se na Wikipedii ignorují a jak!) - zvlášť když existují případy, kdy i nové výskyty starého jména dávají význam - z toho, že naskakují nové zdroje z roku 2021 k Rakousku-Uhersku neznamená, že Rakousko-Uhersko stále existuje, žeano...

Takže nejsou žádné nové důkazy, tohle všechno šlo napsat v roce 2015. Jedině že by se změnila wikipraxe (trochu ano, ale tam ve prospěch zeměpisných jmen na úkor politických, zde to máme dvě zeměpisná jména) nebo že by vám naskákali jiní voliči. Ale na přesuny států by to chtělo trochu větší shodu, spolkové země Rakouska se řešily 4 měsíce a ani mírný souhlas nebyl rozhodný, je s tím mnoho práce a chce to nějaké 2/3 shody a podobně, ať je tam nějaká hystereze a nepřeklikává se to každý měsíc znova. --Chrz (diskuse) 15. 4. 2021, 19:13 (CEST)

Jako náplast lze samozřejmě doplnit poznámku. Z "Některé státy (USA, Spojené království a další) používají pro komunikaci s Myanmarem starší název Barma. Používání názvu státu není jednotné." tak aby reflektovala to, že i české (zpravodajské) zdroje se při popisu současných událostí také hojně (a nebojme se říci většinově) obracejí na "starý" název. Jestli současné odborné knížky popisují současný stav, toť otázka. Jestli současné odborné zdroje popisují Barmu do roku 1989, pak nemají pro naši kauzu naprosto žádný užitek. Chrz (diskuse) 15. 4. 2021, 19:22 (CEST)

Však právě to, že je situace ve zdrojích stále stejná, že ani s tím, jak léta plynou, se nový název neprosadil, je dobrý argument, proč by se Wikipedie měla přestat upínat k fiktivním domněnkám, že užívání názvu Barma je pomíjející setrvačnost. Barma se jako název v popularitě nadále drží a nepomíjí. Nebo si to budeme říkat „je to ještě nové, časem se to prosadí“ i v roce 2025, 2030, 2040, 2050? --Tchoř (diskuse) 16. 4. 2021, 14:58 (CEST)

Není to první ani poslední článek (státu), kde to na Wikipedii bude pod méně častým názvem, protože frekvence prostě není jediné měřítko. Nedělejme že je. Prostě v přesvědčení, že daný název je přesnější, formálnější, slušnější, korektnější, aktuálnější nebo z nějakého důvodu pro encyklopedii lepší nebo cokoliv, tak se na Wikipedii může objevovat název frekvenčně horší. Prostě hle, wiki je encyklopedie, kuk co mají tištěné encyklopedie, co mají atlasy, mají Myanmar, konec zvonec. Protože do některých oblastí nemá zpravodajství takové slovo, věda třeba bude asi podobný případ. Ode mě máte jiný pohled: Takže článek se zakládal na názvu Myanmar s předpokladem, že ono to po čase do správných čísel doroste a teď se nad tím má lámat hůl, že se to nepovedlo? Možná se to neprosadí ani do roku 2050 takovým způsobem, jaký si představujete, ale to není podstatné. Pokud v těch typech zdrojů které jsou podstatné pro tuto oblast článků budeme spíš opisovat učebnice zeměpisu a ne článek z novinek. Až začnou padat atlasy nebo cizojazyčné wiki, pak bych to otvíral... --Chrz (diskuse) 16. 4. 2021, 15:55 (CEST)

Mnohé cizojazyčné wiki už padly (nebo se nevzdaly) - viz Ivannah; a co se týče atlasů, tak můj Nový atlas světa (1998) má Barmu na mapě světa a Barmu (Myannmar) na mapě dotyčného státu. A trochu mi uniká, proč kladete tak velký důraz na spekulování o tom, zda víceméně současné zpravodajství a/nebo odborné zdroje popisují současnost nebo minulost Myannmaru. To pro nás nemá význam; význam má jaký název pro tu zemi používají, bez ohledu na to k jakému dějinnému období se vztahuje. Když bude zdroj pojednávat dejme tomu o nálezech Homo erectus, nebo příchodu prvních buddhistů, tak je pro nás stejně významný, jako když rozebírá čínské investice v 21. století. --Jann (diskuse) 16. 4. 2021, 21:17 (CEST)

Pokud popisují stav před rokem 1989, tak jistě popisují tehdejší realitu - Barmu. Používat Myanmar pro roky dřívější je docela anachronizmus. Proto. V mnoha zdrojích je to Myanmar/Barma nebo Myanmar (Barma), ale takový název je pro Wikipedii neprůchozí. Jej, prastarý atlas nám převrátí situaci od minulého vyhodnocování 2015? --Chrz (diskuse) 16. 4. 2021, 21:30 (CEST)

Pokud popisují stav před rokem 1989, tak jistě popisují tehdejší realitu - a tehdejší název země byl stejný jako dnešní. Nezměnil se název země, změnil se jeho přepis do angličtiny. Podobně se po roce 1989 změnil přepis názvu Bundesrepubliky do češtiny - z Německá spolková republika na Spolková republika Německo. Čili vaše spekulace o tom co zdroje popisují nemají pro tuto diskuzi valný význam. A za druhé, můj atlas není prastarý, je o deset let mladší než změna přepisu názvu do angličtiny a tedy je relevantním zdorjem - a vytáhl jsem ho jako odpověď na váš názor, že "až začnou padat atlasy" tak bude čas na přesun. Čili, atlasy padaly už dávno, v minulosti to kolegové nebrali v úvahu, vy jste nyní navrhl že se jimi máme řídit a když jeden přinesu, tak místo pochvaly za příspěvek k vyřešení sporu začnete vymýšlet důvody, proč atlas ignorovat. Opět nechcete respektovat zdroje které vám nevyhovují.--Jann (diskuse) 21. 4. 2021, 11:33 (CEST)

Jedna vlaštovka jaro nedělá. Za jeden atlas dík, ale pořád píšeme encyklopedii podle dnešních reálií a v atlasu, v kterém objevíte třeba takový Zair nebo Makedonii nebo nedejbože Československo, takový už bych zahodil. Nové zdroje sotva budou popisovat stav před rokem 1989 jako situaci v Myanmaru. Možná v "dnešním Myanmaru". Příkladů je pomálu a přiléhavých ještě méně, takže i ta NSR SRN není tak zásadní jak říkáte, už jen že to jsou zas názvy politické a s těmi tady naštěstí tak moc neoperujeme a navíc šlo o dvě Německa jejich pozdější sloučení - no a v češtině se to projevilo i změnou názvu, která v němčině nebo angličtině vůbec neproběhla, takže zas velmi volně příbuzný problém až nepodstatný pro toto. --Chrz (diskuse) 21. 4. 2021, 12:23 (CEST)

Já jsem pro otvírání teď a souhlasím s argumenty pro přesun... Z 231 wikipedií jich 35 má tento stát pod původním názvem v daném jazyce (Burma, Birmania, Birmanie...), z velkých wikipedií francouzská, italská, španělská. --Ivannah (diskuse) 16. 4. 2021, 19:08 (CEST)

A Myanmar má zase anglická či německá. Jiné jazyky však nejsou relevantní pro českou Wikipedii. --Patrik L. (diskuse) 16. 4. 2021, 19:43 (CEST)

Naštěstí máme svoji českou terminologii, do které nám svět nekafrá a nemá co kafrat. Svazijsko by mohlo vyprávět, jak odolalo internacionálnímu Eswatini. Inspirace cizími wikipediemi měla být samozřejmě v tom, že v mnoha jazycích je to vnucený název do kterého se jim moc nechce. A teď přijde na to, jestli i tam se chytí diplomatické / zeměpisné / politické reality nebo novinářské zkratky. A i ve vašem porovnání je vidno, že ta "přesnější" realita než novinářské pohodlí (neznalost). --Chrz (diskuse) 16. 4. 2021, 21:33 (CEST)

Stejně jako před lety je tento stát pro většinu Čechů stále Barmou, i když o něm možná většina Čechů už ani neví. Pořád o Barmě ale ví řádově více Čechů než o Myanmaru, proto píšou novináři o převratu v Barmě a ne v Myanmaru a proto se tak má jmenovat i článek zde. --Mircea (diskuse) 16. 4. 2021, 21:51 (CEST)

Ano, pojďme psát články podle toho, co Češi vědí a ne podle toho, co je pravda, kterou neráčili zaznamenat :) Pojďme psát články podle vědomostí novinářů a vykašleme se na lidi z oboru. Jako hele, kdyby ono šlo o jeden článek, ale ono jde o celý systém článků a kategorií, ve kterém název Myanmar teď vystupuje. Nápady typu přejmenujme jen hlavní článek o státu by vytvářely jen zbytečné výjimky jen aby si někdo dosáhl svého. Za poslední léta se zkrátka nic nezměnilo, jen se zas stát objevil po dlouhé době ve zpravodajství a zažehlo to nějaké myšlenky na to přizpůsobit se novinářskému jazyku. Jako hele, mně taky přijde Myanmar zvláštní název, ale jednou tu máme nějakou laťku odkud bereme terminologii pro názvy států. --Chrz (diskuse) 16. 4. 2021, 22:00 (CEST)

Opravdu je tu někdo, kdo si myslí, že kdyby se napsalo "Paralyzovaný Myanmar", tak bude více než "skoro nikdo" česky mluvících (tj. těch, jejichž jazykem se píše tato wikipedie) vědět o co jde? Paralyzovaná Barma. Wikipedii píšeme pro lidi, ne pro MZV. Mircea (diskuse) 21. 4. 2021, 09:45 (CEST)

A teď si povíme, kolik Čechů vůbec ví, kde leží Barma. Tak jste našel článek s Barmou, já vám najdu článek s Myanmarem a co... Wikipedii píšeme podle faktického stavu, ne jak by si tomu chtěli lidi říkat - u filmů, knih, no a i států. --Chrz (diskuse) 21. 4. 2021, 09:49 (CEST)

A jestli tu je nějaká "laťka", podle které se má jmenovat tento článek Myanmar, tak je třeba tu laťku změnit, tak aby se tento článek mohl jmenovat tak, jak tento stát v Česku zn8 většina lidí. Mircea (diskuse) 21. 4. 2021, 09:48 (CEST)

Hele, i u exonym měst a míst se zvýhodňuje český název, i když prohrává vůči originálnímu. Musí se aspoň trochu stále objevovat v nových zdrojích. A něco podobného Myanmar splňuje - pořád je i v nových zdrojích. --Chrz (diskuse) 21. 4. 2021, 09:54 (CEST)

Což je falešná logika, protože situace je přesně opačná - Myanmar není český, ale originální název a Barma není originální, ale český název (přejatý před stoletím z angličtiny). Čili váš argument u exonym měst a míst se zvýhodňuje český název, i když prohrává vůči originálnímu. Musí se aspoň trochu stále objevovat v nových zdrojí je platný, a stačí správně dosadit - originální Myanmar/Myanma, český Barma. Bartma se skutečně stále objevuje v českých zdrojích a nejen trochu, ale masivně, přímo válcuje originální název. Prosím, když jste nám vysvětlil tu „nějakou laťku odkud bereme terminologii pro názvy států“, zopakuji vaše slova u exonym měst a míst se zvýhodňuje český název, i když prohrává vůči originálnímu a tím spíše se použije když vyhrává, začněte ji konečně respektovat. --Jann (diskuse) 21. 4. 2021, 11:33 (CEST)

Tam nešlo o to, že česky, ale o to, že protlačování. Ta exonyma měla ukázat, že Wikipedie "protlačuje" i názvy, které jsou pod 50 %, i výrazně. Prostě se řekne: obraňujeme u exonym názvy české. U jmen států můžeme přidat: A obraňujeme názvy fakticky správnější, oficiálnější, modernější. Název Myanmar sice není název superčeský, ale už do češtiny adoptovaný! Takové Eswatini není. A posté řeknu: Británie lítá v novinách horem dolem, drtivé výskyty a Wikipedie si drží svoje, noviny nenoviny, lidi nelidi. --Chrz (diskuse) 21. 4. 2021, 11:56 (CEST)

Berte to třeba takhle. Na třetí sloupec Wikipedie nehledí, a padá do něj i Barma.

krátký název	dlouhý název	lidová / novinářská zkratka
Spojené království	Spojené království Velké Británie a Severního Irska	Británie
Spojené státy	Spojené státy americké	Amerika
Myanmar	Myanmarský svaz	Barma

Chrz (diskuse) 21. 4. 2021, 12:29 (CEST)

Důvodem, proč tu nemáme státy Amerika a Británie, je do značné míry to, že ta slova mají i/především jiné významy. Nikoliv lidovost označení. U Barmy nic takového není. --Tchoř (diskuse) 21. 4. 2021, 13:54 (CEST)

Vidíte, a novinám to neva, nějakési jiné významy. Asi věří, že lidi budou vědět, o čem je řeč... Prostě noviny si můžou psát něco a na wiki to není. --Chrz (diskuse) 21. 4. 2021, 15:06 (CEST)

Což už jste se ale tematicky úplně přesunul k té Americe a Británii, o kterých tato diskuse není. Přestože byste z nějakých důvodů chtěl, aby o nich byla, a stále se k nim vracíte.--Tchoř (diskuse) 21. 4. 2021, 17:34 (CEST)

Proč? Ukazuju, že noviny nejsou definitivní zdroj pro českou Wikipedii ani v jiných případech států. Takže se nemůže zde argumentovat, že kvůli novinám nebo korpusu nebo osobní preferenci musí být Myanmar Barmou. Nemusí. Já zas nemůžu říct, že musíme následovat ČÚZK, protože existují případy, kdy byl poražen. Možná najdem i případy, kdy byl "poražen" školní atlas pro základní školu, ale prosím pěkně nějaký čerstvý. Stejně tak jsou případy, kdy se vymykáme interwiki a neohlížíme se na mezinárodní zvyklost. Prostě spíš případ od případu pečlivě zvážit. A taky ještě nikdo neřekl to B: Kdo a kde bude měnit výskyty Myanmaru na Barmu? Když je to tak fujky název, tak by měl z wikipedie buď zmizet nebo ctít poměry zjištěné z korpusu? --Chrz (diskuse) 21. 4. 2021, 17:45 (CEST)

Hlásím se do pracovní skupiny. Věřím, že je tu dalších dost lidí angažovaných v tématu, kteří se toho ujmou. A že by množství práce nemělo být argumentem, když se pro přesun z nějakých důvodů rozhodneme. Jsem pro nahrazení Myanmaru Barmou v názvech článků a kategorií. V obsahu článků bych v úvodu uvedla obě verze a v dalších odstavcích to nechala přirozenému vývoji. --Ivannah (diskuse) 21. 4. 2021, 21:49 (CEST)

Množství práce - Nemělo, ale jestlipak si ji někdo uvědomuje, to zaprvé, a jestli už má rozmyšleno jak moc stávající variantu z wikipedie vykopat, to zadruhé. Z názvů článků a kategorií po takové změně prostě musí zmizet. A kde ještě dál má zmizet. A kdo si to vezme na triko jako garant. To není jednoduché přesouvání slepého článku bez odkazů, navazujících článků a kategoríí, tohle je celý strom. A je velmi záhodno mít tu akci promyšlenou předem a ne ji lepit ex post.

Přesun z nějakých důvodů - Zatím je to opakování stejných důvodů, které posledně přesun nezajistily, frekvence stejná jako dřív, složení zdrojů stejné jako dřív, zatím se vyrojilo jen víc lidí, kteří by si přesun moc moc přáli (ale když se započítají ti, co byli posledně proti, tak nic zásadního... Jsou to zhusta stále aktivní wikipedisti. Mám je sem nahnat aby opět zopakovali svoje "proti" z roku 2015? Aby bylo zřejmé, že nejsem v opozoci sám?). Ale že je to pořád diskuze o přesunu a ne hlasování, tak by to chtělo nějaké nové důvody a ne opakovat stejné věci jako posledně a doufat v nový výsledek. Nic nového, i ten korpus, všechno stejné jako dřív. Naopak, uběhlo dalších 5 let co se to na Wikipedii osvědčilo.

A konečně by měl někdo otevřít (aktuální) školní atlas. Já ho nemám. Kdo má ať řekne, i kdyby to jeho variantu nepodporovalo. Chrz (diskuse) 21. 4. 2021, 23:28 (CEST)

Školní atlas světa, rok vydání 2004. Název státu: Myanmar. Český název státu: Barma. V mapě "Myanmar (Barma)", analogicky jako Reims (Remeš), nebo Beijing (Peking) nebo Mumbaí (Bombaj). Online zde: https://svet.skolnimapy.cz/ (aktualizováno 2/2021) --Ivannah (diskuse) 22. 4. 2021, 09:08 (CEST)

Díky. No, už i 2004 je starý, ten online zase nevím jak spolehlivě dle nového (a jak moc je schválen MŠMT). Ano, verze se závorkou nebo lomítkem je docela běžná, ale určitě neaplikovatelná do Wikipedie. Nebo jo?

Co jsem vyčetl z toho online atlasu a Wikipedie je jinak

Jižní Afrika - Jihoafrická republika

Kongo (demokratická republika) - Konžská demokratická republika

Kongo - Konžská republika

KLDR - Severní Korea

Korejská republika - Jižní Korea

Mikronésie - Federativní státy Mikronésie

Šrí Lanka - Srí Lanka

Palestina - Stát Palestina

Takže ano, Wikipedie umí ignorovat i (tento možná schválený) školní atlas. Za mě bych ho až na ty Koreje následoval. :)

Pro zajímavost jaký "style guide" má EU: http://publications.europa.eu/code/cs/cs-5000500.htm: "Myanmar/Barma", "obyvatel Myanmaru/Barmy, (z) Myanmaru/Barmy." a též: OSN používá názvy „Myanmar“ (krátká forma) a „Republika Myanmarský svaz“ (dlouhá forma), ale v textech EU se doporučuje používat název „Myanmar/Barma“ nebo 25. 4. 2013 „Barma/Myanmar“ se mění na „Myanmar/Barma“. --Chrz (diskuse) 22. 4. 2021, 09:32 (CEST)