Diskussion:Jurist

Kilde savnes

Jeg savner en kilde for "'Jurist' er ikke en beskyttet titel...",[1] hvilket står i begyndelsen af artiklen. Hvis "jurist" ikke er en beskyttet titel, må det være relativt nemt at finde en kilde taget i betragtning af, at titlen er så "kendt", som den er.
Ifølge hjemmesiden UddannelsesGuiden, der tilhører Undervisningsministeriet, så er jurister "... enten juridiske kandidater fra universitetet eller kandidater fra en handelshøjskole.",[2] og der skrives videre, at "En jurist er en person, som enten har bestået juridisk kandidateksamen og dermed opnået kandidatgraden i jura (cand.jur.) eller har taget kandidatuddannelsen på en handelshøjskole og har opnået titlen cand.merc.(jur.), erhvervsjurist.".[3] Som sagt savner jeg en kilde for, at "'Jurist' er ikke en beskyttet titel...". --Krogh98 23. jun 2011, 04:15 (CEST)

Hvordan beskyttes titlen? Hvad sker der med den person, som på trods af UddannelsesGuiden kalder sig jurist uden en af de nævnte kandidatgrader? --Palnatoke 23. jun 2011, 07:27 (CEST)

@Krogh: Som jeg forsøgte at forklare i min fjernelse af "kilde mangler" er det ikke så nemt, at bevise, at noget ikke er på en bestemt måde. Det er nemt at finde kilder for, at en titel er beskyttet, da en beskyttet titel kræver, at der er et stykke papir, der fastslår, at titlen er beskyttet, men der findes ikke autoritative lister over titler, der ikke er beskyttet. Så kravet om kilde på, at noget ikke er beskyttet, er noget vidtløftigt. Der bør være krav til kildeangivelse til et udsagn om, at en given titel er beskyttet, men ikke den anden vej.

Herudover må det også afklares, hvad der egentlig menes med "beskyttet titel". Uddannelsesguiden er ikke en autoritativ kilde, og som jeg læser det citerede stykke, så står der blot, at jurister i daglig tale normalt opfattes som personer med uddannelse som cand.jur eller cand.merc.jur.

Bekendtgørelse om bachelor- og kandidatuddannelser ved universiteterne (uddannelsesbekendtgørelsen) nævner ikke noget om, at "jurist" er forbeholdt en bestemt grupper personer. "Cand.jur" og "cand.merc.jur." kræver kandidatgrader som beskrevet i bekendtgørelsen. Titler som "psykolog", "læge" o.s.v. er beskyttet i medfør af specifik lovgivning, der fastslår, at de nævnte titler er forbeholdt personer med bestemt uddannelse/autorisation, men der er ikke nogen lov, der fastslår, at "jurist" er forbeholdt bestemte personer. "Cand.jur.", "cand.merc.jur." og "advokat" er beskyttede titler (sidstnævnte beskyttet ved Retsplejeloven).

Da der som nævnt ikke findes en lov, der fastslår, at "jurist" er beskyttet, da der ikke findes autoritative lister over titler, der ikke er beskyttet, og da det er meningsløst at forlange en kilde på, at noget ikke findes, bør "kilde mangler" fjernes. Pugilist 24. jun 2011, 09:43 (CEST)

Pugilist: Du skriver ovenfor, at "Det er nemt at finde kilder for, at en titel er beskyttet, da en beskyttet titel kræver, at der er et stykke papir, der fastslår, at titlen er beskyttet, men der findes ikke autoritative lister over titler, der ikke er beskyttet.". Såfremt der findes en udtømmende liste over titler, der er beskyttet, så ville en sådan liste være en god kilde. For det vil jo betyde, at alle de titler, der ikke er opført på den udtømmende liste, dermed ikke er beskyttede. Kort sagt: Hvis du skal bevise noget, der ikke er, så kan du blot bevise det modsætningsvist. Fx: Hvis du vil finde en kilde, der siger, at solen ikke er en planet, så finder du en kilde, der siger, at solen er en stjerne. Ergo er solen en stjerne og dermed ikke en planet. Så enkelt kan det gøres.

Som jeg nævnte ovenfor, så må det være relativt nemt at finde en kilde, hvis "jurist" ikke er en beskyttet titel, taget i betragtning af, at titlen er så "kendt", som den er. Det virker ikke usandsynligt, at en eller anden avisartikel kunne nævne noget om dette. Og en avisartikel er jo en accepteret kilde på amatør-encyklopædien Wikipedia.

Du skriver videre, at "Der bør være krav til kildeangivelse til et udsagn om, at en given titel er beskyttet, men ikke den anden vej.". Det strider imod Wikipedia:Kildeangivelser, så vidt jeg kan se ("Kilder til Wikipedias indhold kræves, fordi artiklerne ikke må være original forskning og skal kunne verificeres, jf. også Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er. Det betyder, at tekst og materiale uden kilde, som der rejses indvendinger imod, kan fjernes af andre bidragydere."). --Krogh98 25. jun 2011, 22:38 (CEST)

Artiklen Beskyttet titel giver vist ikke umiddelbart grund til at antage at der findes en samlet liste over beskyttede titler. --Palnatoke 26. jun 2011, 08:36 (CEST)

@Krogh98: Som jeg forsøgte at forklare, er der ikke autoritative lister over, hvilke titler, der er beskyttede. Oplysningerne findes i enkelte love og bekendtgørelser. Det er nu ikke altid så let at bevise noget bare ved at slutte modsætningsvist. Hvis du vil bevise, at du ikke tæver din kone/kæreste, er det ikke så enkelt blot at henvise til en modsætningsslutning. Til dit ønske om et finde "en eller anden" kilde, der vil kunne tilfredstille en "amatør-encyklopædi" kan jeg henvise til eksempelvis Studieportalen og retssal.dk, men ingen af disse kilder lever efter min opfattelse op til de krav, der stilles på amatør-encyklopædien til autoritative kilder. At "kilderne" så i øvrigt fastslår, at jurist ikke er en beskyttet titel, er blot en konstatering. Pugilist 26. jun 2011, 16:50 (CEST)

Pugilist: Hvis jeg nu skal prøve at tale på samme belærende og lettere aggressive måde som dig frem for at fokusere på artiklen: For det første har jeg ikke udtalt, at man altid kan bevise noget modsætningsvist. Men mht. dit eksempel om at slå sin kone/kæreste, så er det jo netop muligt at bevise det af bl.a. den modsætningsvise tankegang. Det afhænger af konens/kærestens påstand og selvfølgelig sagens nærmere omstændigheder – går hun til politiet og påstår, at hun i går blev tæsket af manden/kæresten i ryggen, så må det med rette kunne forventes, at hun har eller får blå mærker, de steder hun påstår at være slået. Er der ingen tegn på, at hun er blevet tævet, så vil hendes påstand i den grad blive betvivlet. Igen et eksempel på den modsætningsvise tankegang, som jeg prøvede at forklare dig ovenfor.

Studieportalen (http://www.studieportalen.dk/forums/Thread.aspx?id=958511), du henviser til, er selvsagt ikke en brugbar kilde (hvis man da kan kalde et tilfældigt spørgsmål med lidt tilfældige svar for en kilde), idet der blot er tale om et spørgsmål, som bliver besvaret af nogle tilfældige mere eller mindre kompetente personer på internettet. Som man skriver på den engelske Wikipedia, så kan enhver udgive/publicere noget på internettet, og blogs etc. kan derfor ikke bruges på den engelske Wikipedia. (Og ja, jeg ved godt, vi befinder på den danske Wikipedia, men jeg lader mig af og til inspirere af den engelske Wikipedia). Det er indlysende for enhver, at Studieportalen (http://www.studieportalen.dk/forums/Thread.aspx?id=958511) ikke kan bruges, for såfremt den kunne, ja så kunne vores diskussion her jo også bruges som kilde. Om diskussion, spørgsmål og svar foregår på Studieportalen eller Wikipedia gør jo ingen forskel på indholdet eller troværdigheden af det, der tales om.

Jeg kender ikke Retssal.dk og ved derfor ikke, hvem der står bag den. Umiddelbart ligner det en hjemmeside, hvor jurastuderende besvarer spørgsmål - altså en form for en hjemmeside-med-jura-for-dummies. Efter min personlige mening er det dog bedre med denne kilde end slet ingen kilde, selvom retssal.dk kun besvarer spørgsmålet meget kort og langt fra præcist. Og så er det selvfølgelig et stort problem, at Retssal.dk sandsynligvis må anses for at være en "lavere rangerende kilde" end Undervisningsministeriets UddannelsesGuiden.[4][5]

PS: Brug hellere dit "krudt" på at finde en kilde, som du mener kan bruges i artiklen, istedet for at bruge din tid på en længere diskussion, hvor du forsøger at forklare mig, om "jurist" er en beskyttet titel eller ej. Jeg kender godt det rigtige svar!! Det, jeg med rette efterlyser, er en kilde for oplysningen i artiklen, som jeg også skriver ovenfor!! Hvis der ikke findes nogen kilde(r), så er vi jo nødsaget til at slette oplysningen i artiklen, jf. igen Wikipedia:Kildeangivelser. Alt den argumentation her på diskussionssiden er (i bund og grund) irrelevant. --Krogh98 26. jun 2011, 18:56 (CEST)

Jeg har nu anført at titlen beskyttes af UddannelsesGuiden. Hvor troværdigt dette er, kan man så overveje. --Palnatoke 26. jun 2011, 19:16 (CEST)

Palnatoke: Det er dit valg og dit ønske at anføre dette i artiklen. Godt at se at den danske Wikipedias administratorer er så samarbejdsvillige og seriøse. --Krogh98 26. jun 2011, 19:34 (CEST)

@Krogh98: Der står ikke i afsnittet om kildeangivelser, at "vi" er nødsaget til at slette information, der ikke har kilder. Der står, at oplysninger kan fjernes; ikke skal. Pugilist 26. jun 2011, 20:27 (CEST)

Pugilist: Det er jeg klar over. Jeg har læst Wikipedia:Kildeangivelser, som jeg selv henviser til. Hvis du ser mit indlæg nr. 2 ovenfor, så citerer jeg fra Wikipedia:Kildeangivelser – og jeg citerer bl.a., at "... tekst og materiale uden kilde, som der rejses indvendinger imod, kan fjernes af andre bidragydere". Når jeg i et senere indlæg skriver "Hvis der ikke findes nogen kilde(r), så er vi jo nødsaget til at slette oplysningen i artiklen, jf. igen Wikipedia:Kildeangivelser", er det et forsøg på at formulere mig i lidt bløde vendinger. Jeg syntes, det ville virke noget flabet, hvis jeg skrev, at jeg sletter oplysningen, hvis du ikke finder en kilde for påstanden.

PS: Jeg håber, at du har fået mere ud af at læse mit lange indlæg ovenfor, end om der står "kan" eller ej. --Krogh98 26. jun 2011, 23:20 (CEST)

Krogh98: Du skal være velkommen til at finde bedre kilder. Lykkes det mod forventning ikke, kan vi jo overveje at slette påstanden om at titlen er beskyttet. --Palnatoke 26. jun 2011, 23:04 (CEST)

Palnatoke: Jeg kan desværre ikke selv finde nogen kilde. Jeg har forsøgt. Det er derfor, jeg to gange indsatte en {{Kilde mangler|dato=juni 2011}} i artiklen,[6][7] og derfor jeg i det allerførste indlæg her på siden skrev, at jeg (og Wikipedia:Kildeangivelser) savner en kilde for påstanden. --Krogh98 26. jun 2011, 23:29 (CEST)

Nu har jeg så vendt påstanden om - hvis titlen "jurist" er beskyttet, må der jo være et eller andet, som den giver ret til, og som ikke-jurister skal forhindres i - og dette et eller andet må være reguleret et sted. Mit gæt er at der ikke er noget sådant, men at det er "cand.jur.", der er beskyttet, og at de to titler ikke er 100% synonyme. --Palnatoke 26. jun 2011, 23:46 (CEST)

Palnatoke: Men hvis der ikke kan findes nogen kilde(r), ville det så ikke være mest hensigtsmæssigt at fjerne oplysningen helt fra artiklen? Så vidt jeg kan se, ville det være det rigtige at gøre i henhold til Wikipedia:Kildeangivelser. --Krogh98 27. jun 2011, 00:56 (CEST)

Det kunne man mene. Jeg er ikke ganske sikker. --Palnatoke 27. jun 2011, 07:03 (CEST)

Jeg jeg tilladt mig at slette bemærkningen om, at "UddannelsesGuiden" skulle kunne beskytte en titel. Jeg har noteret mig diskussionen ovenfor. Men "UddannelsesGuiden" kan ikke beskytte en titel, og der er da heller ikke noget i den artikel fra UddannelsesGuiden, der linkes til, der indikerer nogen beskyttelse. "Jurist" er ikke som sådan en beskyttet titel (modsat eksempelvis "advokat"), men de fleste benytter det nok i daglig tale synonymt med cand.jur. (nogle måske også cand.merc.jur.). Når der ikke er en formel beskyttelse er det i sagens natur også vanskeligt at angive en kilde. /kristian 7. jul 2011, 08:48 (CEST)

Vedr. ovenstående bemærkning ""Jurist" er ikke som sådan en beskyttet titel (modsat eksempelvis "advokat"), men de fleste benytter det nok i daglig tale synonymt med cand.jur. (nogle måske også cand.merc.jur.). Når der ikke er en formel beskyttelse er det i sagens natur også vanskeligt at angive en kilde.": Ethvert udsagn på Wikipedia skal kunne verificeres vha. en kilde, jf. Wikipedia:Kildeangivelser, herunder også et udsagn som ""Jurist" er ikke en beskyttet titel...".[8] Det er selvsagt irrelevant, når nogen på denne diskussionsside skriver om, hvorvidt "jurist" er en beskyttet titel eller ej, idet denne diskussion alene vedrører problemstillingen om manglende kildeangivelse. --Krogh98 15. jul 2011, 09:59 (CEST).

Spørgsmålet er måske om "jurist" overhovedet er en titel. Hvad hvis det nu "bare" er et synonym for cand.jur. (og måske cand.merc.jur.)? I så fald skal artiklen måske være en redirect til Juridiske uddannelser eller Juridiske uddannelser i Danmark? --Palnatoke 7. jul 2011, 09:53 (CEST)