Falten-Jura

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Zum Archiv

Abstimmen und weitersagen: Die Umfrage Technische Wünsche läuft!

Deine Stimme ist wichtig. Denn Verbesserungen sollen allen helfen, die in den Wikis mitarbeiten.

Hallo, weil du der in der Technische-Wünsche-Umfrage im Jahr 2022 abgestimmt hast, interessiert dich möglicherweise, dass aktuell wieder eine Umfrage läuft. Du kannst wieder darüber mitentscheiden, in welchem Bereich das Team Technische Wünsche die Arbeit in den Wikis vereinfachen soll. Zehn Themenschwerpunkte stehen dieses Jahr zur Wahl.

Jetzt abstimmen

Die Abstimmung läuft noch bis zum 9. Dezember. Bitte weitersagen!

Wir möchten mit der Umfrage möglichst breite Teile der Community erreichen. Falls du solche Nachrichten lieber nicht erhalten möchtest, gib bitte kurz Bescheid.

– Für das Team Technische Wünsche, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 09:45, 26. Nov. 2024 (CET)

Schiedsgericht

Heja,
Wollen wir das kurz hier klären, um die Seite nicht weiter vollzuschreiben? Wir könnten z.B. dann kurz darauf hinweisen, dass und wie wir einander nun verstehen. Andernfalls antworte ich dort noch mal. Ich glaube nämlich, dass wir nur aneinander vorbeireden.
Zum einen geht es ja gar nicht um meine Auffassung von Neutralität. Disclaimer: Auch wenn es um meine Auffassung ginge: Anders als Andreas bin ich unsicher, ob wirklich WP:NPOV diesem Neutralitätsverständis entspricht. Ich tendiere zu Ja, aber das ist für den Schiedsgerichts-Fall ja unerheblich. Dort steht nur infrage, ob MagnificentTurtle, als er so argumentiert hat, eine extreme und gar sperrwürdige Ansicht geäußert hat.
Zu Primärdaten vs. Sekundärdaten: Wegen mir können wir auch einfach mal so tun, als würden wir einen Wikipediaartikel über diese Frage schreiben. Die hypothetische Seite hieße "Terrorismusbegriff und neutrale Sprache". Als Artikelautor habe ich dafür bereits folgende Passage verfasst:

"Der Diskurs um die Verwendung des Terrorismus-Begriffs lässt sich grob in drei Positionen gliedern:

• (A) 'Terrorismus' lässt sich klar definieren; einzelne Gruppen können daher objektiv als 'Terrororganisation' eingestuft werden oder nicht. Diese Einordnung sollte dann aus Achtung vor der Wahrheit so in den Medien vorgenommen werden. [FN1: So etwa Kraushaar; ADL]
• (B) 'Terrorismus' lässt sich klar definieren; einzelne Gruppen können daher objektiv als 'Terrororganisation' eingestuft werden oder nicht. Zu berücksichtigen ist aber außerdem, dass 'Terrorismus' ein stark wertender Begriff ist. [FN2: Vergleiche Rothenberger] Daher sollte der Terrorismusbegriff bei neutraler Berichterstattung besser vermieden werden. [FN3: So etwa DPA][FN 4: So auch Washington Post, Star Tribune]
• (C) Bei 'Terrorismus' konnte man sich bisher auf noch keine konsentierte Definition einigen. Zu berücksichtigen ist außerdem, dass 'Terrorismus' ein stark wertender Begriff ist. [FN2: Vergleiche Rothenberger] Daher sollte der Terrorismusbegriff bei neutraler Berichterstattung nach Möglichkeit stets vermieden werden. [FN5: So etwa AP][FN6: So auch UNESCO]"

Was unterscheidet hier FN1 von FN3 und FN5? Die schiere Tatsache, dass in FN3 und FN5 der Urheber des Texts Presseagenturen sind? Macht das aus den Belegen in FN3 und FN5 Primärliteratur statt Sekundärliteratur?
Und: Unterscheiden sich deiner Ansicht nach auch FN3 von FN4 und FN5 von FN6 (einmal Agentur vs. Zeitungen, einmal Agentur vs. NGO)?

Ich überspitze jetzt eines von Andreas Argumenten und ergänze in meinem Textentwurf noch einen Satz: "Aus der Zahl der bei (C) zitierten Quellen und ihrem gesellschaftlichen Ansehen lässt sich ableiten, dass es sich hierbei um eine Mainstream-Position handelt."

Ich würde mit dir konform gehen, dass für diesen Ergänzungssatz alle Belege in FN5 und FN6 als Primärquellen verwendet werden. Aber erstens: Für (C) dagegen sind sie Sekundärquellen. Und zweitens: bei (C) haben AP und UNESCO keinen unterschiedlichen Stellenwert.

Wo genau verstehen wir da etwas unterschiedlich?

LG, --DaWalda (Diskussion) 11:49, 6. Dez. 2024 (CET)

Lieber DaWalda, die Definition von Primärquellen ist nicht kontextabhängig, da sie unreflektierte Daten sind. Fakten oder Faktencheck wie es die DPA nennt. Zwischen den Primärdaten und einem Artikel eines Wiki-Autoren liegt die Sekundärliteratur. Wir bauen nicht die Fakten zusammen, sondern benutzen dazu die Sekundärliteratur, weil Wikipedia kein Wissen generiert. Von der von Dir zusammengestellten Liste der Quellen blieben in meinen Augen einzig Wolfgang Kraushaar und Liane Rothenberger übrig. Von den von Dir gelisteten Zeitungen finde ich keine für den deutschen Sprachraum interessant. Eine NGO wie die UNESCO würde ich nur mit Standpunktzuweisung verwenden, genauso wie die Haltung von Staaten.

Die Wikipedia arbeitet vor allem mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Ich nehme an, dass Dir das Kapitel Terrorismus#Definitionen vertraut ist. Allein dieses Kapitel zeigt, dass der Punkt (C) der Realität am nächsten kommt. Aber ein Artikel von Wikipedia kann nicht als Beleg dienen. Das bedeutet, man muss zu jedem Lemma neue Belege zum gleichen Begriff in seinem Umfeld erarbeiten, wie es zurzeit in Artikeln über die Hamas geschieht. Eine Gegenüberstellung eines Wissenschaftlers wie Wolfgang Kraushaar und Primärdaten wie den Agenturen ist nicht hilfreich. Wenn es aber um eine Gegenüberstellung von Wolfgang Kraushaar und Omri Boehm oder Eva Illouz ginge, würde die Diskussion um einiges spannender werden, weil kein Wiki-Autor die wissenschaftlichen Beiträge ablehnen könnte.

Zu Deinen Fragen:

Was unterscheidet hier FN1 von FN3 und FN5? --> Beides sind Primärdaten, kein Unterschied.

Die schiere Tatsache, dass in FN3 und FN5 der Urheber des Texts Presseagenturen sind? --> Ja

Macht das aus den Belegen in FN3 und FN5 Primärliteratur statt Sekundärliteratur? --> wie oben beschrieben, nicht kontextabhängig.

Und: Unterscheiden sich deiner Ansicht nach auch FN3 von FN4 und FN5 von FN6 (einmal Agentur vs. Zeitungen, einmal Agentur vs. NGO)? --> Ja, aber alle Quellen sind zweitrangig, da nicht wissenschaftlich.

Ich überspitze jetzt eines von Andreas Argumenten und ergänze in meinem Textentwurf noch einen Satz: "Aus der Zahl der bei (C) zitierten Quellen und ihrem gesellschaftlichen Ansehen lässt sich ableiten, dass es sich hierbei um eine Mainstream-Position handelt."

Ich würde mit dir konform gehen, dass für diesen Ergänzungssatz alle Belege in FN5 und FN6 als Primärquellen verwendet werden. Aber erstens: Für (C) dagegen sind sie Sekundärquellen. Und zweitens: bei (C) haben AP und UNESCO keinen unterschiedlichen Stellenwert. --> Du gehst vom Inhalt der Quellen aus und nicht von deren Einordnung. Und ob es sich um eine Mainstream-Position handelt, kannst du ruhig dem Leser überlassen. Denn dieser geht davon aus, dass der Artikel die wichtigsten Felder abdeckt. Sonst ist es ein schlechter Artikel. --Falten-Jura (Diskussion) 16:32, 6. Dez. 2024 (CET)

Danke dir. Ich verstehe dich jetzt besser. Ich glaube nun, dass du (1) in einem Punkt Recht und ich Unrecht haben könntest, und dass (2) ein anderer Punkt aber wirklich ein Missverständnis ist.

(1) Primär- vs. Sekundär: Dann gälten in deWiki andere Regeln für die Bestimmung einer Quelle als Primär- oder Sekundär- (oder Tertiär-)Literatur als in der enWiki, ohne dass das irgendwo ausreichend dokumentiert wäre. Das ist natürlich möglich -- es gibt noch andere ähnliche Differenzen -- und wenn du mir das sagst, glaube ich dir das aufgrund deines höheren deWiki-Alters :)
In der enWiki gilt: "A source may be considered primary for one statement but secondary for a different one." In der enWiki gälte z.B. Khalidis The Hundred Years' War on Palestine in einem Artikel über die aktuelle Palästina-Solidaritäts-Bewegung qua Dokument und Ausdruck dieser Bewegung als Primärquelle, die von anderen Sekundärquellen zu bewerten und einzuordnen wäre; in einem Artikel über die Balfour-Erklärung, die in dem Buch geschichtswissenschaftlich eingeordnet wird, wäre das Buch stattdessen Sekundärliteratur.
Entsprechend wären z.B. Herodots Historien in einem Artikel über Herodot Primärquelle, in einem Artikel über Kambyses zumindest theoretisch Sekundärliteratur. Praktisch nicht, weil Herodot als antiker Text selbst interpretationsbedürftig und aufgrund anderer "wissenschaftlicher Standards" nicht reliabel ist; deswegen gilt in Geschichtsartikeln nach den Richtlinien der Redaktion Geschichte ein anderes Quellenverständnis als andernorts in deWiki. So hatte ich jedenfalls bisher den Stand in deWiki aufgefasst; aber wie gesagt, gut möglich, dass ich hier falsch liege und zu sehr von enWiki geprägt bin.

(2) Primär qua Agentur: Hier glaube ich, das ist ein Missverständnis. Es gibt als mögliche Belege für die Wikipedia (a) uneingeordnete Infos als Rohmaterial und (b) eingeordnete -- z.B. kommentierte, interpretierte, kontextualisierte -- Infos. Etwa Agenturmeldung: "Falten-Jura hat DaWalda geantwortet." -- Zeitungsartikel: "Falten-Jura hat DaWalda geantwortet und sich so als diskussions- und hilfsbereite Wikipedianerin erwiesen."
Agenturen liefern in der Regel nur (a), Zeitungen auch (b). Deshalb können Wikipedianer Agenturmaterial i.d.R. nur als als Belege für die Faktizität von etwas verwenden, nicht aber für die Interpretation von etwas. Nicht aber deshalb, weil etwas von einer Agentur vs. von einer Zeitung kommt, sondern wegen dem Wesen der Infos, die diese Institutionen liefern. Das war es eben, was in der Fließband-Diskussion diskutiert wurde. Dort wurde das so u.a. von Meloe und Kmhkmh geäußert, an denen ich mich gerne orientiere, weil sie im Fließband als eine Art Beleg-Spezialisten agieren: Für den Beleg von (a) sind Agenturen nicht schlechter und ggf. sogar besser geeignet als Zeitungen. (b) liefern sie einfach i.d.R. nicht, deshalb können sie von Wikipedianern so nicht ausgewertet werden.

Vielleicht bist du anderer Meinung. Dann haben wir da eben einen kollegialen Dissens; macht ja nichts. Aber wenn du dich mal nur argumenti causa darauf einlässt, dass Agenturen nicht schon qua Agenturen schlechter als andere Urheber von Infos geeignet sind: Dann sind die konkreten Äußerungen, die Andreas beim SG-Fall zusammengestellt hat, zwar Äußerungen von Agenturen. Aber anders als die üblichen Agenturmeldungen sind sie keine rohen Informationen über Geschehnisse, die noch einzuordnen wären, sondern sind selbst Einordnungen des Worts "Terrororganisation" und neutraler Verwendung dieses Worts; in diesem Fall haben sich die Agenturen ähnlich positioniert und das Wort "Terrororganisation" eingeordnet, wie auch Kraushaar und Rothenberger es eingeordnet haben. Oder? (Überhaupt keinen Dissens haben wir übrigens darin, dass Rothenberger natürlich als wissenschaftliche Literatur noch viel besser geeignet ist als Reuters)
LG, --DaWalda (Diskussion) 11:08, 7. Dez. 2024 (CET)

@DaWalda, danke für die differenzierten Informationen. Nur noch eine kleine Bemerkung: Der Autor Kmhkmh sagt in Deiner Verlinkung auch: "Ob eine Information angemessen für einen Enzyklopädie-Artikel ist, ist zunächst eine Entscheidung der den WP-Artikel bearbeitenden Wikipedianer." Wichtig in diesem Zusammenhang ist nicht nur, dass es die Entscheidung der Wikipedianer ist, sondern dass es sich um die Einigung von dem WP-Artikel bearbeitenden Wikipedianer geht. Das bedeutet, dass bei Diskussionen um die zugelassene Literatur für jeden Artikel neu verhandelt werden muss. Das ist ein ganz wichtiger Aspekt. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 13:24, 7. Dez. 2024 (CET)

Also nur um sicherzugehen: Denkst du, das ist so, dass sich hier deWiki und enWiki unterscheiden? Oder war auch dies ein Missverständnis und wir gehen beide davon aus, dass z.B. nicht Agentur-Material qua Agentur-Material, aber Roh-Infos qua Roh-Infos Primärquellen sind? Und verstehe ich dich richtig, dass du denkst, Andreas Dokumente können grundsätzlich schon als zitable Sekundärliteratur gewertet werden, aber im konkreten Fall würdest du aber per Kmhkmh für nicht-zitabel optieren? So oder so: Sollen wir etwas auf die Seite schreiben à la "Kurz zur Info: Wir haben uns aus Platzgründen hier noch kurz ausgetauscht, und/aber kamen zum Ergebnis ..."? Oder kann das so stehen bleiben? LG, --DaWalda (Diskussion) 17:32, 7. Dez. 2024 (CET)

Lassen wir das mal so stehen. --Falten-Jura (Diskussion) 06:12, 8. Dez. 2024 (CET)

Ein gesegnetes Weihnachtsfest

und ein gutes und friedvolles Jahr 2024 wünscht dir und allen, die dir nahe sind. --22:37, 24. Dez. 2024 (CET) --Lutheraner (Diskussion) 22:37, 24. Dez. 2024 (CET)