Diskussion:Christmette

Die Christmette am frühen Morgen des 25. Dezember

Als ich in der Wikipedia nach dem Begriff "Uchte" suchte, bin ich über den Beitrag hier gestolpert. Bei uns findet die Uchte am frühen Morgen des 25. Dezembers immernoch statt. Konkret geht es morgens um 5 Uhr los. Entsprechend habe ich den Artikel angepaßt. Leider habe ich das Programm der Uchte daheim nicht in elektronischer Form im Internet, so dass ich auf ein anderes "Programmheft" verweisen muss. Ich hoffe, dass dies als Nachweis dafür, dass es die Uchte noch gibt, ausreicht. Quelle: http://www.tagzeiten.de/ordnung/klv05.htm Gruß -- Cbkrueger 19:11, 15. Dez. 2010 (CET)

Verwendung des Ausdrucks in der Schweiz

In der Schweiz ist der Ausdruck "Christmette" weniger (oder, meiner Meinung nach, gar nicht) gebräuchlich. Bitte verifizieren und so in den Artikel einbringen. Bei uns heisst es "Weihnachtsmesse". 85.3.55.156 00:40, 25. Dez. 2009 (CET)

Beachte dazu Google-Seitenanzahlen für:

• Deutschland:
  • http://www.google.ch/search?q=christmette+site:de -> 96,400 hits
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• Schweiz:
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  • http://www.google.ch/search?q=weihnachtsmesse+site:ch -> 4,400 hits

Martyrologium Romanum

Martyrologium Romanum Die 25 Decembris. Octavo Kalendas Januarii. Anno a creatione mundi, quando in principio Deus creavit caelum et terram, quinquies millesimo centesimo nonagesimo nono; a diluvio autem, anno bis millesimo nongentesimo quinquagesimo septimo; a nativitate Abrahae, anno bis millesimo quintodecimo; a Moyse et egressu populi Israel de Ægypto, anno millesimo quingentesimo decimo; ab unctione David in Regem, anno millesimo trigesimo secundo; Hebdomada sexagesima quinta, juxta Danielis prophetiam; Olympiade centesima nonagesima quarta; ab urbe Roma condita, anno septingentesimo quinquagesimo secundo; anno Imperii Octaviani Augusti quadragesimo secundo, toto Orbe in pace composito, sexta mundi aetate, Jesus Christus, aeternus Deus aeternique Patris Filius, mundum volens adventu suo piissimo consecrare, de Spiritu Sancto conceptus, novemque post conceptionem decursis mensibus (Hic vox elevatur, et omnes genua flectunt) ,"in Bethlehem Judae nascitur ex Maria Virgine factus Homo". Nativitas Domini nostri Jesu Christi secundum carnem.
--Turris Davidica 09:24, 8. Dez. 2009 (CET)

Die deutsche Übersetzung im Artikel stimmt mit diesem Text nicht überein. Gibt es eine neuere lateinische Version? --Concord 04:35, 9. Dez. 2009 (CET) PS: Und die Zeilenumbrüche im lat. Text sind falsch gesetzt... --Concord 04:36, 9. Dez. 2009 (CET)

Hier eine deutsche Übersetzung zum lat. Text oben und im Artikel: --Concord 05:37, 9. Dez. 2009 (CET)

Im Jahr 5199 seit Erschaffung der Welt, da Gott im Anfang Himmel und Erde schuf,
im Jahr 2957 seit der Sintflut,
im Jahr 2015 seit Abrahams Geburt,
im Jahr 1510 seit Moses und dem Auszug des Volkes Israels aus Ägypten,
im Jahr 1032 seit der Salbung Davids zum König,
in der 65. Jahreswoche nach der Weissagung Daniels,
in der 194. Olympiade,
im Jahr 752 seit der Gründung Roms,
im 42. Jahr der Regierung des Oktavianus Augustus, da auf der ganzen Erde Friede war,
im 6. Weltzeitalter
wollte Jesus Christus, ewiger Gott und Sohn des ewigen Vaters, die Welt durch seine gnadenvolle Ankunft heiligen,
empfangen vom Heiligen Geist, und nach abgelaufenen neun Monaten nach der Empfängnis, wurde er zu Bethlehem in Juda geboren aus Maria der Jungfrau [und] wurde Mensch:
Die Geburt unseres Herrn Jesus Christus dem Fleische nach.

Danke Concord, das ist fast genau die deutsche Übersetzung, die ich auch habe. Ich ändere dann mal.--Turris Davidica 10:10, 9. Dez. 2009 (CET)

Interessant wäre jetzt noch, ob die Rubrik "Hic vox elevatur" mit "hier wird der Passionston angestimmt" zu übersetzen ist. Concord?--Turris Davidica 10:34, 9. Dez. 2009 (CET)

Hier wird die Stimme erhoben, ich habe auch schon alta voce (mit hoher Stimme) gelesen; irgendwo habe ich mal etwas von einem Oktavsprung gesehen. Und ich habe mal die lateinischen Zeilenumbrüche gefixt... Diese deutsche Übersetzung wird aber vermutlich nirgends liturgisch gebraucht; es sollte also auch einen Hinweis auf die heute gebräuchliche deutsche Fassung geben (die vermutlich copyright hat). Ich habe zwei gefunden: das Rufzeichen des Bistums Osnabrück [1] hat sie so wie du, während das Bistum Regensburg in seinen aktuellen Liturgischen Hilfen eine etwas andere Fassung bietet [2], die vom Deutschen Liturgischen Institut stammt. Da die Ankündigung kein Teil der Messfeier ist und daher nicht im Messbuch steht, und auch nicht Teil des Stundenbuchs, und es noch keine offizielle deutsche Übersetzung des Martyrologiums von 2001/2004 gibt, gibt es wohl auch keine offizielle deutsche Fassung, oder? --Concord 15:51, 9. Dez. 2009 (CET)

Frage: Stammen die Kommas im lateinischen Text jeweils nach der chronologischen Angabe aus eurer Quelle? Das Lateinische kennt keine Kommaregeln und keine Kommas, nach deutscher Orthographie sind sie falsch. - Und zur deutschen Übersetzung: Die Übertragungen aus Osnabrück und Regensburg haben jedenfalls den Vorteil, dass sie die mythologischen Zahlenangaben der ersten Zeilen vermeiden. M.E. ist das Martyrologium zu Beginn der Christmette nicht Liturgie, sondern Brauchtum, so dass ich für eine der beiden genannten Übertragungen als deutschen Text plädiere. --Der wahre Jakob 16:40, 9. Dez. 2009 (CET)

Martyrologium von 1725

Die Kommata sind eher Lese/Singhilfen, siehe auch die Akzente in dieser Ausgabe von 1725.--Concord 19:52, 9. Dez. 2009 (CET)

Also bin ich für Entfernen der nicht syntaktisch notwendigen Kommas.--Der wahre Jakob 22:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Alle drei Quellen, die ich bemüht habe, wiesen in der lateinischen Fassung dieselben Kommata auf. Da wiederum unterschiedlich Iesus oder Jesus geschrieben wurde, gehe ich eher davon aus, daß hier nicht einfach cut & paste regiert, sondern die Kommata eine Bedeutung haben, und sei es für den Kantor.

Zur Frage, Liturgie oder Brauchtum: es ist uralter monastischer Brauch, das Martyrologium des Tages bei der Prim vorzutragen, insofern würde ich es eher der Liturgie als dem Brauchtum zuschlagen. An den Orten, an denen ich es erlebt habe, wurden die Martyrologien in der jetzt zititerten Fassung - mit den Zahlenangaben – (lateinisch oder deutsch) feierlich vorgesungen (zuletzt Weihnachten 2008), wobei - wie bei der Verkündigung des Evangeliums – Leuchter bzw. Weihrauch zum Einsatz kommen. An mindestens einem Ort ist statt des Hinkniens die Prosternation üblich – nur die Kantorin und die Leuchterträgerinnen bleiben natürlich stehen. Ob die Zahlenangaben mythologisch anmuten oder nicht, kann wiederum keine Rolle spielen, mit der Begründung könnte in der Osternacht die Lesung von der Erschaffung der Welt nicht gelesen werden.

Die wörtliche Übersetzung von Hic vox elevatur" ist klar. EIn französischer Autor schreibt: On s'incline tandis que le chantre continue, sur le ton solennel. --Turris Davidica 11:16, 10. Dez. 2009 (CET)

Ein Nachtrag: eine der von Concord eingestellten Referenzen liefert auch den Grund für die abweichende Textfassung: Die Vorlage [= das Martyrologium Romanum] nennt jeweils konkrete Jahreszahlen. Sie sind, was die Geschichte Israels und anderer Völker der Antike betrifft, nicht sehr genau, stehen aber für historische Fassbarkeit von Ereignissen und Personen. Was den Beginn der Welt- und Menschheitsgeschichte betrifft, wurde die Vorlage dem heutigen Wissensstand angepasst. Daß oder ob diese „Anpassung“ irgendeinen offiziellen Charakter trägt, geht daraus nicht hervor.--Turris Davidica 12:40, 10. Dez. 2009 (CET)

Hallo Leute! Nach der (erfreulichen) Hinzufügung einer aktuellen Fassung des Weihnachtsmartyrologiums, wie sie wohl auch heute im liturgischen Gebrauch ist, sprengen die beiden Tabellen m.E. bei Weitem den Rahmen des Lemmas Christmette, zumal der Text ja nicht Mess-/Christmettenliturgie im engeren Sinne ist, sondern eher Brauchtums-Zutat. Ich bin daher für Löschung der Fassung bis 2000, weil das Lemma Christmette keinen liturgiehistorischen Skopus hat. -- Der wahre Jakob 15:02, 21. Dez. 2009 (CET)

Hierzu noch: die neuere Fassung habe ich noch nie und nirgendwo gehört, insofern kann man nicht sagen, daß sie allgemein im liturgischen Gebrauch sei. Wir haben auch andere Artikel mit älteren und neueren Fassungen, die nebeneinander im Gebrauch sind. Der Usus antiquior nimmt sicherlich sämtlich die ältere Fassung.--Turris Davidica 10:37, 22. Dez. 2009 (CET)

Wer spricht von "allgemein"? Der Usus antiquior kann auch Historismus sein, der willkürlich eine bestimmte Fassung zementiert. (Das Festhalten an der Tridentinischen Messe unterschlägt z.B. ältere liturgische Formen.) - Inkonsequent ist, dass du in der neueren lateinischen Fassung die Akzente (wohl Singhilfen) gelöscht hast, während du in der alten Fassung die Kommata (als Singhilfenj) verteidigt hast. Bitte sehr: wenn schon - denn schon. - Wg POV bei alpenländischer Prägung: Das ist mehr als meine Meinung, ich könnte das schon belegen, z.B. an bestimmten Formen von Literatur, Musik, Brauchtum etc., habe aber dazu im Moment keine Zeit. Also darfst du weiter zensieren. --Der wahre Jakob 10:55, 22. Dez. 2009 (CET)

Im Artikel sollten Fakten stehen. Dieser Exkurs über Spiritualität und "alpenländische Winterromantik" ist wertend und in keiner Weise enzyklopädisch zu nennen. Die tridentinische Messe als solche wiederum steht hier gar nicht zur Debatte. Tatsache ist, daß es sie gibt und daß die alte Fassung des Maryrologiums auch im ordentlichen Ritus noch 2008 verwendet wurde. Es ist daher nicht korrekt, textlich darauf abzuzielen, diese neuere Fassung hätte quasi allgemeingültigen Status und die Löschung einer anderen Fassung zu verlangen. Zur Frage des Brauchtums hatte ich schon einmal argumentiert.

Die Betonungszeichen sind in WP meines Wissens bei der Wiedergabe lateinischer Texte unerwünscht, die ältere Fassung hatte sie ja auch nicht. Ich schlage vor, Du setzt Dich mit den vorgetragenen Argumenten in Ruhe auseinander, anstatt persönlich zu werden und anderen Zensur vorzuwerfen.--Turris Davidica 11:28, 22. Dez. 2009 (CET)

Sorry. Mein Punkt ist im Kern nur der, dass im Lemma Christmette das Martyrologium so unmaßstäblich breiten Raum einnimmt, obwohl es die Christmette nur am Rande betrifft. Lieber wäre mir ein ausführliches Zitat aus Lk 2, aber Wikipedia ist ja kein Verkündigungsmedium. --Der wahre Jakob 11:58, 22. Dez. 2009 (CET)

Dem könnte man zum Beispiel entgegenwirken, indem man einen eigenen Hauptartikel für dieses Martyrologium einrichtet, analog zu anderen Artikelpaaren Karmette - Klagelieder Jeremias bzw. Osternacht – Exsultet.(nicht signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 06:25, 22. Dez. 2009)

Die Tabelle(n) waren in der Tat etwas umfangreich; ich finde die Auslagerung sinnvoll. Genug Stoff für ein eigenes Lemma wäre es schon (weiss eigtentlich jemand, seit wann das in Deutschland Brauch ist?) ; bliebe die Nomenklatur: Ankündigung des Weihnachtsfestes nach dem Martyrologium Romanum scheint am meisten verbreitet; Ankündigung der Geburt Christi nach dem Martyrologium Romanum gibt's auch häufger im Netz; so recht glücklich bin mit beiden nicht, weil es eigentlich keine Ankündigung ist, sondern eher eine Proklamation; aber da wir hier keine Begriffsfindung machen dürfen, sondern bestehendes Wissen abbilden, bleibt es wohl dabei. Eure Meinung dazu? --Concord 16:12, 22. Dez. 2009 (CET)

Leev Jüppche, es ist einfach falsch, dass das Martyrologium eine ähnliche Rolle spielt wie das Exultet; es ist auf keinen Fall offizieller Bestandteil der Missa in nocte an Weihnachten, so wie es das Exultet für die Liturgie der Osternacht ist. Außerdem: beim Lemma Osternacht wird auch nicht das Exultet zitiert, sondern es wird dorthin verlinkt. Daher mache ich das für das Weihnachtsmartyrologium jetzt auch wieder. --Der wahre Jakob 14:40, 27. Dez. 2009 (CET)

Leeve Köbes, dass die Weihnachtsproklamation als Ritus nicht so wichtig ist, wie das Exsultet der Osternacht, ist mir bekannt. Jedoch fände ich es schade, wenn der Text beim "Martyrologium Romanum" stünde, denn dort "klickt" man doch nur durch Zufall hin. Gruß -- Jüppsche 13:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann müsstes du auch beim Lemma Osternacht das Exultet einfügen, was die Übersichtlichkeit nicht gerade förderte. Es ist doch gerade der Vorteil von Wikipedia, dass man durch interne Links auf interessante Unterthemen klicken kann - absichtlich oder durch Zufall -, durch die der andere Artikel überfrachtet würde. Wenn wir alles Schöne ausführlich in die Hauptartikel schrieben, könnte die keiner mehr lesen. - Anderes Thema: Warum ergänzt du nur die englische Bezeichnung, warum nicht die italienische, französische, spanische, polnische? Englisch allein ist unmotiviert, weil es sich ja nicht auf einen orginär englischen Sachverhalt bezieht. --Der wahre Jakob 14:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Habe das Englische gelöscht, bin auch für Löschung des Martyrologiums-Textes an dieser Stelle. Weitere Meinungen? --Der wahre Jakob 14:24, 8. Jan. 2010 (CET)

Niemand dagegen. Also lösche ich. --Der wahre Jakob 21:39, 21. Jan. 2010 (CET)

Foto Christmette

Hallo Leute! Das Foto auf dieser Seite sagt m.E. zum Thema "Christstmette" wenig bzw. sogar Falsches. Es hat keinen informativ-enzyklopädaischen Gehalt, sondern bedient nur traditionelle Klischees. Weder in Palästina noch in den meisten Teilen Westeuropas und der weiten Welt ist das Weihnachtsfest mit Schnee verbunden. Daher bin ich dafür, das Bild rauszunehmen. Passen würde allenfalls ein Foto einer Christmette z.B. in der Geburtskirche in Betlehem o.ä. --Der wahre Jakob 16:43, 11. Dez. 2009 (CET)

Da wir in der deutschsprachigen WP sind, ist ein Bild mit Schnee nichts aus der Art Geschlagenes, jedenfalls besser als überhaupt kein Bild. Ein liturgisches Bild wäre sicher besser, jedoch müßte es erst einmal gesucht und gefunden werden. --Turris Davidica 09:39, 14. Dez. 2009 (CET)

"Besser das Bild als gar kein Bild" ist doch nun wirklich kein Argument in einer Enzyklopädie. Schnee zur Christmette ist in den allermeisten Regionen Deutschlands die seltene Ausnahme. Ich bitte dich um Revert.--Der wahre Jakob 09:46, 14. Dez. 2009 (CET)

Bitte beachte: zur deutschsprachigen WP tragen auch Österreich und die Schweiz bei. Bisher habe ich außer einem leicht verwackelten Bild und wenig aussagekräftigem Bild aus der Geburtskirche zum Thema Christmette nichts Relevantes und qualitativ Vernünftiges gefunden. Bitte suche vor der Entfernung des aktuellen Bildes selbst ein anderes – über eines aus Rom wäre ich hocherfreut. Zum Vergleich wegen des Schnees übrigens auch hier (noch gar nicht lange her: [3]

Liebe(r) Turris davidica,

zugegeben: Mit Luther in der Allerheiligen-Litanei habe ich dich damals auf den Arm genommen. Nun, bei der aktuellen Diskussion um die Christmette, gehst du gar nicht auf meine Argumente ein. 1:1.

Eine Enzyklopädie ist keine Illustrierte mit netten Bildchen, sondern die Bilder haben die Funktion der Information oder der Unterstützung von gebotenen Informationen. Das Bild auf der Site ist aber nicht nur nicht informativ, sondern sogar FALSCH - jedenfalls gemessen an dem Kernthema der Christmette, der Kenosis (Phil 2,7f, Joh 1,11, Lk 2,7). Leider hat Herr Mohr mit seinem schönen Weihnachtslied das "EINSAM wacht" (Lk 2,7) in die "himmlische Ruhe" aufgelöst und verharmlost, und die Volksseele hat sich allzu bereitwillig trösten und mit dem Schlitten in eine heile Welt in den verschneiten Bergen entführen lassen. Die Weihnachtsbotschaft ist viel herber als das Bildchen suggeriert.

Ich gehe noch einen Schritt weiter: Auf dem Bild fehlt nur der Weihnachtsmann mit seinem Schlitten, der von unten rechts ins Bild fährt. Dazu passte das Lied "Hohe Nacht der klaren Sterne", und man hätte uns Christen das Weihnachtsfest ganz aus der Hand genommen, wie es fast passiert ist. Die pantheistische Überformung von Weihnachten haben die Nazis ja perfide betrieben, siehe "Hohe Nacht..."

Mit Freuden sehe ich, wie die Kirchen mit einem gewissen Erfolg zurzeit dabei sind, den Bischof Nikolaus gegenüber dem Weihnachtsmann wieder ins Bewusstsein zu heben. Daher kämpfe ich dafür, auch in Wikipedia den originären Ursprung des Festes und seiner Liturgie zu betonen und es von späten säkularen Vereinnahmungen und Verballhornungen zu befreien. Das ist kein katechetisch-missionarisches Anliegen, sondern lässt sich durchaus auch enzyklopädisch begründen.

(Zur Illustration: Vor drei Jahren hatte ich einen herzhaften Streit mit dem Leiter unseres katholischen Kirchenchores im Rheinland, der "Jingle Bells" in der Christmette singen wollte und aus allen Wolken fiel, als ich ihm klarmachen wollte (zum Glück erfolgreich), dass das Lied nicht das Geringste mit Weihnachten zu tun hat.)

N.B. Letztes Jahr Weihnachten habe ich in Brandenburg unmittelbar an der westlichen Stadtgrenze von Berlin verbracht und in zwei Dorfkirchen sowohl eine evangelische Christvesper als auch eine katholische Missa in die besucht: in beiden Fällen keine Spur von Schnee. (Na ja, die Hedwigskathedrale ist ja zwanzig Kilometer weiter östlich.) Die Messfeier war erfreulich herb und inkarnatorisch gehalten (s.o.)

Soviel zu unserer Diskussion zwischen zwei ernsthaften Katholiken. Leider bin ich in Sachen Bildeinbindung in Wikipedia absoluter Laie, kann also weder Geburtskirche (wäre mir viel lieber) noch Petersdom beisteuern. Trotzdem meine Bitte: dann lieber gar kein Bild! --Der wahre Jakob 16:01, 14. Dez. 2009 (CET)

Das jetzige Bild zeigt eine verschneite Kapelle mit einem erleuchteten Tannenbaum. Das alte Bild zeigte Gläubige, die in der Nacht einen Gottesdienst besuchen. Aus dem Christbaum schloss jeder auf Weihnachten und einen Weihnachtsgottesdienst. Über Weihnachten mit oder ohne Schnee zu diskutieren ist müßig. Weshalb nicht gleich Australien, wo der erste Weihnachtstag bei 40° C am Strand verbracht wird. Wer von Euch traut sich in einer Christmette ein Foto ohne Blitzlicht zu machen, damit die Liturgie nicht gestört wird? -- Jüppsche 19:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Wenn Foto einer Christmette, dann bitte aber kein 70er-Jahre-Bausünden-Konzils-Rundkirchenverodnungs-Privatliturgie-Gemeinschaftszentrum. Danke. (SCNR) ;-) --Atlan ^Disk. 23:53, 14. Dez. 2009 (CET)

O je. Bisher wurde als Argument gegen das Foto der Schnee benutzt – darauf bin ich eingegangen, wenn auch müßig, wie zu recht bemerkt wurde. Wenn jetzt aber eine ethische Frage an diesem Foto festgemacht wird, dann entferne es doch bitte wieder, Jakob. Mein Herz hängt nicht daran, es war halt immerhin ein Foto einer Christmette, wenn auch von außen. Eventuell eignet sich z. B. das Foto auf den Commons mit dem Christkind in der Krippe (nach altem Brauch wird es beim Einzug mitgebracht und in die Krippe gelegt).

Ich steige durch das Fenghui der Kategorisierungen und Rechte auf den Commons nicht recht durch und kann auch während der Liturgie nicht fotografieren, da ich diene. :) --Turris Davidica 11:38, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich auch :-) --Atlan ^Disk. 17:25, 15. Dez. 2009 (CET)

Tabelle

Warum kann man die Nicht wörtlich übersetzen, also ohne Jahreszahlen, die im lateinischen ja eindeutig nicht drinstehen, bzw. Muss die Tabelle sein? --Atlan ^Disk. 23:55, 14. Dez. 2009 (CET)

Sorry, Atlan, die Jahresangaben stehen (leider) drin: in lateinischen Wörtern, nicht in Zahlen. --Der wahre Jakob 07:17, 15. Dez. 2009 (CET)

Oh, dann habe ich's zu schnell überflogen. --Atlan ^Disk. 17:24, 15. Dez. 2009 (CET)

Hatte nur den ersten Teil des ersten Satzes gelesen und dann auch bei den anderen Zeilen nur Satzanfänge. Muss die Tabelle eigentlich drin sein? --Atlan ^Disk. 17:28, 15. Dez. 2009 (CET)

OK, lassen wir's drin, ich habe jetzt erst das da oben gelesen. --Atlan ^Disk. 17:30, 15. Dez. 2009 (CET)

Christmette: Mitternachtsmesse in der Heiligen Nacht

Die Christmette ist vielerorts ("aus pastoralen Gründen")von Mitternacht nach vorn gerückt, aus der "Heiligen Nacht" ist ein "Heiliger Abend" geworden. P.S. Kommt das Wort "Mette" von lateinisch "matutin" (morgen) oder von "Mitte" (Mitternacht) ?--91.7.8.73 22:03, 25. Dez. 2013 (CET)

Von Matutin, dem nächtlichen/morgendlichen Teil des Stundengebets in den Klöstern ((hora) matutina, Morgenstunde). Es ist eigentlich ein Beten die Nacht hindurch mit anschließender Heiliger Messe, von denen es in der katholischen Weihnachtsliturgie drei gibt: eine in der Nacht, eine am Morgen und eine am Tage. "Mette" kommt auf keinen Fall von "Mitte".--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:11, 25. Dez. 2013 (CET)