Diskussion:Priester (Christentum)

Frühes Christentum

Der Abschnitt "Frühes Christentum" ist extrem wertend geschrieben. Das ist eine Deutung, keine Beschreibung der neutestamentlichen Umstände! -- Seppo89 13:53, 28. Mai 2009 (CEST)

Könntest Du das anhand von Beispielen etwas konkretisieren? --WAH 14:06, 28. Mai 2009 (CEST)

Baustein wieder entfernt bis diese Einschätzung präzisiert worden ist. --WAH 19:09, 28. Mai 2009 (CEST)

Christengemeinschaft

Was hat denn die Christengemeinschaft hier zu suchen, die erstens eine winzige Sekte ist und zweitens nur mit äußerst weitgehender Auslegung christlich genannt werden kann? -- 84.180.220.201 18:31, 18. Dez. 2010 (CET)

Priesterinnen

die Löschbegründung "(Änderung 61751149 von Gakuro wurde rückgängig gemacht. Bei der Initiative "Weiheämter für Frauen" handelt es sich nicht um Priesterinnen.) ist subjektiv und sicherlich mit der Meinung der Amtskirche ident. Dies hier ist kein Organ der Amtskirche. Rückgängigmachen ohne Begündung war im Wiki-Mittelalter üblich, willkommen im 21. Jh. --Gakuro 14:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

Auf der Website geht es um Weiheämter allgemein, dazu explizit eingeschränkt auf die römisch-katholische Kirche und die dortige Problematik der ausschliesslichen Weihe von Männern. Im Artikel Frauenordination (Christentum) ist der Link gut aufgehoben (und erscheint dort auch), hier ist er zu wenig lemmaspezifisch und widerspricht damit den hiesigen Richtlinien für Weblinks. Adrian Suter 14:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

Gakuro, wenn Du Dir die Inhalte der Website Weiheämter für Frauen Weiheämter für Frauen in der römisch-katholischen Kirche (nicht etwa, wie von Dir geschrieben, Website der von der katholischen Kirche derzeit nicht anerkannten Priesterinnen einmal anschaust, wirst Du feststellen, daß diese Frauen weder die Bedingungen für eine gültige Weihe erfüllten noch auch - und das ist nicht zu vernachlässigen - überhaupt die formalen Ausbildungskriterien für das Priesteramt erfüllen. Die Seite ist voller verschwurbelter Aussagen wie „Das Ausbildungsprogramm ist kein theologisches Ersatzstudium, sondern ein "training on the job"“ oder „geweihte Personen im diakonalen und priesterlichen Dienst, die nicht öffentlich bekanntgemacht werden“. Vor dem Hintergrund einer derart schlechten Kenntnis der Begrifflichkeiten, deren Inhalten und deren Wiedergabe brauche ich mir den Mittelaltervorwurf wegen des begründeten Reverts von Dir sicherlich nicht gefallen lassen. Die falsche Wiedergabe des Titels der Website hatte auf Frauenordination (Christentum) schon beanstandet. Dort gehört sie übrigens hin, diese Initiative derer von eigenen Gnaden. Zu einer Berufung gehört auch deren Annahme durch die Amtskirche. --Turris Davidica 14:59, 1. Jul. 2009 (CEST)

RIP. Wissen sie schon, was sie tun, die Amtskirche und ihre Hilfstruppen. Andererseits schätze ich meine katholischen Schwestern und Brüder sehr, und möchte mich auch deshalb eurem etwas engen, gegenreformatorischen Eifer nicht mehr entgegenstellen. Wenn in der katholischen Seelsorge die Hälfte des Himmels leer bleibt, werden wohl andere den Job übernehmen müssen. (Übrigens besser "eigene Gnade" als "gnadenlose Eigentümlichkeit" ;) --Gakuro 15:52, 1. Jul. 2009 (CEST)

LOL, mich als Hilfstruppe der römisch-katholischen Amtskirche zu sehen, ist zugegebenermassen originell. Adrian Suter 21:21, 1. Jul. 2009 (CEST)

Lutherische Theologie

Ich habe das erste Zitat aus der Apologie verbessert. Ausgelassene Bestandteile eines Zitates sollten grundsätzlich gekennzeichnet werden, z.B. durch [...] o.ä. Außerdem war ein sinnentstellender Rechtschreibfehler enthalten ("So wird nun die Predigt ..." statt "So wir nun die Predigt ..."). Die anderen Zitate habe ich nicht überprüft, das sollte noch getan werden. Zudem wäre es interessant, aus welcher Quelle hier zitiert wird, denn die gängigen Ausgaben folgen noch der alten Rechtschreibung. Anpassungen, wenn auch nur geringfügige, sollten grundsätzlich vermerkt werden. Fazit: Mehr Sorgfalt!--Theolobias 13:29, 15. Jan. 2011 (CET)

Foto eines Priesters in der römisch katholischen Heiligen Messe

Antwort auf die Frage von Turris Davidica: "Das Bild ist doch sehr schön, warum wurde das ausgetauscht?"

Das Foto "MissaTraditionalis.jpg" ist für die bildliche Darstellung des Priesteramtes in der römisch-katholischen Kirche wenig brauchbar, weil es nur einen veralteten Sonderritus darstellt. Es geht in diesem Artikel doch nicht um eine Sammlung „sehr schöner“ Rückenansichten von Priestern – oder? -- maiplatz 19:36, 5. Mär. 2011 (CET)

Es stellt einen Priester bei der Ausübung seines Amtes dar. Ich werde jetzt keinen Editwar um ein Bild lostreten, aber nur mal so zum Stil: Zuerst ist das Bild drin, mit der Unterschrift „Heilige Messe in der RKK“. Du änderst die Unterschrift und baust in die Unterschrift ein „vorkonziliar“ mit einen Link auf die Liturgiereform ein, die mit dem Bild nicht das mindeste zu tun hat. Ich mache aus der vorkonziliaren die außerordentliche Form. Du bringst ein neues Bild an, mit einer Sicht sprachlich kruden Unterschrift. Dazu (und ich habe keine speziellen Vorlieben für die außerordentliche Form): weder ist die Zelebration ad orientem jemals abgeschafft gewesen (auch nicht in der ordentlichen Form), noch ist die außerordentliche Form „ein veralteter Sonderritus“, wie du suggerieren willst. Das von dir entfernte Bild zeigt einfach mehr und ist aus meiner Sicht auch ästhetischer. Etwas mehr Sachlichkeit und Fachkenntnis wünsche ich mir schon.--Turris Davidica 20:44, 5. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt "Evangelische Theologie"

Hier sollte m.E. dieser Satz

"Ein evangelischer Pastor ist kein Priester." durch folgenden ersetzt werden: "Ein evangelischer Pfarrer ist kein Priester."

Begründung: "Pastor" ist nur eine mittel- und norddeutsche Bezeichnung für "Pfarrer", siehe auch im Wiki-Eintrag "Pfarrer"!!!

Danke! (nicht signierter Beitrag von 84.182.124.248 (Diskussion) 21:26, 23. Mär. 2011 (CET))

M.E. kann dieser Satz ganz gestrichen werden, denn die Ordination einer/eines Geistlichen heißt z.B. in der lutherischen Kirche Schwedens (wie überall in den nordischen lutherischen Kirchen) ganz offiziell prästvikning - Priesterweihe. --Altkatholik62 23:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

Abschnitt "Amtsverständnis "

Das ist ja in weiten Teilen platteste reformatorische Polemik des 16. Jahrhunderts. Dieser Artikel enthält so viel POV, dass man ihn am liebsten löschen möchte, aber nun gut, als Altkatholik ist man ja Kummer gewohnt. Jedenfalls ist das theologisch so auf gar keinen Fall haltbar. --Altkatholik62 23:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein entfernt. Der Abssatz beginnt mit "Im Verständnis". Genau dieses Verständnis wird im folgenden Absatz mit m. E. zutreffenden Worten wiedergegeben. Wo siehst du da die reformatorische Polemik?

„Im Verständnis der orthodoxen, katholischen und anglikanischen Kirchen sind die christlichen Priester durch die Weihe (Ordination), die ein Sakrament ist, aus den Christgläubigen ausgesondert und innerhalb des Volkes Gottes von den Laien unterschieden - das sogenannte Weihepriestertum. Innerhalb des dreistufigen Weihesakraments (Bischof - Presbyter („Priester“) - Diakon) bilden die beiden ersten die priesterlichen Ämter, während die Diakone nicht zum Priestertum, sondern zum Dienst bestellt sind.“

(nicht signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 09:35, 28. Jun. 2011 )

Genau in dieser Formulierung: „...sind die christlichen Priester [...] aus den Christgläubigen ausgesondert und innerhalb des Volkes Gottes von den Laien unterschieden ...“. Das trifft jedoch mindestens für die altkatholische und die anglikanische Position nicht zu. Selbst der römische Katholizismus sagt im Anschluss an das II. Vaticanum (Presbyterorum Ordinis 5):

„Nach katholischer Überzeugung erhalten die Bischöfe, Priester und Diakone im Weihesakrament (der Priesterweihe) von Gott für immer eine besondere Prägung, die sie zu einem Dienst bevollmächtigt, der sich von den Aufgaben und Diensten der übrigen Gläubigen (Laien) wesentlich unterscheidet.“

Man beachte den feinen Unterschied: Der Priester wird nicht "ausgesondert", sondern erhält eine "besondere Prägung" (character indelebilis), und nicht der Priester unterscheidet sich von den "Laien", sondern seine Aufgaben und Dienste sind andere. --Altkatholik62 12:13, 28. Jun. 2011 (CEST)

Meines Wissens taucht die Formulierung "ausgesondert" tatsächlich in kirchlichen Dokumenten wörtlich auf. Ich suche mal Belege. Durch den Charakter indelebilis unterscheidet sich derjenige, der ihn trägt, tatsächlich dauerhaft von denen, die ihn nicht tragen. Das ist ja eben der Punkt: man kann einen Priester seines Dienstes oder Amtes entbinden, aber eine Handlung, die dauerhaft verändert, wie eine Ordinatio oder eine Consecratio kann nicht rückgängig gemacht werden. Das ist die dauerhafte Unterscheidung.--Turris Davidica 13:57, 28. Jun. 2011 (CEST)

Schau mal weiter unten im Artikel - der Begriff "ausgesondert" wird in der lutherischen Ordinationsliturgie der SELK gebraucht. Mit der "dauerhaften Unterscheidung" hast du natürlich Recht. Nur begründet das keine "Aussonderung" (was für ein unschönes Wort, im Übrigen), sondern, wie die Konzilsväter in Presbyterorum ordinis festgehalten haben, eine Unterscheidung nach den Aufgaben. --Altkatholik62 14:07, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab's gefunden:

„Die Priester des Neuen Testamentes werden zwar aufgrund ihrer Berufung und Weihe innerhalb der Gemeinde des Gottesvolkes in bestimmter Hinsicht abgesondert, aber nicht um von dieser, auch nicht von irgendeinem Menschen, getrennt zu werden, sondern zur gänzlichen Weihe an das Werk, zu dem sie Gott erwählt hat.“

– Zweites Vatikanisches Konzil: Dekret Presbyterorum ordinis, Nr. 3

Klingt m.E. sehr einschränkend und zurückhaltend. --Altkatholik62 14:18, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ausgesondert stimmt meines Erachtens. Ich war einen Moment verwirrt, ob mir das nicht doch aus der Liturgie der Konsekration in Erinnerung war, wo in den Praenotanda ebenfalls das Wort ausgesondert (im Englischen "set apart") verwendet wird. Ich habe jetzt aber ohne weiteres noch Quellen für das Ausgesondertsein der Priester, etwa den hl. Gregor:

„Durch die Neuheit der Weihe ist der Priester ausgesondert von der großen Menge. Er war gestern und vorgestern noch einer von vielen, einer im Volk. Mit einem Mal wird er Führer, Vorsteher, Lehrer der Frömmigkeit, Vollzieher der verborgenen Mysterien und das, ohne daß er Leib und Gestalt ändert. Dem Äußeren nach bleibt er derselbe, der er war, aber durch eine unsichtbare Kraft und Gnade ist seine unsichtbare Seele zu etwas Höherem geworden“

Dann hätten wir noch Paul VI. in Sacerdotalis caelibatus:

„Denn, ausgesondert aus der Welt, ist der Priester dennoch keineswegs vom Volke Gottes getrennt, er ist ja für die Menschen bestellt, gänzlich der Übung der Liebte geweiht und dem Werk, zu dem ihn Gott erwählt hat.“

Ich habe das jetzt im Artikel referenziert.--Turris Davidica 12:37, 29. Jun. 2011 (CEST)

Nächste Frage

Im Abschnitt „Frühkirchliche Entwicklungen“ heißt es: „Der deutsche Begriff des Priesters hat sich zwar etymologisch aus dem griechischen Begriff „presbyteros“ entwickelt, wird aber in der katholischen und in der orthodoxen Kirchengemeinschaft im „kultisch-mittelnden“ Sinne (hiereus) verstanden. Hier liegt ein wesentlicher Unterschied zwischen katholischem und evangelischem Amtsverständnis.“

M.E. liegt hier wieder eine reformatorische Engführung vor. Jedenfalls ist m.W. der altrömische Begriff "Pontifex" (der „Brückenbauer“ zwischen Diesseits und Jenseits) nur auf die Bischöfe, nicht auf die Presbyter übertragen worden. --Altkatholik62 20:48, 2. Jul. 2011 (CEST)

Priester in der luth. Kirche

Zunächst geht es in diesem Artikel um den "christlichen Priester" und darum, wie ihn christliche Konfessionen sehen. Zu behaupten, in der luth. Kirche gäbe es ihn überhaupt nicht, stimmt einfach nicht. Das geben die Texte schlicht nicht her. Darum ist sind ja die Texte auch beigebracht. Es ist ja möglich, dass die Mehrheit (aber, die muss nicht immer recht haben, gelle?) das nicht gut heißt, heute ablehnt oder was auch immer im Einzelnen. Darum geht es aber - wenn man sachgemäß beschreiben will zunächst überhaupt nicht. Man kann/soll erwähnen, dass dieser Begriff in unseren Breiten für einen luth. Pfarrer eher unüblich ist. Dann gilt es sorgsam zu unterscheiden zwischen luth. Priesterbegriff und luth. Priesterverständnis. Weiteres dazu auch: Benutzer_Diskussion:Pfarrer#Artikel_Priester

man(n) kann vom Priesteramt suspendiert werden

Mir fehlt im Artikel ein Hinweis darauf. Bekanntes Beispiel: Eugen Drewermann. Auch evangel. Pfarrer können suspendiert werden google.

--Neun-x 23:10, 26. Nov. 2011 (CET)

Character indelibilis in den Ostkirchen?

Gibt es die Lehre vom "Character Indelibilis" tatsächlich, wie im Artikel behauptet wird, auch in den Ostkirchen? -- 92.226.89.245 17:25, 3. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt sollte "Katholische Theologie" heißen

Viele Angaben in dem Abschnitt "Orthodoxe, katholische und Anglikanische Theologie" treffen auf Orthodoxe und/oder auf Anglikaner nicht oder nur teilweise zu. Daher möchte ich den Titel des Abschnitts in "Katholische Theologie" ändern. Zustimmung? -- 92.226.89.245 17:33, 3. Dez. 2012 (CET)

Welche Abschnitte sollen das sein? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:47, 3. Dez. 2012 (CET)

"Evangelisch" vs. "Lutherisch"?

Diese Scheidung ist doch arg seltsam, nicht nur weil "evangelisch" die erste Bezeichnung war für die Bewegung, die später gegen Luthers Willen als "lutherisch" bezeichnet wurde. Sondern vor allem, weil damit die Lutheraner als Nicht-Evangelische, quasi Kryptokatholiken hingestellt werden. Sollte hier nicht vielmehr für alle Evangelischen, ob nun lutherisch, calvinistisch, zwinglianisch oder neucalvinistisch-evangelikal, als gemeinsames Element betont werden, daß auch der "geweihte" Geistliche ein normaler Mensch ist und eben nicht durch eine Weihehandlung herausgehoben aus der Menschheit? Auf jeden Fall müßte nachgedacht werden über die Begriffsverwirrung zwischen ordinatio und consecratio, unterschieden werden zwischen Priestertum im katholischen Sinn und Priestertum im evangelischen Sinn (wie im Artikel unter "lutherisch" genannt) - mithin zwischen allgemeinem Priestertum und dem kirchlichen Amt. Als Hinweise seien genannt, daß die römische Kirche in Frankreich von "ordination" spricht für die Priesterweihe, Calvin dagegen für die Ordination der Pastoren von "consécration". Sind nun französische römische Priester ungeweiht? Und reformierte Pastoren geweiht wie (deutsche) römisch-katholische Priester?

Sollte der Begriff "evangelisch" allerdings nur den freikirchlichen Raum meinen, müßte das genannt werden - und ebenfalls, welche freikirchliche Richtung gemeint ist, denn auch da ist sowohl das Priester- als auch das Amtsverständnis ein weites Feld. --109.215.227.76 16:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Der Abschnitt "Lutherische Theologie" ist stark aus dem Blickwinkel des altkonfessionellen Luthertums geschrieben, wie es etwa in der SELK organisiert ist. Er ist sehr gut auf die lutherischen Bekenntnisschriften bezogen, entspricht aber in manchen Augen nicht so sehr dem Selbstverständnis des "Mainstream"-Luthertums, wie es in den lutherischen Landeskirchen der EKD vertreten ist. Das würde sich eher unter der Sammelbezeichnung "evangelisch" zuhause fühlen. Der Abschnitt zur evangelischen Theologie müsste allerdings dringend mit dem vorigen verbunden und erweitert werden, ich schiebe es mal auf der To-do-Liste weiter nach oben. Die Begriffsverwirrung zwischen ordinatio und consecratio verstehe ich nicht. Die Begriffe "consecratio" oder "Konsekration" komen doch gar nicht vor. Ordination ist ein Begriff, der auch die Priesterweihe nach katholischem Verständnis einschließt.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:39, 4. Mär. 2013 (CET)

In der Tat dürfte die derzeitige Gliederung etwas manipulativ sein. Das beruht vielleicht darauf, dass man keine rechte Distanz zur eigenen Position hat. Aus meiner Sicht bietet sich im Rahmen der evangeischen Theologie folgende Differenzierung an:

1. Der Priester in den lutherischen Theologie

1.1 Luther

1.2 Die Bekenntnisschriften

1.3 Die lutherische Theologie heute

1.3.1 Der Priester in den lutherischen Kirchen der EKD

1.3.2 Der Priester in den lutherischen Freikirchen

2. Der Priester in der reformierten Theologie

2.1 Calvin

2.2 Zwingli

2.3 Die reformierte Theologie heute

--Karl-Hagemann (Diskussion) 09:59, 9. Sep. 2017 (CEST)

Frauen als anglikanische Bischöfe

http://orf.at/#/stories/2237632/ Abstimmung ob auch in der anglikanischen Kirche von England, wie seit Jahrzehnten schon in den USA Frauen Bischöfe werden können. --Helium4 (Diskussion) 19:27, 11. Jul. 2014 (CEST)

Und was sagt uns das hier? Priesterinnen gibt es in der Kirche von England schon längst.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:59, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wort oder Begriff

Schade, dass hier, wie so oft in WP und überhaupt im deutschen Sprachgebrauch, nicht zwischen Wort und Begriff unterschieden wird. Das rächt sich besonders dort, wo es um die Verwendung des Wortes Priester im lutherischen Bereich geht. Auch dort, wo das Wort gebräuchlich ist (Skandinavien), ist der damit verbundene Begriff ein anderer (jedenfalls nach dem Selbstverständnis). --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:58, 12. Nov. 2014 (CET)

Ein etwas abstrakter Einwand. In der Sache versuche ich dem entgegenzukommen, indem ich auf das Lemma Priestertum aller Gläubigen verweise(n werde). --Karl-Hagemann (Diskussion) 22:26, 6. Mai 2017 (CEST)

Kannst du machen, hat aber mit obiger Kritik null zu tun. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:58, 6. Mai 2017 (CEST)

Absolut unsinnig ist zB der Satz „Der deutsche Begriff des Priesters hat sich etymologisch aus dem griechischen Begriff „presbyteros“ entwickelt.“ Begriffe haben keine Etymologie, sondern nur Wörter. --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:03, 6. Mai 2017 (CEST)

Allgemeines Priestertum aller Getauften

Irgendwie konnte ich es keinem hier so recht machen. R. Maurus nicht, weil er für Begriffe eine Etymologie verneint, womit er recht hat. Zweioeltank nicht, weil er meint, in dem Artikel sei doch das allgemeine Priestertum hinreichend enthalten. Ich begnüge mich daher, was hoffentlich erlaubt sein mag, mit einem bloßen "Siehe auch".

In der Sache möchte ich jedoch zu bedenken geben, dass nach Paulus, Luther und dem II. Vatikanum jede(r) Getaufte(r) (jede(r) Gläubige) "Priester" ist. Ich sehe nicht, dass das hier ausreichend deutlich wird und wundere mich, dass die offenbar evangelisch bestimmte Seite eine auf das Amtspriestertum fixierte Sicht hat.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:04, 7. Mai 2017 (CEST)

Lemmatitel ist "Priester" und nicht "Priestertum". An mehreren Stellen wird von diesem Hauptthema auf die Nachbaraspekte "Priestertum der/aller Gläubigen", "allgemeines Priestertum" verwiesen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:51, 7. Mai 2017 (CEST)

Hochwürden

@Benutzer:Turris Davidica & Benutzer:$traight-$hoota
Ich komme mir nach diesem Ringespiel von Euch gerade ziemlich verarscht vor. Ich habe den Inhalt jetzt in einen Abschnitt #Etymologie und Bezeichnungen gepackt. Wenn Euch das nicht passt, dann sagt, wo es schon hinsoll. Was $traight-$hootas Einwand betrifft, dass der Duden unrecht habe: Ich habe die Aussage mit einer Quelle belegt, und dagegen hilft nicht Dein Gutdünken, sondern ausschließlich eine bessere Quelle.
Gruß Ciciban (Diskussion) 07:55, 16. Aug. 2017 (CEST)

Mir ist grad unklar, welches „Ringespiel“ du meist, allerdings: wenn jemand die von dir selbst gegebene Quelle zutreffender wiedergibt, ist es gar kein guter Stil, deine eigene Interpretation wieder einzufügen. „Veraltend“ weist darauf hin, daß der Duden findet, „Hochwürden“ käme allmählich außer Gebrauch, du machst in der – im übrigen auch noch verkürzt wiedergegebenen – Aussage ein Faktum daraus. Ob ersteres zutrifft, darüber kann man sicher verschiedener Meinung sein, mir ist bei „Hochwürden“ immer zum Augenrollen zumute (und manchem Priester auch), ich kenne aber Orte, wo es in durchaus in Gebrauch ist.--Turris Davidica (Diskussion) 09:15, 16. Aug. 2017 (CEST)

(BK) @$traight-$hoota: Ich halte deine Begründung für die komplette Entfernung des Absatzes auch nicht für stichhaltig. Wir schreiben hier keine innerkirchliche Enzyklopädie, sondern eine Universalenzyklopädie. Selbst wenn die Anrede Hochwürden innerkirchlich noch verbreitet wäre (für die evangelischen Kirchen gilt das aber sicher nicht), dann wäre hier der allgemeine Sprachgebrauch maßgeblich. Der ist durch den Duden mMn gut belegt. Dazu kommt, dass die Aussage wegen des Redirects von Hochwürden doch irgendwo stehen sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:17, 16. Aug. 2017 (CEST)

@Turris Davidica
Danke für Deine Antwort.
Welches Ringelspiel? Ich meine damit: Ich füge etwas ein, v.a. um die Weiterleitung zu verarzten, die Du angelegt hast; Du verschibst den Inhalt weiter, weil es hierhin nicht gehört; Benutzer:$traight-$hoota löscht es kurzerhand wieder, weil es dorthin nicht gehört.
Wenn Euch meine Lösung nicht gefällt, dann schlagt doch eine bessere vor.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:53, 16. Aug. 2017 (CEST)

P.s.: Redirectziele müssen in der Regel dick sein — ohne dem Vorurteil des feisten Pfaffen, der Wasser predigt, das Wort reden zu wollen :) — Ciciban (Diskussion) 09:56, 16. Aug. 2017 (CEST)

Müssen sie nicht, kursiv ist Trumpf.--Turris Davidica (Diskussion) 10:06, 16. Aug. 2017 (CEST)

@Turris Davidica
Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.
Hochwürden müssen dick sein.
Gruß, Ciciban (Diskussion)

@Diskussion
Danke für Deine Fürsprache. Wir könnten ja Benutzer:$traight-$hoota ohne uns all zu sehr verbiegen entgegenkommen und den Satz umändern auf Die Anrede „Hochwürden“ für katholische und höhere evangelische Geistliche gilt im allgemeinen Sprachgebrauch als veraltend.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:53, 16. Aug. 2017 (CEST)

[„Wenn Euch meine Lösung nicht gefällt, dann schlagt doch eine bessere vor“] Herzelchen, ich dachte, das hätte ich durch die jeweiligen Bearbeitungsschritte und ihre Begründungen bereits getan. Die Aussage gehört jedenfalls nicht in die Intro.--Turris Davidica (Diskussion) 09:55, 16. Aug. 2017 (CEST)

Bitte nehmt es mir nicht übel, aber in dieser Form macht so eine singuläre Anmerkung, dass „Hochwürden“ veraltet wäre, nicht viel Sinn. Zunächst müsste einmal erklärt werden, dass es eine übliche Anrede für Priester ist, ggf. auch mit Herleitung. Und dann kann man auch erwähnen, dass es im allgemeinen Sprachgebrauch heute eher veraltet ist. Dafür ist so ein eigener Abschnitt vielleicht gar nicht schlecht, wobei es „Titel und Anreden“ heißen sollte statt „Bezeichnungen“ und nicht direkt mit der Etymologie zu tun hat. In diesem Zusammenhang sollte auch „Hochwürdiger Herr“ verarbeitet werden, dass ebenfalls eine Weiterleitung hierher ist. Uns es gibt ja auch eine ganze Reihe weiterer ähnlicher Titel und Anreden, auch Amtsbezeichnungen spielen da ja eine Rolle, da sie auch als Anrede für Geistliche verwendet werden. Daher würde es sich vielleicht anbieten, dass ganze Thema in einem eigenständigen Artikel zu behandeln, auf den dann auch die einzelnen Weiterleitungen verweisen. Für diesen Artikel hier halte ich das in Gänze zu umfangreich, vor allem weil hier ja auch noch viel inhaltliches zum Amtsverständnis und Funktionen in den einzelnen Kirchen und Konfessionen fehlt. Zudem macht es auch Sinn, verschiedene Anreden und Titel zusammenzufassen, die nicht nur auf Priester bezogen sind. Also im Prinzip stelle ich mir eine ähnliche Ausrichtung wie Anrede#Kirche vor. --$traight-$hoota {#} 12:27, 16. Aug. 2017 (CEST)

Inhaltlich stimme ich dir völlig zu, über die Sinnhaftigkeit der Erwähnung habe ich mir auch Gedanken gemacht, allerdings stammte die WL hierher (anstelle eines WiMRE grottigen Stubs) von mir, das ist auch wahr. --Turris Davidica (Diskussion) 12:37, 16. Aug. 2017 (CEST)

@$traight-$hoota, Turris Davidica, Zweioeltanks
Können wir uns dann einigen, dass die derzeitige Lösung stehen bleibt bzw. ausgebaut wird, anstatt weggehobelt? Jeder ist frei, die von $traight-$hoota genannten Lücken zu schließen.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 15:16, 16. Aug. 2017 (CEST)

Den von $traight-$hoota angesprochenen Artikel haben wir: Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:31, 16. Aug. 2017 (CEST)

Mir ging es um Titel und Anreden, weniger um Ämter und Funktionen. Natürlich hängt das auch oftmals zusammen, aber ist schon noch mal ein anderer Aspekt. Die Anrede „Hochwürden“ beispielsweise ist nicht wie dort suggeriert an ein bestimmtes Amt gebunden. Das ließe sicher aber vielleicht auch in der bestehenden Liste ausbauen. Allerdings hätte die wohl auch mal eine gründliche Überarbeitung verdient. Ich halte es grundsätzlich für Unsinn, da verschiedene Religionen in einem Artikel zu behandeln; allein im Christentum gibt es schon unzählige Besonderheiten.

@Ciciban: Ich finde nicht, dass der derzeitige Zustand bestehen bleiben sollte, weil es so aus dem Zusammenhang wenig Sinn hat und eher verwirrt als nützliche Information beinhaltet. Entweder sollte die Anrede umfassender erläutert werden (wo auch immer) oder die Bemerkung zur Veralterung herausgenommen werden. Dem Leser bietet es so jedenfalls keinen erkennbarer Mehrwert. --$traight-$hoota {#} 17:38, 16. Aug. 2017 (CEST)

@$traight-$hoota: Mir ist jetzt nicht ganz klar, worauf dein Vorschlag hinausläuft. Wenn die Bemerkung zur Veralterung herausgenommen wird, bleibt doch nichts. Gewiss, eine ausführliche Thematisierung wäre schön, eine knappe muss es aber wenigstens geben, weil sonst die WL in der Luft hängt. Ich kann die Verwirrung nicht ganz nachvollziehen und bitte darum, dass es entweder so bleibt, wie es jetzt ist, oder nachhaltig verbessert wird. Dabei will dir niemand im Weg stehen, beim ersatzlosen Löschen aber schon.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:50, 16. Aug. 2017 (CEST)

+ 1 zu Zweioeltanks. Ich hätte nichts dagegen, wenn die jetzige Fassung des Satzes an der Stelle, wo es steht, drin bliebe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:49, 16. Aug. 2017 (CEST)

Im Zweifel spricht auch nichts dagegen, eine Weiterleitung zu löschen, wenn das Lemma im Zielartikel nicht behandelt wird.

Das was da derzeit steht, ist meines Erachtens jedenfalls nicht ausreichend, weil das Lemma nicht erklärt wird, sondern im Grunde nur, dass es als veraltet gilt. Dass es eine Anrede für katholische und höhere evangelische Geistliche wäre, halte ich für wenigstens zu kurz gegriffen: Zum einen gehe ich davon aus, dass es sie auch in anderen westkirchlichen Konfessionen gibt, aber sicherlich nicht in in allen evangelischen Kirchen – wie meistens in solchen Fällen ist es komplizierter als drei Wörter ausdrücken können. Was dann noch übrig bleibt ist wirklich nicht der Rede wert und dann bin ich tatsächlich lieber für löschen oder richtig machen, aber nicht etwas halbgares und halbwahres behalten, nur weil es mal ein Anfang ist. --$traight-$hoota {#} 22:01, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich suchte gerade nach Informationen zum Gebrauch der Anreden "Hochwürden" und "Ehrwürden" und fand zu meiner tiefen Enttäuschung nichts. Wäre schön, wenn sich jemand dieser Frage annäme. --193.174.160.13 08:55, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das steht meines Wissens in religiöse Titel. Man kann's aber in aller Kürze so sagen:

Prälaten (dazu gehören Kardinäle, Bischöfe und Äbte) sind hochwürdigst, sonstige Priester sowie Äbtissinnen sind hochwürdig (bei den Fast-Prälaten der Rangstufe Kaplan Seiner Heiligkeit weiß ich's grade nicht ganz bzw. weiß man's vielleicht auch nicht so wirklich), sonstige Kleriker (d. h. heute: Diakone) sowie Ordensleute sind ehrwürdig. - Früher begann der Status "Kleriker" schon vor der ersten niederen Weihe mit der Tonsur, in dem Fall wurden alle ab der Tonsur als ehrwürdig, die Subdiakone dann als wohlehrwürdig und die Diakone als hochehrwürdig angesprochen; ob man das auf die heutigen Diakone und die Äquivalente dieser Kleriker, also auf diözesane Seminaristen, überträgt, dürfte Geschmackssache sein.

In der Praxis üblich ist das aber nur in der formellen Anrede, etwa am Beginn einer Rede oder eines Briefs ("hochwürdiger" ersetzt dabei das "sehr geehrter") oder in einer Todesanzeige (abgekürzt "H. H."). Ansonsten hat sich weithin die Anrede mit der Funktionsbezeichnung ("Herr Kardinal, Herr Bischof, Herr Generalvikar, Herr Pfarrer"), mit den Ehrentiteln (Herr) Prälat, (Herr) Pfarrer [gibt es auch als Ehrentitel; eigentlich Pfarrer als Funktionsbezeichnung ist nur der Pfarrer einer Pfarrei, aber viele andere, z. B. Ruhestandsgeistlicher, führen den Titel Pfarrer], (Herr) Kaplan [eigentlich ein Ehrentitel; die Funktionsbezeichnung wäre Pfarrvikar], sofern jeweils vorhanden, oder mit dem Prädikat Monsignore (Prälaten und Kapläne Seiner Heiligkeit, in Deutschland meist nur letztere) durchgesetzt. Die Anrede mit dem Familiennamen gilt weiterhin ohne Ausnahme als unhöflich, die mit dem Vornamen wird von einigen gewünscht, sollte aber nicht ungefragt verwendet werden.--2001:A61:260C:C01:2C20:D03F:1A3D:91BA 15:44, 24. Mai 2018 (CEST)

Bilder ...

bitte vor der Einfügung zur Diskussion stellen. Es besteht mMn kein Grund für ein Übergewicht orthodoxer Priester. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:05, 27. Sep. 2017 (CEST)

Benutzer:Zweioeltanks. Guten Tag! Warum genau so? Warum der erste Ort Foto ist nicht deutsch, sondern russischer Priester? Ist es die einzige und älteste Kirche? --Бучач-Львів (Diskussion) 09:07, 27. Sep. 2017 (CEST)

"Priesterwappen"

...ist unüblich, heute sowieso, aber auch historisch. Kein Grund, eine solche Marginalie überhaupt, und dann noch ganz oben einzufügen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:37, 15. Jan. 2020 (CET)

+ 1. Genau.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:56, 15. Jan. 2020 (CET)

Und dasselbe gilt für Bischof. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:10, 15. Jan. 2020 (CET)

Katholische Bischofswappen sind weiterhin obligatorisch. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:15, 15. Jan. 2020 (CET)

Ja, das sind sie. Und deshalb sind sie bei Bischöfen, Kardinälen und Päpsten mMn nach erwähnenswert, bei niedrigen Klerikern dagegen (jenseits von Artikeln wie diesem) nicht. --Josefma (Diskussion) 19:56, 15. Jan. 2020 (CET)

Exakt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:03, 15. Jan. 2020 (CET)

@Emil Engler: Auch deinem "letzten Versuch" muss ich eine Absage erteilen. Wie dein Eintrag in der Zusammenfassungszeile hier zeigt, hast du anscheinend wenig Einblick in die Materie, ist doch ein Abt (im Bischofsrang) nicht mit einem Priester vergleichbar. Die Kollegen, die sich oben geäußert haben, haben alle einschlägige Kompetenz und Erfahrung. Sorry.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:23, 16. Jan. 2020 (CET)

"Seit dem Barock selten im Gebrauch" als Bildunterschrift bestätigt die absolute Unkenntnis des Bearbeiters. Ich hatte bei einem Revert den Barock erwähnt, und zwar als die absolute Spitzenzeit der Wapperitis. Nicht einmal in dieser Zeit, geschweige denn vorher oder nachher führten Priester Wappen. Bei der unvorstellbaren Zahl von säkularen und klösterlichen Messpfaffen früherer Jahrhunderte, von denen nur eine Minderheit Pfarrer waren und deren gesellschaftlicher Rang größtenteils eher niedrig einzustufen ist, wäre das Führen eines Priesterwappens nur lächerlich gewesen. Die Priesterweihe war die Voraussetzung für das Erringen höherer Ämter und Pfründen, ggfs. mit Wappen, aber sie allein bedeutete wenig. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:52, 16. Jan. 2020 (CET)

"Teile des Christentums"

Der erste Satz bietet eine Begriffsdefinition. Diese Definition gilt m.E. für das gesamte Christentum, nicht nur für Teile davon. Teile des Christentum lehnen die definierte Sache ab. Das steht im zweiten Satz. --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:15, 7. Mai 2021 (CEST)

Nein, so kann man nicht sagen. Für den Protestantismus ist "Priester" definiert als eins der drei Ämter Christi. Das lehnen sie keineswegs ab, sondern gehen auch davon aus, dass alle Gläubigen am Priestertum Christi Anteil haben. Was sie ablehnen, ist nur die Lehre, dass es neben der Verwirklichung des allgemeinen oder geistlichen Priestertums auch einen besonderen priesterlichen Stand braucht. (Das sollte übrigens auch im entsprechenden Abschnitt besser dargestellt werden.) Deine Formulierung mit der Klarstellung im zweiten Satz fände ich trotzdem okay; in der jetzigen Fassung ist das Verhältnis von erstem und zweitem Satz etwas unklar. @GregorHelms: wärst du einverstanden mit "Als Priester werden im Christentum Träger eines kirchlichen Amts bezeichnet, ..."? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:36, 7. Mai 2021 (CEST)

Jetzt ist, während ich schrieb, der erste Satz wiederhergestellt, der zweite verändert worden. Ich fände eine Kombination von meinem Vorschlag für den ersten mit dem jetzt verbesserten zweiten Satz am besten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:41, 7. Mai 2021 (CEST)

Bezeichnungen

@InnereStadtAt: Deine Hinzufügungen sind in vielem einfach falsch, z.B.:

• "P." wird nur für Ordenspriester benutzt ("Pater").
• Im Deutschen hieß´es seit längerem "H.H." ("Hochwürdiger Herr") statt "R. D."
• "Im deutschen Sprachraum wird für katholische Diözesanpriester die Bezeichnung "Pfarrer" oder "Pastor" verwendet" − nein, nein, nein. Ein Priester wird nur "Pfarrer" genannt, wenn er entweder kanonischer Pfarrer einer Pfarrei ist oder wegen bestimmter Sonderaufgaben vom Bischof das Recht erhält, sich "Pfarrer" zu nennen. Andere (Diözesan-)Priester heißen, je nach Funktion, Kaplan, Vikar, Kurat, Subsidiar, sonstiger Priester, Rektoratspfarrer, Pfarradministrator u.a. Das ist regional und zeitlich verschieden. "Pastor" ist im römisch-katholischen Beritt keine amtliche, sondern in manchen Gegenden (z.B. Rheinland) eine volkstümliche Bezeichnung für einen Pfarrer.

Es wäre imO besser, diesen Abschnitt mit seinen z.T. ziemlich vagen Aussagen gründlich zu kürzen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:50, 28. Feb. 2023 (CET)