Diskussion:Roter Terror

Wiederherstellung 2004

Wenn keine Argumente kommen stelle ich die vorherige Version wieder her. In der Wikipedia soll möglichst neutral informiert werden. Wenn da nur von einem Standpunkt dargestellt werden soll, ist das keine Information, sondern Propaganda.

Bei Vergleich der beiden Versionen ist mir relativ klar, warum deine Änderungen rückgängig gemacht wurden:

1. Sie sind technisch eine Verschlechterung, insbesondere bei der Einleitung. Die Form des ersten Absatzes eines Lexikonartikels ist ziemlich genau festgelegt; er soll im wesentlichen eine Kurzdefinition des Begriffs in ein oder zwei Sätze enthalten. (Dies ist im Wikipedia-Handbuch genauer nachzulesen.)
2. Die meisten deiner Änderungen sind apologetischer Natur: Du versuchst, den Roten Terror zu entschuldigen, teilweise mit nicht zum Thema gehörenden Informationen. Damit verwandelst du den Artikel in eine politische Diskussion, was nicht die Rolle eines Lexikonartikels ist.

--Skriptor 15:45, 24. Aug 2004 (CEST)

Einverstanden die Einleitung anders zu fassen:

"Der rote Terror war die Antwort auf den weißen Terror." An dem nachfolgendem ist da wenig zu ändern.

"Du versuchst, den Roten Terror zu entschuldigen". Falsch, sondern nur in den richtigen Zusammenhang zu stellen. Die Hexenverbrennungen sind auch Teil der Kirchengeschichte - aber auch die sind im historischen Zusammenhang zu sehen. Ähnliches trifft für die Jakobinerdiktatur zu - ohne Jakobinerdiktatur hätte wahrscheinlich die französiche Revolution nicht gesiegt, auf die die Franzosen heute stolz sind. Das ist immer ein gegenseitiges Aufschaukeln: solange die britische Polizei ohne Schußwaffen war, war die Kriminalität auch mit wenig Schußwaffen.--Physikr 17:05, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich kann natürlich nicht für Zumbo sprechen. Aber ich vermute, daß du seine Bedenken so nicht wirst beseitigen können. --Skriptor 17:32, 24. Aug 2004 (CEST)

Bei den Vorurteilen von Zumbo ist es vielleicht schwer. Aber der nicht neutrale Standpunkt von Zumbo kann ja nicht der Maßstab sein.--Physikr 20:34, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich habe die Änderungen von Physikr rückgängig gemacht. Die Gründe entsprechen im wesentlichen denen, die ich bereits in der Diskussion zu Scheinwahl genannt habe. Kurz gesagt ist ein Lexikonartikel kein Diskussionsforum; es muß ein anderer Weg gefunden werden, eine ausgewogene Darstellung zu erreichen. (Dabei ist es, ehrlich gesagt, nicht besonders hilfreich, einen anderen Disskussionsteilnehmer von vornherein als vorurteilsbehaftet zu betrachten.) --Skriptor 09:58, 25. Aug 2004 (CEST)

Laut en:Red Terror (u.a.) bezeichnet der Begriff im engeren Sinne eine Phase im Herbst 1918, die durch das Attentat auf Lenin von Fanny Kaplan sowie auf einen Tscheka-Führer ausgelöst wurde. Zu diesem Zeitpunkt wurde die Bezeichnung "Roter Terror" von den Bolschewiken selbst gebraucht. grüße, Hoch auf einem Baum 06:33, 30. Aug 2005 (CEST)

Die ersten beiden Absätze des Artikels sind noch verbesserungswürdig. Gründe:

1. Man sollte nicht, schon gar nicht als Einleitungs-Statement - noch vor der Definition, den Roten Terror in den Zusammenhang mit Ereignissen stellen, die so viele Jahre (130 !) zurück liegen. Außerdem ist es immer kritisch, Terror und Verbrechen in irgendwelche Zusammenhänge zu stellen. Wir würden doch auch nicht schreiben: "Die Nazi-Konzentrationslager waren - in Anknüpfung an den sowjetischen GULAG - staatliche Einrichtungen, mit denen die Nationalsozialisten ihre Staatsmacht erhalten wollten." Solche Geschichtsklitterungen sehen immer nach Verharmlosung aus.

2. Auch sollte der Rote Terror im (definierenden) Einleitungsabsatz nicht mit dem Begriff "Phase" benannt werden, sondern mit dem eigentlichen Zweck, und der Zweck war laut Lenin et al. ausdrücklich, Maßnahmen durchzuführen, um Klassenfeinde zu isolieren und zu liquidieren. Oder mit dem Ergebnis, nämlich der Verfolgung und Ermordung von Millionen Menschen. Man würde auch den Genozid an den Armeniern nicht als "Phase" bezeichnen.

3. Daß es Lenin um die Staatsmacht ging, versteht sich von selbst, diese banale Tatsache gehört daher nicht in den Einleitungsabsatz. Dies ist nicht das Eigentliche am Roten Terror. Das Eigentliche ist der Terror. Sonst hätte Lenin andere Worte gewählt. Es geht hier um das Was und Wie, erst nachrangig um das Warum.

4. Auch die Erwähnung, dass der Begriff des roten Terrors zur Drohung eingesetzt wurde, ist irreführend, der Terror wurde ja real umgesetzt. Die Erwähnung der Drohung wäre hier nur dann angebracht, wenn es bei der Drohung geblieben wäre und gar kein Terror stattgefunden hätte.

5. Der erste Satz des zweiten Absatzes ist ebenfalls verbesserungswürdig. Jeder Satz muß ja für sich genommen zutreffend sein und darf keinen falschen Eindruck erwecken. Schon der Begriff "Versuch" ist mißverständlich: es scheint ja so, als habe Lenin den Versuch irgendwann abgebrochen. Auch ist der Begriff "Kulaken als Machtfaktor auszuschalten" irreführend, er klingt so abstrakt, so als hätte Lenin den Kulaken allenfalls ihre Gewehre und Mistgabeln abnehmen wollen. Daß Millionen zu Tode kamen, wird durch diese Formulierung vernebelt, wenn es auch in der letzten Version als neuer Satz eingefügt wurde. Besser wären die beiden Worte "als Machtfaktor" gestrichen. (Zur Verdeutlichung ein Vergleich: natürlich hat der Vergewaltiger vor dem Vollzug den Versuch unternommen, den Widerstand der Frau auszuschalten, und trotzdem würde man formulieren: "Er hat sie vergewaltigt".)

Zusammenfassend hier ein neuer Formulierungsvorschlag für die beiden ersten Absätze auf Basis der jüngsten Versionen:

Der Begriff wurde von Lenin und den Kommunisten geprägt und im Erlaß "Über den Roten Terror" vom 5. 9. 1918 von der sowjetrussischen Regierung offiziell verkündet. Im Gegensatz zu den Kämpfen zwischen der weißen und der roten Armee wurde der Rote Terror durch die Geheimpolizei Tscheka ausgeübt und zwar intern gegen Teile der Bevölkerung. Ziel war es, konservative Kräfte, den bürgerlichen Mittelstand aber auch oppositionelle Teile der Arbeiterschaft, die komplette Geistlichkeit, die bäuerliche Schicht der sog. Kulaken, sowie abweichende Revolutionsgruppen (Menschewiki, Sozialrevolutionäre) Parlamentarier, Beamten, Lehrer, Intellektuelle, u.a. auszuschalten. Die meisten dieser Bevölkerungsteile wehrten sich gegen die Enteignungen, Kollektivierungen, Umsiedlungen und übrigen sozialistischen Umgestaltungen des Gesellschaftssystems. Die Menschewiken und Sozialrevolutionäre hingegen waren gegen das zu drastische Vorgehen der Bolschewiken.

Als Terrormaßnahmen wurden u.a. angewandt: Erschießungen, Folterungen, Geiselnahme, Inhaftierungen in Gefängnissen und Lagern, Aushungerung. Allein die Kulakenverfolgung kostete mehrere Millionen Menschenleben. Die Zeit des Roten Terrors fällt mit der Regierungszeit Lenins zusammen. Nach Lenins Tod wurde der Rote Terror weitgehend übergangslos durch den stalinistischen Terror weitergeführt.

Der 3. Abschnitt "Sonja Margolina ..." kann unverändert bleiben. Hisfan, 22.5.2006

Das hier Vorgeschlagene halte ich für längst überfällig, es sind sinnvolle Ergänzungen des Artikels. Bitte aber bedenken, daß ein Benutzer Wert darauflegte, daß "in Anknüpfung an die Französische Revolution mit der Phase des terreurs " unbedingt im Artikel bleibt. Kann doch auch, oder? Nur nicht gerade in der Einleitung, weil verharmlosend, sehe ich ein. "...für ihre in der Minderheit befindliche bolschewistische Partei die Staatsmacht zu erringen und zu erhalten." ist auch richtig und kann mit rein.

Ansonsten guter Vorschlag.--Init 21:17, 22. Mai 2006 (CEST)

Anmerkung zu Lew Kopelew: das genannte Buch behandelt die Jahre 1945-47 und die Rote Armee in Deutschland, hat also keinen direkten Bezug zum Thema. Mehrere Millionen scheint mir auch deutlich zu hoch gegriffen. Abgesehen davon stammt Kopelews Buch von 1985, eine aktuellere Quelle wäre hier sinnvoller. ("Ein Staat gegen sein Volk" von Nicolas Werth zum Beispiel). Historisch falsch ist di Aussage, man sei in der Sowjetunion ab Anfang der 20er Jahre gegen die Kulaken vorgegangen. Das genau Gegenteil ist der Fall, die NEP bedeutete für die russische Bauernschaft eine letzte Blütezeit. Poltergeist 01.07.2006 (CEST)

Ab 1918 begann jedoch die "Entkulakisierung" (Dekret v. 9.Mai 1918) mit Mitteln des Terrors.--Init 11:23, 2. Jul 2006 (CEST)

Also der Satz von Poltergeist "Historisch falsch ist die Aussage,..." bedarf doch einer Erklärung/Begründung. Lenin wusste zwar selbst nie, wer genau alles zu den Kulaken gehörte, aber die Maßnahmen gegen eine solche Gruppe sind doch per Dekret angeordnet worden. Von einer letzten Blütezeit kann man auch schwerlich sprechen. Die Ernteerträge in der NEP waren zwar höher als die Jahre zuvor,lagen aber immer noch unter denen von 1913. --SchlechterSoldat 09:49, 3. Jul 2006 (CEST)

Die Politik der Regierung Lenin auf dem Land ist eine interessante frage Fetter Textfür sich- hat aber mit dem Roten Teror direkt nichts zu tun.

@Init: Entweder fassen wir "Roten Terror" allgemein, als jede Gewalt, die von einer Sowjetregierung ausgeht- aber dann brauchts keinen eigenen Artikel, dann gehört das in den Bürgerkrieg bzw. die Russische Revolution. Oder wir fassen "Roten Terror" ganz präzise- aber dann hat die Politik auf dem Lande nicht direkt damit zu tun.

Grade dass die Getreiderequirierung auf dem Land schon im Mai bagnn (der Rote Terror erst im September) beweist deren relative Unabhängigkeit voneinander.

Streichungen "Tod den Kulaken" oder "physische Liquidierung", es sei denn du hast einen handfesten Beleg

• Beleg steht im Text :Voslensky ! --Init 11:27, 7. Jul 2006 (CEST)

@Schlechter Soldat: Blütezeit, da die russischen Bauern erstmals weder Leibeigene noch zu Ablösezahlungen verpflichtet waren und ihre Überschüsse frei verkaufen durften (1921-1927). Nach 1921 sind mir Dekrete speziell gegen Kulaken nicht bekannt. Der Staat nahm lediglich eine Naturalsteuer. Ansonsten gilt auch hier: mit "Rotem Terror" hat das an sich nichts weiter zu tun.

Daher mein Vorschlag: "Getreiderequirierung" (oder besseren Namen) als eigenen Artikel, um die Landwirtschaftspolitik der Regierung Lenin darzustellen (kann man ja hierher verlinken). Eine Enzyklopädie braucht begriffliche Präzision.

7.7.2006 Poltergeist 00:03

@Poltergeist: eine scharfe Abtrennung der Begriffe ist in der Tat sehr schwierig. "Kulak" ist eher ein Phanatasiebegriff der Schreibtischrevolutionäre. Hat mit der russ. Wirklichkeit nicht viel zu tun gehabt. Siehe auch Artikel Kulaken. Er wurde dann auch sehr flexibel benutzt. Die Dekrete wurden irgendwann überflüssig, da die Bolschewiken das russische Strafgesetz geändert haben. Lenin selbst hat dort Generalklauseln untergebracht, die staatlichen Terror rechtfertigten. Auch dies wurde sehr flexibel genutzt. Deswegen brauchte Stalin auch keine neuen Dekrete mehr, konnte sich auf das Gesetz berufen. Man kann das mit der Getreiderequirierung auch im Kriegskommunismus unterbringen. In dem Artikel gibts auch noch was zu tun. --SchlechterSoldat 12:08, 7. Jul 2006 (CEST)

@Schlechter Soldat: Zustimmung.

@Init: Was soll das werden? Ich hab meine Änderungen begründet! Oder hast du die Wahrheit derart für dich gepachtet, dass deine Änderungen (bzw. Wiederherstellungen) nur richtig sein können, und du daher Begründungen nicht nötig hast?

Poltergeist 8. Juni 2006

• Hallo Poltergeist, ich nehme an, daß Du mit "Begründung" die unsignierten Sätze hier weiter oben meinst. Das ist jedoch kein Beleg.

Auf den von Dir angeforderten Beleg hatte ich geantwortet, daß der Beleg bereits im Artikel steht als Anmerkung (Historiker M.Voslensky).

Deine Herausnahme des Namens Lenin ist wenig sinnvoll. Was soll das?

Auch Deine Änderung bezüglich der Jahre zwischen 1921 und 1928 ist merkwürdig, denn das sähe dann fälschlicherweise so aus, als hätte es in dieser Zeitspanne gar keine Lager gegeben, und erst Stalin hätte 1928 wieder damit angefangen. Dass das falsch ist, kannst Du auch bei Stettner Gulag nachlesen.

Vielleicht einigen wir uns, denn ich habe den Eindruck, daß Du ansonsten durchaus Brauchbares ablieferst. Gerade deshalb wundere ich mich in diesem Fall. --Init 10:54, 8. Jul 2006 (CEST)

--Der Artikel ist der vorliegenden Form ausgesprochen einseitig, bedarf daher einer Ergänzung. Zum Roten Terror ist unbedingt auch der Weiße Terror aufzuführen. Beide bedingen nämlich einander. Kulak als Großbauer zu bezeichnen ist falsch. Kulak war man in der damaligen SU schon dann, wenn man sagen wir mal 2-3 Bedienstete/Knechte etc sowie ein Haus mit gedecktem Dach sowie mehrere Stück Vieh als Bauer besaß. Während der Zwangskollektivierung wurden z.T. auch Mittelbauern als Kulaken beschimpft, wenn sie nicht bedingungslos für die Beschlagnahmung ihres Besitzes "eintraten". --HorstTitus 10:39, 13. Okt. 2006 (CEST)

Aufruf zu rotem Terror in der Krasnaja Gazeta

Folgender von dieser dem roten Terror gewidmeten litauischen Seite
www.lietuvos.net/istorija/communism
stammende Satz wurde wieder entfernt:
"Ohne Gnade, ohne Schonung werden wir unsere Feinde zu Hunderten töten. Lasst es Tausende sein. Lasst sie in ihrem eigenen Blut ertrinken. Für das Blut von Lenin und Urizki, Sinowjew und Wolodarski soll es Fluten geben aus dem Blut der Bourgeoisie – mehr Blut! So viel wie möglich!"
Eigene Übersetzung hiervon: "Without mercy, without sparing, we will kill our enemies in scores of hundreds. Let them be thousands; let them drown themselves in their own blood. For the blood of Lenin and Uritzky, Zinoviev and Vólodarsky, let there be floods of the blood of the bourgeoisie-more blood! As much as possible!"
Folgende marxistische Seite referenziert anscheinend dieselbe Textstelle:
www.marxists.org/archive/serge/1930/year-one/ch09.htm
Seltsamerweise werden völlig unterschiedliche Maßstäbe angelegt in Bezug auf die Darstellung von Naziterror und rotem Terror – auf der einen Seite reicht irgendeine Referenz und auf der anderen Seite muss es anscheinend die Darstellung eines nicht konservativen medial anerkannten Historikers sein.
Kommt man so etwa der Wahrheit näher? Oder einer Ideologie?
217.236.205.66 13:45, 18. Nov. 2007 (CET)

Merkst du nicht, daß sich die beiden Quellen widersprechen? --Nuuk 14:08, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte geschrieben: "referenziert anscheinend dieselbe Textstelle". Beide Referenzen nennen die "Krasnaya Gazeta" als Quelle, und als Datum wird einmal der 31. August, und einmal der 1. September angegeben.

Sollten es tatsächlich zwei historisch unterschiedliche Artikel sein, so haben sie den gleichen Gedanken fast wörtlich wiederholt. www.marxist.org:

"Jeder Tropfen von Lenis Blut muss mit dem Blut von Hunderten der Bourgeoisie und der Weißen bezahlt werden. … Die Interessen der Revolution verlangen die physische Vernichtung/Ausrottung der Bourgeoisie." ("Each drop of Lenin's blood must be paid for by the bourgeoisie and the Whites in hundreds of deaths.... The interests of the revolution demand the physical extermination of the bourgeoisie.")

Ich gehe davon aus, dass beide Quellen in Auszügen zitieren – und durch die Übersetzung aus dem Russischen kann eine weitere Verfremdung hinzukommen – es läuft also auf die Frage hinaus:

"Glaubt man der litauischen Seite, die sich mit dem roten Terror beschäftigt?"

Ich sehe keinen Grund das nicht zu tun. Allerdings geht man in Osteuropa mit kommunistischen Verbrechen nicht so verharmlosend um wie bei uns.

217.236.250.253 11:11, 21. Nov. 2007 (CET)

Revert Dr. Manuel - Falsche Wiedergabe Leonhard

Habe folgenden Text aus dem Artikel gelöscht : "Anders sieht dies der deutsche Historiker Wolfgang Leonhard: Schon im Februar 1920, also noch vor dem Ende des Bürgerkrieges, war Lenin bereits bestrebt gewesen, den Terror und die Organe der Unterdrückung einzuschränken: "Der Terror wurde uns durch den Terrorismus der Entente aufgezwungen, als die stärksten Mächte der Welt, vor nichts zurückschreckend, mit ihren Horden über uns herfielen. Wir hätten uns keine zwei Tage halten, wären wir der Versuche der Offiziere und Weißgardisten nicht ohne erbarmen begegnet, und das bedeutet Terror ... Sobald wir aber den entscheidenden Sieg errungen haben, ... verzichten wir auf die Anwendung der Todesstrafe ... Wir erklären, dass die Anwendung von Gewalt sich aus der Aufgabe ergibt die Ausbeuter, die Gutsbesitzer und Kapitalisten zu unterdrücken; wenn das getan ist, verzichten wir auf alle außerordentliche Maßnahmen." Lenin hätte seiner Hoffnung Ausdruck gegeben, dass die Sowjetregierung "beschließen wird, dass die Anwendung der Todesstrafe in Russland unmöglich wird." Unmittelbar nach dem Ende des Bürgerkrieges 1921 erklärte er des Weitern: "dass es notwendig ist, die Gesamtrussische Tescheka einer Reform zu unterziehen, ihre Funktionen und Kompetenzen festzulegen ... Je mehr wir in Verhältnisse eintreten, die feste und sichere Machtverhältnisse sind, je stärker sich der Warenumlauf entwickelt, desto nachdrücklicher muss die entschiedene Losung der Verwirklichung größere revolutionärer Gesetzlichkeiten in den Vordergrund gerückt werden." Im März 1922 forderte er dann "von der Gesamtrussischen Tescheka", zu "staatlichen politischen Gerichten überzugehen". Somit habe Lenin schon 1920 und 1921 Terror, Todesstrafe und Tschenka nur als vorübergehende Kampfmaßnahmen und Institutionen während des Bürgerkrieges gesehen, die sofort nach dessen Beendigung abzuschaffen und einzustellen seien [6].

Auch bei der Verfolgung der Großbauern (Kulaken) steht Leonhard im Widerspruch zu Voslensky, so habe Lenin bloß die Enteignung der Großgrundbesitzer gefordert und eine allmähliche Umwandlung von Einzelbauernwirtschaft in Genossenschaftsbetriebe befürwortet, die Bezeichnung der Kulaken als Klassenfeinde und deren Liquidierung sei erst durch Stalin beschlossen worden [7]."

Hier wird Leonhard eine Position untergeschoben ("Anders sieht es der Historiker Leonhard.....") die sich im angegebenen Buch ( Leonhard: Die Dreispaltung des Marxismus) so nicht mal auf der angegebenen Seite finden lässt ( Aussagen zu Opferzahlen suche ich dort vergeblich), geschweige denn auf den anderen Seiten des Buches: Die tatsächliche Position Leonhards ist viel differenzierter (s. a Art.Disk Lenin)und beleuchtet sehr wohl die fordernde Rolle Lenins bei Etablierung und Intensivierung des Terrors und sieht erst gegen Ende des Bürgerkrieges eine Wandlung Lenins, auf Voslensky nimmt Leonhard- naturgemäß, weil ihm zeitlich vorangehend- gar keinen Bezug ( was der Text aber dennoch zumindest andeutet), der naheliegende Gedanke, dass der Sprachgebrauch "Kulaken" unter Lenin ein anderer gewesen sein könnte als unter Stalin , und Leonhards Unterscheidung beider Diktatoren bei der Kulakenvernichtung erst diesen Sprachgebrauch abklären müsste,bevor sie gegen Voslensky ins Feld geführt werden könnte, kommt Dr. Manuel an keiner Stelle, kurz : Das Vorgehen Dr. Manuels geht über eine neutrale Wiedergabe Leonhard deutlich hinaus, hier wird ein Historiker zurechtgestutzt, bis er eben passt. Das ist nicht ok. Ich habe deshalb die Einfügung insgesamt gelöscht.--Carolus.Abraxas 12:14, 10. Mai 2008 (CEST)

Habe sie wieder eingeführt, nur etwas den Einleitungssatz geändert! Mit Opferzahlen kann man immer Propaganda betreiben, seltsamerweise findet sich in den "Werken" Voslenskys keine Opferzahlen zum Weißen Terror. Und ich habe korrekt und wörtlich zitiert, so eine Unterstellung, lasse ich nicht zu! Außerdem war Lenin kein Diktator Hr. Abraxas!--Benutzer:Dr. Manuel 17:15, 12. Mai 2008 (CEST)

Wenn Voslensky über Zahlen spricht, Leonhard aber nicht, dann kann Leonhard nicht gegen Zahlen von Voslensky ins Feld geführt werden. Was den Rest seiner Position betrifft: In der Art. Disk Lenin wurde Dr.Manuel die Fehlinterpretation von Wolfgang Leonhard nachgewiesen, hier ist es nicht besser. --Carolus.Abraxas 11:53, 17. Mai 2008 (CEST)

Fehlinterpretiert habe ich gar nichts, sondern nur anderes als du, verwechsle meine Kompromissbereitschaft nicht mit einem Schuldeingeständnis.--Benutzer:Dr. Manuel 17:17, 18. Mai 2008 (CEST)

Habe einen Teil des Abschnittes von Leonhard auch hier eingefügt! Ich hoffe es passt so!--Benutzer:Dr. Manuel 17:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Der Satz passt einfach nicht in den Kontext. Es geht hier um den Artikel „Roter Terror“ und nicht um die Meinung von Wolfgang Leonhard oder von „Dr. Manuel“. Was soll das denn heißen: Wolfgang Leonhard nimmt zur Frage des politischen Terrors [Um politischen Terror allgemein geht es gar nicht] eine differenziertere Haltung ein. Differenzierter als wer? Differenzierter als die Fakten, die im Absatz davor stehen? So ist das nichts. Im übrigen hat Carolus.Abraxas bedenkenswertes zum Inhalt der umstrittenen Aussagen gesagt, das bitte auch inhaltlich diskutiert werden sollte. --Hardenacke 17:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Komisch, dass die "Kompromißbereitschaft" erst gekommen ist, nachdem Nasiruddin Deine Quelle überprüft hat, und zum selben Ergebnis wie ich gekommen ist und Du bei der Redaktion Geschichte einhellige Abwehr erfahren hast. Ansonsten : Hardenacke hat recht. Der Artikelfetzen aus dem Artikel Lenin macht wenig Sinn, hier geht es um eine kurze Darstellung des roten Terrors, nicht darum dass Lenin in seinem Verlauf -folgenlose- Skrupel gekommen sind. Wer sich über die genaue Position Lenins informieren will, der kann in den verlinkten Artikel Lenin schauen. Ich habe schließlich auch darauf verzichtet, Baberowskis volle Position zu Lenin hier wiederzugeben,- es reicht, dass er faktisch anstoßgebende Kraft war (Verursacherprinzip).--Carolus.Abraxas 18:07, 18. Mai 2008 (CEST)

Ok, einverstanden.--Benutzer:Dr. Manuel 18:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Bourgeoisie als Klasse auslöschen

Klar, man kann mit dieser Formulierung billige antikommunistische Propaganda betreiben ... man könnte aber auch erklären, daß die Bourgeoisie als Klasse durch Vergesellschaftung ihres Kapitals ausgelöscht wird, wie der Adel durch Aufhebung seiner Vorrechte, ohne daß der einzelne Adlige ermordet wird. Aber das wäre wohl schon zuviel der Differenzierung für Wikipedia-Verhältnisse. --Nuuk 19:26, 5. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre nicht zuviel an Differenzierung, das wäre sachlich falsch: Lenin und Co haben durchaus Auslöschung durch direkte Gewalt betrieben. Ansonsten gilt: Suche bitte seriöse historische Sekundärquellen, die Deine Auffassungen stützen können. Die würden mich nämlich auch interessieren. (Würde überdies Deiner Mitarbeit auch eine neuartige und erfreuliche Note verleihen....) --Carolus.Abraxas 22:05, 11. Sep. 2008 (CEST)

Es geht hier erstmal nur um die Bedeutung dieses Zitats. Die ist eben nicht "Wir machen unterschiedslos alle platt", sondern "Denkt dran, wir schaffen eine privilegierte gesellschaftliche Stellung ab, nicht die Personen, die bereit sind, diese aufzugeben". --Nuuk 09:28, 12. Sep. 2008 (CEST)

Dann belege das doch bitte mit einer seriösen Quelle.--Carolus.Abraxas 18:33, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wie soll das gehn? Ein Tschekist namens Latsi existiert doch gar nicht, was da ein Jacques Baynac 1975 als Hörensagen eines gewissen Melgunow beschrieb, lässt sich kaum rekonstruieren. --Nuuk 19:01, 12. Sep. 2008 (CEST)

Man geht in eine Bibliothek und holt sich ein paar Bücher, oder man bestellt ein paar bei Amazon. Der Kerl hieß Latsis nicht Latsi (Tippfehler?). Schnell Nachzukucken auf der en oder auch der ruwiki. Anscheinend hat er es sogar auf eine sowjetische Briefmarke geschafft. Schon erstaunlich für jemanden den es nicht gegeben hat. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

Genau so geht es.Martyn Latsis war ein Stellvertreters Dserschinskis, das von Nuuk als billige Propaganda abgetane und nun sogar mit dem Vorwurf der Quellenerfindung versehene Zitat ist ursprünglich von ihm in einem Artikel der Zeitschrift "Der Rote Terror" 1918 veröffentlicht worden und taucht in der wissenschaftlichen Literatur an verschiedenen Stellen auf, gilt also wohl als seriös. Wenn Du, Nuuk, es widerlegen kannst, dann veröffentliche das unbedingt in einer Fachzeitschrift und lasse Dich von den Quellenkundlern bejubeln...... Bis dahin verschone uns mit TF. Das Zitat geht nämlich noch weiter und aus diesem Kontext geht eindeutig hervor, dass es sich nicht um ein gesellschaftliches Verschwinden einer einstmals privilegierten Klasse handelt, sondern um ein sehr viel direkteres Verschwindenlassen.--Carolus.Abraxas 19:18, 12. Sep. 2008 (CEST)

An welcher Stelle der wissenschaftlichen Literatur taucht es auf? Ich seh da als Quelle nur einen (durchaus Schwarzbuch-kritischen) Zeit-Artikel und den Verweis auf "die Fakten der historischen Forschung". Wenn nichtmal der Name korrekt geschrieben werden kann, wird es mit der historischen Forschung genauso viel auf sich haben. --Nuuk 20:09, 12. Sep. 2008 (CEST)

Mit anderen Worten: Du hast also durchaus gesehen, dass das Zitat belegt ist (Die Zeit ist eine seriöse Wochenzeitung, Manfred Hildermeier ein renommierter Historiker) und dennoch über "billige Propaganda" gejammert und sogar behauptet, dass das alles erfunden ist. Ohne Dir in irgendeiner Weise Zeit zu nehmen, Deine Anwürfe zu begründen und ihre Hintergründe zu prüfen. Neben WP:TF solltest Du Dir unbedingt auch WP:BNS anschauen,- Du verschwendest mit so einem Mist nämlich anderer Leute Zeit. Gib Dir gefälligst etwas Mühe.Da Du nach einer wissenschaftlichen Quelle gefragt hast, versuche es mit : Jörg Baberowski, Der Rote Terror, Deutsche Verlagsanstalt 2003, hier: Lizenzausgabe der Bundeszentrale für politische Bildung, 2007, S.39 o. --Carolus.Abraxas 21:45, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wenn die seriöse Zeit das unseriöse Schwarzbuch zitiert (und kritisiert), ändert sich dadurch an dessen Quellenlage nichts. Gib du dir doch gefälligst etwas Mühe und Originalquellen an. --Nuuk 22:17, 12. Sep. 2008 (CEST)

Über die Quellenlage des Schwarzbuches ging es hier nicht (die ist übrigens gut), sondern um die Frage, ob das von Dir bestrittene Zitat stimmt. Da Hildermeier es in der Zeit ohne Qellenzweifel anführt (mit dem korrekten (!) Namen Latsis übrigens) war in keinster Weise davon auszugehen, das da etwas unbelegt war. Lass Deine Trollereien also und versuche es mal mit echter Mitarbeit.--Carolus.Abraxas 23:35, 12. Sep. 2008 (CEST)

Roter Terror, Quelle

Hast du eine seriöse Quelle für die Spekulation über Opferzahlen?--Gonzo Greyskull 16:07, 9. Mai 2009 (CEST)

Steht weiter unten im Artikel (250.000 - 1.000.000)

Wenn das bereits im Artikel steht, warum dann eine erneute Wiedergabe und eine zweite Einleitung über der ersten? Das ist doch nicht nötig.--Gonzo Greyskull 16:12, 9. Mai 2009 (CEST)

Weil die Einleitung eine kurze Zusammenfassung des nachfolgenden Artikels sein soll. Die bisherige Einleitung ist etwas verwirrend formuliert, zusammen mit meinem Satz (so meine ich) aber besser zu verstehen.

Da bin ich anderer Meinung. Deine erneute Einleitung über der alten Einleitung enthält zum großen Teil nur redundanten Inhalt, nur mit anderen Worten formuliert. Die alte Einleitung ist viel konkreter.--Gonzo Greyskull 16:18, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die alte konkrete Einleitung ja nicht verändert, nur einen Satz mit einer einfachen Aussage davorgeschoben, damit auch geschichtsunkundige Leser mit einem ersten einfachen Satz sofort verstehen, worum es hier geht.

Eben, es ist eine Doppellung, nur mit anderen Worten. Der Satz erscheint mir auch nicht einfacher verstanden werden zu können.

Ich habe in der Zusammenfassung geschrieben: „Versuch einer besseren Einleitung”. Der Satz enthält zumindest zusätzlich die Jahreszahl und die vereinfachte Bezeichnung Kommunisten. Danach folgen im zweiten Satz die konkreten Aussagen.

Ehrlich gesagt, ich halte das alles für überflüssig. Die Jahreszahl habe ich eben noch ergänzt. Die Bolschewiki waren zwar Kommunisten, aber die Bolschewiki nun Bolschewiki zu nennen, ist doch konkreter.--Gonzo Greyskull 16:42, 9. Mai 2009 (CEST)

Im zweiten Satz bleibt Bolschewiki ja auch stehen. Aber ehrlich gesagt, wer versteht diesen Begriff heute noch? Bei der Bezeichnung Kommunisten weiß jeder sofort, worum es geht.

einverstanden?--Gonzo Greyskull 16:55, 9. Mai 2009 (CEST)

Das liest sich schon besser! Ich würde aber auch noch den Ort des Geschehens (Rußland) einfügen.

OK. Ist erledigt. Gruss.--Gonzo Greyskull 19:19, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich wollte nur mal anmerken: Für den gebildeten Menschen ist schon ein massiver Unterschied zwischen den Bolschewiki und Kommunisten im allgemeinen. Es ist ja nicht so als hätten Kommunisten keine Strömungen und auch unterschiedliche Ansätze - deshalb sollte "Bolschewiki" nicht einfach durch "Kommunist" ersetzt werden, weil das zu unklarheiten führt und nicht mehr objektiv ist. - Guest (nicht signierter Beitrag von 87.166.249.148 (Diskussion | Beiträge) 23:52, 7. Feb. 2010 (CET))

Kapitalistischer Terror

Die Artikel Brauner Terror oder Schwarzer Terror oder Kapitalistischer Terror fehlen völlig. Dabei gehört das Töten und Einschüchtern von Angehörigen der Arbeiterklasse in allen ärmeren kapitalistischen Ländern zur Tagesordnung. Und er ist - im Gegensatz zum Roten Terror - nicht eine vorübergehende Phase, sondern ein Dauerzustand. (nicht signierter Beitrag von 85.2.34.72 (Diskussion | Beiträge) 16:39, 15. Apr. 2010 (CEST))

Hast du es mal mit Weißer Terror versucht? --Quasimodogeniti 17:01, 15. Apr. 2010 (CEST)

Begriffsverwendung außerhalb der eigentlichen Bedeutung

Für den von mir gelöschten Abschnitt bzw. dessen Behauptung, dass "roter Terror" gelegentlich im "westlichen Sprachgebrauch" (was soll das sein?) für Menschenrechtsverletzungen im Realsozialismus gebraucht wird, braucht es bitte taugliche Nachweise. Angeführt waren: Baberowski, verwendet den Begriff als Titel für eine Studie zum stalinistischen Terror, allerdings mit einem klaren Bezug zur eigentlichen Bedeutung. "Roter Terror in Cottbus": keine wissenschaftliche Schrift. Buch aus dem Leopold-Stocker-Verlag: völlig inakzeptabler Nazikram. Zudem erscheint bei letzteren beiden Werken der Begriff lediglich im Titel, allein schon das deutet darauf hin, dass hier einfach mal wieder nur ein Bibliotheks-opac mit dem Suchbegriff gefüttert wurde. Ein Nachweis ist das noch nicht. Vielleicht ist die Aussage ja richtig, dann aber bitte seriös belegen.--Mentz 22:42, 24. Okt. 2010 (CEST)

Räterepublik, Bayern 1919

"Als "Roter Terror" werden die Gewaltakte von Anhängern der Zweiten Münchner Räterepublik (13. April-1. Mai 1919) bezeichnet. Als Inbegriff dieser Maßnahmen gelten die Erschießungen von zehn Gefangenen im Münchner Luitpoldgymnasium am 30. April 1919. Von der Gegenpropaganda massiv überzeichnet, wirkten die Verbrechen der Räterepublik auf die bayerische Republik traumatisierender als der "Weiße Terror" der Regierungstruppen."

Das wäre unbedingt einzubauen. --Atomiccocktail 10:06, 25. Okt. 2010 (CEST)

Opferzahlen

Schätzungen gehen von 250.000 bis 1.000.000 Opfer in diesem Zeitraum aus, teilweise durch Massenexekutionen.[9]

Ref: Im Netz der Spione vom 23. September 2007 auf History Channel, vergleichbar hohe Zahlen werden auch genannt bei: Mettke, Jörg R. :Putsch oder Revolution.Henker als Heilige, in : Der Spiegel (Geschichte Spezial) vom 18. Dezember 2007, Seite 32

Beide Refs erfüllen nicht die für solche Angaben besonders erforderlichen Qualitätsmaßstäbe, scheint mir. Eine gedruckte fachwissenschaftliche Quzelle wäre von Nöten, und die große Spanne muss erklärt werden. Jesusfreund 13:32, 25. Dez. 2010 (CET)

Kulaken

Die Vorstellung, die Bolschewiki hätten „illegal“ Handel treibende „Großbauern“ oder Bauern angegriffen, ist einfältig. Die Forschung ist über solche von stalinistischen Vorstellungen geprägte Denkschablonen längst hinaus.

„Kulak“ hieß zunächst „Faust“. Die Faust des Großbauern, so das Propagandabild der Bolschewiki, umklammere mit dieser Faust das Geld, das sie vorher der armen Landbevölkerung abgepresst hätten.

Diese „Kulaken“ behinderten in den Augen der Bolschewiki den Aufschwung der Landwirtschaft, weil sie arme und Mittelbauern ausbeuten würden. Agrarhistoriker, die sich mit den sozialen und wirtschaftlichen Beziehungen in der ländlichen Sowjetunion befasst haben, kommen zu dem Schluss, dass dieses Zerrbild mit der Wirklichkeit wenig zu tun hatte. Die Bauernschaft war sozial sehr heterogen – viel zu heterogen, um mit der schnöden Übertragung der industriell geprägten „Klassen“-Begriffe auf das Land jemals auf den Begriff gebracht werden zu können. Es gab eine ausgeprägte Solidarität „des Dorfes“, von reichen und armen Bauern. Dies galt insbesondere dann, wenn Bolschewiki in das Dorf einfielen, um Getreide oder tierische Produkte herauszupressen.

Die Propaganda der Bolschewiki lies sich von den tatsächlichen Verhältnissen auf dem Land nicht beeindrucken. Sie stempelte den „Kulaken“ zu Feind. Die ganze Klasse sollte auf Stalins Geheiß per Entkulakisierung liquidiert werden. Jeder Bauer, der nur ein paar Kühe besaß, wurde nun zum Feind, zum „Kulaken“. Gleiches galt für Bewohner von Bauernhäusern mit Blechdach. Oder aber insbesondere für jene, die der Zwangkollektivierung und den auf dem Land überhaupt nicht verwurzelten kommunistischen Ideen ablehnend gegenüberstanden. Auch religiöse Bauern wurden zu „Kulaken“ gestempelt. Geistliche traf der „Kulaken“-Begriff ebenfalls, genauso wie frühere, nicht bäuerlich tätige Landbesitzer. Ganze Dörfer wurden kurzerhand zu Kulakendörfern erklärt. Die Gewalt traf nicht den Familienvorstand allein. Ganze Familien wurden als „Kulaken“ gebrandmarkt, das Alter des einzelnen Familienmitglieds spielte keine Rolle. Das Stigma haftete den Kinder ein Leben lang an

Die Kulaken waren überhaupt kein ökonomisch oder sozial klar umrissener Begriff, sondern eine Gruppe imaginierter Feinde, die die rücksichtslose Gewalt der Bolschewiki treffen sollte. Dreimal ging es gegen diese Menschengruppe: Bereits im Bürgerkrieg griffen die Bolschewiki die Bauern an. Die Entkulakisierung war der zweite Krieg der Roten gegen die Bauern. Und zum dritten Mal wurden sie Opfer durch den NKWD-Befehl Nr. 0047. Ein ganzer Kontinent, der bäuerliche Lebenszusammenhang, wurde durch den Angriff der Bolschewiki auf die Bauernschaft vernichtet.

Siehe hierzu statt vieler Belege: Norman M. Naimark: Stalin und der Genozid. Aus dem Amerikanischen von Kurt Baudisch. Suhrkamp Verlag, Berlin 2010, S. 61–65, ISBN 978-3-518-42201-4.

--Atomiccocktail 00:03, 26. Dez. 2010 (CET)

Der von dir vielzitierte Jörg Baberowski http://www.europa.clio-online.de/site/lang__de/ItemID__102/mid__12205/40208771/Default.aspx sieht das übrigens etwas klarer als du:

"...zogen zahlreiche Bauern es vor, ihr Getreide auf den Schwarzmarkt zu bringen..."

["Schwarzmarkt" ist illegaler Handel.]

"Wo Widerstand aufschien, arbeitete der Klassenfeind. Dieser Feind war überall, er konnte, wenn die Aufmerksamkeit nachließ, auch in die Apparate des Regimes eindringen und sie von innen zerstören. Deshalb versuchten die Bolschewiki, den Kampf um das Getreide mit dem Kampf gegen vermeintliche Großbauern, die „Kulaken“, zu verbinden."

"So aber konnte sich das Regime weder in den Besitz des Getreides bringen noch konnte es die Bauern „zivilisieren“ und der neuen Ordnung unterwerfen.[5] Diesem Zweck sollte die Kolchose dienen. Sie ermöglichte es dem Regime, sich die Ernte der Bauern anzueignen und die Dorfbewohner unter ständige staatliche Kontrolle zu stellen. Die Idee, die Bauern zu enteignen und in Kollektivwirtschaften einzusperren, kam 1928 auf."--Gonzo Greyskull 00:10, 26. Dez. 2010 (CET)

Der verlinkte Artikel von Baberowski gibt mir Recht, nicht dir. Aber schön, dass du dich mit gehaltvoller Literatur befasst. Lies nur weiter. Hilf. --Atomiccocktail 00:14, 26. Dez. 2010 (CET)

Das von mir verlinkte von Jörg Baberowski ist eine 1a Quelle für eben meine Artikelversion. Deine bleibt hinter Baberowski zurück.--Gonzo Greyskull 00:18, 26. Dez. 2010 (CET)

Um Dritte Meinungen ist gebeten worden. VM ist erfolgt. --Atomiccocktail 00:26, 26. Dez. 2010 (CET)

Deine Version ist eine Verschlechterung des Artikels.--Gonzo Greyskull 00:33, 26. Dez. 2010 (CET)

Du bist keine dritte Meinung. Nur eine zweite. Was ich von dieser Meinung halte (gar nichts, weil nicht auf Höhe der Forschungen), ist bereits klar geworden. --Atomiccocktail 00:36, 26. Dez. 2010 (CET)

Komisch. Das habe ich auch nicht behauptet. Deine angebliche "aktuelle-Forschungs-Version" bleibt aber hinter dem maßgebenden Baberowski, den du anscheinend nur zitierst wenn er dir in den Kram passt, zurück.--Gonzo Greyskull 00:42, 26. Dez. 2010 (CET)

Das lassen wir jetzt mal andere entscheiden, nicht wahr? --Atomiccocktail 00:51, 26. Dez. 2010 (CET)

Dritte Meinung: ihr braucht keine dritte Meinung, sondern eine dritte Quelle. In Diskussion:Kulaken steht eine Menge, und man kann sich auch [1] von [2] übersetzen lassen. --Plenz 00:59, 26. Dez. 2010 (CET)

Hi Plenz - die Debatte auf der Disk. von "Kulaken" ist mir im Groben bekannt. Stützt meine Auffassung. --Atomiccocktail 01:10, 26. Dez. 2010 (CET)

//BK// Der Begriff Kulak hat erst einmal nicht primär mit Handel auf dem Schwarzmarkt zu tun, sondern mit der Rolle des Bauers im damaligen Rußland. Und - zweitens - waren dies nicht nur Großbauern, sondern (wie auch schon oben erwähnt) durchaus auch mittlere Bauern. Das wesentliche wird aber wohl sein, dass sie sich ausgezeichnet dazu eigneten, die soziale (gesellschaftliche) Rolle des "Feindes der Revolution" unfreiwillig zu übernehmen (dies dann später auch in anderen Ostblockländern nach 1945/1948). Häufig wurde bei der Bekämpfung der "Feinde" dieser Begriff gar auf Personen / Gruppen angewendet, die mit Landwirtschaft kaum was zu tun hatten. -jkb- 01:04, 26. Dez. 2010 (CET) - - - P.S. @ Plenz: der Verweis auf Kulak ist insofern nicht glücklich, als der Artikel recht grausam mit diser Geschichte umgeht, angefangen mit der Verwendung des Begriffs Entkulakisierung anstat von Kolektivierung unter Stalin usw., den Schwarzmarkt einbegriffen. -jkb- 01:08, 26. Dez. 2010 (CET)

Zitat: Häufig wurde bei der Bekämpfung der "Feinde" dieser Begriff gar auf Personen / Gruppen angewendet, die mit Landwirtschaft kaum was zu tun hatten.

Dafür ("häufig") gibt es wohl keinen Beleg.

Was ist an "...gegen illegal handelnde Bauern und gegen vermeintliche Großbauern, die als Kulaken bezeichnet wurden,..." falsch? Gar nichts. Die Bezeichnung Kulaken galt letzterem, eben den vermeintlichen Großbauern, also ist der Einwand von -jkb- falsch bzw. beruht auf einem Mißverständnis. Dass Bauern, die auf dem Schwarzmarkt tätig sind (also illegal handeln), auch Kulaken wären habe ich nicht behauptet bzw. nicht behaupten wollen. Das steht so ja auch nicht in der Version. Man könnte aber zur Verdeutlichung in der Tat nach dem Komma statt "die als Kulaken..." etwa "letztere wurden als "Kulaken" bezeichnet/[oder:]verfolgt" schreiben. Dann wäre das mögliche Mißverständnis von -jkb- ausgeräumt.

Mit der Entkulakisierung zielten die Bolschewiki auf die Großbauern ab. Das es dabei hin und wieder eine "Fehleinschätzung" der Bolschewiki aus politischen Kalkül gab, widerspricht nicht der Tatsache, dass Kleinbauern nicht im Vesier des Arbeiter-und-Bauern-Staates (Klassenbündnis) standen, sondern nur die Großbauern.

Da Atomiccocktail ja gerne Analogien und dergleichen zu der Zeit des Nationalsozialismus und dem Holocaust zieht, hier auch eine von mir, die in die selbe Kerbe haut:

"Wer Jude ist, bestimme ich!" - Karl Lueger, taz, 15. April 2006, S. 7 , Wiener Stadtwerke, 1997; oft fälschlich Hermann Göring zugeschrieben

Dieser Spruch kam zwar nicht von Göring, aber sinngemäß dachte er wohl so. Das erklärt, dass unter Umständen nicht orthodox oder rational gedacht wurde, dass sich an die eigene Definition nicht immer so genau gehalten wurde. Trotzdem zielten die Nazis auf die Juden insgesamt ab, und nicht nur auf die Juden, die ihnen nicht in den Kram passten. Sie also private Freunde, die Juden waren, leben ließen. Der Holocaust sollte alle Juden vernichten. Mit Beginn der Nürnberger Rassegesetze wurden auch Leute als (z.B.) "Vierteljuden" eingestuft. Sicher auch dann, wenn sie keine gläubigen Juden mehr waren (-die NS-Ideologie zielte auf die angebliche "Rasse" des Juden, Blut, Vererbung), auch dann wenn sie "nordischer" Aussahen als der "Führer"(Definitionsproblematik). Bei den Bolschewiki mit den "Kulaken" verhielt es sich ähnlich. "Kulake" war wer im Dorfe "parasitär" aufgetreten ist, und das waren der Definition nach nur Großbauern. Das war die Regel, auch hier gab es mit Sicherheit Ausnahmen, aus politischem Kalkül. Und es bestand mit Sicherheit die Möglichkeit als Großbauer, wenn man sich kooperativ zeigte und sich enteignen ließ, dass man nicht deportiert wurde, nicht als "Kulake" verhaftet wurde. Andersherum traf es auch Kleinbauern, die sich der Macht widersetzten, der Vorwurf des Kulakentums war wohl vereinzelt also nur ein Vorwand der Bolschewiki. Auch hier gab es auch eine Definitionsproblematik. Aber diese unklaren Ausnahmen von der Regel (der politischen Absicht) und Definitionsproblematiken, setzen doch nicht die Theorien und auch nicht die Gesamtheit des Politikbetriebes außer Kraft. So auch nicht die Darstellung selbiger.

Ob sich nun der Holocaust nur gegen willkürlich ausgesuchte Juden richtete? Natürlich nicht, abgezielt wurde, trotz Ausnahmefällen, auf alle. Ob sich nun die "Entkulakisierung" angeblich auf die Bauernschaft insgesamt (auch auf friedliche, kooperative, gesetzestreue Kleinbauern) bezog, wie AC hier verlautbaren möchte? Nein, natürlich nicht, abgezielt wurde nur auf die Großbauern.

Ich hoffe, dass sich mal die Gedankenwelt meines Kontrahenten etwas öffnet.--Gonzo Greyskull 14:12, 26. Dez. 2010 (CET)

Der Vorredner redet vollkommen an den historischen Realitäten vorbei. Er bezieht sich auf ein Gedankenkonstrukt (Kulak = Großbauer), das schon die Bolschewiki erfunden haben. Und er nimmt das Geschwätz der Bolschewiki über „Kulaken“ ernst.

Das ist nicht das, wonach sich Wikipedia zu richten hat. Ich habe oben mit Naimark einen Autor genannt, der den Sachverhalt zusammenfassend darstellt. In unserem Artikel über „Kulaken“ findet sich Ähnliches.

Die ganzen Ausführungen meines Vorredners zum Thema „Juden“ sind wertlos. In der Frage "Kulaken - was ist das?" ist verlässliche Literatur heranzuziehen. Dass Baberowski meiner Position näher steht als der haltlosen meines Vorredners, ist für Dritte leicht nachzuvollziehen. --Atomiccocktail 14:24, 26. Dez. 2010 (CET)

Zitat Gonzo Greyskull oben: "'Kulake' war wer im Dorfe 'parasitär' aufgetreten ist, und das waren der Definition nach nur Großbauern." Welcher Definition? Ursprünglich war Kulake vielleicht jemand, der am Schwarzmarkt verkaufte, oder der Großbauer. Zur Zeit der Kollektivierung und also auch des Terrors wurde aber doch jegliche soziologische Definition durch eine ideologische ersetzt. (Und parasitär d.h. sich gegen die Bolschewiki stellend waren dann doch häufig auch die ärmeren Mittel- bis Kleinbauern, die sich gegen die erzwungenen Naturalienabgaben wehrten.) Kulake war eben der Klassenfeind, den es zu beseitigen galt. (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) )

"Kulak" war sicher nicht ursprünglich "soziologisch", sondern einfach ein im Volksmund gebräuchliches Schimpfwort für Zwischenhändler, Wucherer, Schwindler, etc. Im Zuge der Oktoberrevolution haben die Bolschewiki dann den Begriff besetzt und mit ihm den Klassenkampf gegen "die Ausbeuter" auf dem Lande geführt. Ideologisch war der Begriff so oder so (und auch in jedem Fall immer nur eine diffamierende und willkürliche Fremdzuschreibung statt irgendwie sinnvolle Eigenzuschreibung irgendeiner irgendwie objektivierbaren Gruppe), nur dass ab 1917 die inhaltliche Bestimmung zentral und zu programmatischen Zwecken von Staats und Partei wegen gesteuert wurde, während er vorher einfach Ausdruck populären Ressentiments war. --Asthma und Co. 16:42, 26. Dez. 2010 (CET)

Na gut, von den Ursprüngen abgesehen (und die gehören sowieso nicht hierher sondern wohl in Kulak rein), können wir uns so auf die Rolle der Kulaken während der Kollektivierung einigen. Man brauchte eben Feinde, und sie eigneten sich gut dazu (ob sie nun objektiv so oder so zu bewerten sind, spielte kaum eine große Rolle). Gruß -jkb- 17:28, 26. Dez. 2010 (CET)

"Kulaken" war ein Schimpfwort. "Kulaken" "Banditen" und "Zigeuner" wurden in einem Atemzug genannt. Ein solch sterotyper Sprachgebrauch von der Politik ist ja ganz besonders in Deutschland bekannt. Wer angesichts der Million an Opfern den sterotypen Sprachgebrauch nicht sehen will, hat den den Schuß (in den Hinterkopf) nicht gehört. -- Arcy 11:49, 27. Dez. 2010 (CET)

Wer sich die Sprache der Bolschewiki zu eigen macht, also zum Beispiel von "Entkulakisierung" spricht, muss auch deren Definition anwenden. Das gilt auch für selbsternannte Premiumautoren. Ich würde ganz einfach eine gewisse Distanz zur Einordnung der ökonomischen Gruppen wahren. Die Bezeichnung als Kulake hatte zwar mit zunehmender Ausweitung des stalinschen Terrors immer mehr an Objektivität verloren, bezeichnete aber in der Sprache der Bolschewiki von 1917 einen Großbauern, der die besitzende Klasse auf dem Land darstellte. Er war also objektiv an die ökonomische Position geknüpft. Euer Problem ist wohl, dass ihr den durch den politischen Wandel verursachten Bedeutungswandel nicht seht. (?) Kulak bezeichnete in der Anfangszeit der Kollektivierung tatsächlich noch diejenigen Bauern, die aus Angst um ihre privilegierte ökonomische Position Widerstand leisteten und beispielsweise der Lebensmittelversorgung durch Lieferstopps oder auch dem Schwarzmarkthandel großen Schaden zufügten. Das musste natürlich zur Gegenwehr der Bolschewiki führen. Dass mit dem Begriff später nicht mehr nur der Klassenfeind, sondern alles, was nicht ins Bild der Stalinisten passte, bezeichnet wurde, ist doch eigentlich bekannt. Eine Lösung eures Konfliktes wäre der Verzicht auf die Sprache der Stalinisten und die Verwendung "neutraler" Begriffe. Dann kann man auch unterscheiden, ob mit Kulak ein Angehöriger der besitzenden Klasse oder ein von den Stalinisten als Gegner stigmatisierter Mensch gemeint ist. Schöne Bücher lesen hilft auch, empfehle die Stalin-Biographie von Isaac Deutscher, da steht auch einiges über die Kulaken drin.--Franz Jäger Berlin 11:58, 27. Dez. 2010 (CET)

Die Rede fängt bereits verkehrt an: Nicht Wikifanten wie wir sind es, die sich die Sprache der Bolschewiki zu Eigen machen. Es sind Fachhistoriker. Der Begriff ist in der Lit. genauso verbreitet wie der Begriff der „Kulaken“. „Kulaken“ hier als Schuldige der Versorgungskrise hinzustellen, wie es mein Vorredner tut, nimmt unreflektiert die Versatzstücke der stalinistischen Propaganda für Wahrheit. Die Wirklichkeit sah anders aus: Die Bauer verhielten sich nur ökonomisch - sie hatten als Einzelbauern kein Interesse am Kolchossystem. Sie hatten kein Interesse an erzwungenen Abgaben ihrer Produkte, kein Interesse an den Strafsteuern. In der NEP hatten die Bolschewiki überdies Marktmechanismen wieder in Kraft gesetzt (ohne Position aufzugeben, politisch in das Marktgeschehen einzugreifen, falls notwendig). In der Fachliteratur schiebt niemand den „Kulaken“ die Verantwortung für die Versorgungskrise zu. Und schon gar nicht für die Kollektivierung und Entkulakisierung. Die Literatur kennt nur die Verantwortlichkeit der Bolschewiki. Diese haben den Krieg gegen die Bauern vom Zaun gebrochen. Issac Deutscher ist übrigens nicht auf der Höhe der Forschung, bei allen Verdiensten, die er sich um das Bild des Stalinismus erworben hat. Seine Stalinbiografie ist ein halbes Jahrhundert alt ... --Atomiccocktail 12:28, 27. Dez. 2010 (CET)

Bei dem was du jetzt geschrieben hast vermisse ich allerdings einige "Grautöne", damit's nicht so auffallend schwarz/weiß ist. Sicher war die Politik der Partei primärer Grund für die Kacke, aber die Großbesitzer waren auch nicht voll ohne. Übrigens, in groben Zügen kann man I. Deutscher schon einiges abgewinnen, denke ich. -jkb- 12:36, 27. Dez. 2010 (CET)

Wie „Grautöne“? Inwiefern tragen die „Kulaken“ Mitverantwortung an ihrer „Liquidation“ (Stalin), an todbringenden Deportationen und Erschießungen? --Atomiccocktail 12:43, 27. Dez. 2010 (CET)

Eben das ist problematisch. Deutcher nennt es die "formativen Umstände": neben vielen anderen war es auch die enorme Hungersnot infolge des Bürgerkriegs. Und die Grundbesitzer gehörten mit ihrer Struktur, Vergangenheit wie sozialer Rolle nicht unbedingt zu einem landwirtschaftlichen Modell, dass imstande oder gewillt gewesen wäre, dies zu bessern. Das will die Verantwortung der Bolschewiki keineswegs schmälern, man muss es aber einbeziehen. -jkb- 13:20, 27. Dez. 2010 (CET)

Na, da liege ich wohl mal wieder falsch, wenn mir ein Premiumautor erklärt, was denn die Fachliteratur so zu sagen hat und wie die Großbauern vor 90 Jahren dachten. Solche Urteile über Wahrheit und Falschheit und über die Gedanken Verstorbener würde ich mir ja gar nicht zutrauen, bin aber auch kein Premiumautor. Und dass deine Vorwürfe gegenüber anderen, z.B. bei der Rezeption stalinistischer Propaganda, angesichts der Qualität deiner Beiträge hier nicht nur dreist und frech, sondern vor allem peinlich sind, habe ich ja schon einmal gesagt. Lange lasse ich mir das nicht mehr bieten, auch nicht von einem selbsternannten Premiumautor.--Franz Jäger Berlin 12:39, 27. Dez. 2010 (CET)

Führ hier keine Debatte ad hominem. Bring Literatur bei, die deine Position stützt. Ansonsten: Such dir andere Spielwiesen. --Atomiccocktail 12:43, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir unter Hinweis auf Wikipedia:Diskussionsseiten Punkt 8/9 erlaubt, hier eine Bemerkung von --Franz Jäger Berlin 12:54, 27. Dez. 2010 (CET) zu streichen --HolgerjanAusnahmelage 18:39, 27. Dez. 2010 (CET)

Noch mal DM: wenn ihr euch nicht einigen könnt (was ja offensichtlich ist) und wenn es verschiedene Definitionen gibt, die alle von namhaften Quellen gestützt werden, dann gibt es nur eins: alle Definitionen gehören in den Artikel, anderenfalls wäre er nie vollständig. Beispiel: schwul mit all seinen positiven, negativen und übertragenen Bedeutungen. --Plenz 22:12, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme jkb und Atomiccocktail zu. Der Vorwurf, ein Kulake zu sein, war später von tatsächlichem Verhalten losgelöst und ein reines Etikett, um widerständige oder auch nur potentiell widerständige Menschen zu "beseitigen".--Steve80a 22:14, 27. Dez. 2010 (CET)

Bereits gestern verfasst, jetzt gepostet: Natürlich ist die damals herrschende Definition des Kulaken in diesem Zusammenhang eine "ideologische". Auch die Definition des "Juden" von den Nazis war eine ideologische (rassistischer Antisemitismus). Bei der Darstellung der Entkulakisierung bzw. des Holocausts kommt man an der damals herrschenden Definition was ein Kulak und was ein Jude sei nicht vorbei. Das heißt für den Holocaust muß erklärt werden, was bei den Nazis ein "Jude" war. Und das heißt bei der Entkulakisierung muß erklärt werden, was für die Bolschewiki die "Kulaken" waren. Die Sache anders zu begehen wäre merkwürdig und völlig unwissenschaftlich. Man kann z.B. nicht mit einer heutigen verbreiteten Definition was ein "Prolet" sei, den marxschen Begriff (welcher auf Blanqui zurückgeht) der "Diktatur des Proletariats" erklären/darstellen. Bei der Darstellung würde nur Unfug herauskommen.

"Kulaken" waren (nicht nur) in den Augen der Bolschewiki seit jeher Großbauern. [3] Dass dieser Begriff von den Troika's unorthodox behandelt wurde steht auf einem anderen Blatt und wird auch nicht angezweifelt. Nur, die politische Grundabsicht bleibt doch die Gleiche. Die politische/ökonomische Motivation der Bolschewiki/Kommunisten muß dargestellt werden.

Zitat: "Dass Baberowski meiner Position näher steht als der haltlosen meines Vorredners, ist für Dritte leicht nachzuvollziehen." Das ist falsch. Daher kann und will Atomiccocktail den Baberowski in dieser Sache ja auch nicht selbst zitieren. Man muß bei soetwas zwangsläufig die damals politisch maßgebende/herrschende Definition darstellen. Das tut auch Baberowski in seinen Schriften. Ansonsten gerät man ins Schwimmen. Komisch, dass das der "diplomierte" Atomiccocktail verweigern will. Das Ergebnis: Atomiccocktail schreibt laut seiner Artikelversion die Bolschewiki/Kommunisten verfolgten Kulaken, Kulaken seien "Bauern", daraus folgt also, die Bolschewiki haben (wohlgemerkt im selbsternannten Arbeiter-und-Bauern-Staat) die Bauernschaft allgemein verfolgt. Das würde bedeuten die Kollektivierung der Landwirtschaft sei völlig sinnlos, weil die Bauernschaft ja sowieso vernichtet werden sollte. Offenbar waren die Bolschewiki total beknackt, weil ohne Bauern, keine Landwirtschaft, und ohne Landwirtschaft keine Nahrung. Das würde auf Selbstvernichtung hinauslaufen. Langsam verstehe ich die Gedankenwelt des WP-Autoren.

Komisch auch, beim Artikel Extremismus wird doch auch die Definition der Behörden, die im politischen Auftrag handeln wiedergegeben und verwendet. Schlimmer noch, der Verfassungsschutz "Extremismus" wird in fast jeden dafür auserkorenen Artikel ganz oben in die Einleitung gesetzt, damit es ja jeder sieht. Im Auftrage einer politischen Sache. Das ist doch sogar selbst schon "extrem", wie in WP von ein paar Autoren damit umgegangen wird. Warum soll also hier in einem direkt betreffenden Artikel auf die vorherrschende Definition, die die Grundlage der damaligen Politik war und die Grundlage der Artikel ist, um die sich Atomiccocktail hier "kümmert", verzichtet werden?

Zitat: "(Und parasitär d.h. sich gegen die Bolschewiki stellend waren dann doch häufig auch die ärmeren Mittel- bis Kleinbauern, die sich gegen die erzwungenen Naturalienabgaben wehrten.) Kulake war eben der Klassenfeind, den es zu beseitigen galt." Da ist wohl Jemand ganz unglücklich auf Atomiccocktail hereingefallen. 1."Kulaken" waren der "Klassenfeind", nicht der Kleinbauer (mit denen wurde ein Klassenbündnis propagiert). 2.Klassenfeind ist nun aber nicht immer gleich Kulak.3."Parasitär" kann in diesem Zusammenhang nur ein Ausbeuter, der sich also an anderer Menschen Arbeit bereichert, sein. Wirkliche Kleinbauern galten nicht als "parasitär".4. Das bedeutet aber nicht, dass Kleinbauern, die sich der Kollektivierung widersetzten und Gesetzesverstösse begingen nicht auch zu erklärten Gegnern wurden.

Dass mit Kulaken Großbauern gemeint waren, ist in der Sachliteratur natürlich üblich: [4] (Mancur Olson), [5] (Laura Schiffner), [6](Bernd Sösemann, Fritz Eberhard), [7] (hrsg. Nikolaus Lobkowicz), [8], [9], [10] usw. usw.

Keine Ahnung, wie Atomiccocktail darauf komme, dass alles was die Bolschewiki von sich gaben per se einer "falschen" Definition anhänge.

Wenn eine solche Artikeländerung wie diese betreffende von mir, die korrekt und sachlich gehalten ist, nicht durchkommen sollte, muß man sich zwangsläufig fragen "warum"? Diese Frage ist leicht zu beantworten, Atomiccocktail.--Gonzo Greyskull 22:51, 27. Dez. 2010 (CET)

Das Gerede vom Arbeiter- und Bauernstaat war schon immer reine Propaganda. In der SU hatten die Arbeiter keine Macht. Die Funktionäre der Bolschewiki/KPdSU hatten diese usurpiert. Das ist hinlänglich bekannt. Den Bauern gehörte der Staat noch weniger. Im Gegenteil. Ihnen wurde der Krieg erklärt. Das freie Bauerntum, das 1917 auf dem Land durchsetzte, wovon es Jahrhunderte lang träumte: Land selbst besitzen – diese freie Bauernschaft war den Bolschewiki verhasst. „Kakerlaken und Ikonen“ mit diesen bösen Worten bedachte Trotzki die ländliche Welt. Die Bolschewiki hatten auf dem Land überhaupt keinen Rückhalt. 1930 wollten sie mit den widerspenstigen Bauern ein für allemal Schluss machen. Den Bauern wurde der Krieg erklärt (eine in der Literatur immer wieder zu findende Formulierung): Sie wurden enteignet und in unproduktive, aber viel besser kontrollierbare Sowchosen und Kolchosen gesteckt. Wenn ihnen jedoch das Attribut „Kulak“ umgehängt wurden, dann war es um sie geschehen: sie wurden verjagt oder erschossen.

Die Entmenschlichung der „Kulaken“ hatte kein geringerer als Lenin selbst vorgemacht. Er bezeichnete sie als „Blutsauer“, „Spinnen“, „Blutegel“. Erst Entmenschlichung, dann Vernichtung. Typisch für state sponsored mass crime.

Olson ist im Übrigen kein Osteuropa-Historiker, gleiches gilt für Sösemann und schon gar nicht für Fritz Eberhard. Schiffners Werk ist bei Books on Demand erschienen – ergo nicht zitierbar. --Atomiccocktail 23:15, 27. Dez. 2010 (CET)

"Offenbar waren die Bolschewiki total beknackt, weil ohne Bauern, keine Landwirtschaft, und ohne Landwirtschaft keine Nahrung. Das würde auf Selbstvernichtung hinauslaufen." - Die Bolschewiki waren in der Tat total beknackt und hatten von Wirtschaft keinerlei Ahnung. Dementsprechend sah ja auch der gesamte Ostblock aus. Dass dabei die eigene Bevölkerung vernichtet wurde (Stichwort: Holodomor) ist seit langem bekannt, wer das verleugnet ein Geschichtsrevisionist und wer die dafür von den Bolschewiki entwickelte Propaganda für bare Münze nimmt ein Einfaltspinsel. --Asthma und Co. 23:21, 27. Dez. 2010 (CET)

Krieg gegen "die Bauern", dann schreib das doch so in den Artikel, das ist nämlich noch nicht belegt, mal sehen wie weit du kommst. Natürlich sollte es keine privatwirtschaftlich-tätigen Bauern mehr geben, sondern nur noch in Kolchosen/Sowchosen organisierte.

Also jeder der die Bolschewiki nicht ausdrücklich hasst (und einen Holocaust-Vergleich heranzieht) sei ein Banause? Halten wir uns besser an Grundlagen [11] als an "Literaturkritiken" eines Wikipedia-Autoren fest.--Gonzo Greyskull 23:30, 27. Dez. 2010 (CET)

Nenn Ross und Reiter: Wer hasst deiner Meinung nach die Bolschewiki? Und wer hat wo einen Holocaust-Vergleich herangezogen? Ach ja: Unterlass es bitte, den Edit-War von neulich weiterzuführen. Das endet für dich sonst mit einer VM. Willst du sicher nicht. --Atomiccocktail 23:56, 27. Dez. 2010 (CET)

Offenbar hast du den Vergleich mit der "Endlösung" (von Baberowski), den du unbedingt in Großer Terror (Sowjetunion) drinne haben willst, vergessen?

Außerdem ist das ein ganz anderer Editwar.--Gonzo Greyskull 00:04, 28. Dez. 2010 (CET)

Eine verspätete dritte Meinung: Die Forschung ist sich seit längerem darüber einig, dass Kulak niemals soziologisch exakt definiert war - auch unter den Bolschewiki selbst bestand nie ein Konsens darüber, welche Merkmale ihn denn von den anderen Mitgliedern der Dorfgemeinschaft unterschieden. Es war vielmehr ein politischer Kampfbegriff, mit dem willkürlich einzelne Mitglieder oder ganze Dorfgemeinschaften als Volksfeinde ausgesondert und entsprechend behandelt wurden. Jeder Bauer konnte somit als Kulak verfolgt werden, siehe zB Manfred Hildermeier, Geschichte der Sowjetunion 1917-1991. Entstehung und Niedergang des ersten sozialistischen Staates, C.H. Beck, München 1998, S. 292, 295, 393, 1184 u.ö. Damit ist die von Gonzo Greyskull in den Quelltext des Artikels eingefügte Frage beantwortet - solche Fragen gehören übrigens auf die Artikeldiskussionsseiten, auch in auskommentierter Form haben sie im Artikel nichts verloren. Mit weihnachtlichen Grüßen, --Φ 20:57, 28. Dez. 2010 (CET)

Fast richtig. Hildermeier schreibt von einer Ausdehnung (zu Zeiten der Kolletivierungswelle) auf selbstständige Bauern. Danke für die Quelle, hoffe es wird Hildermeier gerecht in den Artikel eingebracht, dann hat meine Anfrage was gebracht.--Gonzo Greyskull 21:22, 28. Dez. 2010 (CET)

Und bitte nicht unterschlagen, dass da auch steht, es hat unter den Bolschewiki niemals eine trennscharfe soziologische Konsensdefinition gegeben. Kulak war immer ein Totschlagbegriff (im Wortsinne). --Φ 21:31, 28. Dez. 2010 (CET)

Wie der Artikel Kulaken schon richtig beschreibt/beschrieb, gab es von Seiten der Bolschewiki Versuche von "Standarisierungen" bei der Definitionsfrage und Differenzierungen zwischen Kulaken, also Einteilung in Gruppen. Das diese nicht immer bestand hatten und der Begriff ausgedehnt wurde, ist ja richtig, aber ganz so willkürlich ("Totschlagbegriff" gegen alle Feinde) war es dann ja wohl doch nicht.--Gonzo Greyskull 21:41, 28. Dez. 2010 (CET)

Schön, dass du den Artikel Kulaken anführst. Da steht: "Der Unterschied zwischen Kulaken und den Mittelbauern […] wurde von den Bolschewiki willkürlich vorgenommen", mit Beleg. Wir sind uns also mal wieder einig geworden. Liebe Grüße, --Φ 22:47, 28. Dez. 2010 (CET)

Das mit den Standarts war aber korrekt belegt, mit einer Fußnote/Quellenangabe. Das was du anführst steht im Abschnitt Interpretation und ist nicht weiter belegt. Sollte vielleicht mal nachgeholt werden. Außerdem verhält sich der Satz etwas unstimmig zu Hildermeiers Formulierung. Ebenfalls lieben Gruß.--Gonzo Greyskull 22:57, 28. Dez. 2010 (CET) Nun hat der Artikel Kulaken noch einen Beleg von Phi, sehr gut.--23:04, 28. Dez. 2010 (CET)

Kulakenbezeichnung mit Quelle hier oder dem Artikel überlassen

Es konnte in den Diskussionen in den letzten Tagen hier keine klare und quellenbasierte Definition/Formulierung wer denn genau als "Kulake" bezeichnet wurde beigebracht werden beziehungsweise es konnte sich nicht auf eine geeinigt werden.

Es hat einen Editwar gegeben und zwar gab es eine Auseinandersetzung um folgende Versionen: 1."Der Rote Terror richtete sich gegen das Bürgertum, gegen sogenannte "Kulaken", gegen zaristische Offiziere,..." oder aber 2."Der Rote Terror richtete sich gegen das Bürgertum, gegen als „Kulaken“ bezeichnete Bauern,..." Warum dieser Revert, um so eine Formulierung fragt sich da der Leser? Das was ein Kulake war oder wer so bezeichnet wurde, könnte hier auch drausen gelassen werden, so wie es die 1. der oben verlinkten Artikelversionen anbietet. (Auf dieser Diskussionsseite hieß es sogar einmal, angeblich: "Häufig wurde bei der Bekämpfung der "Feinde" dieser Begriff gar auf Personen / Gruppen angewendet, die mit Landwirtschaft kaum was zu tun hatten.") Eine Quellenanfrage, welcher Art von Bauern, denn nun Kulaken waren wurde bisher ignoriert. Aber in der Frage "Kulaken - was ist das?" ist verlässliche Literatur heranzuziehen. Diese "Fragestellung" konnte auch vorher und bisher auch auf dieser Diskussionsseite unter anderen Vorzeichen nicht geklärt werden. Siehe Diskussion ab hier: Diskussion:Roter_Terror#Kulaken. Dort wurde von einigen gegen die Definition "Großbauern" argumentiert, aber nichts anderes (an Definition) angeboten. Fest steht, dass Kulake kein synonym für Bauer weder damals war noch heute ist. Es dürfte auch klar sein, dass in der Sowjetunion nicht alle Bauern, also der Bauernstand an und für sich politisch verfolgt wurde. Wenn doch, dann sollte bitte unbedingt eine Quelle angegeben werden! Ungenaues Zeugs (ohne Quellenangabe) im Artikel sollte besser vermieden werden. Vorschlag: Dann doch entweder besser die Definition, wer als Kulak bezeichnet wurde, dem Artikel Kulaken überlassen und dort klären (1.Artikelversion von oben) oder aber an dieser Stelle eine passende Quelle einfügen. Dritte Meinung wird angefragt.--Gonzo Greyskull 18:18, 28. Dez. 2010 (CET)

Bitte korrigieren: Anmerkung 8

Die Anmerkung 8 belegt die Zitate aus dem Artikel ungenau. Es fehlt die konkrete Seitenangabe, wo das Zitat zu finden ist. Oder soll der Leser das Zitat auf hunderten von Seiten raussuchen? Bitte nachbessern. -- Armin 12:47, 27. Dez. 2010 (CET)

Konkrete Beispiele (Notizzettel)

Bei Nicolas Werth: „Crimes and Mass Violence of the Russian Civil Wars (1918-1921)“, in: Online Encyclopedia of Mass Violence, 21. März 2008

• "Red Terror" (September-October 1918)
• "Red Terror" in the Ukraine (May-August 1918)

Bei der momentanen Artikelstruktur allerdings schwierig einzuarbeiten. --Asthma und Co. 23:58, 27. Dez. 2010 (CET)

Ja, insgesamt ist der Artikel sehr schwach. Wie so vieles zur sowj. Geschichte. Hier gilt es erst einmal, absichtsvolle Verschlimmbesserungen herauszuhalten. --Atomiccocktail 00:03, 28. Dez. 2010 (CET)

Wenn das die geforderten "Quellen" sein sollen, dann fordere ich dich jetzt freundlich auf diese konkret zu zitieren. So viel Muße mir mehr Zeit zu nehmen um deine Quellen zu studieren habe ich jetzt nämlich nicht. - Damit wir so beide den Artikel verbessern können.--Gonzo Greyskull 00:08, 28. Dez. 2010 (CET)

Genau, keine Zeit fürs Quellenstudium, aber dann trotzdem den Artikel "verbessern". Gutes Vorhaben für 2011! -- Yikrazuul 16:14, 28. Dez. 2010 (CET)

Und du, hast du den enlischsprachigen Kram ganz gelesen? Nein. Und dennoch mischt du dich hier ein? Bist wohl eher an Reibereien statt an Artikelarbeit interessiert, was?--Gonzo Greyskull 16:23, 28. Dez. 2010 (CET)

Außerdem sind das anscheinend gar nicht, die Quellen, die ich anforderte. Sie galten wohl gar nicht mir. Da hatte ich den Beitrag von Asthma in einen anderen Zusammenhang gesetzt, weil es gestern eine Auseinandersetzng im Artikel gab.--Gonzo Greyskull 16:26, 28. Dez. 2010 (CET)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.politikwissenschaft.tu-darmstadt.de/fileadmin/pg/arbeitsbereiche/vergleich/Sektionstagung/Paper/Backes_Geschichtspolitik.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.politikwissenschaft.tu-darmstadt.de/fileadmin/pg/arbeitsbereiche/vergleich/Sektionstagung/Paper/Backes_Geschichtspolitik.pdf

– GiftBot (Diskussion) 18:05, 2. Dez. 2015 (CET)

Ei oder Henne?

War erst der rote Terror oder war er die Folge auf den weißen Terror (Konterrevolution)?--Wikiseidank (Diskussion) 19:37, 4. Aug. 2016 (CEST)

"Wer angefangen hat" steht im Artikel. Im Übrigen immer noch sehr lesenswert dazu: Jörg Baberowski: Der rote Terror. Die Geschichte des Stalinismus. Er behandelt nicht allein die stalinist. Phase. Gut auch Werth: Ein Staat gegen sein Volk. Gewalt, Unterdrückung und Terror in der Sowjetunion. In: Stéphane Courtois, Nicolas Werth et al: Das Schwarzbuch des Kommunismus. Atomiccocktail (Diskussion) 08:59, 5. Aug. 2016 (CEST)

Dass der Terror unmittelbar nach der Oktoberrevolution begann, wie es im Text mit Verweis auf Baberowski steht, liest sich bei Orlando Figes und seinem Buch "Tragödie eines Volkes" dann doch anders und vor allem differenzierter. Louis Wu (Diskussion) 16:50, 11. Aug. 2016 (CEST)

ging über? folgte?

Weder „ging“ der Rote Terror „über“ in den Großen Terror, noch „folgte“ dieser ihm. Beide Formulierungen legen den Eindruck nahe, als hätte es ind er SU keine terrorfreien Jahre gegeben. Das ist aber falsch, ich bitte daher um einen Vorschlag für eine belegte Formulierung hier auf der Diskussionsseite. Was die Hungersnöte mit dem Terror zu tun haben, müsste auch einmal belegt und erörtert werden. Meines Erachtens werden hier unzusammenhängende Dinge zusammengekippt, nur weil beides eben schrecklich war. Solange es hier keinen Konsens gibt, bleibt die Seite bitte in dem konsentierten Zustand, in dem sie bis vorhin war. MfG --Φ (Diskussion) 13:36, 8. Feb. 2018 (CET)

Ich sehe das wie Φ. Bitte hier besprechen. Habe den Artikel auf die bislang konsentierte Version revertiert. Atomiccocktail (Diskussion) 10:45, 12. Feb. 2018 (CET)

Kategorie:Terrorismus?

Ich halte diese Kategorie zur Einordnung für nicht ganz treffend. Im letzten Edit schon der Hinweis: Terrorismus ≠ Terror. M.E. müsste eine neue Kategorie:Terror geschaffen werden. Darin auch Begriffe wie Staatsterror, Terrorherrschaft, Weißer Terror und andere Lemma besser einzuordnen. Die Komposita haben das Wort "Terror", nicht "Terrorismus" in der Wortzusammensetzung. --Mfgsu (Diskussion) 01:11, 30. Nov. 2018 (CET)

Unpassende Kat. entfernt. Begründung wie oben. Passt nicht zur Einordnung in Kategorie:Terrorismus. Ebenso bei Weißer Terror. Ich entferne auch da unpassende Kat. --Mfgsu (Diskussion) 03:00, 18. Feb. 2019 (CET)

Roter Terror als Folge sozialistischer Ideologie nach Engels

https://jungefreiheit.de/debatte/2009/die-voelkerabfaelle-des-marxismus/

Das Töten von Menschen ist im Sozialismus/Kommunismus tief verwurzelt.

--80.131.48.144 04:56, 17. Feb. 2019 (CET)

Gibt es dazu auch zuverlässige Informationsquellen? --Φ (Diskussion) 13:05, 17. Feb. 2019 (CET)

JF ist konservativ bis rechtskonservativ und zitierfähig, aber wenn Sie eine neutraler Quelle sehen wollen, wie wäre es mit der englischen wikipedia?

https://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerabf%C3%A4lle

--62.226.73.200 06:22, 17. Aug. 2019 (CEST)

Die Junge Freiheit ist nicht zitierfähig (deshalb kommt sie ja auch in den Presseschauen nicht vor) und Wikipedia ist keine Quelle. --Φ (Diskussion) 09:43, 17. Aug. 2019 (CEST)

JF ist hier nicht zitierfähig. In Zusammenhang mit gut erschlossenen geschichtswiss. Themen ist sowieso wiss. Lit. vorzuziehen. -- Nasir Wos? 09:54, 17. Aug. 2019 (CEST)

Qualität der Quellen

Einen Fernsehbericht, die Spiegel-Zeitung, und die BPB als Quelle eignet sich nicht. Keines davon ist eine Wissenschaftliche Instanz. Empfehle wie bei dem Englischen Eintrag, wiss. Literatur zu zitieren. Gruß --2A02:8389:2181:A400:6C32:B024:5AD4:35F6 16:34, 16. Jul. 2021 (CEST)

Einwand gelesen und abgelehnt. An diesen Beiträgen ist nichts falsch. Solche Annahmen entstehen aus kindischer Wissenschaftsglaubigkeit oder aus Parteinahme für die "Revolutions"gewalt. Der Einwand betriff im Übrigen nur wenige der Fußnoten. Alles Unsinn also. Atomiccocktail (Diskussion) 16:05, 17. Jul. 2021 (CEST)