Diskussion:Schlachtschiff

Das letzte in dienstgestellte Schlachtschiff

Soviel ich weiss war die Französiche Jean -Bart (Indienststellung ca. 1950) das letzte in Dienstgestellte Schlachtschiff. Könnte mir jemand bei dieser Sache bitte weiterhelfen?
(Der vorstehende Beitrag wurde am 14.7.2005, 16:46 [MESZ] abgesendet.)

Moin Moin sehe mal hier vielleicht ist das Gewünschte ja dabei: http://www.deutsche-marinegeschichte.de/geschichte/KMWaffen/Schlachtschiff/Schlachtschiffentwicklung.htm Mit freundlichen Tschüss Seebeer 141.17.83.200 16:58, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich will ja nicht spitzfindig sein, aber die Jean Bart ist ja für ihre Flucht nach Casablanca 1940 (wg. dt. Einmarsch) provisorisch fahrklar gemacht worden, und zumindest einer der Geschütztürme soll funktioniert haben. Genau genommen kann man diese "Jungfernfahrt" ja schon als i.D.-Stellung betrachten, auch wenn keine offizielle Zeremonie stattfand. --193.25.119.79 06:28, 4. Sep 2005 (CEST)

Ein Schiff ist erst in Dienst gestellt wenn es auch genutzt werden kann. Die "Zeppelin" schwamm schließlich auch schon hatte auch schon Geschütze und ist dehalb trotzdem nie in Dienst gestellt worden. Ein funktionierender Geschützturm hätte beinahe unweigerlich zur Versenkung geführt, wäre das Schiff auf See von einem vollwertigen deutschen Schlachtschiff oder später der britischen Marine erwischt worden. Denkt mal an die Vernichtung der französischen Flotte am 3. Juli 1940 in Mers - el - Kebir.

Noch etwas in anderer Sache : Warum willst du das Thema überarbeiten ? Schlachtschiffe sind nun mal Großkampfschiffe. Genauso wie Kreuzer, Flugzeugträger, Landungsträger, Lenkwaffenkreuzer und Schlachtkreuzer. Das es da zu Überschneidungen kommt ist doch mehr als normal. Arne Hambsch

(Der vorstehende Beitrag wurde am 16.4.2006, 22:30 [MESZ] abgesendet.)

Ein Militärschiff ist dann in Dienst gestellt, wenn Flagge und Kommandantenwimpel gesetzt wurden! Wieso hätte der funktionierende Geschützturm zur Versenkung führen sollen? Wie kommst du darauf, ich wolle das Thema überarbeiten? --Stupus mundi 02:52, 29. Apr 2006 (CEST)

Falsche Grundannahmen

Der Text ist einfach Terminologisch nicht richtig. Bis zum Ende des ersten Weltkrieges hießen die Schiffe Linienschiffe und dies nicht als Ableitung von den Segellinienschiffen, sondern weil sie selbst für einen Linienkriegsführung konzipiert wurden.
Es muss heißen, dass nach dem 1. Weltkrieg die Bezeichnung in Gebrauch kam. Die alten Panzerkreuzer hat auch niemand nachträglich als Schlachtschiffe angesehen. Ich denke die Entwicklung seit den Dreatnougts muss in den Artikel, weil einige der späten Linienschiffe ja auch noch bis in den 2. WK hinein -und dann eben als Schlachtschiffe- gefahren wurden.
Hier aber einfach alle Linienschiffe des WKI als Schlachtschiffe einzuordnen ist erstens unhistorisch und zweitens auch sachlich falsch. --WerWil 23:33, 28. Apr 2006 (CEST)

Das gilt nur für die kaiserliche Marine, wo sie ab Nassau-Klasse als Großlinienschiffe (nicht Linienschiffe!) klassifiziert waren. Ausländische Marinen hatten z.T. ganz andere Typenbezeichnungen, für die es tlw. gar keine dt. Übersetzung gibt. Der internationale Terminus orientiert sich an der RN, die schon vor der Dreadnought die Bezeichnung Battleship verwendete. Auch in der östereichisch-ungarischen Marine wurden sie Schlachtschiffe genannt. Alle mir zugänglichen Fachbücher machen dazu gleichlautende Angaben. Der Begriff Linienschiff wurde in dieser Zeit umgangssprachlich (Marinejargon) als Verkürzung von Großlinienschiff verwendet, war aber keine amtliche Bezeichnung für diesen Typ. --Stupus mundi 02:38, 29. Apr 2006 (CEST)

Kann sein das du mehr Literatur dazu hast. Ich hab - naben ein paar Bildbänden- im Wesentlichen Angaben aus "Jane's Kriegschiffe des 20. Jahrhunderts", "Panzerschiffe um 1900" und "Kleine Geschichte der deutschen Flotte", dort ist die Terminologie durchgängig wie ich es beschrieben habe.

Zu dem Hinweis auf den englichen Sprachgebrauch nur soviel, dass m. W. dort Battleship und Warship synonym für Kriegschiffe allgemein benutzt wurde und eben erst nach dem WKI diese terminologische Trennung erfolgte. Außerdem ist der englische Sprachgebrauch auch erst mal irrelevant, weil dies die deutsche Wiki ist und darum die deutsche Sprachregelung entscheident ist sofern es eine gibt, ansonsten sollten wir auch von E-Booten sprechen - wie die Engländer.

Wurden also vor 1918 die "Großlinienschiffe" schon als "Schlachtschiffe" bezeichnet?

--WerWil 15:28, 30. Apr 2006 (CEST)

Wie gesagt wich die kaiserliche Marine mit ihren Typenbezeichnungen ab. So wurden auch die Schlachtkreuzer als Große Kreuzer bezeichnet. Dies bezog sich aber nur auf die eigenen Schiffe. Ausländische Schiffe mit Einheitskaliber wurden m.W. amtlich als Schlachtschiffe bezeichnet, ihre Vorgänger als Linienschiffe. Es war aber damals anscheinend üblich, gewohnheitsgemäß in der Umgangssprache die alte Bezeichnung Linienschiff auch für Schlachtschiffe zu verwenden. Dies war aber völlig inoffiziell. In einem Projekt wie Wiki sollten IMO nur die amtlichen Bezeichnungen verwendet werden, um einer Begriffsverwirrung bei den Lesern vorzubeugen. --Stupus mundi 02:47, 1. Mai 2006 (CEST)

Wie deutsche Stellen ausländische Schiffe bezeichneten ist mir völlig unbekannt. Wo hast du das her?

Bleibt immer noch das Problem, dass in Deutschland "Schlachtschiffe" im WKI als (Groß)Linienschiffe klassiziziert wurden. Mindestens das müsste im Text ausgesagt werden.--WerWil 11:39, 1. Mai 2006 (CEST)

Habe grade im Artikel Dreadnought gefunden, dass dort auch ausgesagt wird, dass die Bezeichnung Schlachtschiff sich erst nach dem WK I durchsetzte. Also ein Artikel irrt sich.--WerWil 23:51, 3. Jul 2006 (CEST)

Habe mittlerweile festgestellt, dass die kaiserliche Marine es mit ihrem Terminus Großlinienschiff anscheinend selbst nicht so genau nahm, d.h. dass er manchmal zu Linienschiff verkürzt wurde (wohl aus Vereinfachungsgründen). So wurden die Vermehrungsbauten unter Baubezeichnungen wie "Linienschiff A" usw. geführt. Das bezieht sich aber nur auf kaiserliche Marine. Für die anderen Marinen s.o. --)\!/( 07:36, 4. Jul 2006 (CEST)

Was dort steht bezieht sich auf die Begriffe "Dreadnoughts" für Schlachtschiffe bzw. "Pre-Dreadnoughts" für Linienschiffe. Da der Text in dieser Form wohl mißverständlich ist, werde ich mal versuchen ihn umzuformulieren. --)\!/( 10:56, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich bleibe aber dabei, dass die Einordnung der Linienschiffe vor und während des 1. WK als Schlachtschiffe nicht stimmt. Wie du selbst sagst, wurden diese in Deutschland als Groß- und Linienschiffe bezeichnet. Falls die Engländer und Amerikaner sie schon damals als Battleships bezeichneten, könnte man das so aussagen. Der Ausländische Sprachgebrauch ist hier aber erstmal irrelevant (sonst müssten wir auch noch herusfinden, wie die Franzosen, Spanier, Italiener oder Türken das gehandhabt haben - weiß dazu jemand was?). Im deutschen Wiki geht es um den deutschen Begriff und da kam die Bezeichnung Schlachtschiff erst nach dem WK I in allgemeinen Gebrauch. Das die deutschen Stellen ihre Schiffe "Großlinienschiffe" nennen und dann die ausländischen Entsprechungen als "Schlachtschiffe" bezeichnen, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Das wäre doch vollkommen verwirrend und m. W. historisch einmalig. Im Gegenteil haben alle Streitkräfte immer versucht die Waffensysteme des Gegners in der eigenen Terminologie zu erfassen. Nebenbei wird außer unter Dreadnought auch im Artikel Linienschiff ausgesagt, dass die Bezeichnung "Schlachtschiff" erst nach dem 1. WK aufkam. Ich würde sagen nicht die anderen Artikel sollten angepasst werden, sondern dieser hier in dieser Frage etwas defensiver Formuliert werden--WerWil 13:33, 4. Jul 2006 (CEST).

Ich hab jetzt noch mal in anderen Wikis nachgeforscht - soweit es mir möglich war.

• Die Franzosen führen das alles nur unter zwei Kategorien.
  

1. Linienschiff (auch für die Kriegs- und Nachkriegsschiffe)
2. Panzerschiff als spezifikation zu 1.
Den Begriff Schlachtschiff scheinen sie überhaupt nicht zu kennen.

• Die Italiener kennen zwar die Kategorie "Nave da battaglia". Dort haben sie aber z. B. auch die USS Monitor aufgeführt und im Text taucht (anscheinend - ich kann nicht wirklich italienisch) auch der Begriff "nave da guerra" (Kriegsschiff) synonym auf. Das passt auch nicht zu einer internationalen Durchsetzung des Begriffes.
• Bei den Spaniern werden Schlachtschiffe bis heute als Panzerschiffe geführt.
• Und wenn du mal im englischen Wiki nachsiehst findest du dort das Battelship als Bezeichung für alle großen Kriegschiffe seit dem Ausgang des Mittelalters verwendet wird, das ist auch stark abweichend von der in diesem Artikel vertretenen Linie.

(Nebenbei werden hier im Wiki auch die KuK Schiffe durchgängig als Linienschiffe bezeichnet auch die Dreadnoghts)
Ich denke also, dass in diesem Artikel ausgesagt werden sollte, dass die Bezeichnung "Schlachtschiff" in Deutschland erst nach dem 1. WK in Gebrauch kam und bis dahin die Bezeichnung in Deutschland "Großlinien" bzw. "Linienschiff" war. In anderen Marinen waren andere Bezeichnungen in Gebrauch. (oder so ähnlich)
Das steht zwar schon was in der Richtung, aber wenn es dort heißt, das "Schlachtschiff" sich mit dem Aufkommen des Einheitskalibers durchsetzte (also ab 1906), dann aber gleich gesagt wird in Deutschland wurde statt dessen weiterhin Linienschiff verwendet, ist das ein wenig Widersinnig, denn "Schlachtschiff" ist nun mal ein deutsches Wort und die Übersetzung hat sich international wohl nicht durchgesetzt, wenn schon Deutschland, Frankreich und Spanien (bis heute) sie nicht verwendeten.--WerWil 18:31, 4. Jul 2006 (CEST)

Bildwarnung

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• Samulili  löscht Image:Battleship_Tirpitz_1941.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 9 October 2006|Images with unknown source as of 9 October 2006]]; not edited for 170 days;

-- DuesenBot 19:19, 2. Dez. 2006 (CET)

Falsche Aussage

Es muss hier ein Fehler im Artikel vorliegen. Auf der Startseite von Wikipedia ist heute zu lesen: 1992 – Die USS Missouri wird als letztes Schlachtschiff der US-Navy außer Dienst gestellt.
Hier im Artikel war aber die Rede von der USS: Zweiten Golfkrieg wurde das letzte Schlachtschiff der USA, die USS New Jersey, am 8. Februar 1991 ausgemustert.
Das kann ja nicht beides Stimmen. --F4U$T 13:30, 31. Mär. 2007 (CEST)

Da kann ich weiterhelfen. Die Amis haben einige ihrer Schlachtschiffe "nur" Stillgelegt, was nicht heißt das sie nicht mehr in den Listen wären. Die New Jersey wurde für den Golfkrieg reaktiviert und danach wieder deaktiviert. Jetzt wurde sie ausgemustert, was heißt, das sie von der Liste der Kriegsschiffe gestrichen wurde. 84.176.84.62 23:49, 17. Mai 2007 (CEST)(sorry, mein account geht nicht mehr)

Die Aussagen zum ersten WK sind so nicht haltbar. Auch dann waren keinesfalls die Mehrzahl der Schiffe schon mit Turbinen ausgestattet, wie es hier angedeutet wird.--84.129.243.155 18:38, 4. Mai 2008 (CEST)

Beginn der Geschichte

Die Geschichte der Schlachtschiffe beginnt ab zirka 1870. Es gibt nur Daten ab dem II.Weltkrieg. Wäre schön diesen Artikel noch mit Schlachtschiffen aus dem I.Weltkrieg und zur Deutschen Kaiserszeicht zu versehen. Vorallem mit Bildern.
(Der vorstehende Beitrag wurde am 27.10.2007, 14:39 [MESZ] abgesendet.)

Frage zur Panzerplattendicke

Weiß jemand von euch, wie dick eine Panzerplatte sein musste, um einem Torpedotreffer widerstehen zu können ? Dass dies sicherlich auch vom jeweiligen Torpedo-Typ abhängt leuchtet ein, da die transportierte Sprengladung sehr unterschiedlich sein konnte ( ca. 280 kg beim deutschen G7 und ca. 500 kg beim japanischen Typ 93 ). Dass bei vielen Schiffstypen zudem mit "Ausdehnungsräumen" gearbeitet wurde, die die Explosionswirkung absorbierten, ist auch bekannt. Aber meine Frage zielt nicht auf darauf ab, etwas über die Größe dieser Ausdehnungsräume zu erfahren, sondern darauf, wie dick eine homogene Stahlplatte sein musste um unbeschädigt einen Torpedotreffer überstehen zu können. Weiß hierzu jemand etwas genaueres ? Danke im voraus. Rainer E. 06:22, 8. Feb. 2011 (CET)

Kampfentfernungen 2. WK

Zitat: Lag die durchschnittliche Kampfentfernung im Ersten Weltkrieg noch bei etwa zwölf bis 15 Kilometern, so stieg diese während des Zweiten Weltkrieges auf über 25 Kilometer.
Letzteres halte ich für deutlich zu hoch. Zwar wurden Gefechte im 2. WK gelegentlich auf eine Distanz jenseits der 20 km eröffnet (und v.a. im Mittelmeer gab es aufgrund der Kampftaktik der Italiener häufig solche Fälle), die durchschnittlichen Kampfentfernungen selbst lagen aber im Schnitt deutlich (!) darunter. So erzielte Bismarck auf Hood in der Dänemarkstraße den tödlichen Treffer auf 14.000 m, das Gefecht zwischen Scharnhorst/Gneisenau und Glorious lief auf rund 15.000 m, die Schlacht am Rio de la Plata wurde im Schnitt auch auf rund 15.000 m geführt und das letzte Gefecht der Scharnhorst gegen Duke of York wurde auf nur rund 10.000 m eröffnet und auf teilweise weniger als 3.000 m in der Endphase geführt. (Übrigens wurde der Rekordtreffer der Scharnhorst meines Wissens nicht auf der Glorious, sondern auf der Renown vor Norwegen erzielt, das aber nur nebenbei.) Langer Rede kurzer Sinn: Von einer "durchschnittlichen Kampfentfernung von über 25 km" zu sprechen, halte ich für grob irreführend. Im Schnitt wurden Gefechte nur auf unwesentlich größere Distanzen als im 1. WK geführt. Das sollte geändert werden. Gruß Ogb (Diskussion) 18:49, 14. Okt. 2012 (CEST) PS: Es gehört IHMO gerade zur Tragik der Schlachtschiffe des 2. WKs, dass ihre theoretisch so weittragenden Geschütze effektiv nur in derselben Reichweite eingesetzt werden konnten wie ihre Vorgänger im 1. WK. Nicht ganz zufällig liegt die Außengrenze der effektiven Reichweite etwas über 20 km - soweit kann man nämlich in etwa von einem 30 m hohen Punkt auf See blicken, und 30 m Höhe entspricht im Schnitt der Höhe eines Beobachtungs- bzw. Feuerleitstandes auf einem Schlachtschiff. Alles, was darüber liegt, verschwindet hinter dem Horizont und ist entsprechend schwer zu erfassen. Auf der Yamato wollte man dieses Problem mit den zahlreichen Bordflugzeugen lösen, was aber nie wirklich funktioniert hat. Nur gegen Landziele - bei entsprechender Feuerleitung durch Beobachter an Land - konnten Großkampfschiffe wirkungsvoll ihre maximale Reichweite ausnutzen (etwa bei Lützow oder Prinz Eugen in der Ostsee 1944/45). Alles Übrige blieb in etwa auf 1.-WK-Niveau. Nur am Rande;-) Gruß Ogb (Diskussion) 20:35, 14. Okt. 2012 (CEST)

Da keine Reaktion, entsprechend korrigiert. Glorious war übrigens schon richtig, hab mich schlau gemacht;-) Gruß Ogb (Diskussion) 15:05, 26. Nov. 2012 (CET)

Ahoi,

sorry, weil ich erst nun schreibe. Ich hatte das letzte halbe Jahr kaum mehr in den Artikel hineingeschaut. Wegen der Kampfentfernung (das genannte Zitat/obiger Satz stammte von mir): Im Grundsatz liegst du schon richtig, nur gab es eben auch (anscheinend, nur um selbst vorsichtig zu bleiben) teils deutlich größere Kampfentfernungen. Die Inspiration zu dem Satz entnahm ich hier: http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/44-02.htm; hier ein Zitatauszug der WLB-Seite (die normal sehr brauchbar ist) aus der "Operation Hailstone", dem Angriff auf Truk im Februar 1944:

Zitat: "Die Zerstörer Shigure und Matsukaze, die U-Boote I-10 und Ro-37, das Zielschiff Hakachi, der Munitionstransporter Soya und der Seeflugzeugtender Akitsushima werden beschädigt. Nur der Zerstörer Nowake entkommt den noch auf 35 km Entfernung deckenden Salven der amerikan. Schlachtschiffe."

Diese Entfernung ist natürlich extrem, vor allem aber, wenn es deckende Salven über einen etwas laengeren Zeitraum gewesen waeren/gewesen sind, so würde dies den Schluss zulassen, dass über solche Distanzen durchaus gefochten worden sein könnte (also nicht nur Zufallstreffer möglich sein könnten). Bleibt aber auch die Frage, woher diese Info stammt...

Gruß. --ShipMate2009 (Diskussion) 14:04, 2. Aug. 2013 (CEST)

Warum eigentlich Eisen?

[1] Ich habe mich mit meinen begrenzten Mittel der Frage gewidmet, warum eigentlich konkret Eisen als Schiffbaumaterial das Holz angelöst hat. Ich fange mit einem Zitat an zur Konstruktion der HMS Warrior an:

"There is no clear evidence on who made the decision in favour of an iron hull, but all concerned would have been aware that the longer and more powerful wooden ships were showing signs of weakness, and that a stronger hull was needed to take the weight and force of Warrior's machinery and armour". David K. Brown: Before the Ironclad, Kapitel 14

Das ist gewiss kein allumfasender Abriss, aber offensichtlich waren auch die Länge (wegen des Biegemoments auf den Hull durch die ungleiche Verteilung von Gewicht und Auftrieb über die Schiffslänge) und das Drehmoment der Welle Gründe für den Eisenschiffbau. An anderer Stelle nennt D. K. Brown knapper werdendes Holz sowiedie Tatsache, dass Eisenrümpfe aus "einem Stück" und deshalb robuster sind, nicht "arbeiten" und dadurch wasserdicht. Andererseits weist er darauf hin, dass Schmiedeeisen unter 20 Grad spröde ist und daher eigentlich gar nicht als Schiffbaumaterial geeignet.

Fazit: Die Gründe für die Einführung des Eisenbaus sind komplex und lassen sich nicht in einem Satz angeben. Mein Vorschlag wäre, nur den gleichzeitigen Übergang zu Eisen- udn dann Stahlbauten anzugeben, udn auf Begründungen zu verzichten. --Marinebanker (Diskussion) 18:48, 8. Apr. 2017 (CEST)

Mein Kritikpunkt war nur der Bezug auf den Satz im Artikel -> "...auf Grund des Gewichts der Panzerung (...) mussten die Schiffe größer konstruiert werden.". Es scheint aber zweifellos so zu sein, dass sie nicht wegen der Panzerung "größer" werden mussten. Alexpl (Diskussion) 21:40, 8. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag:Ah, die Formulierung im Artikel lässt sich zum Orginalbeleg zurückverfolgen. Wynford Davies schreibt in HMS Warrior: Ironclad Frigate 1860 auf Seite 18, "...(Isaac Watts) had decided that the size of vessel need to carry armour and an armament sufficient to defeat La Gloire (1858) would have to be of great length." - Was aber keine generellen Rückschlüsse auf "Schlachtschiffe" im Allgemeinen zulässt, denn ein Mitkonstrukteur der Warrior, John Scott Russel, merkte dazu nach Stanley Sandlers "The emerge of the modern captial ship" an, dass die Warior nur so lang war, weil sie 6000 Seemeilen Reichweite haben sollte. Alexpl (Diskussion) 23:59, 8. Apr. 2017 (CEST)

Kein Problem, ich hatte freihändig editiert, nicht immer die beste Idee.

Es ist aber gerade nicht zweifellos so, dass die Schiffe nicht wegen des Panzers größer wurden: "... stronger hull was needed to take the weight ... of Warrior's ... armour." Das Panzerungsgewicht schlägt sich in Verdrängung und damit Größe nieder. Wenn dafür anderes Gewicht weggefallen wäre, bräuchte man ja keinen stärkeren Rumpf.... Und auch Dein Zitat: "...that the size of [a] vessel need[ed?] to carry armour and an armament ..." (wobei die Struktur des Satzes irgendwie schief ist; the size of vessel ... would have to be of great length.?)

Die ursprüngliche Formulierung im Artikel "...wurden große Kohlenbunker nötig, um große Reichweiten wie etwa eine Atlantik- oder Pazifik-Überquerung zu ermöglichen. Daher mussten die Schiffe größer konstruiert werden, ..." hat mit der Aussage von Davies, die Du als Originalbeleg siehst, wenig zu tun. Und warum ein Schiff für Reichweite lang sein soll erschließt sich mir nicht.

Ich finde, keine der zitierten Quellen gibt einen spezifischen Grund ab. Deshalb würde ich immer noch eine allgemeinere Formulierung vorschlagen. Beispiel:

Durch das Anwachsen der Schiffe und die höheren Maschinenleistungen stieg die mechanische Belastung der Schiffsrümpfe. Das nur begrenzt belastbaren Holz der Segelschiffe wurde als tragender Baustoff deshalb durch Eisen und später durch Stahl abgelöst.

Einwände/Verbeserungen? --Marinebanker (Diskussion) 17:43, 12. Apr. 2017 (CEST)

Bekannte Schiffsklassen ?

Wenn wir im deutschen Wikipedia sind stellt sich mir die Frage, welche Quelle ist für den entsprechenden Abschnitt (Scharnhorst-Klasse nicht vorhanden aber Nelson-Klasse schon ?????)

PS: Ich beziehe mich allgemein auf diese Frage (Was verstehen die Autoren dieses Artikels unter dem Wort "Bekannt.) Ich würde South Dakota z.B. streichen. wer sich nicht intensiv damit befasst, kennt diese Schiffe nicht (Es gibt nur 3 bekannte Schiffsklassen des 2. Weltkriegs im deutschen Raum 1. Bismarck-Klasse, 2. Yamato-Klasse, 3. entweder Iowa-Klasse oder King George V-Klasse) --79.226.192.226 14:41, 29. Nov. 2022 (CET)

Statussymbol im Großmachtwettbewerb

Zur Zeit einer noch deutlich personalintensiveren (als technologielastigen) Rüstung zu Lande waren diese Schiffseinheiten doch 'das Statussymbol, gerade was die industriellen und technologischen Fähigkeiten einer Macht anging. Marine als Vorreiter, Heer weniger, Luftstreitkräfte gab es nur rudimentär, wenn überhaupt. Das war doch ab ca. 1900, als jede angehende Großmacht sich diese kostspieligen Renommierstücke zuzulegen bestrebt war (gewisse Eigenheiten dieses größtenteils sinnlosen Rüstungswettlaufs erinnern gar an die spätere Atomwaffenrüstung). Könnte deutlicher herausgearbeitet werden (als mit dieser laienhaften Anmerkung. Danke.) --2001:A61:418:EE01:9DF3:9D2C:A685:176C 11:50, 22. Jul. 2023 (CEST)