Diskussion:Werner Hahlweg

44facher Beleg durch parteiische Quelle – unbelegte Klammerkommentierung – Aussage, die nicht in Beleg steht

Der Artikel ist vierundvierzig (44!) mal mit der parteiischen Quelle Demot Bradley : „Professor Dr. Werner Hahlweg. Eine Würdigung zur Vollendung seines 65. Lebensjahres am 29. April 1977. In: Dermot Bradley, Ulrich Marwedel (Hrsg.): Militärgeschichte, Militärwissenschaft und Konfliktforschung. Eine Festschrift für Werner Hahlweg, Prof. für Militärgeschichte und Wehrwissenschaft an der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster, zur Vollendung seines 65. Lebensjahres am 29. April 1977 (= Studien zur Militärgeschichte, Militärwissenschaft und Konfliktsforschung, Band 15). Biblio-Verlag, Osnabrück 1977, ISBN 3-7648-1094-7“ belegt und zwar in den Einzelnachweisen: 1a-h, 2a-h, 3a-f, 4a-k, 6a-f, 11a-d, 12. Parteiisch deswegen, weil Bradley ein Schüler Hahlwegs war (siehe Artikel). Zudem ist die vierundvierzigfache Erwähnung Festschrift-Laudatio zum 65. Geburtstag Hahlwegs enzyklopädisch äußerst unangemessen.

Die folgende Artikelpassage (aus dem Kapitel „Nachlass und Werner-Hahlweg-Preis“):

„Dessen Vergabe wurde im November 2012 aufgrund der mutmaßlich NS-belasteten Biographie des Namensgebers (auf die ein Student der Geschichte während seiner Magisterarbeit 1997 stieß und fünf Jahre später ohne Nennung der Quelle vom politischen Fernsehmagazin Kontraste (RBB) erstmals ausgestrahlt wurden) vom Leiter der Gedenkstätte Deutscher Widerstand, Johannes Tuchel, und dem Publizisten und Militärhistoriker Detlef Bald kritisiert.Unselige Traditionspflege bei der Bundeswehr, in: Kontraste, 29. November 2012. Dem BWB lagen zum Zeitpunkt der Stiftung keine derartigen Kenntnis vor. Auch die Historikerin Katja Fausser, die 2012 im Auftrag der Universität Münster zur Zeit des Nationalsozialismus forschte, erklärte, dass sie keine belastenden Hinweise gefunden habe.Vgl. Katja Fausser: „Das Institut zu neuem Leben erweckt“? Entwicklungen am Historischen Seminar 1920–1960. In: Hans-Ulrich Thamer, Daniel Droste, Sabine Happ (Hrsg.): Die Universität Münster im Nationalsozialismus. Kontinuitäten und Brüche zwischen 1920 und 1960 (= Veröffentlichungen des Universitätsarchivs Münster, Band 5). Band 2, Aschendorff, Münster 2012, ISBN 978-3-402-15884-5, S. 647–688)“

enthält

1.) eine unbelegte Kommentierung durch den Wikipedia-Autor in Klammern und 2.) eine Behauptung des Wikipedia-Autors, dass eine Untersuchung der Historikerin Katja Fausser zur NS-Vergangenheit Hahlwegs keine Ergebnisse gebracht hätte, die mit einem gut vierzigseitigen Aufsatz Katja Faussers „belegt“ ist, tatsächlich, wie die Lektüre des Aufsatzes zeigt, dort aber gar nicht erörtert wird.

Zu 1.): Abgesehen davon, dass die Vorstellung suggeriert wird, eine Magisterarbeit sei eine studentische Arbeit, wird diese nicht genannt (vermutlich ist die die hier dargestellte Magisterarbeit bzw. dieser Hahlweg betreffende Auszug aus der Magisterarbeit gemeint), aber beleglos behauptet, die beiden renommierten Forscher Johannes Tuchel und Detlef Bald stützten sich ausschließlich auf diese – was zu beweisen wäre. Ich habe die zudem unbelegte Klammerkommentierung entfernt: [1].

Zu 2.): Katja Fausser hat auf den angegebenen gut vierzig Seiten nicht die mutmaßliche NS-Vergangenheit Hahlwegs zum Thema. Diese wird dort mit keinem Wort thematisiert oder gar erörtert – auf keiner der vierzig Seiten. Hahlweg wird in dem gesamten Aufsatz nur ein einziges Mal auf Seite 652 mit folgender Darstellung plus Fußnote erwähnt:

„Interessant ist die starke und frühe Institutionalisierung der Militärgeschichte in Münster mit Werner Hahlweg, der ab 1950 als Dozent mit Schwerpunkt auf der niederländischen Geschichte am Historischen Seminar arbeitete und 1957 erst zum außerplanmäßigen Professor für Militärgeschichte und Wehrwirtschaft ernannt und 1969 als Ordinarius auf den einzigen Lehrstuhl dieses Zuschnitts in der Bundesrepublik, der in Münster für ihn geschaffen worden war, berufen wurde". (FN 25) Vgl. Personalakten Hahlwegs im UAMs, Bestand 63, Nr. 256, Bestand 207, Nr. 563.“ - Das ist alles. Fausser hat hier gar keine Prüfung der NS-Vergangenheit Hahlwegs zum Thema gehabt oder auch nur eine Aussage dazu getroffen und sich mit der Personalakte der Uni begnügt.

Vermutlich ist die Aussage Faussers gegenüber einer Zeitung nach der Kontraste-Sendung – auf Nachfrage - gemeint: Ex-Nazi lehrte als Historiker unerkannt an der Uni Münster, Münstersche Zeitung, 5.12.2012. Und auch dort stellt Fausser den Kontext ihrer Forschungen klar. Die Zeitung gibt Faussers Antwort wie folgt wieder: „Ich habe mir seine Personalakten angeschaut. Da ist kein Hinweis auf eine belastete Vita gewesen [...] Wegen seiner ‚späten Berufung‘ zum Lehrstuhlinhaber habe Werner Hahlweg aber nicht im Fokus gestanden, erklärt Katja Fausser.“ Ich habe deshalb diese falsch belegte Passage, in der nicht steht, was der Aufsatz Fausser in dem Sammelband „Die Universität im Nationalsozialismus belegen soll, gestrichen: [2].

Mit den beiden notwendigen Streichungen – 1.) wegen unbelegter Kommentierung; 2.) Weil im angegebenen Beleg (Faussers Aufsatz) nicht die behauptete Untersuchung zu Hahlwegs NS-Vergangenheit oder auch nur eine Aussage Faussers dazu steht – ist die notwendige Überarbeitung des Artikels nicht abgeschlossen. Es ist erforderlich, die 44fache Belegung durch den Hahlweg-Schüler Bradley enzyklopädisch vertretbar zu reduzieren. Es bleibt die Notwendigkeit angesichts der dargestellten Beleg-Arbeit auch andere Passagen der Artikeldarstellungen und Belege zu prüfen und zu hinterfragen.

-- Miraki (Diskussion) 07:58, 10. Mär. 2014 (CET)

Lieber Miraki, deine Art und Weise mit anderen Benutzern umzugehen, ist wirklich fragwürdig. Bereits auf deiner Benutzerseite blieb mir ja wenig erspart. Hier versuchst du mit Fettschrift, regelrecht alarmistisch, Dinge in Frage zu stellen, die es nicht zu beanstanden gilt. Der Artikel über Prof. Hahlweg war vor meinen Editierungen sehr unausgereift, unbelegt und zum Teil „abgeschrieben“. Das konnte ich u.a. durch die Zuhilfenahme der Festschrift, von Lexika und Datenbanken etwas abstellen. Dass du mir gerade das vorhältst, ist schon kurios. Festschriften werden in der Regel von ehemaligen Schülern herausgegeben, denen du en passant unangemessene Parteilichkeit unterstellst, und damit ihre Arbeit diskreditierst. Woran machst du das im konkreten Fall fest? Was sollte doppelt belegt werden bzw. weg? An Belegen zum Schulbesuch, zum Namen der Professur oder den Forschungsthemen Hahlwegs kann ich das jedenfalls nicht erkennen. Zu Punkt 1: Die von dir benannten renommierten Wissenschaftler Tuchel und Bald sind keine Hahlweg-Forscher und sie haben auch nicht den Kontraste-Bericht redaktionell begleitet, sondern sie haben sich auf Grundlage von Recherchen der Redaktion eines politischen Magazins und vermutlich auch gestützt auf die Aussagen einer älteren Magisterarbeit (siehe Webseite des Magisters der Geschichte) zum Thema zu Wort gemeldet. Dabei muss man natürlich wissen, dass Detlef Bald seit 1996 freiberuflicher Publizist ist und als Kritiker der Traditionspflege in der Bundeswehr gilt. Tuchel (Stichwort Widerstand) und Bald sind im Übrigen einander bekannt. Soviel nur zu deiner oben groß aufgemachten Parteilichkeit. Nicht desto trotz bleibt die Aufarbeitung der NS-Geschichte ein wichtiger Bestandteil der Geschichtsforschung und Hahlweg war ganz offenbar (jedenfalls nach den aufgezeigten Belegen) Mitglied von nationalsozialistischen Organisationen. Inwiefern er sich darüber hinaus etwas zu Schulden hat kommen lassen, kann nur tatsächlich wissenschaftlich und das BMVg hat dies angekündigt, aufgearbeitet werden. Dafür braucht es aber nicht Studenten, Publizisten und Vereinsvertreter, sondern forschende Wissenschaftler. Zu Punkt 2: Wenn du im zitierten Absatz etwas umformulieren willst, dann tue das, aber bitte verzichte auf unangemessene Polemik. Frau Fausser hat bis dato nichts belastendes zu Prof. Hahlweg gefunden. Auch wenn sie nicht explizit in seiner Vergangenheit gesucht hat, so ist sie doch Teil der Geschichtsschreibung der Universität Münster. In der einen oder anderen Weise muss sie erwähnt werden. Ansonsten viel Erfolg bei der Prüfung! Bestens--Miltrak (Diskussion) 13:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Die oben ausgeführten Beispiele für deine unzureichende Belegarbeit reichen dir nicht, Miltrak? Mir schon. Leider. Ich hätte mich gefreut, wenn schon Stichproben ein besseres Ergebnis gebracht hätten. Deine Einlassungen dazu (z.B. auf dem Niveau, Bald und Tuchel seien keine „Hahlweg-Forscher“ und würden sich kennen) sowie deinen direkt folgenden assoziativen, in der Sache hier sinnlosen Satz mit „Studenten, Publizisten und Vereinsvertreter“, derer es nicht bedürfe, sprechen für sich, aber nicht für die Seriosität deiner Arbeit. -- Miraki (Diskussion) 13:35, 10. Mär. 2014 (CET)

Mir ist es mittlerweile reichlich gleichgültig wie Benutzer:Miraki die Seriösität von Arbeiten anderer Benutzer beurteilt. Wo sind wir denn hier?--Miltrak (Diskussion) 13:50, 10. Mär. 2014 (CET) PS: Wobei irgendwie reizt es mich schon: Welche Note (von 1 bis 6) würdest du mir geben?--Miltrak (Diskussion) 13:51, 10. Mär. 2014 (CET)

Na - jemand, der selbst gerne über die Seriosität von anderen Benutzern spekuliert, darf sich nicht wundern, wenn er daraufhin überprüft wird. Miraki ist ja nicht der einzige Benutzer, der bereits in Stichproben feststellen musste, dass Du (in verschiedenen Artikeln) auf Kriegsfuß mit hiesigen Beleg-Praktiken stehst. Ich schätze, da werden bestimmt noch ein paar weitere Benutzer dazukommen.--KarlV 15:34, 10. Mär. 2014 (CET)

Hallo KarlV, du bist mir ja einer. Sogar ohne deine „Benachrichtigungsfunktion“ schlägst du beim Leben des Anderen auf. Meine Einschätzung ist folgende: Nice try einen anderen Benutzer diskreditieren zu wollen. Schade für dich, dass die Aktion zum Bumerang wurde und nun alle Beteiligten das Pflüggerät umsonst gezückt haben. Gewinn einfach Abstand, Karl. Herzlichst.--Miltrak (Diskussion) 16:01, 10. Mär. 2014 (CET)

??? wer diskreditiert sich, derjenige, der Darstellungen unsauber belegt, oder derjenige, der auf die unsaubere Darstellung hinweist? „Haltet den Dieb schrie der Dieb“!--KarlV 16:04, 10. Mär. 2014 (CET)

KarlV, man kann sich auf verschiedenste Art und Weise diskreditieren. Z.B. wenn man Beliebigkeit an den Tag legt. Oder andere Personen pädagogisch maßregelt und nicht merkt, wann es tatsächlich zur Überpenetration gekommen ist. Der größte (negative) Brüller ist allerdings jener, welcher zunächst beflissen, vorurteilsbehaftete Klassifikationen aufstellt und im Ergebnis schließlich ein systematischer Fehler vorliegt, der das gesamte Lebenswerk zu zerstören scheint. Gruß--Miltrak (Diskussion) 16:17, 10. Mär. 2014 (CET)

Das musst Du mal ins nichtmilitärische Deutsch übersetzen. „Überpenetration“ kenne ich bisher nur aus dem Bundeswehr-Gebrauch. Der Haß auf pädagogische Maßregelung, soweit ich informiert bin, in diesen Kreisen normal (da geht es ja auch um Gehorsam und nicht um Einsicht). Nur, was hat der Hinweis, dass einige von Dir eingebrachten Belege nicht belegen, was Du dann im Artikel darstellst mit Pädagogik zu tun?--KarlV 16:35, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich lass dich ungern im Regen stehen, Karl, aber was die Erziehung und Ausbildung in der Bundeswehr angeht, ist es doch um einiges komplexer. „In diesen Kreisen“, wie du sagst, sind die Leute aber genauso viel oder wenig einsichtig wie in anderen Arbeitsbereichen. Soviel erstmal dazu. Ich würde sagen (zumindest was mich angeht), wir lassen es derweil dabei bewenden. Ich muss mich eh noch um ein paar Bücher kümmern, sonst werde ich vor Ostern nicht fertig. Es grüßt--Miltrak (Diskussion) 16:50, 10. Mär. 2014 (CET)

NSDAP

Der Beitritt erfolgte während der Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP. --Goesseln (Diskussion) 10:04, 10. Mär. 2014 (CET)

In den Jahren nach 1933 immer wieder gelockert und zum fraglichen Zeitpunkt, dem September 1936, so ungewöhnlich nicht. -- Miraki (Diskussion) 10:29, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich hab mal den Beleg für die Mitgliedschaften verlinkt. Dort sind auch Mitgliedsnummern und Quellen angegeben.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 10. Mär. 2014 (CET)

Anscheinend war Prof. Hahlweg u.a. Mitglied der NSDAP. Das wird von der Redaktion im Format Kontraste gut aufgezeigt. Die genannte Magisterarbeit beschäftigt sich mit dem Thema noch ausführlicher. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob diese als Einzelnachweis herangezogen werden sollte. Deshalb habe ich sie auch vorerst weggelassen. Irgendwann wird es vermutlich dazu einen wissenschaftlichen Bericht oder eine Presseerklärung geben und dann kann man profunderes dazu sagen.--Miltrak (Diskussion) 12:39, 10. Mär. 2014 (CET)

oder eine Presseerklärung? -- Miraki (Diskussion) 13:43, 10. Mär. 2014 (CET)

Einfach abwarten, es wird sich alles klären. Grüße--Miltrak (Diskussion) 13:52, 10. Mär. 2014 (CET)

 Info: Prof. Dr. Sönke Neitzel, der auch dem Wissenschaftlichen Beirat des ehemals nach Werner Hahlweg benannten Preises für Militärgeschichte angehört, zu Hahlwegs SS- und NSDAP-Mitgliedschaft sowie dessen Folgen: 2012 wurde bekannt, dass Werner Hahlweg im Juni 1933 in die SS und im September 1936 in die NSDAP eingetreten war. Das Verteidigungsministerium hat sich daraufhin entschieden, den Werner Hahlweg-Preis nicht mehr zu verleihen. Das gehört deutlicher in den Artikel. -- Miraki (Diskussion) 10:56, 29. Dez. 2016 (CET)

Der erste Satz steht schon länger im Artikel, der zweite ist unzureichend.--Miltrak (Diskussion) 23:41, 30. Dez. 2016 (CET)

Kryptische, unbegründete Behauptungen sind keine Diskussionsbeiträge, die ein Revert in der Sache fundieren. Ich habe deshalb Miltraks unbegründeten Revert rückkgängig gemacht: zu behaupten "in der Zeit des Nationalsozialismus Mitglied der NSDAP" sei keine Stilblüte, reicht nicht für ein Revert. Ggf. 3M einholen. Ich bitte von weiteren Reverts abzusehen. Wenn Kollege Miltrak der Auffassung ist, eine Formulierung a la "in der Zeit des Nationalsozialismus Mitglied der NSDAP" sei keine Stilblüte, möge er bitte WP:3M einholen und/oder zu Sache argumentieren. Danke & allen Lesern dieser Diskussionsseite einen guten Rutsch in das neue Jahr 2017 -- Miraki (Diskussion) 09:59, 31. Dez. 2016 (CET)

"Seit" ist eine suboptimale Präposition für abgeschlossene Sachverhalte. Korrekter wäre sprachlich "ab", denn nach 1945 existierten keine entsprechenden Organisationen mehr. Es konnte unabhängig davon leider nicht nachgewiesen werden, warum die dezidierten Daten "1933" und "1936" für die Einleitung bedeutsam sein sollten. Er übte schließlich keine Ämter/Funktionen aus (vgl. Liste wichtiger Politiker und Funktionsträger der NSDAP) und betätigte sich auch in der Bundesrepublik nicht mehr politisch (vgl. Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren), jedenfalls lässt sich das den veröffentlichten Referenzen nicht entnehmen. Entscheidend ist doch, dass er im Nationalsozialismus "einfach" beigetreten ist, also in Bezug auf die NS-Partei weder "Alter Kämpfer" war, noch expl. "unwissentliches Mitglied". Der Sachverhalt ist detailreicher im Artikeltext beschrieben. Die Umbenennung des Preises aufgrund von ("kritischen Stimmen") zur NS-Vergangenheit hat durchaus seinen Platz am Artikelanfang, vertretbar ist auch unter Angabe jener verbrecherischen Organisationen - immerhin war er SS-Mitglied. Die Einleitung sollte aber nach den Wikipediaregeln "kurz" gehalten werden, eine Zusammenfassung darstellen und in der Verlinkung auch für den unbeleckten Leser nachvollziehbar sein. Nicht jeder Leser ist schließlich ein hartnäckiger "NS-Experte". Verfehlt wird der Anspruch der Wikipediasorgfalt, wenn via "cherry picking" die Antwort 3 einer mini Online-Interview-Rede eines potenziell in dieser Causa befangenen Wissenschaftlers (Stichwort Preisträger 1996, ehemaliges Mitglied des wiss. Beirates und vor allem "Vorsitzender der Bewertungskommission") überhastet in die EL eingepflanzt wird.--Miltrak (Diskussion) 01:20, 6. Jan. 2017 (CET)

Das Datum des Beitritts in die NSDAP oder eine ihrer Gliederungen war schon in der Entnazifizierung von entscheidender Bedeutung. Bekanntermaßen erlebte die NSDAP nach dem 30.1.33 einen Boom an Aufahmeanträgen und verfügte am 1. Mai 33 eine Aufnahmesperre. Da ist ein Beitritt zur SS 1933 und ein auf 1936 zurückdatierter Beitritt zur NSDAP aussagekräftig. Man kann auch wohl kaum behaupten, dass zwei Jahreszahlen gegenüber dem unpräzisen "Zeit des Nationalsozialismus" (1933, 1937, 1945?) die Einleitung unnötig aufblähen. Was spricht also dagegen den Beitritt zu den genannten Organisationen präzise zu benennen (mit dem Verb "beitreten")? Oder ist Sönke Neitzel in dieser Hinsicht nicht zuverlässig? Ich meine, die Informationen an sich sind ja bereits schon länger auch mit Jahreszahlen und durch Archivquellen belegt bekannt. Würde mich auch mal interessieren, was an der Info nicht stimmen sollte, was es also kritisches einzuwenden gäbe.--Assayer (Diskussion) 01:50, 6. Jan. 2017 (CET)

Dass die Eintrittsdaten wichtig sind, ist hier ebenso offensichtlich (Entnazifizierungsdiskussion) wie dass Sönke Neitzel eine zuverlässige Informationsquelle ist. Da man sich an meiner Formulierung SS „seit“ 1933 bzw. NSDAP „seit“ 1936 mit dem Argument störte, nach 1945 habe es eine solche Organisation/Partei nicht mehr gegeben, entferne ich das „seit“ und ersetze es durch 1933 bzw. 1936 „beigetreten“. -- Miraki (Diskussion) 09:36, 6. Jan. 2017 (CET)

Die "Eintrittsdaten" sind solange für die Einleitung des Artikels zweitrangig, wie sie nicht breiter in der sekundären Printliteratur aufgegriffen und erklärt werden. Selbst die Zusammenfassung des Onlineinterviews, sprich das Abstract, erwähnt "nur" "Aufgrund von kritischen Stimmen zur NS-Vergangenheit des Namengebers ..." (s.o.). "Offensichtlich" ist hier kaum etwas, beispielsweise warten wir immer noch zur zweifelsfreien Klärung auf die Untersuchungsergebnisse des ZMSBw. Auch wird bisher nirgends von einer "Entnazifizierungsdiskussion" oder "Aufnahmesperre" gesprochen, wie oben suggeriert. Die aufgeworfenen Fragen fallen in die Kategorie WP:OR. "Stören" im engeren Sinne tut das "seit" niemanden, es wirkt nur unprofessionell, wenn ein Autor in Ad-hoc-Manier wiederholt kritikwürdige Einleitungen abliefert.--Miltrak (Diskussion) 21:03, 6. Jan. 2017 (CET) PS: Prof. Neitzel ist ein renommierter Militärhistoriker, der Arbeitskreis ein einschlägiges Fachportal. Es kann aber nicht sein, dass bei aller "Bestürzung" über den kompromittierten Hahlweg WP:NPOV und WP:Belege frei ausgelegt werden.

Eben weil Prof. Sönke Neitzel ein renommierter Militärhistoriker und der Arbeitskreis ein einschlägiges Fachportal ist, sind seine Aussagen von uns Wikipedianern nicht im Zweifel zu ziehen. Wir stellen uns ja nicht über WP:Belege oder definieren WP:NPOV nach eigenem Gutdünken. Unprofessionell, um die Wortwahl des Vorredners aufzugreifen (werden wir hier bezahlt?), scheint mir eher, im Alleingang hier bestimmen zu wollen und eine Stilblüte a la Hahlweg war in der Zeit des Nationalsozialismus Mitglied der SS/NSDAP penetrant in der Einleitung haben zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 21:34, 6. Jan. 2017 (CET)

Niemand hat die "Aussagen" von Neitzel in Zweifel gezogen. Es ging eher um die kritische Analyse und die Auswertung der Literatur. Die Kurzinterview-Überschrift lautete "Interview mit ... zur Umbenennung des Werner-Hahlweg-Preises ..." Bei dir wurde daraus: "völlige Neuausschreibung" (auf der Disk) und "nicht mehr zu verleihen" (in der Einleitung). Im Interview-"Abstract" steht: "Aufgrund von kritischen Stimmen zur NS-Vergangenheit ..." Bei dir hieß es: "Nachdem ... bekannt geworden war, dass ... im Juni 1933 in die SS und im September 1936 in die ... eingetreten war, ..." Selbst wenn die dritte Antwort des Interviews in die Einleitung gehörte, fielen bei dir 6 von 7 Antworten Neitzels unter den Tisch, insbesondere diejenigen in Bezug auf die Relevanz des Nachlasses (1), die prominenten Preisträger (2) und die Notwendigkeit der Neuausschreibung (4 und 5). Durch Weglassen (bzw. eine nicht "Ausgewogene Darstellung der Standpunkte") wurde hier WP:NPOV außer Kraft gesetzt. WP:Belege verlangt "zuverlässige Literatur", worunter man "wissenschaftliche Publikationen" versteht. Ein Onlinekurzinterview gehört nicht dazu ("Gespräche ... mit Fachleuten oder Augenzeugen ... sind keine Belege im Sinne der Wikipedia."). Und weiter: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Die "solide Recherche" steht bis dato durch das Amt aus. Weiter unten dann: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. ... Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Dies habe ich versucht, zumindest auf einen potenziellen Interessenkonfikt verwiesen. Selbst wenn wir diese nicht optimale Literatur zuließen - manchmal geht es nicht anders - muss doch nicht die Meinung eines [!] Beobachters bezüglich der Preisumbenennung und dann auch noch des "Bewertungskommissionsvorsitzenden" 1 zu 1 in der Einleitung verewigt werden. Ich muss jetzt noch etwas Geld verdienen, bis später ...--Miltrak (Diskussion) 22:38, 6. Jan. 2017 (CET)

Die Aussage von Prof. Sönke Neitzel ist nicht die „Meinung eines [!] Beobachters“, sondern des Experten zu der Thematik: Neitzel ist nicht nur renommierter Militärhistoriker, sondern wissenschaftlicher Beirat des ehemals nach Hahlweg verliehenen Preises bzw. Vorsitzender des Bewertungskommission dieses für 2017 neu ausgeschriebenen Förderpreis für Militärgeschichte und Militärtechnikgeschichte. Was soll die Abqualifizierung seiner Aussage auf der Seite des anerkannten Arbeitskreis Militärgeschichte: [3] als „Kurzinterview“? Neitzel und der genannte Arbeitskreis werden bei WP-Artikeln (die Website des Arbeitskreises von Kritiker Miltrak selbst bei anderen WP-Artikeln) sehr wohl als Beleg genutzt. Zu Recht: renommierter Geschichtsprofessor und Militärhistoriker + wissenschaftlich anerkannter Arbeitskreis mit einer Website vom Feinsten.

Ich bitte den Thread hier komplett zu lesen. 2014 wurden die Angaben zu Hahlwegs SS-/NSDAP-Mitgliedschaft mit dem Hinweis abgelehnt, eine Magisterarbeit (zunächst wurde der Eindruck erweckt, es handele sich um eine studentische Arbeit) reiche als Beleg nicht aus: Irgendwann wird es vermutlich dazu einen wissenschaftlichen Bericht oder eine Presseerklärung geben und dann kann man profunderes dazu sagen.--Miltrak (Diskussion) 12:39, 10. Mär. 2014 (CET).

Nun gibt es mit der eindeutigen Aussage des Experten Prof. Sönke Neitzel, des Lehrstuhlinhabers für Militärgeschichte/Kulturgeschichte der Gewalt am Historischen Institut der Universität Potsdam, der mit dem Militärgeschichtlichen Forschungsamt (MGFA), das inzwischen in Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr (ZMSBw) transferiert wurde, kooperiert, einen über jeden Zweifel erhabenen validen Beleg, der nicht im Ernst als bloße „Meinung eines [!] Beobachters“ (das Ausrufezeichen hinter „eines“ spricht Bände) abgetan werden kann. Eine solche Praxis gibt zu denken. Sorge um WP:NPOV oder WP:Belege bei Wikipedia sieht m.E. anders aus. Dass wir auf die Veröffentlichung des der „Untersuchungsergebnisse des ZMSBw“ warten müssten, ist insofern eine Nebelkerze, als das dem Bundesministerium der Verteidigung unterstellte ZMSBw seine internen Untersuchungsergebnisse in aller Regel nicht veröffentlicht, sondern diese den betreffenden Einrichtungen zur Entscheidungsfindung zu Verfügung stellt. In diesem Fall wurde durch das Bundesministerium der Verteidigung der Werner-Hahlweg-Preis seit 2012 ausgesetzt und mittlerweile beschlossen, diesen aufgrund der SS- und NSDAP-Mitgliedschaft Hahlwegs nicht mehr zu vergeben, sondern eine völlige Neuausschreibung für 2017 unter völlig neuem Namen vorzunehmen. Selbstverständlich gehört dieser zentrale Sachverhalt in die Einleitung zum Artikel des jahrzehntelangen Namensgebers hier.

Inwieweit die Zäsur der beiden Preise im dortigen Artikel ausreichend dargestellt ist, halte ich für eine offene Frage; sie wird dort diskutiert. Dort gibt es durchaus Fragen/Widerspruch/Diskussionsbedarf zur Kontinuitätsthese des Wiki-Hauptautors, etwa von Benutzer:Claude J oder Benutzer:Assayer, auf die der Hauptautor, so weit ich sehe, bislang nicht reagiert, siehe: Diskussion:Förderpreis für Militärgeschichte und Militärtechnikgeschichte#Umbenennung und Neuausschreibung.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:03, 7. Jan. 2017 (CET)

Zunächst einmal ist das angebliche Interview-"Abstract" tatsächlich eine Einführung in die Thematik, die über die Enwicklung bis 2012 informiert. Neitzel klärt dann über die Hintergründe auf. Darauf habe ich auch schon bei Diskussion:Förderpreis für Militärgeschichte und Militärtechnikgeschichte#Umbenennung und Neuausschreibung hingewiesen, dem Artikel, in den die Informationen über die Preisträger, Neuausschreibung etc. gehören. Zu den wichtigsten Aspekten von hahlwegs Biografie gehört das aber nicht. Seine Biografie hat aber dazu geführt, dass es den Werner-Hahlweg-Preis nicht mehr gibt. Also ist die Mitgliedschaft in NS-Organisationen enzyklopädisch relevant. Die ganzen Ausführungen zu NPOV und BLG wären überzeugender, wenn der Artikel hier selbst nicht eine bis in die kalendarischen Daten detailierte Darstellung wäre, die sich exzessiv auf die "Würdigung" des Hahlweg-Schülers Dermot Bradley aus der Festschrift zum 65. Geburtstag stützen würde, deren "Neutralität" man berechtigt anzweifeln kann. Eine solide Recherche der Biografie Hahlwegs steht tatsächlich noch aus. Aber das betrifft nicht das Faktum seiner Mitgliedschaften und die Hintergründe, dass es den Preis nicht mehr unter seinem Namen gibt.--Assayer (Diskussion) 13:51, 7. Jan. 2017 (CET)

Assayers Einschätzung, dass der übergeordnete Teil des Interviews "tatsächlich eine Einführung" sei, die über 2012 nicht hinausgehe, kann man nur widersprechen (Zitat: "... und stoppte 2014 die Preisverleihung. Vor kurzem wurde der Preis unter dem Namen „Förderpreis 2017 für Militärgeschichte und Militärtechnikgeschichte“ neu ausgeschrieben."). Das Quasi-"Abstract" fasst das hier für maßgeblich erklärte Online-Kurzinterview (= Form des Interviews und keine "Abqualifizierung") zusammen und sollte daher im Zweifel in seiner eher abwägenden und zurückhaltenden Gesamtbetrachtung - im Sinne einer Wikipedia internen NPOV-Zielsetzung - berücksichtigt werden. Der Satz, "Seine Biografie hat aber dazu geführt, dass es den Werner-Hahlweg-Preis nicht mehr gibt", steht exemplarisch für eine eingleisig wahrgenommene Gestaltung von Einleitungen. Daran, dass der "Werner-Hahlweg-Preis" ~ 25 Jahre nach dem Tode Hahlwegs umbenannt wurde, weil der Namensgeber in der NS-Zeit offenbar Mitglied von NS-Organisationen war, ist "enzyklopädisch relevant" und wahrscheinlich auch in der Einleitung vertretbar (hier nicht das Thema). Die Tendenz ergibt sich jedoch, wenn gleichzeitig die Schaffung und Bedeutung des Preises unterschlagen werden, obwohl sie in der selben "Quelle" angegeben waren (hier geschehen). Die durch Assayer nun einfallsreich zur Disposition gestellte Erweiterung von 2014 - mit in Druckform erschienener Fachliteratur - war inhaltlich notwendig, üblich in der Form und mithin vertretbar. Die Aufdringlichkeit, wie damals einzelne Benutzer studentische Abschlussarbeiten von Privatseiten umwarben, aber nur schwer mit WP:Belege vereinbar. Pikant, dass zu alledem der einstige "Kronzeuge", Magister Betker, der beflissentlich und zeitnah die hiesigen Vorgänge auf seinem Blog kommentiert, sich nicht nur auf die Nennung der Mitgliedschaften Hahlwegs beschränkt, sondern u.a. auch seine Qualifikationsarbeiten durchaus differenziert wertet und über die Form der Mitgliedschaften versucht Auskunft zu geben. Mir scheint, als wurden jene Informationen von den aktiven NS-Experten und Hahlweg-Aktiven der Wikipedia verworfen und ignoriert. Zu einzelnen glossischen Beiträgen weiter oben werde ich mich nicht äußern, ich behalte mir aber vor - da die Bedeutung und die einschlägigen Belege für die einführende Erwähnung einzelner Mitgliedschaftsdaten nicht beigebracht worden sind - die Einleitung demnächst anzupassen.--Miltrak (Diskussion) 20:53, 11. Jan. 2017 (CET)

Ein Text, der ein Interview damit einführt, dass darin über "die Hintergründe" aufgeklärt werde, ist kein "Abstract" oder eine Zusammenfassung. Weder geht Neitzel auf die "kritischen Stimmen" von 2012 ein, noch schlagen sich wesentliche Statements Neitzels in der Einführung nieder. Ferner wurde bereits auf Diskussion:Förderpreis für Militärgeschichte und Militärtechnikgeschichte#Umbenennung und Neuausschreibung die Frage gestellt und bislang nicht beantwortet: Welche Belege finden sich dafür, dass der Preis bspw. noch aus den Mitteln der Stiftung bestritten wird, es sich also nur um eine "Umbenennung" handelt? Das leitet direkt über zu der Frage, welche Bedeutung das Renomee eines Preises ("Schaffung und Bedeutung des Preises") für die Person des Stifters hat, der ein paar Jahre vor der ersten Auslobung verstorben ist? Wenn die Mitgliedschaften Hahlwegs in der SS und NSDAP in der einschlägigen Fachliteratur so keinen Widerhall fanden, wäre auch mal zu klären, was denn hier die "einschlägige Fachliteratur" wäre. In der Festschrift zu Hahlwegs Geburtstag fanden diese Mitgliedschaften freilich gar keine Erwähnung, obgleich es an mannigfaltigen detaillierten Angaben nicht fehlt. Zumindest in neuerer Literatur (Weißbrich) fehlt der Hinweis auf die 1935 bereits bestehende SS-Mitgliedschaft des Doktoranden und wissenschaftlichen Mitarbeiters nicht und dient der Einrdnung des dort folgenden Zitats. Die Einleitung soll mit zwei Jahreszahlen "überfrachtet" sein? Das kann ich als Argument nicht ernst nehmen. Für den Vorsitz der Dt. Gesellschaft für Heereskunde reicht es schließlich ebenso wie für ein BVK Anno 1983. Dass Beitrittsdaten in der Sekundärliteratur zum Thema Mitgliedschaft in NS-Organisationen eine Rolle spielen, darf ich das als bekannt voraussetzen? Doch tatsächlich fehlen sowohl im Artikel als auch in der Einleitung Maßgebliches aus der Zeit vor 1957, und das ist doch sehr schade, weil Hahlweg eine der wichtigsten Stimmen in den Diskussionen über die konzeptionelle Neuausrichtung der Armeemuseen in der NS-Zeit war. (Das konnte man auch 2014 schon rausfinden.) Ich habe zunächst entsprechendes in den Artikel eingearbeitet, damit eine ganzheitlichere Betrachtung von Leben und Werk Hahlwegs möglich wird. Die von mir angegebenen Literaturbelege und weitere Literatur zum Berliner Zeughaus erlauben ggf. weitere Ausführungen im Detail.--Assayer (Diskussion) 03:22, 12. Jan. 2017 (CET)