Diskussion:From the River to the Sea

Lemma

In den anderen Sprachversionen wird auch die verkürzte Form gewählt, "From the River to the sea", würde ich so beibehalten, zahlreiche Medien verwenden ebenfalls oft die verkürzte Form. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 09:24, 4. Nov. 2023 (CET)

+1 --ChickSR (Diskussion) 11:24, 4. Nov. 2023 (CET)

+1 --Ktiv (Diskussion) 18:34, 4. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Vorschlag. Ich habe ihn nun umgesetzt! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:00, 4. Nov. 2023 (CET)

Wozu die Großschreibung von River und Sea? --Nuuk 11:10, 30. Mai 2024 (CEST)

Herkunft, Bedeutung und Verwendung

Was sind die "historischen Gebiete", auf die sich die PLO bei Gründung bezog? Der Text bricht im ersten Absatz unvermittelt ab. Dies ist für den Leser unschön sollte möglichst ergänzt werden: "Die Terrororganisation Hamas hat als Grundlage" - was? --Ktiv (Diskussion) 18:43, 4. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis, da hatte ich eine Formulierung versehentlich begonnen, sie aber ganz anders weiter unten eingefügt. Die historischen Gebiete habe ich entfernt. --Zartesbitter (Diskussion) 19:28, 4. Nov. 2023 (CET)

Laut der englischsprachigen Wikipedia ist der Ursprung des Slogans deutlich älter. Vielleicht sollte man hier im Sinne eines neutralen Standpunktes auch auf frühere Verwendungen hinweisen? --149.154.233.72 19:12, 4. Mai 2024 (CEST)

Arabisch

Gibt es auch eine arabische Version der Parole? --ChickSR (Diskussion) 07:45, 5. Nov. 2023 (CET)

Ja: من النهر إلى البحر

Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:37, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich habe das jetzt mal eingearbeitet. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:26, 5. Nov. 2023 (CET)

Kann man das vielleicht auch transliterieren in der gebräuchlichsten Form? --ChickSR (Diskussion) 09:39, 17. Mai 2024 (CEST)

Palsetine from Sea to Rever

Welche Zusatzinformationen liefert das heute eingepflegte Bild, außer dass die Hamas kein Englisch kann? Ich kann keine entdecken und halte das Bild daher für überflüssig. --Φ (Diskussion) 19:38, 9. Nov. 2023 (CET)

Halte ich auch für redundant, das erste Bild des Artikels zeigt ja bereits den Slogan. Auf der anderen Seite gibt es folgenden Mehrwert: a) Hamas-Wahlplakat, b) in der Westbank. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:01, 11. Nov. 2023 (CET)

Illustriert, dass die Hamas diesen Slogan im Wahlkampf verwendet hat und dafür gewählt wurde, und nicht nur Demonstranten auf Pappe. M.E. eine Mehrinformation. --ChickSR (Diskussion) 22:04, 12. Nov. 2023 (CET)

Berlinale & Antisemitismus

Wo finden sich Belege oder Hinweise auf "andere antisemitische Parolen" im Artikel (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/neuer-judenhass-eklat-berlinale-schockt-mit-verbotenem-anti-israel-spruch-87296692.bild.html) ? --Andy386 (Diskussion) 23:59, 26. Feb. 2024 (CET)

Die Bild-Zeitung ist kein seriöser Beleg für Wiki-Inhalte. Laut seriösen Medien stimmte auch die Aussage nicht. Der Social Media-Account der Berlinale wurde gehackt.[1][2][3] --Zartesbitter (Diskussion) 02:24, 27. Feb. 2024 (CET)

Änderung der PLO-Positionen zu jüdischen Einwohnern

Servus @PHI, der aktuelle Stand des Artikels ist nicht genau genug.

Die Meinung der PLO darüber, welche Juden bleiben dürften (und was sie also mit einem Palästina von Fluss zu Meer meinen), hat sich über die Jahre geändert.

1 - Charta von 1964: Alle Juden, die vor 1947 dort lebten (schließt nicht die Hunderttausenden ein, die danach eingewandert sind).

2 - Charta von 1968: Nur diejenigen, die nach der "zionistischen Invasion" kamen. (würde auf die absolute Mehrheit der Juden nicht zutreffen; im Grunde nur Nachkommen des Alten Jischuw (היישוב הישן))

3 - Charta von 1969: Alle, einschließlich derjenigen, die kürzlich eingewandert sind.

Robin D.G Kelley zieht seine Schlussfolgerungen aus der Version von 1969. (Aber die Version von 1969 ist im Artikel derzeit nicht definiert).

Wenn etwas gestrichen werden muss, dann zuerst 2, dann 1. 3 hingegen muss bleiben, weil Kellys Position sonst verwirrend wäre. --Bowad91017 (Diskussion) 12:36, 26. Mai 2024 (CEST)

Die wechselnden Meinungen der PLO, welche Juden sie jeweils nicht vertreiben wollten, hat mit dem Lemma nichts zu tun. Das gehört in den Artikel PLO, und da sollte dann auch geklärt werden, inwiefern das Ziel ein demokratisches Palästina war. --Φ (Diskussion) 12:38, 26. Mai 2024 (CEST)

Kategorie:Zionismus

Wenn die Parole auch pro-israelisch genutzt wird, wäre dann nicht auch diese Kategorie zu vergeben? --ChickSR (Diskussion) 16:40, 26. Mai 2024 (CEST)

wäre sie. --Shark1989z (Diskussion) 16:42, 26. Mai 2024 (CEST)

Aber ist die umgekehrte Bedeutung wirklich so verbreitet, dass die Kategorie gerechtfertigt wäre? Klingt eher nach einer Neuaneignung, „Geusenwort“ o.ä. Sollte sie überhaupt in der Einleitung stehen? --ChickSR (Diskussion) 08:26, 27. Mai 2024 (CEST)

Es wurde im Text ja schon herausgearbeitet, dass die Parole 'Vom Fluss bis zum Meer' faktisch sogar aus dem Zionismus kommt / vor der Gründung Israels schon existierte. Die Tatsache, dass sie unter den rechtsgerichteten israelischen Regierungen, darunter Netanjahu, sogar israelische Staatspolitik ist (im Sinne einer Ablehnung eines Palästinenserstaates und eines Israels vom Fluss bis zum Meer), ist sie mehr als gerechtfertigt. Eine Beschränkung des Slogans auf die Palästinenser würde daher am Thema vorbei gehen. --Shark1989z (Diskussion) 09:44, 27. Mai 2024 (CEST)

Aber wurde der Slogan im Wortlaut von den Zionisten so verwendet? --ChickSR (Diskussion) 09:49, 27. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe das nirgendwo. Und natürlich geht es in diesem Artikel nicht um alle möglichen Beschreibungen der Landschaft und des Staates, sondern um die konkrete Parole, und die scheint es in dieser Form aus zionistischer Sicht nicht zu geben. Also keine Kategorie. --ChickSR (Diskussion) 10:35, 27. Mai 2024 (CEST)

Selbstverständlich gibt es die. Und schlägt sich auch in der fast ausschließlichen Verwendung von Kartenmaterial "from the river to the sea" in israel wieder. --Saflid (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2024 (CEST)

Von israelischer Seite

Die Darstellung der Verwendung in Israel im Header war offensichtlich fehlerhaft, es wurde von "vereinzelter" Nutzung gesprochen. Dabei ist der Spruch gerade aktuell typisch für beide Seiten, und verewigt in zentralen Quellen der israelischen Geschichte. --Saflid (Diskussion) 14:18, 27. Mai 2024 (CEST)

Beleg? --ChickSR (Diskussion) 14:22, 27. Mai 2024 (CEST)

Einleitung

Aussagen werden in der WP NICHT in der Einleitung belegt, sondern im Text, die Einleitung dient als Zusammenfassung. Deshalb muss sich diese Aussage mit Beleg dort wiederfinden. Ansonsten entspricht die Einleitung nicht der Gewichtung im Text. -- Nicola kölsche Europäerin 16:19, 28. Mai 2024 (CEST)

Ok, dann ergänze ich das im Fließtext. Siesta (Diskussion) 16:23, 28. Mai 2024 (CEST)

Abschnitt Herkunft

Laut dem amerikanischen Historiker Robin Kelley lässt sich der Slogan auf zionistische Parolen zurückführen, die die Grenzen von Eretz Israel bezeichneten. In der Gründungscharta der Likud-Partei steht 1977, es werde zwischen dem Meer und dem Jordan nur israelische Souveränität geben

Die Parole wurde jedoch erstmals schon in den 1960er Jahren von derPLO verwendet, mit der sie einen palästinensischen Staat zwischen Jordan und Mittelmeer ohne Israel forderte. Die Hamas übernahm den Slogan in ihr zweites Grundsatzprogramm (Quelle: NZZ, Dezember 2023). Diese Information steht auch im Abschnitt weiter unten 'Verwendung durch Palästinenser'. Im Abschnitt Herkunft schon das Gründungsprogramm der Likud-Partei zu nennen, ist missverständlich. Der Satz suggeriert, dass die Parole eine Erfindung von Isrealis sei. --Fiona (Diskussion) 21:32, 28. Mai 2024 (CEST)

Da würde ich auch gerne mal eine andere Forschungsmeinung aus einem anderen Kontext dazu lesen. Das scheint eher eine Interpretation des Autors zu sein. --ChickSR (Diskussion) 23:02, 28. Mai 2024 (CEST)

Von Kelley wird eine weitere Interpretation zitiert. Ich frage mich: ist er der maßgebliche Historiker zu der Frage? --Fiona (Diskussion) 08:46, 29. Mai 2024 (CEST)

Das ist imo mißverständlich ausgedrückt. Die beiden Sätze sind meiner Meinung nach in großem zeitlichen Abstand zu lesen.

Und sicherlich ist die "Parole" keine Erfindung der Israelis, aber die Idee dahinter deckt sich natürlich mit der Idee von Eretz Israel.

Die Karte, die entfernt wurde, veranschaulichte das gut, deshalb habe ich sie wieder reingesetzt. -- Nicola kölsche Europäerin 08:58, 29. Mai 2024 (CEST)

WP:Disk#11 ad personamGefragt ist hier nach maßgeblichen Historikern. --Fiona (Diskussion) 09:06, 29. Mai 2024 (CEST)

Ansonsten halte ich den Historiker nicht zwingend für "maßgeblich", da sich der Aufsatz mit dem Verhältnis der Afro-Amerikaner zu den Palästinensern beschäftigt. Das scheint mir ein eingeschränkter Blickwinkel.

WP:Disk#11 ad personam- Nicola kölsche Europäerin 09:07, 29. Mai 2024 (CEST)

WP:Disk#11 ad personam--Fiona (Diskussion) 09:11, 29. Mai 2024 (CEST)

Kannst du auch etwas zu der Frage sagen? Ist Kelley ein maßgeblicher Historiker, gibt es keine anderen Forschungsmeinungen?--Fiona (Diskussion) 09:12, 29. Mai 2024 (CEST)

Zu Kelley schrieb ich oben. WP:Disk#11 ad personam -- Nicola kölsche Europäerin 11:39, 29. Mai 2024 (CEST)

Da Kelley nicht maßgeblich ist, andere Forschungsmeinungen nicht dargestellt werden, nehme ich seine Interpretation des Slogans heraus.--Fiona (Diskussion) 11:50, 29. Mai 2024 (CEST)

1 - Palestine studies ist eine Fachzeitschrift mit Peer-Review: Journal of Palestine Studies | JSTOR und es handelt sich tatsächlich um eine führende Zeitschrift zu diesem Thema, daher ist dieser spezifische Artikel von Kelly maßgeblich. Wenn Sie der Meinung sind, dass es andere Forschungsergebnisse gibt, dann liegt die Last, diese zu finden, bei Ihnen.

Robin Kelley ist Professor an der UCLA, der übrigens auch schon in Oxford gelehrt hat.

2 - Kelly sagte, dass der Ausdruck ursprünglich ein zionistischer Slogan war und die Likud-Charta diese Vision verstärkte. Er hat nie gesagt, dass der Slogan seinen Ursprung in der Likud-Charta hat.

3 - Der Ursprung wird nicht als Tatsache angegeben, sondern es wird klar gesagt, dass es sich um die Meinung von Kelly handelt, der ein weltweit anerkannter Historiker ist. (die meisten Historiker haben keine Wikipedia-Seiten über sie) --Bowad91017 (Diskussion) 02:50, 30. Mai 2024 (CEST)

- Was ich faszinierend finde, ist, dass Kelly irgendwie zuverlässig ist, wenn er sagt, dass die Palästinenser den Slogan verwendet haben, aber nicht, wenn er sagt, dass die Israelis es getan haben. (um die Verwendung in den 60 zu dokumentieren, wird Kelly als Referenz verwendet). --Bowad91017 (Diskussion) 03:27, 30. Mai 2024 (CEST)

Robin Kelley forscht und publiziert nicht zur Geschichte Israels/Palästinas. Ihn als erste Referenz als Historikers für die Herkunft der Parole einzuführen, lässt mehr auf Meinung schließen. Ich nehme den ersten Satz heraus. Omer Bartov ist zwar ein anerkannter Holocaustforscher, doch warum wird dann aus einem Interview mit einer Aktivisten_Plattform zitiert?--Fiona (Diskussion) 17:06, 29. Mai 2024 (CEST)

Offenkundig, weil der, der als erster die Quelle in der englischen Wikipedia festgehalten hat, die Sendung gesehen hat. In welchem Kontext Bartov die Aussage getätigt hat, ändert an seiner Seriosität nichts. --Shark1989z (Diskussion) 18:26, 29. Mai 2024 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn hier mal jemand mit arabischen und hebräischen Sprachkenntnissen nach guten Quellen suchen könnte. --ChickSR (Diskussion) 18:35, 29. Mai 2024 (CEST)

Englisch ist die lingua franca für dieses Thema. Die meisten prominenten palästinensischen und israelischen Forscher veröffentlichen auf Englisch. --Bowad91017 (Diskussion) 01:32, 30. Mai 2024 (CEST)

Editwar

Wie ich heute sehe, wurde Kelley von Benutzer Bowad91017 wieder eingefügt, 1, 2 ohne eine Einigung auf der Diskussionsseite. --Fiona (Diskussion) 09:09, 30. Mai 2024 (CEST)

Das ist imo kein Editwar - die Herausnahme der Passage geschah gestern geräuschlos, und es ist auch anzunehmen, das der Benutzer das nicht wahrgenommen hat. Man könnte den Benutzer zunächst einmal darauf hinweisen. Ich gab an, den Historiker nicht für "zwingend" wichtig zu halten, da sein Blickwinkel der ist aus Sicht von unterdrückten Minderheiten. Das kann man natürlich anders sehen. -- Nicola kölsche Europäerin 09:30, 30. Mai 2024 (CEST)

"Geräuschlos"? Nun, ich habe sie auf der Diskussionsseite begründet. rein (vom selben Benutzer) - raus - rein = Editwar. --Fiona (Diskussion) 10:01, 30. Mai 2024 (CEST)

"Geräuschlos" bedeutet, dass es kein wirkliches Streitthema war. Der Benutzer hat ja nicht nur dieses Passage, sondern auch eine weitere hinzugefügt. Auf jeden Fall wäre es sicherlich für eine Zusammenarbeit hilfreich, diesen mal direkt anzusprechen. Oder muss es ein "war" sein? Man kann natürlich auf Konfrontation gehen, muss man aber nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 10:07, 30. Mai 2024 (CEST)

Er hat die begründet entfernte Passage wieder eingefügt, das ist Editwar.

Man kann natürlich auf Konfrontation gehen - Bitte (schon wieder) Interpretation und Unterstellung zur Person unterlasse. --Fiona (Diskussion) 10:12, 30. Mai 2024 (CEST)

• Bereits 3 Redakteure waren für die Wiederaufnahme von Kellys Sichtweise in den Artikel, 2 dagegen. Es wurde bereits eine Einigung erzielt.
• Selbst auf der Grundlage von „Wikipedia ist keine Demokratie“ haben Sie keine Quellen vorgelegt, die Ihre Behauptung stützen, dass Kelly in diesem Bereich inkompetent sei. Dies scheint lediglich Ihre Meinung zu sein.
• Selbst wenn Kelly ein völlig unbekannter Autor wäre, ist das akademische Journal selbst peer-reviewed und hat einen guten Ruf. Das ist ausreichend, damit der spezifische Artikel relevant ist. (Ich verstehe nicht, wie die Meinung eines anonymen Wikipedia-Editors irgendwie relevanter sein könnte als die von Experten, die ihn zur Veröffentlichung freigegeben haben.)
• Auch peer-reviewed Zeitschriften können Fehler enthalten. Aber um zu beweisen, dass dieser spezifische Artikel Fehler enthält, müssen Sie eine bessere und aktuellere Quelle bereitstellen.
• Und ich möchte Sie daran erinnern, dass, wenn es 2 verschiedene Standpunkte gibt. Wir sollen sie beide darstellen. Nur wenn ein Standpunkt durch höherwertige Quellen vollständig widerlegt wurde, sollten wir ihn weglassen. (Es gibt also keinen Grund, Kellys POV zu löschen)

WP:Disk#11zur Person entfernt

--Bowad91017 (Diskussion) 11:44, 30. Mai 2024 (CEST)

@Bowad91017 Kelley ist eine gute und auch ausreichend rezipierte wissenschaftliche Quelle.

(Kelley sagt klipp und klar, S. 78, dass der Spruch als zionistischer Slogan begann. Die Übernahme durch die PLO in den 60er-Jahren kam danach.) --Andreas JN466 17:10, 4. Jun. 2024 (CEST)

3 zu 2 ist kein Konsens. Und mit mir ist das dann 3 zu 3 und damit auch keine Mehrheit. --Feliks (Diskussion) 22:09, 4. Jun. 2024 (CEST)

Bilder

mit Bildern kann man Meinung machen.

Bilder in Wikipedia sollen aber nichts anderes als Text illustrieren. Eine Karte wieder einzusetzen mit dem Versionskommentar veranschaulicht das Problem hinter der Parole transportiert die Meinung der Bearbeiterin, was "das Problem" sei. --Fiona (Diskussion) 09:04, 29. Mai 2024 (CEST)

Es geht hier nicht um ein Bild (WP:Disk.11 zur Person) sondern um zwei Landkarten. Wenn Du die Karte weiterhin aus dem Artikel halten willst, dann sollte 3M her. -- Nicola kölsche Europäerin 09:09, 29. Mai 2024 (CEST)

Wo bitte stellt denn der Text das "Problem hinter der Parole" dar? --Fiona (Diskussion) 09:14, 29. Mai 2024 (CEST)

Beide Karten zeigen auf welche territorialen Vorstellungen bei "From the River to the Sea" bei Palästinensern und Israelis gemeint sind. Im palästinensischen Kontext umfasst sie ganz Palästina in den historischen Grenzen vor 1948 - und damit einschließlich Israels, auf israelischer Seite meint es Israel in den Grenzen von 1949, einschließlich Gazastreifen, Westbank und die völkerrechtwidrig annektierten Gebiete Ostjerusalem und Golanhöhen. --Shark1989z (Diskussion) 12:47, 29. Mai 2024 (CEST)

Bilder sollen Text illustrieren. Welchen Text illustriert die zweite Karte, eine schematische Grafik eines Users, auf der ich nicht einmal sehe, dass sie darstellt, was du meinst? --Fiona (Diskussion) 12:49, 29. Mai 2024 (CEST)

Die zweite Karte illustriert weder die Aneinanderreihung von Meinungen in dem Abschnitt noch veranschaulicht sie das Problem hinter der Parole. Die Karte ist ziemlich nichtssagend (Kommentar des Erstellers: I created this work entirely by myself).--Fiona (Diskussion) 12:03, 29. Mai 2024 (CEST)

Der Kommentar (I created this work entirely by myself)) bezieht sich nur auf den größeren Teil des Kartenkompositums. Der kleine grüne Teil ist von einem anderen User und hat den Bildnamen: Historical region of Palestine (as defined by Palestinian Nationalism). --Fiona (Diskussion) 13:00, 29. Mai 2024 (CEST)

Dieses Kompositum wurde von einem User selbst fabriziert und dann mit einem POV-Text als Bildunterschrift versehen: „From the River to the Sea“-Darstellungen. Links: Palästina in den historischen Grenzen vor 1948, von Palästinensern genutzt. Rechts: Israels Staatsgrenzen in offiziellen Karten der israelischen Regierung. Kann bitte jemand, der das schematische Bild im Artikel haben will, statt zu interpretieren, zuverlässig belegen, dass es zeigt, was die Bildunterschrift behauptet? --Fiona (Diskussion) 10:08, 30. Mai 2024 (CEST)

Wie wäre es, wenn du einfach mal auf die im Text angegebene Quelle klickst? [4] Es ist eine Karte Israels, eingestellt auf einer Webseite der israelischen Regierung und umfasst sämtliche im Text beschriebenen Gebiete. --Shark1989z (Diskussion) 10:19, 30. Mai 2024 (CEST)

Wie wäre es, wenn du eine Sekundärquelle vorlegst, die belegt, was die BU über das Bild sagt? Eine Karte von Israel belegt es nicht. --Fiona (Diskussion) 10:25, 30. Mai 2024 (CEST)

Bild 3, Abschnitt Verwendung durch Israelis

Kann jemand freundlicherweise erklären, was eigentlich auf diesem von einem User selbst gemachten Bildkompositum abgebildet ist? Ich verstehe es wirklich nicht. Der größere Teil rechts ist wohl ein Umriss von Israel. Aber was ist der kleinere Teil oben links? Der Einzelnachweis zu dieser Bildunterschrift ist die erste der hochgeladenen Karten.--Fiona (Diskussion) 19:14, 3. Jun. 2024 (CEST)

„From the River to the Sea“-Darstellungen. Links: Palästina in den historischen Grenzen vor 1948, von Palästinensern genutzt. Rechts: Israels Staatsgrenzen in offiziellen Karten der israelischen Regierung.

Meiner Ansicht nach POV und TF. Der große Teil rechts ist eine Darstellung ohne Gaza und West Bank. Vergleich mal eine korrekte Darstellung im Artikel Israel: https://de.wikipedia.org/wiki/Israel

Dort ist das Westjordanland und der Gazastreifen abgegrenzt.

In der Bildunterschrift wird behauptet, Israel stelle sich selbst so dar, als sei der Gazastreifen und das Westjordanland offiziell teil von Israel. Das gibt der En aber garnicht her und auch ein paar Zitate im dazugehörigen Abschnitt reichen nicht aus. Es braucht für solch eine Behauptung, damit sie enzyklopädisch darstellbar wird eine wissenschaftliche Quelle. Die mittels TF zusammengebastelt Karte sollte entfernt werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:33, 3. Jun. 2024 (CEST)

Wenn man sich die Benutzerseite des Kartenerstellers auf der englischsprachigen Wikipedia anschaut, wird m. E. klar, dass das keine offizielle Darstellung ist, sondern vielmehr der Ethno-POV des Benutzers bei diesem Produkt Pate gestanden hat. Wie auch immer wäre nachzuweisen, dass diese Karte offiziellen Charakter hat. --Arabsalam (Diskussion) 20:43, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es gab letzten September eine Kontroverse, als Netanjahu eine solche Karte (Israel inkl. Golan, Westjordanland und Gaza) bei einer UN-Präsentation zeigte:

• Germany, U.S. slam Netanyahu's Middle East map presented at UN, Ynetnews ("New Middle East map omits Palestinian territories; German Foreign Ministry says it is of no help with regard to the efforts to reach a negotiated two-state solution")
• Netanyahu under fire for using Greater Land of Israel map at UN, The Jerusalem Post (Zitat: '“No greater insult to every foundational principle of the UN than seeing Netanyahu display before the UNGA a “map of Israel” that straddles the entire land from the river to the sea,” the Palestinian Authority’s representative to Germany Laith Arafeh posted on X')
• Netanyahu brandishes map of Israel that includes West Bank and Gaza at UN speech, The Times of Israel

Vgl. hierzu auch Haaretz: "Hamas Owes Its 'Palestine From the River to the Sea' Slogan to Zionism – Decades before the Hamas rallying cry of a 'free Palestine from the river to the sea' came the 'Greater Israel' imagined and demanded by the first Zionists – and by today's Israeli political right"

Damit ließe sich vielleicht was anfangen.

(Der Unterschied zwischen den beiden Karten ist, dass der rechte Teil die von Israel besetzten Golan-Höhen enthält – Israel sagt, seine Grenze liegt östlich der Höhen, während Syrien die Landesgrenze westlich der Höhen verortet –, der linke nicht.) --Andreas JN466 20:45, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es ist also die (selbst gemachte) Illustration eines POVs nach ein paar Zitaten und Zeitungsberichten und hat keinen offiziellen Charakter. --Fiona (Diskussion) 20:47, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Kombination dieser zwei Bilder mit den hier von mir erwähnten Zeitungsberichten zu tun hat (die sind ja momentan gar nicht im Artikel zitiert, oder?).

Das Konzept des "Greater Israel" gibt es schließlich schon sehr lange. Es ist hinlänglich bekannt. Vgl. New York Times.

In der Washington Post liest man: Like the anti-Israel demonstrators around the world, the Netanyahu coalition believes in the slogan “from the river to the sea.” In its own words, the founding principle of the Netanyahu coalition is that “the Jewish people has an exclusive and inalienable right to all parts of Eretz Yisrael” — Eretz Yisrael is a Hebrew term referring to the entire territory between the Jordan and the Mediterranean. The Netanyahu coalition envisions a single state between the Jordan River and the Mediterranean Sea, which would grant full rights only to Jewish citizens, partial rights to a limited number of Palestinian citizens and neither citizenship nor any rights to millions of oppressed Palestinian subjects. This is not just a vision. To a large extent, this is already the reality on the ground.

Die taz schrieb letztes Jahr: Der erste Absatz der allgemeinen Koalitionsvereinbarung der neuen Regierung lässt dann auch wenig Zweifel an der Ausrichtung der rechtsextremen Regierung: „Das jüdische Volk hat ein exklusives und unbestreitbares Recht auf alle Teiles des Landes Israel. Die Regierung wird die Besiedlung in allen Teilen des Landes, in Galiläa, dem Negev, dem Golan und Judäa und Samaria fördern und entwickeln.“ Zum ersten Mal in der Geschichte Israels erklärt die israelische Regierung damit ihr exklusives Recht auch auf das besetzte Westjordanland in einer Koalitionsvereinbarung.

Der Tagesspiegel wiederum schrieb: Reichler zitiert auch das im Koalitionsvertrag der Netanjahu-Regierung festgelegte Ziel, Israels „Souveränität in Judäa und Samaria“ zu sichern – das sind die biblischen Namen, die in Israel für die besetzte Westbank verwendet werden – oder Finanzminister Bezalel Smotrich, der behauptet, „es gibt kein palästinensisches Volk“, und ein Israel „vom Fluss bis zum Meer“ sei nicht verhandelbar.

Der Koalitionsvertrag hat in der Tat offiziellen Charakter. Ich denke, das sollte in dem Abschnitt zur israelischen Verwendung des Konzepts auch dargestellt werden. --Andreas JN466 21:27, 3. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Quellen. Schon durch das Zitat von Gideon Sa'ar war klar, dass diese Ablehnung eben nicht beschränkt ist auf die politischen Kräfte in Israel, die in deutschen Medien offiziell als rechtsextrem eingestuft sind. Bitte WP:Disk#11, zur Person rückgängig machen; ich mache das aus guten, bekannten Gründen lieber nicht. LG --Shark1989z (Diskussion) 21:32, 3. Jun. 2024 (CEST)

• Bitte diskutiere zur Sache und nicht zu Personen.--Fiona (Diskussion) 22:18, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es reicht nicht per OR Zitate zu sammeln, um etwas zu beweisen. Zitate müssen für eine enzyklopädische Darstellung durch Sekundärquellen eingeordnet worden sein als Gebrauch der Parole durch Israelis. --Fiona (Diskussion) 08:20, 4. Jun. 2024 (CEST) Siehe: Wikipedia: Keine Theoriefindung: Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird.--Fiona (Diskussion) 09:34, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ja, danke! Dieser Wortlaut von WP:TF entstand auf meine Anregung.   Und solche OR ist hier auch nicht nötig.

Der oben verlinkte Haaretz-Artikel schildert die geschichtlichen Anfänge. Weiters weisen viele Quellen darauf hin, dass das ursprüngliche Parteiprogramm von Netanjahus Partei, Likud, 1977 die folgende Passage enthielt: "between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty." (In Congress and on Campuses, ‘From the River to the Sea’ Inflames Debate, New York Times.) Auch das sollte in diesem Abschnitt erwähnt werden. Usw. --Andreas JN466 12:23, 4. Jun. 2024 (CEST)

Solche OR wurde hier aber betrieben. Du brauchst dich nicht zu bedanken. Den veränderten Regeltext halte ich nicht für eine Verbesserung, eher für eine Verflachung. Aber er ist nun einmal der, der jetzt auf der Regelseite steht und wohl von einigen diskutiert wurde. Halte ich grundsätzlich nicht für gut in einem kollaborativen Projekt.--Fiona (Diskussion) 13:47, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die Frage ist: werden Sätze im Pateiprogramm als Verwendung der Parole eingeordnet? Ansonsten ist deine Deutung klassische OR.--Fiona (Diskussion) 13:47, 4. Jun. 2024 (CEST)

Oben erwähnte Quellen stellen einen eindeutigen Bezug her. Aber du hast insofern Recht, als der gegenwärtige Inhalt dieses Abschnitts klassische OR ist, weil die (vorhandenen) Sekundärquellen zum Thema nicht zitiert sind. Da muss einfach noch Arbeit geleistet werden. --Andreas JN466 16:14, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die fragliche Datei. "I created this work entirely by myself."

Die Kombination der zwei Bilder finde ich übrigens auch durchaus entbehrlich. Aber die rechte Hälfte alleine (das ist ja eine separate Commons-Datei) wäre in dem Abschnitt eventuell zu gebrauchen. Ich sehe auf Anhieb keine relevanten Abweichungen von dem von der Netanjahu-Regierung für Israel beanspruchten Gebiet gemäß dem auf gov.il oder von der Washington Post gezeigten Grenzverlauf. Fallen euch welche auf? Washington Post wäre da ein möglicher Einzelnachweis. --Andreas JN466 21:58, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es ist keine offizielle Karte. Eine Reihe von Zitaten kann doch nicht begründen, sich eine Illustration zurecht zu basteln, die diese Zitate belegen soll. Ich bin etwas erstaunt, wie hier gearbeitet wird. --Fiona (Diskussion) 22:06, 3. Jun. 2024 (CEST)

Die Illustration, die zur Diskussion steht, ist nicht "Die fragliche Datei" rechts, sondern eine Kombination aus zwei Dateien, sie offenbar bearbeitet wurden. --Fiona (Diskussion) 22:11, 3. Jun. 2024 (CEST)

Reliefkarte Israel

Alle Illustrationen in Commons sind nun mal so "gebastelt". Auch die generell in der deutschsprachigen Wikipedia verwendete Karte von Israel ist ein "eigenes Werk". Das hat nun mal mit der CC-Lizenzierung zu tun. Wenn dir die Karte rechts nicht gefällt, wäre diese, hier in Dutzenden Artikeln verwendete Reliefkarte also eine mögliche Alternative. Auch die zeigt Golan, Gaza und Westjordanland als innerhalb der internationalen Grenzen Israels liegend. --Andreas JN466 12:37, 4. Jun. 2024 (CEST)

Im selben Artikel zwei Karten von Israel hochzuladen erfüllt welchen enzyklopädischen Zweck? Die Reliefkarte ist überflüssig, doch das ist nicht das Problem, sondern dass die zweite kleinere Umrissgrafik, die keinen offiziellen Charakter hat, mit der Israelkarte zu einem Bild montiert wurde und einer BU versehen, die dieser Montage etwas zuschreibt. Das nenne ich zugespitzt: "wir basteln uns ein Bild zu unserem POV". --Fiona (Diskussion) 13:48, 4. Jun. 2024 (CEST)

Zusammengesetzte Grafik

Datei 1	Historical region of Palestine (as defined by Palestinian Nationalism)
Datei 2	Israel Map
Datei 3 kombiniert beide Grafiken für diesen Artikel	„From the River to the Sea“-Darstellungen. Links: Palästina in den historischen Grenzen vor 1948, von Palästinensern genutzt. Rechts: Israels Staatsgrenzen in offiziellen Karten der israelischen Regierung.

--Fiona (Diskussion) 06:55, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die Bild-Komposition ist ein nettes Whataboutism-Framing - "die Juden ja auch!". Das angeblich die Regierungskarte widergebende Teilbild Datei2 unterschlägt, dass auf der Regierungskarte die Grenzen zu Gaza grafisch so dargestellt sind wie die völkerrechtlich unstrittigen Außengrenzen Israels auch und dass die Fläche des Gazastreifens auch so dargestellt wird wie fremdes Staatsgebiet, nämlich ohne Ortschaften und Straßen. Insoweit also manipulative WP:TF. Für den zugehörigen Abschnitt gilt das mit dem Whataboutism genauso. Immerhin wurde Wikipedia:Artikel illustrieren perfekt beherzigt. Ansonsten:

• Das Ariel-Zitat ist belegfrei.
• die Sa’ar-Zitate sind nicht konform zu WP:Zitate.
• Die Auswertung des Haaretz-Artikels ist hochtendenziös: Während dieser darstellt, dass die Gleichsetzung der originalen Netanjahu-Aussage mit der Lemma-Parole zumindest hochgradig umstritten ist, insinuiert der Text im Abschnitt die Kongruenz beider Aussagen.
• Das B’Tselem-Zitat ist ebenfalls nicht konform zu WP:Zitate und zudem WP:Original Research auf einer Aktivistenseite, also nicht WP:BLG-konform.
• Das Auswertung des Intercept-Artikels unterschlägt, dass es sich dabei wohl um das provokativ-frechen Kapern eines Slogans der Gegenseite handelt. Zudem keine aus dem Einzelnachweis direkt überprüfbare Quelle.

In Summe ist der Abschnitt handwerklich so schlecht und POV-lastig, dass jeder der beiden Gründe für eine Komplettlöschung genügt. --Feliks (Diskussion) 21:49, 4. Jun. 2024 (CEST)

Intro

Der Artikel wurde von einem Kollegen angelegt mit dem Satz im Intro:

ist ein politisches Schlagwort im Zusammenhang mit dem palästinensischen Nationalismus

Durch weitere Bearbeitungen fiel palästinensischer Nationalismus aus Intro heraus und taucht auch im Artikel nicht mehr auf.

Ich halte das für eine tendenziöse Verschiebung des Inhalts. --Fiona (Diskussion) 13:12, 29. Mai 2024 (CEST)

wird in Deutschland gerichtlich unterschiedlich bewertet.

"Ob das Zeigen und Rufen der Parole strafbar ist, wird in Deutschland gerichtlich unterschiedlich bewertet."

Diese Formulierung ist ohne Quelle angegeben. Alle folgenden Beispiele scheinen das Gegenteil zu implizieren. --Bowad91017 (Diskussion) 04:26, 30. Mai 2024 (CEST)

In Berlin scheint es gegenwärtig so zu sein, zumindest ist mir (trotz des Urteils von August 2023) keine gegenwärtige andere Verfahrensweise bekannt. Man müsste einfach nochmal nach mehr Urteilen suchen, hab leider bisher nur die gefunden. Wobei zum Beispiel im Fall des Bremer Urteils explizit gesagt wurde, dass die Parole zwar nicht generell, aber "eher strafbar" ist und die Zulassung vor allem vom Interesse der Öffentlichkeit abhängt (also im Einzelfall). In diesem konkreten Fall wurde die Klage zur Zulassung auch abgewiesen. --Shark1989z (Diskussion) 08:03, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe. Danke für die Erklärung. --Bowad91017 (Diskussion) 08:31, 30. Mai 2024 (CEST)

bleibt weiterhin (umstritten) ist nun auch keine enzyklopädische Formulierung im Intro. --Fiona (Diskussion) 08:35, 30. Mai 2024 (CEST)

Gerichtliche Bewertungen / Belege

Das Intro zu dem Abschnitt stimmt nicht mit der Darstellung überein, da nur Urteile aufgelistet werden, demnach die Parole strafbar sei.

Zwei Urteile wurden nur mir dem Urteilstext selbst belegt (EZ 22, 24, 23) Ohne Rezeption und Einordnung durch Sekundärquellen halte ich das für regelwidrig. Primärdokumente können nur als zusätzliche Information dienen. --Fiona (Diskussion) 08:47, 30. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia:Belege/Recht und Wikipedia:Belege sagen was anderes. --Shark1989z (Diskussion) 10:43, 30. Mai 2024 (CEST)

Nein. kann es sinnvoll sein, auf Rechtsquellen wie Gesetze oder Verordnungen zu verweisen setzt nicht außer Kraft, dass Informationen in Wikipedia auf Sekundärquellen beruhen sollen. Man kann auf die Urteile selbst verweisen, doch sie nicht selbst interpretieren und einordnen. --Fiona (Diskussion) 11:00, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nun den Text mit einem Artikel in LTO präzisiert. --Fiona (Diskussion) 11:01, 30. Mai 2024 (CEST)

Es wurde aus dem Urteil zitiert, nicht interpretiert. --Shark1989z (Diskussion) 11:32, 30. Mai 2024 (CEST)

Doch es wurde auch interpretiert, schon die Auswahl eines Zitats ist eine Interpretation. Erst Sekundärquellen können ein Urteil in Gänze be-urteilen und einordnen. --Fiona (Diskussion) 11:35, 30. Mai 2024 (CEST)

"schon die Auswahl eines Zitats ist eine Interpretation". Dies scheint Ihre Meinung zu sein.

Was sie bedeuten, sollte anhand von Quellen aus zweiter Hand interpretiert werden. Primärquellen reichen jedoch für eine bloße Zitierung aus. --Bowad91017 (Diskussion) 11:59, 30. Mai 2024 (CEST)

Intro 2

Der Satz In vielen Fällen haben Gerichte diese Einstufung jedoch abgelehnt. hat im Artikel keine Entsprechung. Leider hat schon wieder Bowad91017 re-revertiert. --Fiona (Diskussion) 12:04, 30. Mai 2024 (CEST)

Mit einem Hinweis darauf, wo genau sie in dem Artikel zu finden ist. --Bowad91017 (Diskussion) 12:12, 30. Mai 2024 (CEST)

Das begründet 1. nicht "In vielen Fällen" und 2. siehe unten. --Fiona (Diskussion) 12:31, 30. Mai 2024 (CEST)

Okay „In einigen Fällen“. Ist das für Sie in Ordnung? --Bowad91017 (Diskussion) 13:07, 30. Mai 2024 (CEST)

Nein. --Fiona (Diskussion) 16:06, 30. Mai 2024 (CEST)

warum? --Bowad91017 (Diskussion) 16:08, 30. Mai 2024 (CEST)

Ihr "einige(n) Fälle" sind für das Intro irrelevant. --Fiona (Diskussion) 16:10, 30. Mai 2024 (CEST)

Das scheint Ihre Meinung zu sein. Lassen Sie uns darüber abstimmen.

Sollte in der Einleitung erwähnt werden, dass Gerichte den Aufruf nicht als antisemitisch oder als Aufruf zur Gewalt eingestuft haben?

• Option A: "In vielen Fällen haben Gerichte diese Einstufung jedoch abgelehnt."
• Option B: "In einigen Fällen"
• Option C: irrelevant

Die Abstimmung dauert 3 Tage.

Ich stimme für A > B > C --Bowad91017 (Diskussion) 16:28, 30. Mai 2024 (CEST)

Über Artikelinhalte wird nicht abgestimmt. --Arabsalam (Diskussion) 16:32, 30. Mai 2024 (CEST)

In Israel/Palästina ist das in der englischen Wikipedia wirklich üblich.  Man kann bei diesem Thema keinen 100%igen Konsens haben. --Bowad91017 (Diskussion) 16:42, 30. Mai 2024 (CEST)

Beispiel:RfC: Hamas victory --Bowad91017 (Diskussion) 16:48, 30. Mai 2024 (CEST)

Niederlande/ Belege

Für den ersten Abschnitt wurde die Aktivistenseite ELSC mit der Überschift SIEG: "Vom Fluss zum Meer" ist geschützte Meinungsäußerung, entscheidet das niederländische Gericht! als Beleg (EZ 33) verwendet. Das verstößt gegen Belegregeln: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.

Wenn hier keine Nachbesserung (Sekundärliteratur!) erfolgt, nehme ich den Abschnitt heraus. --Fiona (Diskussion) 12:30, 30. Mai 2024 (CEST)

- Ich habe es wegen der Parteilichkeit der Quelle vorsichtig als indirektes Zitat formuliert. ("Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der ADAC merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …)" und "Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht.").

- Dutch Court Rules ‘From the River to the Sea’ Protected Speech and Not Antisemitic | Novara Media: Eine mögliche Sekundärquelle --Bowad91017 (Diskussion) 12:40, 30. Mai 2024 (CEST)

Was an Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein verstehen sie nicht. Ein Zitat, ob direkt oder indirekt, ist keine Standpunktzuweisung. --Fiona (Diskussion) 12:58, 30. Mai 2024 (CEST)

Die ELSC (eine von Anwälten geleitete Organisation) vertritt den Standpunkt, dass das Urteil bedeutet, dass der Slogan als geschützte Rede gilt.

Inwiefern ist das keine Standpunktzuweisung?

> Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein

Der gesamte Artikel stützt sich nicht auf Primärquellen. Nur dieser spezielle Satz? --Bowad91017 (Diskussion) 13:05, 30. Mai 2024 (CEST)

Nein. Novara ist ein britisches Media-Netzwerk.--Fiona (Diskussion) 13:00, 30. Mai 2024 (CEST)

Und deshalb ist Novara keine Sekundärquelle? Wie lautet Ihre Definition einer Sekundärquelle? --Bowad91017 (Diskussion) 13:06, 30. Mai 2024 (CEST)

Hier ist eine weitere Quelle:

"Last year the court of appeal in Amsterdam ruled in a case brought against a pro-Palestinian activist that the slogan “From the river to the sea, Palestine will be free” did not break the law.

The court ruled that “there is no question of threats, incitement or fomenting hatred” being inferred from the statement"

MPs vote to criminalise "from the river to the sea" slogan - DutchNews.nl --Bowad91017 (Diskussion) 13:11, 30. Mai 2024 (CEST)

Offizielles Gerichtsurteil (auf Niederländisch): ECLI:NL:GHAMS:2023:2271, Gerechtshof Amsterdam, K22/230121 (rechtspraak.nl)

aus einem Artikel auf Niederländisch ('From the river to the sea'-leus is geweldsoproep, vindt Kamermeerderheid (nos.nl)):

Afgelopen zomer oordeelde het hof in Amsterdam dat een demonstrant die de leus in 2021 riep niet strafbaar is wegens opruiing, bedreiging of het aanzetten tot haat. Sommige partijen stemden tegen de motie vanwege die rechterlijke uitspraak.

Übersetzung:

Im vergangenen Sommer entschied das Gericht in Amsterdam, dass ein Demonstrant, der den Slogan 2021 rief, nicht wegen Volksverhetzung, Bedrohung oder Aufstachelung zum Hass bestraft werden konnte. Einige Parteien stimmten aufgrund dieses Gerichtsurteils gegen den Antrag. --Bowad91017 (Diskussion) 15:51, 30. Mai 2024 (CEST)

Recherchieren sie Rezeption von Urteilen in den Niederlanden in reputablen Pressemedien oder Fachpublikationen. Ihr Original Research ist in Wikipedia nicht erwünscht. --Fiona (Diskussion) 16:15, 30. Mai 2024 (CEST)

> reputablen Pressemedien

Warum gelten Dutchnews.net, nos.nl und Novara Media als nicht seriös? Insbesondere, da wir auch Primärquellen vom Gericht und vom Angeklagten haben.

Es scheint, als würden Sie eine absurd hohe Messlatte anlegen, die die meisten anderen Behauptungen im Artikel nicht erfüllen.

und haben Sie nicht auch ein Interesse daran, dass der Artikel vollständig ist? Sollten Sie nicht auch helfen, Quellen zu finden, selbst für Aussagen, die Ihre Meinung nicht stützen? --Bowad91017 (Diskussion) 16:37, 30. Mai 2024 (CEST)

Für diejenigen, die damit nicht vertraut sind:

> nos.nl = Die Nederlandse Omroep Stichting (NOS; deutsch Niederländische Rundfunkstiftung) ist eine Rundfunkanstalt innerhalb des Publieke Omroep, dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk der Niederlande. NOS war früher der Name des Publieke Omroep selbst.

w:en:Novara Media:

> Novara Media (often shortened to Novara) is an independent, non-profit, left-wing media organisation based in the United Kingdom.

Insbesondere bei nos.nl gibt es keinen logischen Grund, an ihrer Glaubwürdigkeit zu zweifeln. --Bowad91017 (Diskussion) 18:55, 30. Mai 2024 (CEST)

Abseits der Frage ob in der deutschsprachigen Wikipedia eine Bezugnahme auf eine niederländische Entscheidung Sinn ergibt oder ob es nicht sinnvoller ist, sich nur auf die von Gerichten in dreisprachigen Ländern zu konzentrieren, muss zwingend die zeitliche Abfolge beachtet werden. Die Entscheidung bezog sich auf eine Versammlung 2021, die Entscheidung erging im August 2023. Die Situation war damals ein völlig andere. Der Terrorangriff ist eine Zäsur in Bezug auf die gesamte Thematik. Entscheidungen, die vor dem Terrorangriff ergangen sind, sind für die jetzige Diskussion kam relevant, daher ist keine wirkliche Relevanz für Wikipedia gegeben, außer vielleicht in einem Abschnitt historische Einordnung.

Zudem sind Urteile immer Einzelfallentscheidungen. Es kommt auf bei Äußerungen immer auf den Kontext an. Das wird in der Öffentlichkeit und den Medien gerne übersehen. Dann heißt es Gericht XY habe etwas erlaubt/verboten. Ein solches Urteil besagt aber nie, dass bezüglich einer anderen Konstellation keine andere Entscheidung möglich ist. --FrancisMortain (Diskussion) 19:24, 30. Mai 2024 (CEST)

> Entscheidungen, die vor dem Terrorangriff ergangen sind, sind für die jetzige Diskussion kam relevant, daher ist keine wirkliche Relevanz für Wikipedia gegeben

• Der nos.nl-Artikel wurde am 25.10.2023 veröffentlicht und betrachtete das Urteil als relvanten Kontext.
• Dutch-news.nl erwähnte das Urteil in seinem Artikel vom 22. Mai 2024.
• Der Novara-Artikel über das Urteil wurde am 18.10.2023 veröffentlicht.
• Die ELSC-Pressemitteilung wurde am 18.10.2023 veröffentlicht.

Verschiedene Quellen sehen das Urteil als relevant für die aktuelle Situation in den Niederlanden an

> Zudem sind Urteile immer Einzelfallentscheidungen.

Ja, aber in den Niederlanden berücksichtigt der Richter die frühere Rechtsprechung. Aus der niederländischen wikipedia: Jurisprudentie - Wikipedia

"Jurisprudenz dient als Anknüpfungspunkt für Richter, um in späteren ähnlichen Fällen zu urteilen und für Rechtsgelehrte sowie Praktiker, um eine rechtliche Meinung zu einem bestimmten Thema zu bilden.

Die wichtigsten Entscheidungen der niederländischen Gerichtsorgane werden in Fachzeitschriften wie Nederlandse Jurisprudentie, AB Rechtspraak Bestuursrecht, Jurisprudentie Arbeidsrecht (JAR) oder dem Nederlands Tijdschrift voor Fiscaal Recht veröffentlich"

> eine Bezugnahme auf eine niederländische Entscheidung Sinn ergibt oder ob es nicht sinnvoller ist

Wenn wir den Abschnitt über die Legalität in den Niederlanden beibehalten wollen, dann sollten wir das Urteil erwähnen.

Übrigens, das niederländische Urteil wird auch in der englischen Wikipedia erwähnt: From the river to the sea - Wikipedia (und es scheint kein großes Drama deswegen zu geben) --Bowad91017 (Diskussion) 19:55, 30. Mai 2024 (CEST)

Likud-Parteiplattform

1 - Es ist ein wichtiger Teil der Geschichte des Slogans.

2 - Der Historiker Rashid Khalidi beginnt seinen Artikel in thenation mit: "The right of the Jewish people to the land of Israel is eternal and indisputable… therefore, Judea and Samaria will not be handed to any foreign administration; between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty. —Likud Party Platform, 1977". Weiter unten im Artikel schreibt er außerdem: „The drive to establish the “Greater Land of Israel” is the central ideological goal of the Likud Party, which has dominated Israeli politics since 1977.“

3 - Wie sollten wir es Ihrer Meinung nach im Artikel umformulieren? --Bowad91017 (Diskussion) 13:21, 30. Mai 2024 (CEST)

@Fiona B. --Bowad91017 (Diskussion) 13:22, 30. Mai 2024 (CEST)

Wer ist Elias Colla?

Er wird im Abschnitt Geschichte als "Experte für arabische Literatur und Kultur" bezeichnet. Der letzte Satz des Abschnitts lautet: Nach seiner Forschung traten die frühesten Beispiele des Ausdrucks in dokumentierter Form während der Ersten Intifada auf. belegt mit Collas Artikel in "Mondoweiss". Wo forscht er wissenschaftlich? Und wer rezipiert ihn als "Experten für für arabische Literatur und Kultur"? Ich halte seine Einzelmeinung nicht für erwähnenswert. --Fiona (Diskussion) 17:03, 30. Mai 2024 (CEST) NPOV: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden.

In der referenzierten Quelle:

>Elliott Colla teaches modern Arabic literature at Georgetown University

Er hat auch eine Wikipedia-Seite: w:en:Elliott Colla

> Elliott Colla is an American scholar of the Middle East, specializing in Arabic literature and culture. He is currently an associate professor in the Department of Arabic and Islamic Studies at Georgetown University.

Übersetzung:

> Elliott Colla ist ein amerikanischer Gelehrter des Nahen Ostens, spezialisiert auf arabische Literatur und Kultur. Derzeit ist er außerordentlicher Professor im Fachbereich für Arabistik und Islamwissenschaften an der Georgetown Universität. --Bowad91017 (Diskussion) 18:39, 30. Mai 2024 (CEST)

"seine Forschung"? In dem Artikel schreibt er: Activists from the First Intifada (1987-1993) have told me they remember hearing variations of the phrase in Arabic from the late 1980s AUs dem Hörensagen von Aktivisten macht der Wikipedia-Artikel: Nach seiner Forschung traten die frühesten Beispiele des Ausdrucks in dokumentierter Form während der Ersten Intifada auf. --Fiona (Diskussion) 19:13, 30. Mai 2024 (CEST)

Bei der Überprüfung von Quellen aus den 60er oder 70er Jahren hat er nichts gefunden:

> The Palestinian revolutionary media of the ’60s and ’70s is replete with rich and pithy political slogans — but in those sources, I have yet to encounter the phrase “min al-nahr ila al-bahr” or “min al-mayyeh lil-mayyeh.”

Es geht also nicht nur um Interviews / Oral History.

Für dokumentierte Verwendungen in den 80er Jahren:

>Scholars of Palestine document both these phrases being used in graffiti of the period.1

Die Fußnote verweist auf: Saleh Abd Al-Jawad, “Faṣā’il al-ḥaraka al-waṭaniyya al-Filasṭīniyya fi-l-arāḍī al-muḥtalla wa-shu‘ārāt al-judrān,” Majallat al-dirāsāt al-Filasṭīniyya 2:7 (Summer 1991); and Julie Peteet, “The Writing on the Walls: The Graffiti of the Intifada,” Cultural Anthropology 11:2 (May 1996), 139-159. --Bowad91017 (Diskussion) 19:20, 30. Mai 2024 (CEST)

Wie ist Jeffrey Herf ein Experte auf diesem Gebiet?

Ist er auf dieses Thema spezialisiert?

• Nein, Er ist ein US-amerikanischer Historiker und emeritierter Hochschullehrer an der Universität Maryland, spezialisiert auf die Geistes- und Kulturgeschichte im Europa des 20. Jahrhunderts, besonders auf Deutschland.

Hat er den Artikel in einer Fachzeitschrift mit Peer-Review veröffentlicht, die sich auf dieses Thema spezialisiert hat?

• Nein, die Website, auf der der Artikel veröffentlicht wurde, ist weder auf dieses Thema spezialisiert noch ist es eine von Experten begutachtete Fachzeitschrift "American Purpose is a website that publishes articles on various topics related to politics, culture, the arts, and the state of democracy."

Somit ist weder die Bedingung des Peer-Reviews noch die Bedingung des Themenexperten erfüllt.

Ich halte seine Einzelmeinung nicht für erwähnenswert. --Bowad91017 (Diskussion) 19:13, 30. Mai 2024 (CEST)

Das sahen viele andere scheinbar anders: [5][6][7][8][9]

Deine Einzelmeinung ist daher völlig irrelevant. --FrancisMortain (Diskussion) 19:28, 30. Mai 2024 (CEST)

Intro/ Synonym der Parole?

Im Intro heißt es: in anderen Fassungen auch „Zwischen Jordan und Mittelmeer“. Keine Sekundärquelle belegt, dass „Zwischen Jordan und Mittelmeer“ eine Fassung der Parole ist. --Fiona (Diskussion) 06:22, 4. Jun. 2024 (CEST)

Auch hier: Es reicht nicht Zitate zu sammeln, um etwas zu beweisen. Die Phrase muss durch Sekundärquellen als Fassung und synonymen Gebrauch des Lemmas eingeordnet worden sein. Solange keine Sekundärbelege vorliegen, kommentiere ich den Satz im Intro aus. --Fiona (Diskussion) 08:23, 4. Jun. 2024 (CEST)

• Auf welchen Fluss und welches Meer bezieht sich der Slogan Ihrer Meinung nach?
• It’s Time to Confront Israel’s Version of “From the River to the Sea” geschrieben von rashid khalidi; Er sieht „zwischen dem Meer und dem Jordan“ / "between the Sea and the Jordan" als eine andere Fassung des gleichen Slogans .

--Bowad91017 (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2024 (CEST)