Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 25. November 2024 um 01:04 Uhr durch Chaddy (Diskussion | Beiträge) (→Kaiser des Heiligen Römischen Reiches waren "deutsche Kaiser"! Ernsthaft Wikipedia?: Antwort). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 7 Tagen von Chaddy in Abschnitt Kaiser des Heiligen Römischen Reiches waren "deutsche Kaiser"! Ernsthaft Wikipedia?
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Abkürzung: WD:RG
Diese Seite dient der Organisation der Redaktion Geschichte und
zur Klärung von Fragen zur Redaktion als solcher.
Für Fragen zu Artikeln, Kategorien und anderen Aspekten aus dem Themengebiet Geschichte
bitte die Redaktionsseite benutzen.

Ältere Versionen: Diskussionen 2006/2007, 2007.1, 2007.2, 2007/2008, 2008, 2009/2010, 2023

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Die 100 Meist gesuchten historischen Artikel 2023

Letzter Kommentar: vor 9 Monaten41 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier kann man sich die Abrufzahlen (sortiert nach der Zahl) der Artikel in der Kategorie:Geschichte in der de:WP für 2023 abrufen. Problem dabei ist, dass auch die Geschichtsrezeption eingebunden ist. Das bedeutet, dass allein unter den ersten 50 gut die Hälfte Artikel zu Filmen und Serien sind. Durch die Falschnutzung von Kategorie:Historienfilm ist dann auch bis eben noch ein Artikel wie Cocaine Bear in der Liste gewesen. Allein um in der Kat Ordnung zu schaffen müsste sich Jemand mit Motivation mal ein, zwei Wochen fest beißen. Sowas sinnvolles machen unsere Katschubser ja leider nicht, eher machen sie noch mehr Unsinn. Bleibt demnach erst einmal, dass es eher problematisch ist überhaupt fest zu legen, was denn ein Geschichtsartikel ist. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 21:25, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke fürs Bereitstellen! Bei so vielen Filmen müsste man die tatsächlichen Geschichtsartikel wohl noch händisch herausschreiben. Die Autoren historischer Romane wie Volker Kutscher kommen auch vor, weil die alle in die Kategorie:Historischer Roman eingebunden wurden, die nach meinem Verständnis alles, aber keine Personenkategorie ist. --Palastwache (Diskussion) --Palastwache (Diskussion) 22:01, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Aus irgend einem, sich mir nie erschließendem Grund, meint man im Bereich Literatur, dass alle Kategorien sowohl für Werke als auch Personen sind. Ich habe diese Diskussion schon vor mehr als 15 Jahren aufgegeben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 22:14, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ja, okay, ... ich hab es dann gesehen, als ich eine zufällige Autorin angeklickt habe, die hatte gleich 5 Genres von Literatur als Kategorien. Da braucht man wirklich nicht anfangen, etwas ändern zu wollen. --Palastwache (Diskussion) 22:25, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Der von mir geschriebene Artikel mit den häufigsten Besuchen, über 4000 bis über 6000 pro Monat, der zu fast 80 % aus Geschichte besteht, ist da aufgrund der Kategorien nichtmal dabei, ich bau ihn Testweise gleich ein ;)--WajWohu (Diskussion) 22:56, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Steht trotzdem nicht drin, obwohl er jetzt in die Kategorie:Geschichte des Kaukasus dabei ist, deshalb dieser Test.--WajWohu (Diskussion) 23:16, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe das Gefühl, dass das manchmal einen Tag braucht, bis es "im System" ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:18, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ah danke, schaun wir mal, wäre vielleicht ein ganz guter Test, wie zuverlässig das Analyseprogramm ist.--WajWohu (Diskussion) 23:21, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Allzu zuverlässig scheint es mir nicht. Der Dreißigjährige Krieg mit seinen 1.635 täglichen Aufrufen in den letzten 30 Tagen taucht auch nicht auf, obwohl er in etlichen Geschichtskategorien ist. Nur Zweiter Dreißigjähriger Krieg ist irgendwo weiter hinten enthalten. --Palastwache (Diskussion) 23:34, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten
stimmt. Es war nicht schwer, populärere Seiten als den mich wundernden Schiller zu finden (jeweils für den Zeitraum 2022/23): https://pageviews.wmcloud.org/pageviews/?project=de.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&start=2022-01-01&end=2023-12-31&pages=Friedrich_Schiller%7CZweiter_Weltkrieg%7CAdolf_Hitler%7CKarl_der_Gro%C3%9Fe%7CFriedrich_II._(Preu%C3%9Fen)%7CErster_Weltkrieg --CRolker (Diskussion) 00:50, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wie wäre es, wenn wir die ersten 200 Treffer nehmen, hier einstellen und jeder der mag, streicht dann was ihm zu unhistorisch ist? Wir dürften uns ja halbwegs einig sein, was wir wollen, aber für einen allein ist es viel Arbeit, umgekehrt hat jeder so seine Wissensgebiete, in denen er das leicht hinbekommt. Wir müssen ja auch nicht punktgenau bei 100 landen, die Idee ist eine längere Liste von Artikeln zu historischen Inhalten, die viel gelesen werden. --CRolker (Diskussion) 22:49, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es muss doch auch eine Erhebungsmöglichkeit geben, bei der man Kategorien wie "Historienfilm" oder "Historischer Roman" ausnehmen kann. Vielleicht sinnvollerweise den kompletten Rezeptionsarm. @Ephraim33:, @Matthiasb:, @DerHexer: - weiß Jemand von euch da vielleicht was? --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:17, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wenn du eine Rohliste mit Links auf die Artikel als Arbeitsseite anlegst, kann man mit Petscan weiterarbeiten und Artikel ausblenden, die in bestimmten Kategorien enthalten sind. --Ephraim33 (Diskussion) 23:54, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten
so in etwa? https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:CRolker/TOP238rohfassung auf basis von https://pageviews.wmcloud.org/massviews/?platform=all-access&agent=user&source=category&start=2022-01-01&end=2023-12-31&subjectpage=0&subcategories=1&sort=views&direction=1&view=list&target=https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Geschichte
Ich finde die Rohliste selbst auch ganz interessant, und sei es nur, um die Dominanz von Filmen, Büchern, Serien zu demonstrieren - und ein paar Kandidaten für Kategorienbereinigung zu finden. Aber auch innerhalb der historischen Artikel i.e.S. gibt es Überraschungen, ich hätte zB weder das Osmanische Reich noch den Internationalen Frauentag noch gar Friedrich Schiller so weit oben erwartet. --CRolker (Diskussion) 00:35, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe eine bereinigte Liste angefügt [1]. Ein paar Einträge scheinen immer noch unpassend: Krabat (Roman), Liste der erfolgreichsten Computerspiele, Umlaut, Elektromagnetischer Impuls, Betriebswirtschaftslehre. --Ephraim33 (Diskussion) 01:09, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Vielen lieben Dank! :) --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 01:18, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ihr habt ja alle schon beobachtet, daß auch in der Liste neuer Artikel unpassende Lemmata auftauchen, etwa nicht mehr aktive Sportler. Manches ist ja besser geworden, seit ich hier dabei bin, etwa die Erfassung von Handschriften und dergleichen. Mich wundern auch die zahlreichen schlechten Artikel über Historiker; Artikel über italienische Kollegen, vor allem aus den Altertumswissenschaften und den Archäologien sind aber in der Regel sehr akzeptabel und bisweilen in it:wp nicht vorhanden. Da ich Dizionario biografico degli Italiani angelegt habe, werde ich über jede Verlinkung informiert und versuche dann, einen kritischen Blick darauf zu werfen. Wenn man kurzfristige wissenschaftliche Abgabeverpflichtungen hat, ist das nicht immer in vollem Umfang zu erledigen. Zudem muß man ja veröffentlichen, um den Leuten bei Artikeln über süditalienische Bistümer und Bischöfe auf die Finger klopfen zu können. --Enzian44 (Diskussion) 03:05, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das muß auch genauer gehen. Das Hauptproblem ist ja bekannt, nämlich die damalige Auflösung der Kategorie:Geschichte der Sowjetunion, weil die Sowjetunion als ganze Geschichte ist. Sachlich ist das sicher richtig, schaufelte aber Unmengen von Artikeln in die Geschichte, die ihr nicht wollt oder euch nicht betreffen. Deswegen wurde in Wikipedia:Redaktion Geschichte/Neue Artikel die Berücksichtigung von Artikeln stark individualisiert bzw. gefühlt hundert Stopkategorien angelegt, die nicht berücksichtigt werden.
Diese von Taxonbota unterhaltene Aufstellung der neuen Artikel berücksichtigt alle Artikel in allen Unterkategorien in CAT und streicht daraus alle Artikel in allen Unterkategorien in IGNORECAT. Wenn ihr also keine neuen Artikel der Kategorie:Historienfilm haben wollt, dann schreibt man bei IGNORECAT mit Komma abgetrennt Historienfilm dazu und alles unter Historienfilm ist künftig weg. Ob das jetzt im Einzelfall sinnvoll ist, oder ob die Redaktion doch einen Überblick haben will, was an Artikeln über Hollywoods falsches Geschichtsverständnis so entsteht, um Blödsinn im Artikel zu verhindern oder ihn zumindest historisch einzuordnen, das muß die Redaktion sich überlegen. Ein Hinweis: ein- und ausschließen lassen sich nur vollständige Äste nach unten. Ausgeschlossen wird alles, was von einer ausgeschlossenen Kategorie aus nach unten erreichbar ist, auch dann wenn es über einen anderen Ast eigentlich eingeschlossen wird. Man muß hier also aufpassen, was man will.
Wenn es nur wenige Irrläufer gibt, wie von Ephraim genannt, kommt es zu aufwendig, um nach dem Grund zu suchen, sollten aber täglich wiederkehrend Artikel auftauchen, die definitiv nicht zu Geschichte gehören, können Perrak, Doc Taxon oder ich die Ursache finden und mehr oder weniger aufwendig für Abhilfe schaffen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:22, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Enzian44: Nicht nur süditalienische Bistümer, sondern Bistümer ganz allgemein. Deren Kategorien gehören nur in Staatenkategorien einsortiert, sofern es sich um noch heute bestehende Bistümer handeln. Historische Bistümer gehören woanders hin; keine Ahnung, wohin, das weiß W!B:, der ist inaktiv, da muß ich mich einarbeiten. Aber außerhalb von Deutschland sollte immer mit "Diözese" lemmatisiert werden. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 05:05, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Also mir geht es da um inhaltliche Fragen zur Geschichte, auch um historische Bistümer, nicht um die Kategorisierung. --Enzian44 (Diskussion) 05:35, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das betrifft ja nicht nur die SU, sondern auch die DDR, die CSSR, die VR Jemen und andere nicht mehr existente Staaten. Der Jemen dürfte ob der geringen Artikelabdeckung noch die geringsten Probleme machen. Und was Historienfilme angeht - ich finde die durchaus alles in allem hier zugehörig, Rezeption der Geschichte ist immer auch Teil der Geschichtswissenschaft. Nur halt nicht im Sinne der wichtigsten Fachartikel des Bereiches. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 20:42, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ja, es betrifft weit mehr als die SU. Du kennst das eigentlich ungültige Argument "Löschen, weil auch XY gelöscht wurde". --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:41, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@CRolker: Wegen Osmanisches Reich: Hier sind die Abrufdaten der letzten elf Monate. Ich denke, es ist klar, warum die Abrufzahlen ab Oktober so stark hochgeschnellt waren und nun langsam, aber stetig wieder zurückgehen. Schiller kann ich nicht unmittelbar erklären. Die hohen Abrufzahlen des Frauentages gehen auf einen Tag im Jahr zurück, den 8. März selbst. Das wird durch die Hauptseitenverlinkung mit beeinflußt, ist aber am Tag selbst natürlich von früh bis spät Thema im TV. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:41, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Kleopatra ist ein false positive, der aus dem letzten Jahr bekannt ist, siehe "Why Cleopatra is trending Wikipedia ?". --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:02, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Spannend, den plötzlich riesigen Traffic bei Kleopatra seit Ende 2020 hatte ich auch gesehen und bisher noch keine Erklärung gefunden! Die kontrovers diskutierte Netflix-Doku kam ja erst letztes Jahr heraus. Eine Serie ist es aber definitiv, die Reinhard Gehlen in die Charts gespült hat, nämlich die am 17. Januar 2023 erstmals ausgestrahlte Miniserie Bonn – Alte Freunde, neue Feinde - an dem Tag wurde der Artikel 98.206 mal aufgerufen, Median über das Jahr sind aber nur 360 Aufrufe. --Palastwache (Diskussion) 09:13, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Frank Schulenburg (Diskussion) 17:30, 23. Mai 2024 (CEST)

Auf der Grundlage der 2.000 am häufigsten abgerufenen Artikel des Jahres 2023

Auf der Grundlage der Liste der 2.000 am häufigsten abgerufenen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia für das Jahr 2023 (Rohdaten, siehe auch Kurierdiskussion) versuche ich mal einen ersten Überblick zu liefern (in Klammern jeweils der Gesamtplatz in der Liste). --Frank Schulenburg (Diskussion) 01:27, 3. Jan. 2024 (CET) P.S. Die Auswahl aus der Liste der 2.000 Artikel habe ich nur sehr flüchtig vorgenommen; die Datei steht euch aber gerne zur Bearbeitung zur Verfügung – bitte beteiligt euch!Beantworten

@Frank Schulenburg Vielen Dank dafür, interessant, so etwas ähnliches haben ich mir gedacht. Das sind wirklich die "Bread-and-butter"-Artikel, die Wikipedia muss wirklich gut darin sein, mit diesen Artikeln dasjenige zu liefern, das die Leser wollen. --Ziko (Diskussion) 16:40, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Muss sie? Ich bin anderer Ansicht. Wenn die Wikipedia gut sein will, muss sie gerade in solchen Artikeln etwas bieten, was die Leser nicht einmal erwarten konnten, weil sie gar nicht wussten, welche Fragen man an das Thema stellen kann. Ich halte es für eine Fehlentwicklung, sich an den Erwartungen der Leser zu orientieren.
Dass solche Artikel qualitativ möglichst gut sein sollen, dem stimme ich aber zu. Ich ziehe es zwar vor, etwas zu den Artikeln zu schreiben, bei denen ich mich auskenne oder die mir am Herzen liegen oder die mich reizen, und werde mich deshalb nicht an dem Projekt beteiligen. Aber an sich finde ich eine Qualitätsoffensive gut und sie könnte auch gute Ergebnisse zeitigen. Bloß meine ich, dass Artikelqualität und "Kundenorientierung" zwei ganz verschiedene Sachen sind und sich oft genug sogar gegenseitig ausschließen. --Mautpreller (Diskussion) 11:16, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Leser-Erwartungen können natürlich sehr populärwissenschaftliche/popkulturelle Fragestellungen sein wie "ist die Handlung aus dem Film XY wirklich so passiert" bzw. "war Person XY im echten Leben wirklich so". Wenn das tatsächlich für die Darstellung des Artikelgegenstands wichtig ist, also z. B. in der Fachliteratur Aufmerksamkeit und Antworten auf solche Themen gegeben werden (oder die Aussage "aus folgenden Gründen weiß man es nicht genau" eine für die Forschung wichtige ist), dann sollte das ein Artikel schon wiedergeben. Aber Maßgabe sollte eben sein, was die Literatur hergibt und für wichtig hält. Unterschiede zwischen einer Filmdarstellung und dem tatsächlichen Ereignis können ja immer noch für den Artikel zum Film relevant sein. Der Platz für die noch nicht so alte und rein mediale Debatte um die Besetzung von Kleopatra in jener Netflix-Doku ist entsprechend im eigenen Artikel Kleopatra-Rezeption. --Palastwache (Diskussion) 21:36, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Gegen Antworten auf solche Fragen hab ich natürlich gar nichts. Das Blöde ist bloß, dass die Leute sich Artikel oft nur daraufhin angucken. Ilja Ehrenburg? War das nicht der mit "Töte den Deutschen" und "Brecht mit Gewalt den Hochmut der germanischen Frauen"? Das beantwortet der Artikel natürlich (a: ja, 1942, als "der Deutsche" kurz vor Stalingrad stand; b: nein, das ist eine Propagandalüge). Aber Ehrenburg war vor allem ein sehr bekannter Romanschriftsteller und Journalist (und Vielschreiber)! Das wissen die Leute nicht und sie suchen es auch nicht. Aber der Artikel muss es ihnen sagen, auf der Basis der hier wirklich nicht knappen Literatur. Ein paar werden sich das angucken, die meisten nicht. Na und? Wenn eine Enzyklopädie danach geht, was die Leute wollen, ist sie keine Enzyklopädie. --Mautpreller (Diskussion) 00:00, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ironischerweise wiederholt sich das Theater gerade bei der Hannibal-Verfilmung, wo erneut ein Afro-Amerikaner die Rolle spielt. Großes Theater in Tunesien. Es soll mir nie wieder Jemand erzählen, Muslime bzw. Araber seien nicht auch rassistisch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 00:19, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Eigentlich wissen wir nur, was von dem vorhandenen Angebot am häufigsten aufgerufen wird. Welche Informationen dabei gesucht werden, können wir nicht sagen, und wir wissen auch nicht, welche Suchen ergebnislos waren. Rotlinklisten zeigen nur, was wir gerne hätten. Wohl jeder von uns hat auch Vorstellungen, welche Artikel es aus seiner Sicht noch geben sollte und gelegentlich schreibt man dann auch einen davon. Sicher ist es sinnvoll, nachweislich oft nachgefragte Artikel auf ihre Qualität zu überprüfen. Ein klareres Bild hätten wir allerdings, wenn Abrufzahlen über mehrere Jahre zur Verfügung stünden, denn es gibt ja immer wieder Nachfragespitzen aus irgendeinem aktuellen Anlaß. --Enzian44 (Diskussion) 02:38, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Vielleicht können wir diese Aktion zu Beginn nächsten Jahres wiederholen. Ich fände es auch spannend zu sehen, wie sich die Abrufzahlen über einen längeren Zeitraum entwickeln. – Insgesamt finde ich den gegenwärtigen Stand der Qualität bei den 2023 am meisten abgerufenen Artikeln gar nicht so schlecht. Gerade im Vergleich zum Zeitpunkt der Gründung der Redaktion hat sich viel zum Guten entwickelt und die vielen Artikelauszeichnungen in untenstehender Liste machen mich persönlich einigermaßen hoffnungsfroh, was unseren Dienst für die Leserinnen und Leser der Wikipedia angeht. Wobei ich allerdings auch dem Argument zustimme, dass es gerade manchmal die abseitigen, obskuren Themen sind, durch die sich die Wikipedia auszeichnet. Ich stoße immer wieder auf Artikel, die es vor 30 Jahren nie und nimmer in den Brockhaus geschafft hätten und die hier in der Wikipedia mit viel Liebe für Details geschrieben wurden. Gerade solche Texte machen mir persönlich besonders viel Spaß beim Lesen. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 03:11, 5. Jan. 2024 (CET) Beantworten
Wobei man ja durchaus über den Sinn der Auszeichnungsartikel streiten kann. Derzeit kann ich mir nicht vorstellen, noch einmal einen solchen monatelangen Ritt zu machen, wie bei meinem einzigen hier in der Liste, Pompeji. Das muss man sich fragen, ob der Aufwand das alles rechtfertigt. In derselben Zeit kann man 50 anständige kleinere Artikel schreiben. Dass wir nach so guter Qualität wie möglich streben finde ich absolut richtig und das teile ich auch (und ärgere mich über jeden Fehler, der mir unterläuft tierisch). Und wer solche Artikel schreiben möchte, finde ich auch gut. Ktiv etwa ist ja ein tolles Beispiel dafür, die zuletzt einen tollen Artikel nach dem anderes raus haut. Aber ich würde es nicht als das Ideal präsentieren wollen. Ideal sollte ein möglichst richtiger und einigermaßen vollständiger Artikel sein, wobei vollständig nicht zwingend jedes Detail meint, sondern stringent von Beginn bis Ende führt, ohne dabei große Lücken zu zeigen. Ich habe seit 2012 keinen Artikel mehr in eine Kandidatur geschickt (Campanareliefs). Heute graut es mich vor den Anforderungen, die meist eher mit einer Promotion als mit der Auszeichnung eines enzyklopädischen Artikels zu tun haben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 03:40, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ja, Zustimmung zu mehreren Punkten. Ich schreibe auch schon seit ein paar Jahren mit viel Freude kleinere und mittelgroße Artikel. Einfach, weil ich wegen meiner beruflichen Situation keine Zeit habe, mich in größere Themen einzuarbeiten. Zustimmung auch zu deiner Einschätzung, dass bei den Kandidaturen der Spaß verloren gegangen ist, weil die Anforderungen schlicht zu hoch sind. Wobei ich es aber wichtig finde, dass weiter Auszeichnungskandidaturen stattfinden. Allerdings haben wir die Dinge auch selber in der Hand. Wenn wir uns – anstatt uns zurückzuziehen (und ich meine das in erster Linie auf mich selbst bezogen) – wieder stärker bei den Kandidaturen einbringen, dann haben wir auch wieder mehr Einfluss darauf, wie die Diskussionen ablaufen. Welchen positiven Effekt gemeinschaftliches Engagement und eine Prise an Koordination haben können, das haben wir doch in den letzten Tagen hier gesehen. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 03:58, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Altertum
Mittelalter
Frühe Neuzeit
19. Jahrhundert
20. Jahrhundert
21. Jahrhundert
Sonstiges

Auswertung bis zum Ende abgeschlossen. Wenn jemand doch noch etwas findet, was ich übersehen habe, möge es gerne ergänzen. --Palastwache (Diskussion) 21:16, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke an alle, die bei dieser Aktion mitgemacht haben! Ich finde es klasse, wie wir das gemeinschaftlich hinbekommen haben. --Frank Schulenburg (Diskussion) 03:00, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Nach dieser Liste sieht es besser aus, als ich erwartet hatte. Etliche Artikel sind ausgezeichnet und viele andere wären reif für KALP oder KLA, wenn sich jemand darum kümmerte wie zum Beispiel Vietnamkrieg oder Mohandas Karamchand Gandhi. Nach einem wirklich nur groben Überflug, daher ganz sicher kein Anspruch auf Vollständigkeit, sind mir folgende Texte als stark überarbeitungsbedürftig aufgefallen:
  • Sophie Charlotte zu Mecklenburg-Strelitz: äußerst knapp, keine Nachweise aus Fachliteratur, englischsprachige Version ist ausgezeichnet und zeigt, dass hier deutlich mehr möglich wäre.
  • Jom-Kippur-Krieg: sehr wenig Nachweise aus der Fachliteratur, überwiegend Newsticker, hier zeigt die ausgezeichnete dänischsprachige Version, was potenziell möglich wäre
  • Lewis Strauss: ein Stub (keine 10 Kb) ohne Nachweis aus Fachliteratur dafür aber stern.de und OR, die englischsprachige Version offenbart, was möglich wäre
  • Ku-Klux-Klan: reichlich vorhandene Fachliteratur wird so gut wie gar nicht genutzt, dafür ohne Ende Newsticker, OR per Reichstagsprotokolle und Youtubeclips.
  • Jassir Arafat: mMn eines der abschreckendsten Beispiele für Newsticker im Bereich historischer Biographien, etliche Absätze vollkommen ohne Nachweis und aller Orten POV, der 1:1 aus Presse (u. a. al Jazeera) übernommen wurde, ausgezeichnete englischsprachige Version zeigt das vorhandene Potenzial
--Arabsalam (Diskussion) 20:16, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Danke Dir für die Durchsicht! Ich werde mir in nächster Zeit mal die Artikel aus dem Bereich Altertum vornehmen. Da sind zwar keine Totalausfälle dabei, aber hier und da lässt sich bestimmt noch eine Kleinigkeit verbessern, und sei es an der Laienverständlichkeit. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:35, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Du nimmst dir die Artikel ja schon seit einiger Zeit nach und nach in vorbildlicher Weise vor. Das hat zuletzt massiv zur Verbesserung beigetragen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 01:11, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Eigentlich wollte ich im Rahmen des Projekts die Bio John F. Kennedy als meistgelesenen amerikanischen Präsidenten nur vom Boulevard befreien und nicht nachgewiesene Abschnitte begradigen, aber in der Zwischenzeit habe ich mich so darauf fokussiert, dass ich eine Auszeichnung anstrebe. Das Literaturstipendium für Robert Dalleks Biographie habe ich beantragt. Für Feedback wäre ich sehr dankbar, insbesondere zu Aspekten, die noch mehr Detailtiefe benötigen, so dass ich mich darauf konzentrieren kann. Andernfalls entgleitet mir die Arbeit mit meinem Mangel an Prägnanz zu einem 250+ KB-Epos. --Arabsalam (Diskussion) 19:47, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Frank Schulenburg (Diskussion) 17:30, 23. Mai 2024 (CEST)

GLAM digital am 29. April 2024

Letzter Kommentar: vor 7 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wiki Loves Demokratie

Liebe Alle, zum Auftakt unserer GLAM-digital-Reihe "Wiki Loves Demokratie" im Jahr 2024 werden wir uns am 29. April 2024 mit Dr. Hilmar Sack, Leiter des Fachbereichs Geschichte, Politik und Kultur der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages und Dr. Tobias Kaiser von der Kommission für Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien, über das Parlament, die Herzkammer unserer Demokratie, näher auszutauschen können. Sie werden uns ihre Themenbereiche vorstellen. Nach einem Input wird es Zeit für Fragen und die Möglichkeit zum Austausch über mögliche Kooperationsideen geben. Wir freuen uns auf euch! Vielleicht hast du ja Zeit und Lust, mitzuwirken: Weitere Informationen und Anmeldung.

Beste Grüße --Holger Plickert (WMDE) (Diskussion) 18:06, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Frank Schulenburg (Diskussion) 17:30, 23. Mai 2024 (CEST)

Virtuelles Redaktionstreffen am 1. Juni

Letzter Kommentar: vor 6 Monaten16 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei unserem letzten Redaktionstreffen hatten wir beschlossen, dass wir uns regelmäßiger treffen wollen (allerdings nicht um 18 Uhr sondern möglichst um 19 Uhr und nicht Dienstags). Aus diesem Grund schlage ich für das nächste virtuelle Treffen Samstag, den 1. Juni, um 19 Uhr vor. --Frank Schulenburg (Diskussion) 17:30, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mögliche Themen

  • Autorenschulung zum Thema „Recherchetechniken und Quellenkritik“
  • …

Ja, ich nehme teil

Nein, ich nehme nicht teil

Weiß noch nicht

Absage

Da nicht genügend Teilnehmer zusammengekommen sind, schlage ich vor, diesen Termin abzusagen. Vielleicht probieren wir es in ein paar Monaten einfach nochmal. Danke für den Hinweis, mehrere Terminvorschläge zur Auswahl zu geben – beim nächsten Mal machen wir das so. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 17:25, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde den Termin eher nicht am Freitag oder Samstag ansetzen, das sind die Wochentage, wo viele offline-aktivitäten haben dürften.--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:26, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ist bei mir auch so. Vielleicht auch etwas mehr Vorlauf (2 Wochen) geben. --Assayer (Diskussion) 20:27, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich muss gestehen, ich habe es gar nicht mit bekommen. Ich bin gerade etwas vom "echten Leben" abgelenkt, da rutscht mir sowas derzeit leider schon mal durch. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 21:08, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten
+1: ging mir genauso --Otberg (Diskussion) 22:10, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ein Löschkandidat?

Letzter Kommentar: vor 9 Tagen8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Liste der deutschen Kaiser ist vollredudant zu der Liste im Lemma deutscher Kaiser. In zwei Artikeln brauchen wir die Tabelle der drei deutschen Kaiser wirklich nicht; einmal sollte reichen. Dies wird bei vergleichbaren Lemmata ähnlich gehalten: Es gibt zum Beispiel auch keine Liste der Bundespräsidenten (Deutschland), da sich die Liste der deutschen Bundespräsidenten im Artikel Bundespräsident (Deutschland) befindet. Ebenso gibt es kein eigenständiges Listenlemma der deutschen Bundeskanzler; die Liste der Bundeskanzler wurde zentral in den Artikel Bundeskanzler (Deutschland) eingefügt. Warum sollte es beim Deutschen Kaiser anders sein? Es gab gerade einmal drei Amtsträger. Lohnt sich für drei Kaiser wirklich ein eigenständiges Listenlemma? Ich hatte deshalb eine Weiterleitung eingebaut, siehe hier. Leider wurde diese Änderung hier wieder zurückgesetzt und die Redundanz wiederhergestellt. War das berechtigt? Sollte das Lemmata Liste der deutschen Kaiser nicht gelöscht oder zu einer Weiterleitung umfunktioniert werden? Einen Mehrwert ist nicht zu erkennen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:42, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nicht nur vollredundant, die eigenständige Liste enthält sogar noch weniger Informationen. Für mich klarer Grund zum Löschen und Anlegen einer Weiterleitung. Bei drei Amtsträgern und einer vollständigen Einbindung unter "Deutscher Kaiser" sehe ich keine Rechtfertigung für einen eigenen Listenartikel. --Palastwache (Diskussion) 10:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Kannst du deinen Kommentar freundlicher Weise auch nochmal auf die Diskussionsseite des betreffenden Listenartikels kopieren? Dort läuft gerade die Dritte Meinung. Besten Dank --Vive la France2 (Diskussion) 11:39, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, das ist ja mal eine wirklich sehr unwahre und verzehrte Darstellung. Diese Liste entstand nur deshalb als Einigung, weil die bisherige BKS von dir Vive la France2 nicht akzeptiert wurde. Der Kompromiss war eine Liste mit einem BK-Hinweis. Der BK-Hinweis oder die BKS ist nämlich notwendig, da natürlich der Leser aufgrund der zahlreichen Nennungen der Kaiser des HRR als Deutsche Kaiser in alter Literatur und in Internetseiten (vor allem auch von Gemäldegalerien) auch nach der Liste der römisch-deutschen Kaiser (die Teilmenge der Liste der römisch-deutschen Herrscher ist) unter dem Lemma Liste der Deutschen Kaiser sucht. Diese Suche ist nicht fachlich richtig, heute würden wir natürlich nicht mehr nur von deutschen Kaiser für die HRR-Kaiser sprechen in der Wissenschaft - bei den BK-Regeln geht es aber nur darum, was der Leser wohl suchen würde (aus ähnlichen Gründen haben wir auch Falschschreibungen und andere WL von fälschlichen Bezeichnungen (z.B. Generalsekretär der Welthandelsorganisation, obwohl diese Bezeichnung eine falsche Übersetzung ist - aber wird halt häufig genutzt). Dass du nun Tage später, nachdem beim ersten Mal die WL abgelehnt worden war und wir uns auf diesen Kompromiss geeinigt haben, doch wieder deine Ansicht einer WL durchdrücken möchtest und nun auch so tust, als ob ich hier irgendeine Redundanz verteidige, die aber ja gerade unser Kompromiss war, macht mich wirklich ein wenig sauer und das ist wirklich kein kollegiales Verhalten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:24, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nur gibt es leider schon eine BKS zum Thema deutscher Kaiser, nämlich Deutscher Kaiser (Begriffsklärung, wo genau derselbe Sachverhalt ebenfalls schon abgehandelt wird. Eine zweite BKS ist für den Leser somit einfach nur redundant und überflüssig. Außerdem wird doch bei Lemma-Namen Liste der deutschen Kaiser eine Auflistung erwartet. Würde man zur redundanten BKS zurückkehren, gäbe es schlicht keine, sondern nur zwei verwirrende Hinweise auf andere Artikel. Die Liste der römisch-deutschen Herrscher listet a) auch Könige auf, die nie Kaiser wurden oder teilweise dem Ostfränkischen Reich vorstanden und keinem Heiligen Römischen Reich. In der Begriffserklärungsbox steht aber bisher: "Für die in vor allem älterer Literatur verkürzt so bezeichneten römisch-deutschen Kaiser bis 1806 siehe Liste der römisch-deutschen Herrscher", was suggeriert, dass dort nur und tatsächliche römisch-deutsche Kaiser des Heiligen Römischen Reiches aufgelistet werden würden. Dem ist aber nicht so. Die Tradition der römisch-deutschen Kaiserwürde im Heiligen Römischen Reich beginnt erst mit der Kaiserkrönung Otto I., die verlinkte Liste beginnt aber recht willkürlich mit Ludwig II. im Jahr 843. Das ist eine Irreführung, zumal es die Bezeichnung "Deutscher Kaiser" damals noch überhaupt nicht gab. --Vive la France2 (Diskussion) 12:43, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für eine Begriffserklärungsseite sehe ich grundsätzlich die Berechtigung, für die anschließende Liste nicht. Durch die große bunte Liste ist mir der BK-Hinweis zuerst gar nicht aufgefallen. Dass die Leute mittelalterliche Kaiser (und Könige) auf im weitesten Sinne deutschen Gebiet als "deutsche Kaiser" suchen, kommt vor. Die Abgrenzung und Weichenstellung ist schon wichtig. Aber welchen Nutzen haben zwei BKS? --Palastwache (Diskussion) 12:46, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Eben, zwei BKS zum gleichen Sachverhalt braucht es nicht. Das ist nirgendwo Praxis. Die Listen-BKS taugt nur als Weiterleitung, denn ein Listenlemma ohne Liste wäre schon schräg, oder? --Vive la France2 (Diskussion) 12:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zwei BKS sind deshalb nützlich, weil Leute auch nach dem Listenlemma suchen. Die BKS hatte 97 Aufrufe pro Tag im letzten Jahr. Bei der WL geht halt der BK-Hinweis verloren, insbesondere weil auf einen Unterabschnitt verwiesen werden soll. / In anderen Kontexten haben wir bei leicht anderen Lemmata auch mehrere BKS - so Kronrat und Privy Council (Begriffsklärung). Es geht darum, dass der Leser möglichst einfach zu den Artikeln kommt, die er suchen könnte. Bei der bisherigen BKS (oder dem Kompromiss, den Vive la France2 jetzt doch nicht mehr haben will) konnte er das. Wenn er jetzt erst in einen Unterabschnitt geschickt werden soll, dann sich irgendwie wieder zum Artikelanfang finden soll, dann auf den BK-Hinweis klicken soll und dann unter Siehe auch auf den Artikel zum römisch-deutschen Kaiser klickt, um da auf die Liste der römisch-deutschen Herrscher zu finden, soll das dem Leser eine ebenso leichte Auffindbarkeit des von ihm gesuchten Lemmas ermöglichen? Ich glaube das ist klar, dass das nicht so ist.
Der BK-Hinweis suggeriert übrigens nicht, dass dort nur römisch-deutsche Kaiser aufgelistet werden, sondern, dass wenn man solche sucht, sie dort findet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Kaiser des Heiligen Römischen Reiches waren "deutsche Kaiser"! Ernsthaft Wikipedia?

Letzter Kommentar: vor 7 Tagen21 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier deutet sich momentan eine krasse fachliche Fehleinschätzung an. Es wird auf Basis dieses problematischen Lemmas ernsthaft argumentiert, dass es "zwei Gruppen Deutschen Kaiser gegeben hätte", nämlich die Hohenzollern ab 1871 und davor schon die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Entsprechend solle bei den "deutschen Kaisern nach dieser Fassung wieder Folgendes suggeriert werden:

Liste der deutschen Kaiser steht für:

Ich habe diese Aussage längst als völligen Humbug entlarvt: Bernd Schneidmüllers etwa schreibt ja in seinem Einführungsbuch Die Kaiser des Mittelalters: von Karl dem Grossen bis Maximilian I. direkt zu Beginn auf Seite 8: "Die unbedachte Rede von "deutschen Kaisern verkennt, dass es diese - staatrechtlich korrekt - nur von 1871 bis 1918 gab. im Mittelalter herrschten römische Kaiser." Trotzdem gibt man sich davon weitgehend unbeeindruckt und will - "siehe hier - auf diese fachlich völlig unmögliche Form zurücksetzen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:30, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das ist eben der Unterschied zwischen wissenschaftlicher Korrektheit und dem, was im allgemeinen Sprachgebrauch, oft auch von Menschen, die mit dem wissenschaftlichen Sprachgebrauch nicht vertraut sind, geredet wird. Wenn ich für jedesmal, wenn ich irgendwem erklärt habe, wo der Unterschied zwischen deutschem König und Kaiser des HRR liegt, dass deutsche Könige nicht agieren konnten wie Könige in Grimms Märchen, dass Stiftsfrauen keine Nonnen, das Mittelalter nicht wirklich finster war und was es sonst noch so für Falschvorstellungen und populäre Irrtümer gibt, wäre ich inzwischen ziemlich reich. Gerade BKLS sollen auch dafür sorgen, dass solche Suchen aufgrund fehlgehender Suchverlangen dort landen, wo es richtig steht.--Tobias Nüssel (Diskussion) 17:42, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Verstehe ich dich jetzt richtig, lieber Tobias? Wir Wikipedianer sollen bei Begriffserklärungsseite den Leser nicht aufklären, sondern ihn, sie oder es in ihren Märchenvorstellungen und Falschinformationen bestärken? Ich frage mich, was ist, wenn der Lesende über die BKS nicht hinauskommt und nur eine kurze Definitionsübersicht gesucht hat. Dann hat er etwas historisch völlig falsches gelernt. Es ist schlicht und ergreifend falsch (siehe (Spezial:Permalink/184761808), die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches zu den deutschen Kaisern zu subsumieren. Wenn wirklich wirklich diese Version (Spezial:Permalink/184761808) wiederhergestellt wird - wonach es in der Löschdiskussion aussieht - passiert genau das. Kann die Redaktion Geschichte so etwas gut heißen? Es braucht diesbezüglich keine BKS, sondern entweder eine Weiterleitung direkt auf den Hauptartikel oder eine Löschung. --Vive la France2 (Diskussion) 18:09, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Eine BKS ist nicht zur Aufklärung da, dazu gibt es Artikel. BKS und WL sind dafür da, dass die Leser das finden, was sie suchen. Und dazu zählen auch fachlich falsche Bezeichnungen und auch Falschschreibungen.
Deshalb führt dein fachliches Argument, dem ich auch nie widersprochen habe (ich habe dir nur widersprochen, dass Altes Reich ein veralteter Begriff ist, was er mitnichten ist), auch fehl. Es geht nicht darum, dass diese Aussage in der BKS richtig oder falsch ist, sondern nur, ob der Leser das denken könnte und daher einen bestimmten Artikel sucht oder nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:04, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Äh, nein. Wir packen in BKS nicht falsche Dinge rein, weil die Leser*innen danach suchen könnten. Sowas machen wir weder in BKS, noch in Listen oder gar Artikeln. Der einzige Ausnahmefall, in dem wir auch falsches darstellen, sind Falschschreibungsweiterleitungen als Navigationshilfe. Das hier ist aber keine Falschschreibung. -- Chaddy · D 19:06, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, wir machen das überall - falsche Bezeichnungen, die halt häufig auftauchen, wie falsche Transkriptionen, oder falsche Übersetzungen, etc. erwähnen wir, wenn sie häufig genug vertreten sind. Wir erwähnen Mindermeinungen, die von der Mehrheit der Forschung als falsch abgelehnt werden, sofern sie genug rezipiert worden sind. Also wir tun das ständig, dass wir falsche Bezeichnungen, Meinungen, etc. erwähnen, sofern es genug Rezeption gibt. Das ist hier ebenso der Fall. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:18, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde vor allem die teilweise sehr gehässige Art nicht gut, wie über die Leser oder andere Meinungen zur Auflösung von Begriffsunsicherheiten gesprochen wird. Beide Meinungen sind imho völlig diskutabel. Die Frage wäre bei mir am ehesten, ob eine BKS notwendig oder sinnvoll ist, weil sehr viele Leser das Falsche eintippen und dann nicht finden würden. Ich denke nicht, dass man mit einer BKS eine falsche Meinung adeln würde; bei Bedarf kann es einen Hinweis geben. Im vorliegenden Fall vermute ich, dass es ausreicht, wenn man oberhalb der Listenseite fragt, ob eventuell das andere gemeint gewesen ist. Wenn jemand eine BKS vorschlägt, finde ich das aber auch in Ordnung. --Ziko (Diskussion) 12:30, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir tun das aber nur mit kritischer Einordnung. Wir tun nicht so, als wären diese falschen Bezeichnungen, Mindermeinungen etc. korrekt. In der früheren Fassung dieser BKL hier hingegen wurde die falsche Ansicht als richtige Alternative dargestellt. -- Chaddy · D 21:34, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Um den Nebel zu lichten: Wir sprechen hier über eine Liste von drei Einträgen. Diese bietet für sich keinen Nutzen. Wir sprechen nicht über eine BKS oder BKL. (Hinweis: Für Herrscher mit dem Namen Wilhelm und Friedrich gibt es Liste der Herrscher namens Wilhelm und Liste der Herrscher namens Friedrich). Und für die imaginierten Informationsucher zu "deutscher Kaiser" gibt es die zutreffende Information unter Deutscher Kaiser (was die dortigen BKL-Hinweise erforderlich machen soll, entzieht sich meiner Kenntnis und ist eine anderes Thema). --5gloggerDisk 15:42, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Doch, es geht schon um eine BKS. Die jetztige Liste war ursprünglich eine BKS, siehe hier. In der LD wird jetzt von vielen vehement gefordert, diese BKS wiederherzustellen. Das ist aber aus bereits hier und in der LD ausführlich genannten Gründen abzulehnen.
Ich hab aber auch einen Kompromissvorschlag erstellt, wie man die BKS gestalten könnte, ohne Unsinn zu vermitteln, auch wenn man dafür dann die BKS-Regeln etwas freier interpretieren müsste. -- Chaddy · D 18:37, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Kompromissvorschlag ist mir von den vorgeschlagenen Möglichkeiten der sympathischste. Solch eine kleine, aber entscheidende Richtigstellung und Begriffspräzisierung muss eine BKS haben dürfen. Gegenüber der alten BKS ist sie in allen Belangen zu bevorzugen. --Palastwache (Diskussion) 19:01, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich verstehe immer noch nicht, warum eine einfache praktische Suchhilfe mit derartigen Erklärungen und Warnungen überfrachtet werden muss. Wenn wir jetzt anfangen, Sachdarstellungen nicht nur in Artikel, sondern auch in BKL zu schreiben, müssten wir dann nicht auch der Belegpflicht nachkommen und anfangen, BKS um Einzelnachweise zu ergänzen? --Jossi (Diskussion) 20:13, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es die minimal notwendige Sachdarstellung zur Präzisierung der Begriffserklärung ist und in den verlinkten Hauptartikeln der Belegpflicht ausreichend nachgekommen wurde, sehe ich dabei kein großes Problem. --Palastwache (Diskussion) 20:24, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Weil wir damit vermeiden, Falschinformationen zu verbreiten. So wie die BKS ursprünglich mal war, ist das halt nunmal falsch bzw. vermittelt einen falschen Eindruck. Da haben wir als Enzyklopädie schon eine Verwantwortung gegenüber unseren Leser*innen.
Und eine Suchhilfe kann auch durchaus zugleich erklären, das muss sich nicht ausschließen. Tatsächlich erklärt eigentlich jede BKS/BKL in irgendeiner Form und ist damit so oder so mehr als nur eine reine Suchhilfe (2A beispielsweise erklärt mir, dass es ein Widerstandsnetzwerk mit diesem Namen gab sowie eine Rakete und dass es darüber hinaus auch noch mehr zu entdecken gibt, wenn man der lateinischen Schreibweise der Zahl folgt: IIA). Wenn dadurch falsche Auffassungen vermieden werden können muss eine Suchhilfe sogar auch erklären, sonst ist diese Hilfe nicht hilfreich.
Ich weiß schon, dass die BKS-Richtlinien das etwas anders vorsehen und dass diese Richlinien von manchen auch gerne ganz strikt ausgelegt werden. Allerdings sind es zum einen nur Richtlinien und zum anderen gilt ja auch WP:IAR. Richtlinien sind nur dann sinnvoll, wenn sie fallbezogen auch sinnvolle bzw. nötige Ausnahmen zulassen. Einfach nur stur bürokratisch Richtlinien wörtlich auslegen um des wörtlich Auslegens willen ist selten hilfreich.
Aber okay, wenn wir strikt die BKL-Richtlinien einhalten wollen (was mir auch recht ist), dann muss man aber halt überlegen, ob eine BKS in diesem Fall hier überhaupt in Frage kommt. -- Chaddy · D 21:59, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass es notwendig ist, die Leser so ausdrücklich zu belehren. Bei einer BKS kann man einfach die Leute auf die Seiten verweisen, dass es zwei verschiedene Dinge sind, vermuten sie wohl allein schon, weil es zwei verschiedene Listen sind. --Ziko (Diskussion) 22:20, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gibt es denn eine alternative Formulierung, die weniger ausdrücklich belehrt, aber korrekter ist als die alte BKS? Z. B. etwas in die Richtung "Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, historisch korrekt "Römischer Kaiser", siehe Liste der römisch-deutschen Herrscher" --Palastwache (Diskussion) 22:56, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nach BKS-Logik wäre diese Lösung inakzeptabel - so sehr ich sie persönlich befürworten würde. Das Lemma lautet ja Liste der deutschen Kaiser. Entsprechend kann man der BKS-Form entsprechend nach nur ein" Statement "Liste der deutschen Kaiser steht für..." platzieren. Die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches müssten dann darunter - und zwar ohne zu "belehren" - erwähnt werden. Somit würde suggeriert werden, dass es "zwei Gruppen deutscher Kaiser gegeben hätte", wie jüngst erst in der Löschdiskussion im Brustton der Überzeugung vorgetragen wurde, und zwar als Plädoyer für die Ursprubgsfassung der BKS, die ja eben nicht "belehre". Davon abgesehen: Bei deinem Lösungsvorschlag müsste man den "Kaisern des Heiligen Römischen Reiches, historisch korrekt "Römischer Kaiser", siehe Liste der römisch-deutschen Herrscher" folgenden Eintrag gegenüberstellen: "Deutscher Kaiser, siehe Liste der deutschen Kaiser". Dann würde sich der Leser aber fragen, warum die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches überhaupt angezeigt werden, wenn sie doch nicht die "deutschen Kaiser" waren. Man könnte das Problem natürlich lösen, indem man in der BKS nur auf die "richtigen" deutschen Kaiser ab 1871 und überhaupt nicht mehr die des Heiligen Römischen Reiches verweist. In dem Fall könnte man aber auch gleich eine Weiterleitung schalten oder eben den ganzen Unsinn löschen. Letzteres würde sicherstellen, dass die Weiterleitung nicht irgendwann wieder von irgendjemanden in eine irreführende BKS oder redundante Auflistung verwandelt wird. --Vive la France2 (Diskussion) 23:44, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Korrekt ist Römischer Kaiser auch nicht. Römische Kaiser sind die des Römischen Reichs der Antike. So nannten sich auch noch die Byzantinischen Kaiser offiziell Kaiser der Römer (Basileus ton Romaion). Offiziell war der Titel nur Kaiser, denn es gab nur einen in der Anschauung des aus dem Mittelalter herrührenden Weltbildes. Auf diesen Titel hatte der Römische König, so der offizielle Titel das erste Anrecht, dabei war aber schon allen Zeitgenossen klar, dass es sich um einen deutschen, von den deutschen Kurfürsten gewählten König handelte. Die Entwicklung dieses römischen Königs zum Kaiser begann mit dem Beschluss der Kurfürsten von Rhense, abgeschlossen war sie mit Ferdinand I., der den Titel Kaiser nach der Abdankung Karls V. auch ohne päpstliche Krönung führte. Bereits Karl V. war nicht mehr in Rom gekrönt worden, und Maximilian I. führte den Titel schon ohne päpstliche Krönung. Wenn es um Korrektheit geht, dann allenfalls Kaiser der Römer, aber damit war auch nach Karl V. Schluss, weil keine Verbindung des Titels mehr mit Rom bestand. Der Titel gehörte auch nicht zum Heiligen Römischen Reich, sondern war, eben bis Ferdinand I. ein besonderer vom Papst (als Oberhaupt des Volks von Rom) verliehener besonderer Titel. Dem HRR stand der Römische König vor, von dem gesagt wurde, dass sich unter der Maske des römischen König der fränkische zum deutschen König wandelte. Die Herrscher werden in der Literatur überwiegend als römisch-deutsche Kaiser/Könige geführt. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:20, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Können wir bitte dieses dumme, populistische Wort "belehren" sein lassen? In diesem Kontext ist das auch einfach lächerlich. Ein solcher Hinweis ist keine "Belehrung", sondern ein enzyklopädischer Hinweis. Und eben genau das tun wir: Eine Enzyklopädie schreiben.
Und es geht nicht darum, dass es zwei verschiedene Dinge sind. Es geht darum, dass das eine überhaupt gar nicht das ist, was im Titel der BKS steht: Die römisch-deutschen Kaiser waren keine deutschen Kaiser. -- Chaddy · D 23:45, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es geht hier nicht darum, was etwas ist, sondern wie es genannt wird. Dabei hat sich eine BKS einer Wertung zu enthalten. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:54, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Und inwiefern genau ist ein Hinweis eine Wertung? -- Chaddy · D 01:04, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Geschichte&oldid=250660821“