Benutzer Diskussion:IP-Los

Hallo, wackerer Schreiber langer Diskussionsbeiträge ;-) Herzlich willkommen im Club! Solltest du Fragen zum Moloch namens Wikipedia haben, nur zu. Gruß, Rainer Z ... 20:04, 11. Apr. 2007 (CEST)

Pluraletantums: Das tut doch regelrecht weh. So ist das doch eigentlich keine Hilfe?! Diese Pluralbildung ist ein Armutszeugnis für die Bildungslandschaft Deutschland. Ich verstehe nicht, warum man eine offensichtlich primitive, unsinnige Pluralbildung ausgerechnet bei so einem Fachwort auch noch propagieren muß.--Kajjo 09:49, 27. Apr. 2007 (CEST)

Mondnacht: Entschuldige bitte, dass ich wegen eines Details (Bezug von II, 4) so überreagiert habe. Aber ich hatte einen Moment lang das Gefühl, dass ich die gesamte Epoche der Romantik gegen den Vorwurf mangelnder Logik verteidigen müsste. --Osalkah 10:01, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dafür brauchst Du Dich nicht zu entschuldigen, Du hast mich ja nicht beleidigt. Außerdem habe ich mich wohl etwas undeutlich ausgedrückt. Ich meinte ja nicht, daß Romantik unlogisch sei, noch daß das Gedicht irgendwie schlecht sei (mir persönlich gefällt es sehr gut, eines meiner Lieblingsgedichte aus der Epoche). Es ist nur so, daß Zusammenhänge aufgebaut werden, die so an sich nichts miteinander zu tun haben, die erst durch eine gewisse Übertragungsleistung (so wie Du sie sehr schön vollbracht hast in Deinem Beitrag) ermöglicht werden. Im Grunde baut der Dichter wirklich eine Assoziation auf. Durch die Topik: Luft - sacht - rauschten leis - sternklar entsteht zwangsläufig ein Bild einer milden Sommernacht.

Es wird also in dieser Zeile keineswegs die Folge von II, 1-3 beschrieben, wie du annimmst, sondern die Voraussetzung dafür. Doch, das ist eine mögliche Lesart, denn anhand der Versreihenfolge (nicht Zeilen!) ist das auch grammatisch geregelt, denn das Wort so ist dadurch eher auf die vorangehenden Verse zu beziehen, denn es drückt hier einen Grad aus: so sternklar und nicht einfach sternklar. Dadurch entsteht dann auch dieses Bild, denn irgendwie ist es für uns auch logisch (Stille - Haupttopik). Nun zur ersten Strophe: scheint dem lyrischen Ich der sonst so ferne Himmel außergewöhnlich nahe: achte auf die Zeitenfolge: hätte geküßt (Vergangenheit) - träumen müßt (Gegenwart). In allen Fällen handelt es sich um Konjuktive. Daß der Himmel der Erde nah sei (rein assoziativ) liegt in der Vergangenheit, er hat der Erde den Kuß gegeben (bzw. richtiger es schien so), die Erde scheint jetzt zu träumen (vgl. auch das Wort "nun"). Das heißt, gegenwärtige Nähe wird damit eigentlich so nicht beschrieben. Hier zeigt sich m. E. eher das Bild des Gute-Nacht-Kusses (der schon geschehen ist). Dann erst setzt die eigentliche Beschreibung der "Mondnacht" ein. Auch hier wirkt wie bereits gesagt die Topik Stille, die in allen drei Strophen vorkommt (still geküßt - 2. Strophe siehe oben - stille Landen). Die zweite Strophe behandelt diese besonders ausführlich, da sie für die Atmosphäre, die sie mit dem Landschaftschaftsbild versucht wiederzugeben, sehr wichtig ist. Hier spielt dann eben auch die Assoziation eine große Rolle. Daher ist das Gedicht eben eine eher assoziative Beschreibung denn eine formal logische Darstellung einer Sommernacht (die sähe wohl so aus: die Sonne ist untergegangen, es wurde dunkel [das wäre die erste Strophe], der Himmel war klar, Windstille, so daß sich die Ähren leise bewegten und die Bäume nur ein wenig rauschten.). Diese Strophen, die also eher Sinneseindrücke und Gefühle vermitteln (deshalb werden diese haptischen Erlebnisse am Ende ja logisch verbunden: Luft ging - fühlen, Ähren wogten - sehen, Wälder rauschen - hören -> also muß der Himmel so sternklar sein und nicht anders) leiten dann nämlich auf die vierte Strophe über, die der Sehnsucht. Durch die zuvor geschilderten Eindrücke werden die Empfindungen des lyrischen Ichs (das erst jetzt Erwähnung findet!) verständlich sowie der Eindruck, die Seele fliege nach Haus. Anhand des Textes läßt sich nun trefflich darüber streiten, was für ein Heim das sei, möglicherweise die Sehnsucht nach einem realen Heim, dessen Geborgenheit nun vermißt wird (die Mondnacht strahlt diese ja auch aus und das lyrische Ich wird dadurch an die Heimstatt erinnert) oder aber das eins sein mit der Natur, das Gefühl es sei das Zuhause, d. h. hierbei handelte es sich dann um etwas Gefühlsmäßiges, Unbestimmtes.--IP-Los 11:49, 20. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank, dass du so ausführlich auf meine Gedankengänge eingegangen bist. „Zeile“ statt „Vers“ zu sagen, habe ich mir angewöhnt (und werde es mir leider auch nicht mehr so leicht abgewöhnen können), weil manche Leute „Vers“ für „Strophe“ benutzen und es dann durch die Doppeldeutigkeit von „Vers“ zu einem furchtbaren Kuddelmuddel kommen kann. In Bezug auf die Zeitenfolge gebe ich dir Recht. Für mein Verständnis des Gedichtes ist es vor allem wichtig, dass der Einfluss des Himmels auf die Erde zumindest noch nachwirkt, noch spürbar ist. Es ist mir zu allgemein, dass es einfach die Schönheit der Natur in der Mondnacht sein soll, die die Sehnsucht im lyrischen Ich entfacht. Meiner Ansicht muss es ganz spezifisch der Hauch des Himmels oder dessen Nachwirkung sein. Denn nur dann ist meine Lieblingstheorie schlüssig, nämlich dass mit der Heimat der Seele der Himmel gemeint ist. Aber wie du richtig sagst: Darüber lässt sich trefflich streiten.

Der Artikel über das Gedicht „Mondnacht“ gefällt mir insgesamt noch nicht so richtig; deshalb möchte ich ein paar weitere Gedanken dazu auf die Diskussionsseite schreiben. Aber die muss ich erst mal ausformulieren. --Osalkah 23:42, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ja, mach das. Ich werde es mir auf jeden Fall mal anschauen. Du kannst natürlich auch den Artikel verändern, aber bei Interpretationen solltest Du dann vorsichtig sein, da viele unterschiedliche Wahrnehmungen existieren könnten - und das macht ja den Reiz von Literatur aus. --IP-Los 12:36, 22. Aug. 2007 (CEST)

hallo mensch

antwort verspätet - gruß -- W!B: 03:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das ist doch geschlechtsneutral, oder ;-). Was Deine Antwort betrifft: Wir sind ja nicht unter Zeitdruck. Um es kurz zu machen als Antwort auf Deine Antwort: Genauso sehe ich das auch, allerdings ist das ja nur meine Meinung. Was die Mehrheit denkt, vermag ich nicht zu sagen. --IP-Los 09:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

Danke

...für deinen Einsatz bei meiner Lehmannfrage! Wenn's auch einstweilen inkonklusiv bleibt, hast du mir doch wertvolle Tipps gegeben. Vielleicht komme ich sogar mal an Sprechdokumente: Ein Kollege erzählt mir, Lehmann habe im amerikanischen Exil Dichterlesungen veranstaltet, unter anderem zusammen mit Henry Schnitzler, dem Sohn von Arthur. Mal schauen... Viele Grüße T.a.k. 09:57, 2. Nov. 2007 (CET)

Nichts zu danken. Das mit den Sprechdokumenten wäre natürlich nicht schlecht - spannend ist das allemal. --IP-Los 11:09, 2. Nov. 2007 (CET)

Schau mal, was ich gefunden habe :)!!! (Nach unten scrollen, zu "Interviews and Reminiscences"). Lehmann spricht, soviel das Herz begehrt. Ich kann mich gar nicht satthören an dieser Legende. Zum Akzent: Als Südlicht höre ich deutlich einen vage nördlichen Einschlag, ohne alle Vorkenntnisse zur Biographie hätte ich gar auf Hamburgisch getippt: "sagen" mit nasaliertem a, "sagt" und "liegt" mit Reibelaut statt Verschluss-g etc. Aber "mit dem", "an dem" spricht sie ganz standardgemäß aus. Viele Grüße und, wenn du dazu kommst, viel Spaß beim Zuhören! Beste Grüße T.a.k. 22:07, 2. Nov. 2007 (CET)

Danke, das ist wirklich toll. Dann könnte die Aussprache wirklich mit dem Gesang zusammenhängen. Hamburger Umgangssprache ist das aber nicht, bei genauerem Hinhören kann man doch die Region heraushören (wobei das wirklich schwierig ist), aus der sie stammt (wobei ich hierbei wirklich klar im Vorteil bin, bei Sprechern aus südlicheren Regionen wärest Du wiederum besser gestellt): saacht (wie Du ja bereits geschrieben hast) deutet auf Norden hin, allerdings sagt sie (im Gaussmann[?]-Interview, erster Teil) auch "einzije", was in Hamburg eher ungewöhnlich ist, im Brandenburgischen jedoch sehr verbreitet. --IP-Los 00:56, 3. Nov. 2007 (CET)

Lieber IP-Los,

gibt es ein Fachgebiet, in dem du wenig Ahnung bzw. kein ausführliches Fachbuch zu Hause hast? Dazu werde ich dann eine Frage stellen (die dann wohl T.a.k. beantworten wird :). Deine Antworten in der Auskunft faszinieren immer wieder. Mit einem herzlichen Gruß, --84.152.114.114 23:10, 7. Nov. 2007 (CET)

Also, da gibt es so vieles, es wäre dann also sehr leicht, mich als Unwissenden zu enttarnen... Falls Du mal eine Frage haben solltest, in der Auskunft finden sich ja viele, die versuchen werden, eine Antwort auf Deine Frage zu finden, inklusive meiner Person (so ich davon Ahnung haben sollte). Ich hoffe, daß meine Antworten auch einigermaßen verständlich sind, wenn nicht, kannst Du ja nachfragen, das hülfe mir dann unheimlich weiter. --IP-Los 00:31, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich wollt' mich auch mal ganz allgemein für deine Beiträge auf der Auskunftsseite bedanken. Mein Hirn ist sehr träge im Verbindungen knüpfen, es will also was heißen, wenn ich mal auf einen Namen aufmerksam werde... ;o) --Eike 20:57, 16. Nov. 2007 (CET)

Fortsetzung der Löschkampagne gegen Sprachartikel

Siehe den Löschantrag gegen Baustelle/Portal:Deutsche_Rechtschreibung. Siehe auch die Löschungen bei Heike Schmoll und Peter Eisenberg. --84.57.79.177 20:31, 16. Nov. 2007 (CET)

Mark Twains Umgang

Hallo, woran ist er denn verzweifelt? Und ich hab mich heute echt gefreut, dass ich den richtigen Riecher hatte, obwohl ich Grammatik nicht theoretisch erklären kann. Gruß, eryakaas 22:24, 18. Nov. 2007 (CET)

Du hattest das eigentlich schon gut erklärt, ich habe es dann noch etwas präziert. Was nun Mark Twain betrifft: Im Anhang seines "Reiseberichts" "A Tramp Abroad" (Bummel durch Europa) gibt es einen Abschnitt namens "The Awful German Language". Dort schreibt er u. a.: "Then there are some words which mean one thing when you emphasize the first syllable, but mean something very different if you throw the emphasis on the last syllable. For instance, there is a word which means a runaway, or the act of glancing through a book, according to the placing of the emphasis; and another word which signifies to associate with a man, or to avoid him, according to where you put the emphasis--and you can generally depend on putting it in the wrong place and getting into trouble." Offensichtlich meint er im zweiten Beispiel "úmgehen" (daher der Umgang) und "umgéhen" (meiden). Das sind in der Tat Verben, die völlig unterschiedliche Bedeutungen haben, ebenso wie "durchgehen" (z. B. Pferde) und "durchgehen" (Bücher usw.). --IP-Los 13:34, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke :-) Englisch ist da mit seinen Vielfachbedeutungen aber noch viel schlimmer ... eryakaas 23:34, 19. Nov. 2007 (CET)

Ja, aber daran hat sich Twain dann komischerweise nicht gestört... Dennoch ein recht humorvoller Artikel, den man gelesen "wollen haben werden sollen sein hätte" ;-) --IP-Los 01:56, 20. Nov. 2007 (CET)

Sassen/Saksen

Moin IP-Los, du hast ja immer Ahnung von solchen Themen, vielleicht kannst du mir auch bei dieser Sache helfen: In den Niederlanden heißen die Sachsen Saksen. Nicht nur im Niederländischen, sondern auch im Nedersaksischen. Dies scheint mir aber der Tatsache zu widersprechen, dass das alte germanische -hs-, das sich im Deutschen zu -chs- und im Englischen zu -x- gewandelt hat, sich im Niederdeutschen zu -ss- gewandelt hat. Nicht nur im Plattdeutschen, sondern auch Niederländischen und Nedersaksischen. Beispiel: deutsch Ochse, englisch ox, niederländisch os, nedersaksisch os, plattdeutsch Oss. Warum sagen die Niederländischen und Nedersaksischen also nicht Nedersassisch? Handelt es sich bei sahso um ein Wort, das etymologisch nicht in dieselbe Gruppe gehört wie ohso oder liegt es vielleicht an Einfluss des Lateinischen, dass der Konsonant aus Saxones das natürlich entwickelte -ss- verdrängt hat? Hast du da 'ne Idee? --::Slomox:: >< 23:12, 18. Nov. 2007 (CET)

Diese Frage ist in der Tat nicht so einfach zu klären, da es von "Sachsen" wohl verschiedene Formen gibt. Im allgemeinen ist im Nd. wirklich die Entwicklung aufgetreten, wie Du sie beschrieben hast (vgl. wassen - Wass, Voss usw.). Der Schiller-Lübben gibt als Form "Sasse", "sassesch" (Sachse, sächsisch) für das Mittelniederdeutsche an [1]. Allerdings ist das wohl nicht ganz so eindeutig. In Pfeifers Etymologischem Wörterbuch finden sich unter "Messer" (S. 865, SP. 1) folgende nd. Formen: as. mezas (also auch hier der Wandel von *-sahs zu -sass, besonders, wenn man ahd. meʒʒiahs und aengl. metseax heranzieht). Für das zweite Glied (das erste kommt von germ. *mati, vgl. Mettwurst) gibt es jedoch auch die as. Form "sahs" ('kurzes Schwert, Messer'), welches im Mnd. als sach, sak, sāks begegnet und welches mit nd. "Saag" (mnd. sāge, sāghe) verwandt ist. Nach Pfeifer geht auch lat. "saxum" wie die zuvor genannten Formen auf ie. *sēk zurück. Wir haben hier also zunächst einmal in altnd. Zeit folgende Formen: sas, sahs und saxum (lat.). Im Schiller-Lübben wiederum findet sich noch das Wort "sax, n. alts. u. ahd. sahs, Messer"[2]. Es muß also im Nd. zwei Formen gegeben haben, wobei "sax" wohl die ursprüngliche Bedeutung bewahrt hatte, "Sasse" die übertragene. Daneben gab es als Personennamen auch noch häufig den Namen "Saxo", der wiederum mit "Sasse" in Verbindung gebracht werden kann. Wie die Entwicklung nun im Niederländischen gewesen ist, vermag ich nicht genau zu sagen. Möglicherweise hat sich dort -saks (ks = x) auch in der Namensbezeichnung durchgesetzt, möglich ist auch - wie Du bereits angeführt hast - lateinischer Einfluß. Beide Sprachen ähneln sich zwar, dennoch gab es in deren Dialekten ja unterschiedliche Entwicklungen (man vergleiche z. B. Minsch - mens). Hier könnten wohl nur ältere Quellen weiterhelfen oder ein Etymologisches Wörterbuch des Niederländischen. Eine Anlaufstelle könnte auch MaEr sein, der beschäftigt sich, soviel ich weiß, mit Niederlandistik und müßte dementsprechend auch etwas über die früheren Sprachstufen wissen. Im Falle des Nedersaksischen sind auch verschiedene Entwicklungen denkbar: Einfluß des Niederländischen (es handelt sich ja um benachbarte Gebiete), Besonderheit des Dialektes (denn das Niederdeutsche an sich ist ja nicht homogen und trotz seiner Schriftlichkeit gab es auch im Mittelalter regionale Unterschiede).--IP-Los 14:27, 19. Nov. 2007 (CET)

Frohe Feiertage...

...der Nr. 1 von der Auskunftseite! T.a.k. 21:40, 23. Dez. 2007 (CET)

Niederdeutscher Sprachraum

Hast das gesehen? Ich fürchte, dass der Osnateller seine Sicht der Dinge nun in einen eigenen Artikel auslagern will, wo er in Niederdeutsche Sprache gescheitert ist. Termo 17:43, 1. Jan. 2008 (CET)

LA gestellt. Beteilige dich! --Mikkel 18:23, 1. Jan. 2008 (CET)

Jergen hat sich erfolgreich ums Problem gekümmert. --Mikkel 18:47, 1. Jan. 2008 (CET)

Und weiter gehts: Niederdeutsches Sprachgebiet Termo 23:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Hurenschneise

Hallo IP-Los; da das im Moment alles Spekulation (besonders von mir) ist, gehe ich mal von der Auskunftseite runter; ich hoffe, das ist dir recht. An das junge Zeppelinheim habe ich natürlich auch nicht gedacht; die fragliche Gegend liegt knapp außerhalb des historischen Frankfurter Stadtwalds und mag früher sogar dazugehört haben. Mal sehen, ob ich noch etwas herausfinde. Besten Gruß T.a.k. 21:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Aha, das wußte ich nicht. Du hast natürlich recht, das ist bislang alles eher Spekulation (auch von meiner Seite). Interessant ist es allemal zu erfahren, wie der Name zustande gekommen ist. Möglicherweise hülfe es ja, wenn man herausfinden könnte, wie alt die Schneise ist (dann könnte man den "modernen" Bezug mit ein- oder ausschließen). --IP-Los 18:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Neues Jahr ... Neuer Osnatel-Artikel

Hoi IP-Los, es geht wieder los. Beteilige dich an der Entsorgung! --Mikkel 09:14, 29. Jan. 2008 (CET)

Schon gelöscht? --IP-Los 11:30, 29. Jan. 2008 (CET)

Jupp, Weissbier hat einen SLA gestellt. --Mikkel 20:38, 29. Jan. 2008 (CET)

Auskunft: SOV Ordnung in dt. Nebensätzen

Danke an dir (und allen anderen) für die Hilfe; die Zusammenfassung steht bereits im italienischen Auskunft . Verzeihe mir (oder mich? Mein Gott, wird all das je ein Ende haben?) doch, wenn ich mich zu dir persönlich wende, aber etwas ist mir noch unklar, und zwar: ist Deutsch eine SOV oder eine SVO Sprache? Grüße Moe-de 20:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Du brauchst nicht um Verzeihung zu bitten, dazu ist diese Seite hier doch da. Leider kann ich kein Italienisch, sonst würde ich versuchen, Dir so zu antworten. Ich hoffe, Du kannst das einigermaßen verstehen, wenn nicht, dann frage einfach! Im Deutschen ist die Stellung der Satzglieder freier als im Italienischen, Französischen oder Englischen, das heißt, Du kannst beispielsweise Subjekt und Objekt vertauschen: Ich habe den Koffer zum Bahnhof getragen. ich ist in diesem Falle das Subjekt, Koffer das Objekt. Ich kann aber auch sagen: Den Koffer habe ich zum Bahnhof getragen. Anhand der Kasus (Fälle) kannst Du erkennen, was Subjet und was Objekt ist: Das Subjekt steht im Nominativ, das Objekt (in diesem Falle) im Akkusativ. Das ist im Lateinischen ja ganz ähnlich gewesen, nur war die Wortstellung dort noch freier. Sinn des Ganzen ist die unterschiedliche Betonung. Im zweiten Satz wird der Koffer stärker in den Vordergrund gerückt als im ersten. Generell ist die Satzgliedstellung im Hauptsatz jedoch SVO, die Stellung SOV triffst Du im Nebensatz an. Im Deutschen wird zwischen zwei syntaktischen Strukturen unterschieden: Hypotaxe und Parataxe, das heißt, zwischen "gleichwertigen" Hauptsätzen und sich unterordnenden Nebensätzen. Dabei ist dann auch die Konjunktion entscheidend. Ich verdeutliche das mal an zwei Beispielen, die denselben Sachverhalt darstellen, aber mittels unterschiedlicher syntaktischer Strukturen:

• Ich warte am Bahnhof, denn der Schaffner bringt meine Koffer.
• Ich warte am Bahnhof, weil der Schaffner meine Koffer bringt.

In beiden Fällen besteht zwischen den Teilsätzen (die durch Kommata abgetrennt werden) ein kausaler Zusammenhang. Die Konjunktion denn leitet allerdings Hauptsätze ein (parataktischer Satzbau), weil wiederum Nebensätze (hypotaktischer Satzbau). Den Unterschied kannst Du an der Stellung der finiten Verbform erkennen, die ich hervorgehoben habe: Im Hauptsatz steht das Verb immer an zweiter Stelle (als Satzglied), im Nebensatz gewöhnlich an letzter: Weil ich gewartet habe, bin ich zu spät gekommen. Der Teilsatz mit weil endet mit der finiten Verbform habe, also handelt es sich um einen Nebensatz, bin steht an zweiter Stelle (die erste Stelle wird hier vom Nebensatz besetzt, der dem zweiten Teilsatz syntaktisch untergeordnet ist), also handelt es sich um einen Hauptsatz. Im Standarddeutschen kann ein Nebensatz nie alleine für sich stehen, da er von einem Hauptsatz abhängig ist. In der Umgangssprache ist das aber möglich (z. B. als kurze Antwort auf eine Frage: "Warum bist Du so spät gekommen?" - "Weil ich gewartet habe." Der Hauptsatz wird "im Kopf" ergänzt: "bin ich zu spät gekommen."). Der Unterschied zwischen weil und denn wird in der Umgangssprache teilweise auch nicht mehr beachtet, das heißt, weil wird wie denn gebraucht und leitet einen Hauptsatz ein: Ich warte am Bahnhof, weil der Schaffner bringt meine Koffer. Das ist allerdings (noch) ein grammatikalischer Fehler. Daher läßt sich folgendes festhalten: Im Hauptsatz überwiegt die Stellung SVO, im davon abhängigen Nebensatz ist sie SOV. --IP-Los 21:38, 18. Feb. 2008 (CET) Wie gesagt, mit mir/mich, dir/dich habe ich auch so meine Mühe, das ist also keine Schande.

Mythologie und Grammatik (Diskussion Sex)

Hallo IP-Los, du hast mich schon wieder überschätzt... Auf Anhieb fallen mir in diesem Zusammenhang nur die Besonderheiten beim natürlichen Geschlecht ein (Bäume sind Damen, Flüsse sind Herren); da würde ich tippen, dass der Mythos (Baumnymphen...) seinerseits ältere animistische Vorstellungen (Bäume gebären Früchte) verarbeitet. Was die Flüsse so maskulin macht, weiß ich ganz ehrlich nicht. Oder wolltest du auf etwas anderes hinaus? Bitte hilf mir auf die Sprünge! Besten Gruß T.a.k. 18:09, 19. Feb. 2008 (CET)

Genau das kam mir auch in den Sinn! --IP-Los 20:31, 19. Feb. 2008 (CET)

Frohe...

...Ostern (mhd. ōsteren, ahd. ōstarun, engl. Easter, lat. pascha)! T.a.k. 23:12, 22. Mär. 2008 (CET)

Kleine Bitte

Hallo IP-Los, da ich Dich als sprachinteressierten und diesbezüglich fachkundigen Benutzer kennenlernen durfte: kannst Du mal deinen Geist in diese Niederungen (auf's Ende hin) herabsenken und evtl. sogar einige Aspekte ergänzen? --NB > ?! > +/- 19:44, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mal etwas dazu geschrieben, ich hoffe, es ist einigermaßen nachvollziehbar. --IP-Los 00:25, 12. Apr. 2008 (CEST) P.S.: Schön, daß Du noch dabei bist und Dich nicht unterkriegen läßt! Ich dachte schon, Du wärest fort.

Hallo IP-Los, ich hatte Dir zwar schon dort geantwortet, aber hier nochmal: Danke für deine Mühen und 'jein', ich habe aktuell etwas Zeit und kann den Schwächen etwas nachgeben... --NB > ?! > +/- 20:58, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das hatte ich schon gelesen. Wikipedia geht ja auch nicht alles. Es ist aber immer wieder schön, wenn Du mal eins vorbeischaust.--IP-Los 23:17, 13. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen, ich habe dich auch als erfreulich sach- und ergebnisbezogenen Mitarbeiter schätzen gelernt - und nun genug der gegenseitigen Komplimente: Gute Nacht... :-) --NB > ?! > +/- 23:58, 13. Apr. 2008 (CEST)

• Wo ich Dich doch gerade wieder als sprachgewandten Menschen brauchen kann :-) : Kannst Du mal verifizieren, was ich da verzapft habe? Damit ich ggfls. wenigstens noch die Unterhosen anbehalte... --NB > ?! > +/- 18:18, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die Wörterbücher, die ich nachgeschaut habe, verzeichnen alle Subsumtion, allerdings gibt Dir die Etymologie recht. So falsch ist Dein Einwand also auch nicht, eigentlich sogar sehr "sprachgewandt". Genauer habe ich das auf der Diskussionseite ausgeführt. --IP-Los 02:12, 21. Apr. 2008 (CEST)

Erneuten Dank! Hast Du einen Einblick, wieso hier nur die 'p'-Variante gelistet ist? --NB > ?! > +/- 09:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich führe das mal auf der Diskussionseite aus. --IP-Los 09:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

consecutio temporum

Hallo IP-Los, ich bin ins Nachdenken gekommen. Auf der Disk besagter Seite behauptet eine IP, natürlich völlig zu Unrecht, "nachdem" müsse immer mit dem Plusquamperfekt stehen. Das ist natürlich Quatsch, vorzeitig zum Präsens steht die Konjunktion mit dem Perfekt. Aber ist die Markierung unterschiedlichen Handlungseinsatzes mit gleichzeitigem Tempus ("Nachdem es schneit etc.") tatsächlich heute hochsprachlich möglich? Mir käme es nicht über die Lippen (das muss freilich überhaupt nichts besagen!), und wenn, dann hätte ich einen Kausalsatz gemeint, den der Duden als Regionalismus brandmarkt. Besten Gruß T.a.k. 12:04, 3. Mai 2008 (CEST)

Oh, ich merke gerade, ich habe wohl lange nicht auf der Seite vorbeigeschaut... Was nun Deine Frage betrifft: Die Duden Grammatik, § 248, unterscheidet da noch explizit: "Wenn im übergeordneten Satz Präteritum, Perfekt [...] oder Plusquamperfekt gewählt worden ist, dann ist im nachdem-Satz entweder das Plusquamperfekt oder das Präteritum einzusetzen; und zwar das Plusquamperfekt, wenn ausgedrückt werden soll, daß die Handlung des übergeordneten Satzes nach dem Abschluß der Nebensatzhandlung einsetzt: Was ist mit der Lampe geschehen, nachdem Sie sich beschwert hatten? (Pinkwart) das Präteritum, wenn ausgedrückt werden soll, daß die Handlung des übergeordneten Satzes nach dem Beginn der Nebensatzhandlung einsetzt (wobei für die Kombination Perfekt - Präteritum gewisse Einschränkungen gelten): Wir ... begannen, nachdem die Streifen-HJ, eingeschüchtert, ihre Diensträume kaum noch verließ ..., unser Arbeitsfeld in die Kirchen zu verlegen. (G. Grass). " Das gilt dann laut Duden auch im Falle des Präsens oder Futur I, dann habe bei letztgenannter Handlungskonstellation Präsens zu stehen, wobei die Bildzeitung (!) zitiert wird: "Erst nachdem der Ring am Finger blitzt, läßt der Eifer nach." Im Sommerfeldt/Starke gibt es solch eine Ausführung unter "Temporalität" nicht, hier wird lediglich der vom Duden erstgenannte Fall behandelt, z. B.: "Wenn im Hauptsatz das Präteritum steht, steht im Nebensatz das Plusquamperfekt als relatives Tempus [...]." (S. 72). Leider habe ich derzeit nicht die "Deutsche Grammatik" von Helbig/Buscha zur Hand, dort könnte auch noch etwas zu diesem Thema zu finden sein. Laut Duden ist also immer noch gebräuchlich. --IP-Los 18:42, 3. Mai 2008 (CEST)

Hier habe ich doch glatt vergessen Danke zu sagen! Immerhin, es ist noch in der Oktav ;): Besten Dank! Gruß T.a.k. 18:26, 10. Mai 2008 (CEST)

Nichts zu danken. --IP-Los 19:56, 10. Mai 2008 (CEST)

Pfingsten

Auch dir ein liebliches Fest! Immerhin haben wir ja noch den Montag, anders als, wie mir erzählt wird, beispielsweise der Vatikan. Beste Grüße T.a.k. 14:14, 11. Mai 2008 (CEST)

Ein Schmankerl :-)

[3], [4], [5] --Franz (Fg68at) 14:18, 2. Jun. 2008 (CEST)

Und ich hätte gedacht, diese Diskussion hätten wir hier in der Wikipedia endlich hinter uns gebracht. <sarkasmus> Ich wäre ja auch dafür, solche Wörter wie Schreiner, Küfer oder den unseligen Metzger zu verbannen, das sagt bei uns nämlich keiner. Es sollte nur Tischler, Böttcher und Schlachter oder auch Fleischer heißen. Ganz zu schweigen vom Wagner, der heißt doch eigentlich Stellmacher, oder? Und das lästige Samstag ist absolut unsinnig, denn wozu zwei Bezeichnungen für einen Wochentag? Und Semmel konnte ich eigentlich auch noch nie leiden. </sarkasmus> Wenn ich solcherlei Forderungen lese, frage ich mich, wie es diesen Menschen ginge, wenn man ihnen vorschriebe, was sie für ein standardsprachliches Wort zu gebrauchen hätten. Die deutsche Sprache ist nun einmal regional verschieden, da kann dann nicht einfach eine Gruppe behaupten, man müsse das so oder so schreiben. Beim Jänner dürfte niemand ernsthaft Verständnisprobleme haben, zumindest nicht, wenn er im Zusammenhang mit Daten gebraucht wird und vor allem in einigen Artikeln verlinkt ist und wir obendrein noch einen Artikel dazu haben, der das Wort erklärt. Das ist dann ja m. E. auch ein willkommener zusätzlicher Lernprozeß (auch ich habe beispielsweise irgendwann gewußt, was man im Süden mit heuer meint ;-) ) --IP-Los 15:33, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hab gerade geschaut. Wow das Wort gibt es im Artikelnamensraum. (Obwohl ausser in Zitaten eher ungut für eine dauerhafte Enzyklopädie). Dabei lief mir auch folgender bisher unbekannter Artikel über den Weg: Schibboleth. Schön langsam merke ich mir auch die Boulette. Nur bei der Frikadelle denke ich noch dauernd an Fisch. :-) (Wahrscheinlich wegen der Sardelle.)

Ja das Meinugsbild ist von meinem Lieblingsfreund, ein relativer Regelfetischist (wenn es in seinem Sinne ist, sonst weniger). :-) Ich merke immer wieder, dass jemand hinter mir ausbessert. Es gibt auch folgende Positionen. --Franz (Fg68at) 17:02, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ja. man lernt nie aus. Ich habe tagtäglich mit Schibboleths zu tun, sei es im Alltag, sei es auf Wikipedia. Bei uns heißen die Dinger übrigens Klopse, nicht Bouletten... Bei Frikadelle ging es mir übrigens anfangs genauso ;-) Die Beobachtung, das einige Menschen mit Regeln recht selektiv verfahren, ist mir schon mehrfach aufgefallen, nicht nur in diesem Zusammenhang. Merkwürdigerweise soll dann diese oder jene Regel beachtet werden, andere jedoch nicht. Da wird dann Jänner "ausgebessert", aber andere regional unterschiedliche Bezeichnungen erregen längst nicht soviel Aufmerksamkeit, und es wird keine "Einheitlichkeit" angestrebt. Da kann man etwas über den Schreiner lesen (Holzbearbeitung) oder aber auch vom Tischler (Holzverbindung). Wo bleibt da denn die Konsequenz? Das Argument der "Einheitlichkeit" ist in meinen Augen also ziemlich scheinheilig. Es ließen sich unzählige Beispiele finden, die diesen "Mythos der Einheitlichkeit" schon in der Wikipedia als solchen entlarven. Wenn es sich um Schibboleths innerhalb Deutschlands handelt (wo in Österreich dann zufällig auch eine in Dtl. gebäuchliche Bezeichnung verwendet wird [Tischler]), dann wird das kaum beanstandet. Es hat auch niemand etwas dagegen, daß bei Leberkäse das Wort Metzger verwendet wird (Die offizielle Bezeichnung in Dtl. lautet Fleischer!). Ich frage mich, was passiert, wenn dort jemand auf die Idee käme, und das einfach mal durch Fleischhacker ersetzte... Auch Schlachter in Gaspar Noé ist bislang noch nicht beanstandet worden. Ich könnte also genausogut denjenigen, die Metzger oder Schlachter verwenden, vorwerfen: "Aber man sollte deshalb ja nicht in einer Enzyklopädie nun umgekehrt aufhören, schriftdeutsch zu schreiben. Kein Grund, Dialekt zu schreiben – grade nicht!" Offensichtlich verwechselt der Benutzer gleich mehrere Sachen:

• a) Schriftdeutsch ist nicht immer Standardsprache (bzw. nicht alles, was niedergeschrieben wird, entspricht der Standardsprache, (siehe Schwitters, Jandl, usw.) außerdem frage ich mich dann, warum man bei Handke dieses doch merkwürdige und unverständliche Stiegenhaus nicht ausgebessert hat, auf das ich immer wieder bei "Die Angst des Tormanns beim Elfmeter" gestoßen bin ;-)
• b) Diese an gottschedsche Traditionen anknüpfende Haltung wird in der Germanistik längst nicht mehr vertreten. Selbst die Duden-Grammatik ist z. T. gezwungen, auf regionale Unterschiede in der Standardsprache einzugehen.
• c)Dialekte haben schon immer auf die Standardsprache eingewirkt, ansonsten gäbe es heute keine Zeitung, keinen Schlachter, usw.
• d) Daher können dialektale und standardsprachliche Ausdrücke manchmal identisch sein.
• e) Selbst in Deutschland gibt es Unterschiede in der Standardsprache, Paradebeispiel wäre hier Schreiner/Tischler. Welches Wort wollen wir also nehmen? Zur Erinnnerung: das hat nichts mit den entsprechenden Dialekten zu tun (bei uns heißt es standardsprachlich Tischler, der Dialektalausdruck heißt aber Discher). So ist das bei vielen Berufsbezeichnungen, im Norden heißt es Stellmacher (bei uns im Dialekt übrigens teilweise noch Radmaker), im Süden Wagner. Alleine die Frage, ob es denn nun ist gestanden oder hat gestanden heißen müsse, würde Deutschland entzweien. So einfach ist das also nicht mit "einheitlicher Schriftsprache". --IP-Los 11:42, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die Unterschiede in Deutschland werden ja anerkannt, weil vieles immer wieder auftaucht. Es wird nicht als soooo fremd angesehen. Und daher nicht als falsch. --Franz (Fg68at) 19:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt schon in gewisser Weise, nur dürfte für Euch der Januar ziemlich befremdlich wirken, oder hat sich dort etwas im Schriftgebrauch geändert? Selbst wenn alle Österreicher hier gelobten, von jetzt an Januar zu verwenden, bin ich mir sicher, daß zwangsläufig doch wieder Jänner auftauchen wird, da vieles im Sprachgebrauch auch unwillkürlich geschieht, selbst in der Schriftsprache. Denn wer reflektiert schon ständig über seinen Wortgebrauch? Von daher halte ich es für unsinnig, hier Wörter aufzwingen zu wollen. Bei vielen Sachen ist ja selbst in Deutschland kein einheitlicher Begriff vorhanden, so daß dann auch kaum entschieden werden könnte, welchem denn nun der Vorrang zu geben wäre. Da hülfen auch keine Mehrheitsentscheidungen. --IP-Los 16:53, 4. Jun. 2008 (CEST)

dritte meinung zu semantischer frage

gudn tach!
da deine kuerzlichen beitraege Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil von sprachwissenschaftlicher ahnung zeugten, interessiert mich deine meinung bzgl. user talk:Shoshone#zeitgleich_vs._gleichzeitig. du und ich hatten bisher, glaube ich, noch nichts miteinander zu tun, deshalb denke ich, dass es neutral genug ist, dich um eine dritte meinung zu bitten. falls du dich nicht "einmischen" magst, sag bescheid, dann frage ich auf FZW. -- seth 16:37, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mal etwas dazu geschrieben, hoffentlich ist es verständlich. --IP-Los 01:22, 19. Sep. 2008 (CEST)

*staun*. thx! -- seth 09:46, 19. Sep. 2008 (CEST)

Bitte! -- IP-Los

bzgl. deiner erneuten antwort: vielleicht magst du mal ueber den abschnitt Zwiebelfisch_(Kolumne)#Rezeption drueberschauen. ich habe den abschnitt vor kurzem geschrieben (siehe zugehoerige DS), aber bin nun mal kein sprachwissenschaftlicher experte, weshalb es mir umso lieber waere, dass ein solcher mal darueberschaut. -- seth 11:44, 12. Okt. 2008 (CEST)

Der Abschnitt sieht doch gut aus. Wichtig wäre vielleicht, mal jemanden darüber lesen zu lassen, der sich mit Sick kaum auskennt, um zu gewährleisten, ob der Artikel auch verstanden wird, da kann ich Dir leider nicht helfen. --IP-Los 15:08, 12. Okt. 2008 (CEST)

auch wieder wahr. ich denke (und schrieb auch auf der DS ganz unten), dass beispiele fuer oma-kompatibilitaet hilfreich sein koennten. -- seth 02:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Verschüttete Sprachgeschichte

Lieber IP-ler, es mag dich vielleicht interessieren, dass die Quellenlage zur frühen Phase der bairischen Sprache, gar nicht so dünn ist wie immer behauptet wird, und dass es einige ganz interessante bairische "firsts" gibt, zB das älteste "deutsche" Lied (Freisinger Petruslied), die älteste "deutsche" Teilbibelübersetzung (Mondseer Mathäus), den ältesten "deutschen" Heldenepos (Hildebrandslied), das älteste "deutsche" Wörterbuch (Abrogans) und vieles mehr. Es ist also nicht alles Wischi-Waschi und sowieso alles mit allem vermischt und vom fränkischen überdeckt. Nein, ganz und gar nicht. Und wenn dir zum bairischem Mittelhochdeutsch nur der Franke Williram von Ebersberg einfällt, dann kennst du einfach die Vielzahl der bairisch-österreichen Autoren und Werke des Hochmittelalters nicht. Allerdings ist die Sekundärliteratur sehr mager, bzw. verzerrt und immer um den gesamtdeutschen Rahmen bemüht. So sind etwa fast alle bairischen mittelhochdeutschen Texte nicht in der Originalschreibweise publiziert, sondern das was du im Buchhandel kaufen kannst, sind geschichtsverfälschende standardisierte Versionen. Die Germanistik hat die Ideologie des 19. Jahrhunderts also bis ins frühe Mittelalter zurückextrapoliert. Man wollte also nicht nur eine Sprache verdrängen und auslöschen, sondern gleich auch ihre Geschichte mit, damit ja nichts übrig bleibt für ein böses, böses Revival (reverse language change). Ich bin aber gerade dabei, die wenigen Dinge, welche von den Forschern zähneknirschen doch geschrieben worden sind, zu sammeln und ein einem neuen Kontext zu gruppieren. Ist keine Theoriefindung, weil ich nur auf anerkanntes Wissen zurückgreife und glücklicherweise einige zeitgenössische Germanisten schon Vorstösse in die Richtung unternommen haben (Sonderegger ganz zaghaft, Reiffenstein schon etwas mutiger). Dass etwa der Begriff "Altbairisch" als Name für die älteste Form der bairischen Sprache jetzt in die Germanistik eingeführt wurde, ist ein richtiger Schritt und zeigt, dass man heute vorsichtiger mit diesem Thema umgeht und nicht mehr alle germanischen Sprachen südlich von Dänemark in einen Topf wirft, in dem man dann den deutschen Einheitsbrei kocht. Recherchier doch selber einmal und dir werden viele Fragezeichen auffallen und ich würd mich auch freuen, wenn du dich an den Artikel-Baustellen zu diesem ganzen Themenbereich beteiligen würdest.

Die Datierungen der altbairischen Texte sind übrigens alle noch in der Schwebe und die seltsame Ansammlung um das Jahr 800 resultiert daher, dass die Forschung früher gern alles rund um den grossen Franken-Karl ansiedeln wollte. Siehe etwa die Umdatierung des Psalter von Montpellier, wo man zugeben musste, dass der doch nicht karolingisch ist sondern bajuwarisch und zwar aus der vorfränkischen Zeit. Hier handelt es sich zwar um ein lateinisches Werk, aber es ist ein gutes Beispiel. Die Sprache des Muspilli ist übrigens auch Altbairisch, mit kleinen sächsischen Wortsplittern, wurde aber auch für die grosse deutsche Sprachgeschichte in Beschlag genommen. --El bes 04:24, 6. Nov. 2008 (CET)

Hört sich ja interessant an. Wenn Du verläßliche Literatur besorgen kannst - nur zu! Der Einheitsbrei, wie Du ihn beschreibst, geht größtenteils auf Lachmann zurück (zumindest für das Mittelhochdeutsche). Es ist übrigens mitnichten so, dass alles in einen Topf geworfen wird, siehe z. B. die Mittelhochdeutsche Grammatik, dort werden die dialekten Unterschiede schon noch herausgearbeitet (in mhd. Zeit ist ja der Begriff "diutsch" aufgekommen, d. h. da gab es dann schon ein gewisses "Einheitsgefühl" was die Sprache betraf und es wurde abgegrenzt zum Französischen, allerdings beinhaltete dieser Begriff Hochdeutsch, Niederdeutsch und Niederländisch). Dass die Germanistik in der Bestimmung teilweise etwas zurückhaltender ist, liegt nicht unbedingt an einer ideologischen Ausrichtung, die es im 19. Jh. gab, sondern ist z. T. auch der Überlieferungssituation geschuldet. Einige dieser Handschriften sind teilweise durch mehrere Hände gegangen,, sind anscheinend mehrfach abgeschrieben worden. Von daher wirst Du immer Linguisten finden, die äußerst vorsichtig sind, was eine Einordnung betrifft. Es handelt sich ja um Schrift, und da kann man schlecht herauslesen, wie das einmal ausgesprochen worden ist (nur dann könnte man wahrscheinlich zweifelsfreie Zuordnungen machen), soll heißen, es kommt eben auch darauf an, ob Du von vornherein davon ausgehst, dass das alles nur Bairisch ist oder Du abwägst, ob die eine oder andere Form nicht auch alemannisch (fränkisch, usw.) sein könnte. Hier stellt sich dann ganz einfach die Frage nach der Überlieferungsgeschichte, die in vielen Fällen einfach nur ungenügend beantwortet werden kann (zumal, da vieles ja nur in einer Hs. vorliegt). Das Hildebrandslied zeigt ja, daß es offensichtlich einen Austausch zwischen Hss. gegeben haben muß, das einiges auch kopiert worden ist (wobei sich damit zwangsläufig die Frage stellt, wie der Schreiber kopiert hat: wortgetreu oder war er auch "Bearbeiter"). Das alles sind einfach Schwierigkeiten, die eine Einordnung nicht immer leicht machen. Der Begriff "Altbairisch" (als Sprachstufe) ist auch sehr viel älter und auch früher wurde schon im Ahd. unterschieden: ""ao ganz selten für au, aber altbairisch gewöhnlich als Vorstufe des offenen ō" (Dieter, Ferdinand [Hrsg.]: Laut- und Formenlehre der altgermanischen Dialekte. Zum Gebrauch für Studierende dargestellt, Leipzig 1900, S. 127) "Altobd. wird b [b mit einem Strich, habe das Zeichen jetzt nicht gefunden] überall zum Verschlußlaut, wie seine Schreibung als b, altbairisch sogar als p zeigt: geban "geben", gab 'gab' (altbair. gepan, gap)" (Loewe, Richard: Germanische Sprachwissenschaft, Leipzig 1905, S. 55). Nun mag man streiten, ob es sinnvoll ist, den Sprachraum damals wie den heutigen einzuteilen, auf Unterschiede ist jedenfalls eingegangen worden, vgl. auch Garke, Herrmann: Prothese und Aphaerese des H im Althochdeutschen, Straßburg 1891, der hier zwischen "(Alt-)Bairisch" "Alamannisch", usw. unterscheiden muß: "An dem aus der Betrachtung der zusammenhängenden Denkmäler gewonnenen Resultate können die altbairisch überlieferten Glossenbelege nichts ändern." (S. 36) Allerdings ist das Bairische für ihn bereits ein Dialekt (hierin ist die Germanistik sich ja bis heute uneins, wann es sich um eine Stammessprache, Dialekt bzw. Sprache handeln soll):"Meine Behauptung, dass nach dem Stande der Überlieferung zu urteilen - von helfant abgesehen - im altbairischen Dialekte keine prothetischen Formen üblich gewesen sind, wird durch diese im Dialekte schwankenden Handschriften eher gestützt als widerlegt [...]" (S. 34) Daher würde ich sagen, dass nicht alles einfach nur mit Ideologie abgetan werden kann, es gab und gibt schon Bemühungen, Unterschiede herauszuarbeiten. --IP-Los 14:29, 6. Nov. 2008 (CET)

Das stimmt schon zum Teil, die Forscher waren ja nicht alle intellektuelle Nackerbazel. Allerdings findest du solche Aussagen nur in der wissenschaftlichen Fachliteratur, die für die normalen Menschen schwer zugänglich ist und deshalb die allgemeine Meinung nie erreicht hat. Wenn allerdings die Rezeptionsgeschichte etwa der bis heute weitgehen unerforschten altbairischen Mondseer Fragmente durch Typen wie August Heinrich Hoffmann von Fallersleben geprägt wurden, dann braucht man sich nicht wundern wie die damalige Interprätation ausgeschaut hat. Da können sich dann Generationen von kritischeren Forschern danach die Finger wund schreiben, bis solche Schnellschüsse wieder zurecht gerückt werden.

Tatsache ist aber sowieso, dass Germanistikstudenten und damit auch die Deutschlehrer in den Schulen sowieso nur ganz wenig über die Sprachgeschichte lernen und wissen und viele glauben sogar, nach dem Mittelalter wäre mit Martin Luther gleich das Neuhochdeutsch gekommen, dann braucht man sich nicht wundern, wenn das auch die breite Masse glaubt. Falls jemand doch etwas über die Zeit zwischen 1500 und 1800 weiß, dann kennen sie höchstens ein paar Namen von Typen die allesamt aus Leipzig, Jena, Danzig, Breslau und Königsberg kommen (Martin Opitz, Schottelius, Zesen, Campe, Gottsched, Adelung, etc.), wie wenn es wo anders gar nichts gegeben hätte. Wie wenn die Schweiz, Bayern, Österreich, Schwaben, das Elsass und auch das Rheinland und Köln eine sprachliche Wüste gewesen wäre in der Zeit. Übers Niederdeutsche und den Untergang der Hansesprache gibt es etwa wissen, aber übers Oberdeutsche, also das Westoberdeutsche (ein Begriff mit dem man das Wort Alemannisch vermeiden will) und über das Ostoberdeutsche (ein Begriff mit dem man das Wort Bairisch vermeiden will), wissen die Leute nada. Fürs Mittelalter schaut es aber nicht besser aus, da wird wohlwissentlich immer wieder verschwiegen, in welcher Sprache die jeweils älteste Form eines Textes überliefert ist. Sicher kann jeder nachschaun, etwa im Marburger Repertorium, aber wer tut das? Und in den zusammenfassenden Werken für die breitere Masse oder auch in Lehrbüchern für die Studenten, steht dann nur mehr der alles wegwischende Überbegriff "deutsch". Das ist was mich stört. Man muss gar nicht alles neu erforschen, sondern einfach das Kind beim Namen nennen. Wenn etwas Bairisch ist, dann ist es eben bairisch und nicht Mittelhochdeutsch mit bairischen Merkmalen. --El bes 01:21, 7. Nov. 2008 (CET)

Gut, gehen wir erst einmal vom Mittelhochdeutschen aus, das ist einfacher, da eindeutiger (einfach bessere Überlieferung): Germanistik-Studenten lernen schon noch, daß es da verschiedene Dialekte gab (ich würde statt Westoberdeutsch übrigens wirklich Bairisch präferieren, das tut die Mhd. Grammatik auch, der andere Begriff dient hier nur der Systematik, um zu kennzeichnen, daß es sich um einen bestimmten oberdeutschen Dialekt handelt), vgl. mal Weddige, Hilkert: Mittelhochdeutsch. Eine Einführung, 4. Aufl.München 2001, S. 7: "Auch 'das' Mittelhochdeutsche ist noch keine überregionale Einheitssprache, sondern ein Sammelbegriff für eine Vielfalt geschriebener Dialekte. Das normalisierte Mhd., wie es in Grammatiken und Editionen präsentiert wird, wird der ungleich differenzierten Sprachrealität nicht gerecht." Auf S. 8 findest Du dann die Einteilung des Mittelhochdeutschen in die verschiedenen Mundarten. Hierbei handelt es sich um ein Werk, daß eigentlich auch Germanistikstudenten nutzen, wenn sie Mittelhochdeutsch lernen. Kommen wir nun zum angesprochenen normalisierten Mittelhochdeutsch: zwar kritisiert Weddige diese "Kunstsprache", bietet es jedoch auch in seinen Übungstexten. Das hat natürlich den Hintergrund, daß die Sprachstufe so sehr viel leichter zu erlernen ist, da es eine standardisierte Grammatik und Rechtschreibung gibt. Es wäre ungemein schwerer, sie anhand von Originaltexten zu vermitteln, da sich nicht nur die Dialekte unterscheiden, sondern es neben regionalspezifischen Schreibungen auch keine geregelte Orthographie gab und die Wörter z. T. Kürzungen aufweisen. Nun mag man streiten, ob es sinnvoll ist, solch ein "Kunstdeutsch" zu vermitteln, jedoch nimmt es zumindest die "Angst" vor älteren Texten und konfrontiert den Lernenden nicht gleich mit zu vielen "neuen" Dingen. Das Weitere erledigen dann Seminare/Vorlesungen, sofern sich die Studierenden wirklich für Mediävistik interessieren. Nun magst Du das schade finden, nur sind ja die Interessenlagen verschieden. Außerhalb der Sprachwissenschaft und Germanistik dürfte das Interesse zudem recht gering ausfallen.

Kommen wir nun zum Niederdeutschen: Das wird deshalb so hervorgehoben, da es sich dabei zumindest damals noch um eine eigenständige Sprache gehandelt hat (über den heutigen Status gehen die Meinungen auseinander, da es stark von der hd. Standardsprache beeinflußt wird). Die zeitlichen Einteilungen stimmen auch nicht überein, so wird das Frühneuhochdeutsche auf 1350 angesetzt, das Mittelniederdeutsche umfaßt den Zeitraum von ungefähr 1200 bis 1600, läuft also damit größtenteils parallel zum bereits angesprochenen Frühneuhochdeutschen. Die Gründe für diese Einteilung sind recht einfach: vor diesem Zeitpunkt gab es einfach lange Zeite keine nd. Überlieferungen (Überlieferungslücke), wobei das Sprachsystem sich bis dahin bereits verändert hatte, der Endpunkt umfaßt sprachsoziologische sowie wiederum welche, die das Sprachsystem betreffen. Der erste Punkt betrifft den Schreibsprachenwechsel, der zweite markiert Veränderungen die bis ins 18. Jh. hineinreichen (Wegfall des Genitivs und Dativs, letzterer hält sich nur in einigen südniederdeutschen Mundarten, Veränderungen im Konjugationssystem, usw.).

Die Fokussierung auf bestimmte Grammatiker ist hingegen mit ihrem Einfluß auf die deutsche Standardsprache zu erklären. Zwar gab es auch andere Persönlichkeiten (z. B. Antesperger, usw.), ihre Wirkung blieb jedoch begrenzt, bzw. stand im Schatten der besagten Persönlichkeiten. Letztlich haben sich ja auch die süddeutschen Länder und Österreich an Gottsched und Co. orientiert, letztgenanntes sogar recht früh. Natürlich ist es schade, daß unbekanntere Persönlichkeiten da untergehen, aber bereits damals hatten gerade die aus dem "Norden" stammenden Grammatiker größeren Einfluß, schon wegen des hohen Prestiges, das das Meißnische genoß (Adelung hielt ja sogar noch daran fest, obwohl es damals bereits anderen Vorbildern gewichen war). Eine Übersicht über das Ansehen bestimmter Dialekte findest Du u. a. in v. Polenz' Dt. Sprachgeschichte, Bd. 2, S. 139. Demnach führte das Meißnische deutlich vor anderen Dialekten (Schwäbisch, Alemannisch), wobei im 17. Jh. die Vorbildfunktion des Meißnischen im Süden und Westen bei den Autoren abnimmt und sie "teilweise mit 'ärgerlicher Abwehr'" (v. Polenz, S. 139) reagieren. --IP-Los 03:04, 7. Nov. 2008 (CET)

recht früh ist nicht das richtige Wort, weil noch 1763 in Österreich die Grammatik von Popowitsch in den Schulen eingeführt wurde und erst 1774 die von Gottsched. Und auch die Churbaierische Akademie wurde 1759 explizit noch mit dem sprachpolitischen Programm des Parnassus Boicus gegründet, also mit dem Ziel einer eigenen süddeutschen Schriftsprache zum Durchbruch zu verhelfen.

zum Niederdeutschen: das Attribut, eigene Sprache im Mittelalter würde genau so aufs Bairisch zutreffen, ab dem 14. Jahrhundert sogar ziemlich standardisiert und später ist daraus sogar noch die Maximilianische Kanzleisprache entwachsen. Also dass man dem Niederdeutschen des Mittelalters diese Eigenständigkeit zugesteht und dem Bairischen nicht, ist vollkommen willkürlich und die Primärquellen würden es die eine Einteilung genau so legitimieren wie die andere, nur ist es eben nicht Usus in der Wissenschaft und da unterstelle ich schon teleologische Ideologie, bzw. akademische Feigheit die Altvorderen aus dem 19. Jahrhundert ernsthaft zu relativieren. Dieser Herr, Sebastian Helber, hat aber zB noch im 16. Jahrhundert zwischen 6 eindeutig identifizierbaren Schreibregionen unterschieden, die man heute Niederdeutsch (die Sächsische), Niederländisch (die Flämische), Westmitteldeutsch (die Cölnische), Ostmitteldeutsch (Mitter Teutsch), Westoberdeutsch (Alemannisch, er sagt Höchst-Reinisch) und Ostoberdeutsch (ist gleich Bairisch, er sagt Donawisch) nennen würde. Aus der einen würde das heutige Niederländisch, aus der anderen (ostmitteldeutschen) das heutige Standarddeutsch, und die vier anderen sind geschluckt, bzw. verdrängt worden und existieren nur mehr auf der Dialektebene. Wenn eine Sprache aber nicht mehr geschrieben wird, fragmentiert sie in der gesprochenen Sprache noch intensiver in verschiedene Subdialekte, und deshalb ist heute auch so ein Unterschied zwischen Bayern, Österreich nördlich der Alpen und dem Südbairischen, im Mittelalter war aber zu mindest der Donauraum eine einheitliche Sprachregion, wo man vom Lautstand gar nicht sagen kann, ob etwas in Regensburg, in Passau, in Tegernsee, oder in Salzburg, Niederösterreich oder Wien geschrieben wurde. Und zum Südbairsichen waren die Unterschiede auch noch geringer, weil die rustikalen alten Formen, die heute nur mehr in Tirol und im oberen Salzburger land oder in Kärnten zu finden sind, damals auch im Flachland vertreten waren und ich rede jetzt von Literatur und nicht Dorfchroniken oder so.

Bairisch-Österreichisch ist übrigens OSToberdeutsch, weil die Alemannen sind die oben in den Bergen und im Westen. Aber allein schon diese unglückliche Begriffswahl definiert ja unser denken.

Meiner Meinung wäre es also an der Zeit, einmal eine Sprachgeschichte aus der Südperspektive zu Schreiben, was ich vielleicht sogar machen werden (keine Angst, nicht hier in der Wikipedia, schon in Buchform). Ich diskutier auch deshalb so ausführlich, weil ich die Argumentationslinie vorher schärfen will und da helfen einem so kompetente Diskussionpartner wie du ;-) --El bes 03:52, 7. Nov. 2008 (CET)

Zum Niederdeutschen: Nein, so willkürlich ist das nicht, es geht hier nicht (nur) um die Schreibsprache (dazu komme ich später):hier spielen einfach sprachgeschichtliche Prozesse eine Rolle, die das Oberdeutsche sehr scharf davon trennt, dazu gehören gewisse Entwicklungen, die nur in nordseegermanischen Sprachen zu finden sind (z. B. he), Lautprozesse, neben der Lautverschiebung wären das: althochdeutsche Diphthongierung [erfaßte alle oberdeutschen "Dialekte"]: "briaf" → "brief", mnd. brêf [lat. brevis, vgl. auch ziagal - tegel - tegula], dagegen ist die altsächsische Monophthongierung sehr viel weitreichender als die "althochdeutsche", man vergleiche mhd. bein gegenüber mnd. bên, stärkerer Abbau des Deklination- und des Konjugationssystems im Nd. [nur als Beispiel: mhd. mir/mich, mnd. mi [bzw. in einigen Dialekten mek], wir waren - wir wæren im Mhd. [und auch Bair.] gegenüber mnd. wi wêren [sowohl Indikativ als auch Konjunktiv]], der Nasalschwund mit Ersatzdehnung war im Nd. umfangreicher: us 'uns', fif 'fünf', r-Metathese, wie sie auch im engl. und ndl. zu beobachten ist: ors 'Roß', vrucht 'Furcht', -de beim Infinitiv [siehe Zitat unten: to bliuende], Erhalt es Frikativlauts: gaf gegenüber mhd. [auch bair.] gap [kap], usw., usw. Viele dieser Dinge findest Du auch im Niederländischen, aber auch noch im Englischen und Friesischen. Dagegen gibt es im Oberdeutschen ebenfalls einfach gewisse Gemeinsamkeiten, die bereits zu frühneuhochdeutscher Zeit wahrgenommen worden sind, vgl. Fabian Frangk (auch 16. Jh.), der zwischen "nidderlendisch" und "oberlendisch" teilt und das Thüringische dazwischen setzt. Diese Unterscheidung findest Du auch in Quellen, so schreib Herrmann Barckhusen: "Ich mochte ok biden, so Juwe f. g. [= fürstlichen Gnaden] dar to gneget, my dar beneuen mochten gnedigen torkennen gheuen, ifft Juwe f. g. to der ouerlendischen edder mekelnborger sprake best geneget were: scholde my gelike vele wesen, dan ik my getruwe, sodans in vnse dudesch woll to wandelnde vnde nichtesdeweyniger im Ryme to bliuende." (Ich möchte auch bitten, wenn Eure Fürstliche Gnaden dazu neigt, mir daneben zu erkenen geben möchten, ob Eure F. G. zur oberländischen [= oberdeutschen] oder Mecklenburger Sprache am besten geneigt wären: es sollte mir gleich viel sein, denn ich getraue mich es sodann in unser Deutsch gut zu übersetzen und nichtsdestoweniger im Reim zu bleiben.") Die Schriftsprache des Mnd. unterschied sich zudem von der der oberdeutschen Kanzleien: Dehnungs-i und -e [goit, goet 'gut'], auch im Westmitteldeutschen zu finden, teilweise kommen Zeichen aus den skandinavischen Sprachen zum Einsatz, usw. Auch hier zeigen sich eher Gemeinsamkeiten mit dem Mittelniederländischen. Im Oberdeutschen gab es dagegen einen Austausch, der sogar zu einer höfischen, überregionalen "Dichtersprache" führte. Diese ist nicht mit der heutigen deutsche Standardsprache zu vergleichen, vereinigte aber gewisse Gemeinsamkeiten der oberdeutschen "Mundarten", die sich auch norddeutsche Dichter zunutze machten (Minnelieder wurden nicht auf Mnd. verfaßt): "Dann verschiebt sich das Schwergewicht der literarischen Tätigkeit nach Süddeutschland. In den Kreisen der ritterlichen gesellschaft entstand wohl eine durch den höfischen, z. T. vom Afrz. geprägten Wortschatz bereicherte, durch Meidung grob mundartlicher Züge und unhöfischer Ausdrücke verfeinerte 'Umgangssprache'. Aus ihr geht die Literatursprache hervor, die Ansätze zu einer Gemein- und Einheitssprache in sich birgt, so starke landschaftliche Verschiedenheiten sie auch noch aufweist." (Mhd. Gr. S. 13) Das ging dann soweit, das Lieder Walthers in den Norden exportiert wurden und durch das Kopieren andere mundartliche Beimischungen aufweisen. Die Unterscheidung Sprache - Dialekt ist also aufgrund sprachlichgeschichtlicher Erscheinungen getrofen worden. Zudem weisen die Schreibsprachen des Süden trotz aller Unterschiede Gemeinsamkeiten auf, die du auch zwischen nd. Schreibsprachen finden kannst. Denn wenn Du Bairisch als Sprache einordnest, müßtest Du das dann zwangsläufig mit allen Schreibsprachen tun (Thüringisch, Ripuarisch, Alemannisch, Westfälisch, usw.). Nur würde das weder sprachgeschichtlichen Kriterien gerecht werden, noch spiegelt es die damalige Situation wider (man beachte wiederum mein Zitat, da sind folgende wichtige Worte enthalten "vnse dudesch" [= Mecklenburgisch], "overlendisch"]). Besonders aus norddeutscher Sicht gab es große Unterschiede zwischen der dort gesprochenen und geschrieben Sprache (Niederdeutsch) und dem "südlichen" Deutsch, man vgl. z. B. Laurembergs viertes Scherzgedicht, der deutlich zwischen beiden trennt. Hier gab es einfach zwei Gegensatzpaare innerhalb des "diutschen" (dudeschen, duydischen, usw.), Niederländisch und Niederdeutsch (sassisch, niderlendisch, niederdeutsch als damalige Bezeichnungen) auf der einen und Oberdeutsch (oberlendisch) auf der anderen Seite (vgl. auch Lasch, Mnd. Gr. § 1; Mhd. Gr. § 4).

Was ich mit relativ "früh" meinte war im Vergleich zu Bayern gedacht: 1748 wird sein "Cato" in Wien aufgeführt, 1749 wird er von der Kaiserin empfangen, Gottscheds Freund Johann Heinrich Gottlob von Justi erhält 1750 eine Professur für "deutsche Beredsamkeit" in Wien. Hier beginnt also bereits Gottscheds Einfluß. Bayern folgt erst sehr viel später.

Was nun Deine Absicht betrifft, eine Sprachgeschichte zu schreiben: keine schelchte Idee, wird aber sehr viel Arbeit machen... --IP-Los 12:07, 7. Nov. 2008 (CET)

P. S. Ich habe Westoberdeutsch geschrieben? Entschuldigung, ich hatte da gerade an das Alemannische gedacht, war wohl dann ein Schreibreflex ;-)

Find ich recht spannend die Diskussion. Nach dem Justi ist übrigens 1753 der Popowitsch Professor für Beredsamkeit geworden, manche Quellen behaupten sogar er wäre der erste Professor für Germanistik in Wien gewesen. Das muss ich noch genauer recherchieren, weil da auch die Sekundärliteratur wenig hergibt (Stichwort: verschüttete Geschichte). Nach dem Siebenjärigen Krieg war's dann aber sowieso auch mit dem sprachlichen Sonderweg vorbei und die preussische Variante ist auch in Österreich und Bayern akzeptiert worden. Ehrlich gesagt glaube ich, dass das ziemlich gleichzeitig gewesen sein wird. Allerdings hab ich bis jetzt auch noch nicht herausfinden können, wann die Churbaierische Akademie in München sprachlich gleichgeschaltet wurde. Vielleicht kannst du da was herausfinden. Dann könnten wir einen eigenen Artikel Spätbarocker Sprachenstreit machen, wo du den bayerischen Teil recherchierst und ich den österreichischen. Als erstes werd ich aber gleich einmal die Lobhudelei in dem Justi-Artikel etwas relativieren ;-)--El bes 22:34, 7. Nov. 2008 (CET)

P.S.: Wenn du im Mittelalter vom Süden schreibst, meinst du schon das Oberdeutsche ohne dem Mitteldeutschen, oder? --El bes 22:35, 7. Nov. 2008 (CET)

Ja, meine ich. Nikolaus von Jeroschin (14. Jh.), der aus dem mitteldeutschen Raum kam, entschuldigt sich sogar, daß "nâch hofelîchin sitten / mînes mundis lippen sîn / und an sprechîn nicht sô fîn" wie es bei oberdeutschen Dichtern der Fall sei (Pfeiffer, Franz: Die Deutschordenschronik des Nicolaus von Jeroschin. Ein Beitrag zur Geschichte der mitteldeutschen Sprache und Litteratur, Stuttgart 1854, S. 12). Falls Du eine oberdeutsche Quelle (ich schreibe das mal allgemeiner, überdies ist der Text eh "normalisiert") willst zur Unterteilung, hätte ich Berthold von Regensburg zu bieten (13. Jh.): "Ir wizzet wol, daz die niderlender unde die oberlender gar ungelîch sint an der sprâche und an den siten. Die von Oberlant, dort her von Zürich, die redent vil anders danne die von Niderlande, von Sahsen, die sint ungelîch an der sprâche. Man bekennet sie gar wol vor einander die von Sahsenlande unde die von dem Bodensêwe, von dem obern lande, unde sint ouch an den siten ungelîche und an den kleidern. [...] Und alsô stêt ez umbe die niderlender und umbe oberlender, daz manic niderlender ist, der sich der oberlender sprâche an nimt." (Pfeiffer, Franz: Berthold von Regensburg. Vollständige Ausgabe seiner Predigten. Mit Anmerkungen und Wörterbuch. Erster Band, Wien 1862, S. 250 f.)

Was nun die Übernahme ostmitteldeutscher Normen betrifft: Die Bayern waren ein klein wenig später dran, v. Polenz zitiert Heinrich Braun (1765): "Nach Niederdeutschem Vorbild richten sich schon die meisten übrigen deutschen Provinzen; dahingegen unsere bisherige oberdeutsche Schreibart nirgend anderswo das Glück gehabt hat, Eingang und Beyfall zu finden." (v. Polenz, Dt. Spr.ges. Bd. 2, S. 173). In Bayern wurde die oberdeutsche Schreibsprache nicht zuletzt auch durch die Zeitschrift "Parnassus Boicus" (1722-1740) gefördert (vgl. Hartweg/Wegera, Frühneuhochdeutsch, S. 75), die Bayrische Akademie der Wissenschaft wurde 1759 "mit ausdrücklicher Berufung auf den Parnassus Boicus" gegründet (v. Polenz, Dt. Spr.ges. Bd. 2, S. 174), wobei hier differenziert werden muß: der Akademiesekretär "Lori selbst bemüht sich bewußt um Modernität, variiert aber stark nach Adressaten und Textfunktionen; mehr offizielle und an hochgestellte Persönlichkeiten gerichtete Briefe sind auffällig traditionell. Seine meist süddeutschen und schweizerdeutschen gelehrten Briefpartner unterscheiden sich - abgesehen von der gleichen Stilvariation wie Lori - vor allem darin, daß 'diejenigen, die ihre Schulbildung nach etwa 1725 erfahren hatten, überwiegend hochdeutsch schrieben, während die Älteren (vor ca. 1715/1720 geborenen) mehrheitlich an der oberdeutschen Schriftsprache festhielten'" (ebenda). Hier wirken also teilweise noch oberdeutsche Sprachtraditionen. In Österreich waren "[e]ntscheidende Schritte der schriftsprachlichen Anerkennung der ostmitteldeutschen Norm [...] nach Wiesinger (1993) die Berufung von Justi (1750) und die langfristige Wirkung der Schullehrbücher von Felbinger. Begrenzter Widerstand gegen allzu sklavische Übernahme Gottschedscher Normen begann 1753 mit Popowitschs Berufung an die Universität nach Betreiben des aufklärerischen Erzbischofs." (ebenda, S. 176). --IP-Los 00:23, 8. Nov. 2008 (CET)

Die Details hab I eh schon kennt. Trotzdem gibt es da noch offene Fragen und vor allem was der Wiesinger sagt ist interessant, aber noch nicht das Ende von der Geschichte. Für Österreich sind die Jahre 1773, mit der Entmachtung der Jesuiten und Enteignung ihrer Universitäten, sowie 1774, mit der Einführung der Allgemeine Schulpflicht, die entscheidenden Jahre. Für Bayern weiß ich immer noch nicht, wann die Akademie ihre Statuten geändert hat. Vielleicht war es auch ein neues Schulbuch, das damals die Gottsched'sche Norm etabliert hat, oder womöglich auch die Entmachtung der Jesuiten 1773? --El bes 02:42, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich würde das nicht so einfach an einer Sache festmachen. Sicher haben Schulbücher dazu beigetragen, aber auch Institutionen. Auch die Schreiber selbst haben ja unterschiedliche Auffassungen gehabt. Von daher kannst Du natürlich nicht (ich glaube, darüber sind wir beide uns aber auch klar) nicht einfach ein bestimmtes Datum angeben, ab dem nun plötzlich die Mehrheit Gottschedschen Prinzipien gefolgt ist (oder zumindest die ostmitteldeutsche "Norm" akzeptiert haben). Dieser Prozeß ist über Jahrzehnte abgelaufen, Loris Schreibverhalten zeigt das auch. Regularien und die jeweiligen Herrscher haben darauf Einfluß genommen (Bücherverbote, Einladungen, usw.). Wenn Maria Theresia Gottsched auf Schönbrunn empfängt, ist das zumindest ein Zeichen für Aufgeschlossenheit. Wenn jemand die Bedeutung der oberdeutschen Schreibsprache hervorhebt, steht er ostmitteldeutschen Normen zumindest kritisch gegenüber. Auch Popowitsch setzte sich ja mit Gottscheds Auffassungen z. T. kritisch auseinander (z. B. im Hinblick auf "Dialektalausdrücke", die Gottsched so sehr ablehnte), ohne sie aber vollends zu verwerfen. Das Zitat von v. Polenz verdeutlicht vor allem eines: es findet ein langsamer Wechsel statt, es gab ja viele Österreicher und Bayern, die nicht nur süddeutsche Literatur lasen, sondern auch welche aus dem "Norden"; "Wiener Intellektuelle erkannten und beklagten die Rückständigkeit der Wiener Sprachkultur". v. Polenz drückt das sicher etwas hart aus, aber die Anpassung an die übrigen deutschsprachigen Länder vollzog sich doch schon dadurch, daß es Austausch mit ihnen gab. Das Ideal des Meißnischen fand ja selbst in oberdeutschen Regionen ihre Anhänger, es gewann daher in vielen Ländern an Prestige. Die Entwicklungen die nun folgen (Berufung v. Justis, andere Ausrichtung der Bayr. Akademie, usw.), resultieren nurmehr aus dieser Anpassung. Viele heute bekannte Autoren stammen ja gerade eher aus dem Norden, und ihr Ansehen war auch im Süden groß. --IP-Los 19:06, 8. Nov. 2008 (CET)

Solche Aussage, wie die vom Polenz halte ich für eine Frechheit. Damit diskreditiert er sich ja selber als unparteiische Quelle. Das ganze darf man nämlich nicht nur auf die sprachtheoretische Ebene reduzieren, es handelt sich hier auch um eine hochpolitische Angelegenheit. Es ist ja kein Zufall, dass die Einheit der deutschen Sprache genau in der Zeit zu Stande kommt, in der sich ein durchaus chauvinistischer Nationalismus durchzusetzen beginnt, zu erst im Norden, später abgeschwächt auch im Süden. Wenn du dir etwa die Schriften Gottsched's in seinem Neuen Büchersaal anschaust, kommen darin ziemlich arge politische und eigentlich rassistische Aussagen darin vor. Es stehen sich hier ganz klar der alte überethnische Reichspatriotismus und der neue Deutschnationalismus gegenüber und gewinnen tut der zweitere, und zwar in der preussisch/sächsischen Variante. Böse Zungen behaupten, dass genau hier die Machtübernahme durch das "ostelbische Junkertum" beginnt. Diese Formulierung stammt übrigens nicht von mir, sondern aus einer gemeinsamen Erklärung der USA, Großbritanniens und der Sowjetunion aus dem Jahr 1943. --El bes 19:38, 8. Nov. 2008 (CET)

Na ja, diese Aussage stammt mitten aus dem Kriege, von daher war sie nun auch nicht ganz unparteiisch... v. Polenz fomuliert manchmal etwas überspitzt, vom Kern her hat er aber recht: der Wechsel zu den ostmitteldeutschen Normen fällt ja nicht durch Zufall in die Regierungszeit von Maria Theresia und Joseph II. Stell Dir einfach mal die damalige Situation vor: die Mehrzahl der "deutschen" Länder folgte ostmitteldeutschen Normen, nur der Süden nicht. Die Habsburger stellten den deutschen-römischen Kaiser. Nun gab es ja auch Korrespondenz zwischen den anderen Ländern und dem Kaiser. Hier war es schlichtweg einfacher, wenn die Kanzleisprachen sich vereinheitlichen. Da gab es dann eben zwei Möglichkeiten: oberdeutsche Schreibschrift oder die ostmitteldeutsche. Nun war aber das Prestige der letztgenannten höher, also setzte sie sich in den meisten Ländern nach und nach durch. Vergleich es mal mit der Situation in Norddeutschland: dort war einer der Gründe, warum das Niederdeutsche als Schreibsprache aufgegeben worden ist auch die Einführung des Römischen Rechts. Da das aus dem Süden kam, war es einfach sinnvoll, eine hochdeutsche Korrespondenz zu führen. Das führte dazu, daß eben auch süddeutsche Beamte eingestellt worden sind. Auch die Korrespondenz unter den nordddeutschen Kanzleien stellte demenprechend auf Hochdeutsch um. Das Prestige des Hochdeutschen war ehedem schon höher gewesen als das des Niederdeutschen. Da halfen auch Laurembergs Versuche nicht, beide gleich zu stellen. Ähnliches vollzieht sich im Süden: zwar hätte man weiterhin die eigenen Traditionen pflegen können, doch erwies sich das als einfach unpraktikabel, genauso wie in Norddeutschland der Schriftverkehr in zwei Sprachen. Das mag jetzt aus kultureller Warte her grausam klingen, die Kanzleien scherte das aber wenig, denn hier war Sprache ja nurmehr ein Werkzeug, nicht Objekt der Pflege. Wir dürfen auch nicht vergessen, daß es immer kulturellen Austausch gegeben hat und während der Schwerpunkt im Mittelalter auf dem Süden lag, verlagerte er sich in der frühneuhochdeutschen Zeit einfach mehr in die Mitte. Viele Drucke im 16. Jh. waren ja reformatorische Schriften, Luthers Bibel wurde von vielen als sprachliches Ideal angesehen (vor allem von wiederum einflußreichen Grammatikern, die auch eher aus Nord- und Mitteldeutschland kamen). Dem weithin reichenden Einfluß Opitz', Zesens, Gottscheds, usw. und der Sprachgesellschaften vermochte sich keiner zu entziehen. Der Einfluß süddeutscher Grammatiker war eher begrenzt (nicht umsonst hast Du ja von verschütteter Sprachgeschichte geschrieben). Begünstigt wurde dieser Wechsel nicht zuletzt durch die Aufklärung und aufklärerischer Herrscher. Zwar gab es ein reges Interesse an Dialekten (vgl. Ossian), trotzdem neigten viele "Bildungsbürger" zu einer normierten Sprache. Gottscheds Ablehnung dialektaler Ausdrücke ist ja nicht dem Zufall entsprungen. Solche Bildungsbürger gab es natürlich auch in Österreich. Aus ihrer Warte war eine Sprache, die viele Regionalismen und Dialektalausdrücke enthielt eben rückständig. Es war Zeichen von Provinzialität, den es einfach zu überwinden galt (vgl. Friedrich II. v. Preußen, der das Deutsche nicht gerade lobte, sondern dem Französischen zugeneigt war, weil dieses wiederum ein höheres Prestige genoß). Unter diesen Bedingungen (nicht unbedingt aus rein nationalistischen Bestrebungen, diese wurden vor allem durch Napoleon in den deutschen Ländern verstärkt) mußt Du nun die Entwicklung betrachten: da waren Herrscher, die kulturell gebildet waren und eben von solchen Strömungen beeinflußt wurden. Es hat ja niemand die Österreicher und Bayern gezwungen, die Gottschedschen Normen zu akzeptieren. Hier geht es also in erster Linie um sprachpragmatische Gründe und Prestige. Alles, was dem entgegenstand, galt als "unmodern", als "rückständig". Diese Entwicklung kannst Du doch heute auch noch in Dialekten beobachten, denn dort werden alte Formen und Wörter auch verworfen und neue, häufig standardsprachlich gestüzte Formen setzen sich allmählich durch. Diejenigen Regionen, die diese neue Formen nicht verwenden, werden dann teilweise sogar gehänselt, z. B. in Spottreimen, usw. Das wäre also dann die sprachsoziologische Komponente, die auch relativ wichtig ist. All das faßt v. Polenz natürlich sehr überspitzt zusammen. --IP-Los 23:43, 8. Nov. 2008 (CET)

et tu Brute, weißt offensichtlich mehr über den klassischen Narritiv der deutschen Sprachgeschichte bescheid, als über den unserer Region. Und diese Verknüpfung mit der Aufklärung ist auch eine später dazugedichtete Mär, denn die kam ja nicht aus Leipzig, Jena und Königsberg zu uns, sondern aus Frankreich und Italien, teilweise auch über die Niederlande. Die Geschichte der Aufklärung ist übrigens neben der Sprachgeschichte der zweite große Themenkomplex der komplett einseitig dargestellt wird. Und zu den dialektablehnenden Bildungsbürgern in Ö.: das waren hauptsächlich die protestantischen Nordböhmer und Schlesier, und andere Zuagroaste. Von den einheimischen Gelehrten hat keiner solche Ansichten vertreten. Du musst dir die Biographien nur genau anschaun, dann sieht man schon woher der Hase damals gelaufen ist.

Den Polenz seine Bissigkeit kommt übrigens vielleicht daher, dass er selber aus dem ostelbischen Junkerdunstkreis entstiegen ist. Grad die Typen, die aus dem vormals slawischem Neukolonisationsland kommen (die Oberlausitz ist ja heute noch zweisprachig), übertreibens gern mit dem Deutschtum, siehe bei uns in Ö. die Kärntner. --El bes 00:38, 9. Nov. 2008 (CET)

denn die kam ja nicht aus Leipzig, Jena und Königsberg zu uns: Du willst mir doch nicht allen Ernstes weismachen, daß kein Österreicher Kant gelesen hat? Was meinst Du, warum v. Justi eine Professur erhalten hat, warum Maria Theresia Gottsched eingeladen hat? Weil sie die Entwicklung in den anderen deutschsprachigen Ländern ignoriert hat? Es geht nicht um die Biographie der Leute, sondern um das, was sie gemacht haben. Deine Argumentation träfe nur zu, wenn Österreich gezwungen worden wäre, die ostmitteldeutschen Normen zu übernehmen, aber sie haben es freiwillig getan und das einfach aus sprachpragmatischen Gründen. Der Norden hatte die oberdeutsche Schreibsprache als antiquiert und provinziell abgetan (vgl. Hartweg/Wegera, S. 75). Die Idee der Aufklärung war nun einmal auch Univeralwissen, egal, ob es aus Frankreich, Italien oder deutschen Landen kam (siehe Diderot), da paßte Provenzialismus einfach nicht. Zudem habe ich über die Schriftsprache geschrieben und mich mit Ablehnung von Dialektalausdrücken darauf bezogen. Daß die ostmitteldeutsche Schreibsprache ein hohes Prestige hatte, siehst Du doch an Brauns Aussage, das war ein Zeitzeuge. Luthers Bibelübersetzung ist sogar im katholischen Raum benutzt worden (er selbst beschwert sich sogar darüber), es gab also einen kulturellen Austausch, schon weil die deutschsprachigen Länder Österreich einfach sprachlich näher standen. 1775 wird Gottscheds Sprachkunst in Wien gedruckt - ist die auch über Frankreich nach Österreich gelangt? ;-) Vergiß übrigens nicht, wo damals der römisch-deutsche Kaiser saß - in Wien! Diese Deutschtümlei à la Preußen hat erst im 19. Jh. eingesetzt. Das, was Du da teilweise als Deutschtümlei einstufst, hat einen anderen Hintergrund, sie diente der Prestige-Erhöhung der deutschen (und auch österreichischen!) Kultur, Prestigesprache war damals nämlich Französisch. Ich habe ja nicht umsonst Friedrich II. erwähnt. Die Situation damals war nämlich folgende: auf der Ebene der Diplomatie war Französisch beherrschend, in der Wissenschaft Latein. Nenne mir mal damalige wichtige Kulturträger, die heute noch jeder kennt! Viele von ihnen setzten sich für das Deutsche ein (u. a. Leibniz) aus eben diesen Gründen. Was meinst Du, warum es in Österreich ein Deutsches Nationaltheater gab? Du magst das gerne ignorieren, aber all das zeigt, das Österreich eben nicht losgelöst von seiner Umgebung gedacht werden kann. Wenn es so wäre, dann würde es heute noch eine oberdeutsche Schreibsprache geben. Gibt es die noch? Kennst Du einen Krieg, mit der sie durchgesetzt worden ist? Du darfst eben den Sprachpragmatismus nicht unterschätzen. Was meinst Du, warum in einigen touristischen Hochburgen Österreichs heute auch "(Schlag-)Sahne" statt (Schlag-)Obers" zu lesen ist? Weil Deutsche die Wirte gezwungen haben, letzteres zu ersetzen oder weil sie sich an ihre Kundschaft anpassen? Was meinst Du, warum diejenigen, die sich damals gegen die ostmitteldeutsche Schreibsprache gewehrt haben, heute weitgehend vergessen sind, selbst in Österreich? Die Frage ist relativ leicht zu beantworten: weil sie nur begrenzten Einfluß hatten. Wäre er größer gewesen, dann müßten sie doch zumindest an österreichischen Universitäten erwähnt werden, hervorgehoben werden. Es gab nur wenige von ihnen, die eben einen gewissen Einfluß geltend machen konnten. Du kannst nicht alles Preußen in die Schuhe schieben. Dessen Ausrichtung auf Deutschland setzt nämlich erst nach 1815 ein, als es das Rheinland bekam und deshalb eine Enklave hatte. Oberstes Ziel war einfach, diesen Zustand zu überwinden (daher auch die Zollunion und die nachfolgenden Kriege). Vorher war es eher nach Osten ausgerichtet gewesen (siehe mal Polnische Teilungen). Zudem vergißt Du, daß Preußen erst unter Friedrich II. zur eigentlichen Macht in Deutschland aufstieg, weil es eben die andere, Österreich, in Kriegen hatte schlagen können. Außerdem glaubst Du doch nicht ehrlich, daß alle anderen deutschsprachigen Länder damals im Gleichschritt mitmarschiert sind. Da gab es genauso Vorbehalte gegen Gottsched. Ich habe nicht umsonst Lauremberg aufgezählt, der ein Jahrhundert vorher gegen das Hochdeutsche wettert und vergiß auch Raupach nicht, der Anfang des 18. Jh. die Bedeutung des Niederdeutschen hervorgehoben hatte. Was meinst Du wohl, wie das in den nord- und mitteldeutschen Ländern abgelaufen ist? Das war auch kein einziger, in sich geschlossener Landstrich. Glaubst Du wirklich, man hätte in Österreich diesen Wechsel vollziehen können ohne Herrscher und Intellektuelle? Das waren ja nicht alles Nordschlesier, zumindest Maria Theresia und Joseph II. waren Österreicher. ;-) Nicht alle Aussagen gründen sich deshalb auf Deutschtümelei. Kant wurde auch in Österreich gelesen, ja man fürchtete sich sogar so sehr vor seinen Ideen, daß es zu einer regelrechten Abwehrhaltung kam bei Joseph II.: "Es erscheinen neue verschärfte, reaktionäre Zensurverordnungen (schon am 16. April 1793 [...]); es wird der eifrige und treue Anhänger Kants, der jüdische Philosoph Ben David [...], veranlaßt seine Vorlesungen über die kritische Philosphie, die er 1793 zuerst in einem Hörsaale der Wiener Universität, dann im Palais des Grafen Harrach abgehalten, aufzugeben und nach Berlin zurückzukehren." (Ortner, M[ax].: Kant in Österreich, in : Zeitschrift für die österreichischen Gymnasien 1903, S. 715) Was meinst Du wohl, warum es zu einer Abwehrhaltung kam, warum sein Gedankengut als gefährlich eingestuft worden ist - weil ihn niemand gelesen hat? Ich nenne mal Karl Leonhard Reinhold. Und glaubst Du wirklich, daß man in Österreich Gottscheds Werke ingnoriert hat? Sein "Cato" ist in Wien aufgeführt worden. Glaubst Du das ist geschehen, weil sich niemand dort für ihn interessiert hat? Hier siehst Du alleine schon zwei kulturelle Verbindungen zum Norden. Die meisten Intellektuellen haben damals an mehreren Universitäten studiert, glaubst du daß die Österreicher da eine Ausnahme gemacht haben? Die sind nicht alle nach Frankreich oder Italien gegangen. Dann wird denen auch sicher aufgefallen sein, daß es Unterschiede in der Schreibsprache gegeben hat. Ich nenne Dir noch ein Beispiel: Lessing. Auch der war mal in Wien bei Maria Theresia. Und da behauptest Du allen Ernstes, Österreich sei nur durch Italien und Frankreich beeinflußt worden? Selbst die "Deutsch-österreichische Literaturgeschichte" von 1899 spricht davon, daß Gottscheds "'gereinigte Schaubühne' überall in Theorie und Praxis auf das geistliche und Jesuitentheater" einen Einfluß ausgeübt habe, das alles spricht "deutlich für die Beachtung, welcher man der deutschen Litteratur schenkte" (S. 448). Ich habe hier bewußt österreichische Bücher zitiert. Entweder waren das alles Deutschnationalisten oder aber die Theorie, daß auch Gottsched und Co. in Österreich Einfluß ausgeübt haben, kann so falsch nicht sein. Wie sollen die Österreicher da bitte schön nicht auch durch die Sprache beeinflußt worden sein? Es ist eher eine Mär, daß Menschen ihre Sprache nicht den Bedingungen anpassen, daß sie Altes aufgeben. Sprache dient in erster Linie der Kommunikation. Viele Menschen denken da einfach pragmatisch: je besser ich verstanden werden kann, desto größeren Einfluß gewinne ich (verkaufe ich mehr, usw.). Je mehr Bücher (oder heute eben auch andere Medien) ich lese, desto stärker werde ich auch davon beeinflußt (oder was meinst, wie Fremdwörter in die Sprache gelangen oder warum einige Austriazismen zunehmend verdrängt werden). Maria Theresia hat eben nicht nur Franzosen und Italiener um sich gescharrt, die Intellektuellen Österreichs sind nicht nur zu Hause geblieben und haben österreichische, italienische oder französische Bücher gelesen. Warum auch, wenn es ebenso deutschsprachige Intellektuelle gab wie Lessing, Hegel, Kant, Wieland, Goethe, Schiller, usw. All das soll an Österreich vorbei gegangen sein? Dem hat man lieber Bücher auf Italienisch und Französisch vorgezogen? Wenn das so wäre, ja warum gibt es dann heute keine oberdeutsche Schreibschrift mehr, könnte man nochmals fragen. Dafür liefert Deine Theorie nämlich keine Erklärung, die Norm kann ja nicht aus dem Nichts übernommen worden sein, so aus Jux und Dollerei. Warum sollte man das also tun, warum Nichtösterreicher auf Professorenstellen berufen, bzw. sie einladen? Ergibt das irgendeinen Sinn, wenn man die Entwicklung in den nördlicheren Ländern ignoriert hätte? Vor allem wäre man wohl kaum gezwungen gewesen, sich dann dem Norden anzuschließen, was die Sprachnorm betrifft. Das hat Österreich nun aber. --IP-Los 03:32, 9. Nov. 2008 (CET)

Hannah Arendt hat ausreichend klar dargestellt, dass der Kant'sche kategorische Imperativ direkt nach Ausschwitz geführt hat. Das ist für mich Argument genug. Auch Österreich kann sich irren und mit der Einladung Gottscheds hat sich Österreich definitiv geirrt, vor allem weil's mit dem Sacrum Imperium Romanorum 1806 sowieso vorbei war. Ausserdem war das sowieso nur eine nichtpartizpative Entscheidung innerhalb der österreichischen Aristokratie und selbst die haben das am Ende bereut. --El bes 04:36, 9. Nov. 2008 (CET)

Hannah Arendt hat ausreichend klar dargestellt, dass der Kant'sche kategorische Imperativ direkt nach Ausschwitz geführt hat. Und was hat das mit Österreich und der Aufgabe der oberländischen Sprache zu tun? Du könntest genauso behaupten, Nietzsches habe zu Auschwitz geführt. Das hat aber nichts damit zu tun, daß Kant in Österreich nun einmal gelesen worden ist und auch Österreicher beeinflußt hat und darum ging es doch in dieser Argumentation. Daß die Aristokratie nichts dagegen getan hat, daß sich Gottsched durchgesetzt hat, tut ja auch nichts zur Sache. Einzig wichtig ist folgendes: Österreich hat die Normen freiwillig übernommen. Maria Theresia hatte da eine Wahl, wen sie ins Land lässt, welche Grammatik sie als lehrbuchhaft deklariert. Auch das Bürgertum hätte die Theaterstücke boykottieren können, hat es aber nicht. Die österreichische Kultur ist nun einmal ohne die Kultur der anderen europäischen Länder nicht denkbar und dazu gehören nun einmal auch die deutschen. Gerade das war m. E. das Schlimme am Nationalismus, der im 19. Jh. Einzug hielt, da ging es nur noch darum, welche Kultur am besten ist und die eigene wurde herausgehoben. Als wenn ein Werther ohne Rousseau möglich gewesen wäre! Es ist natürlich auch anders herum: so wie Gottsched, Lessing, Goethe, usw. Österreich beeinflußt haben, haben natürlich auch Lenau, Grillparzer, Rilke, usw. deutsche Autoren beeinflußt. Was meinst Du, warum man auch im Norden "heuer" kennt (aber nicht benutzt)? Dieses Zusammenspiel beschreiben Hartweg/Wegera, S. 76 kurz und prägnant: "Im Unterschied zur frz., von König und Hof als Herrschaftszentren gesteuerten Entwicklung aristokratischer Prägung sind es im Dt. eher bürgerliche Kräfte, die diese maßgeblich bestimmen- Was schon für das vom wirtschaftlich-kulturell hochstehenden Raum Augsburg-Nürnber getragene gemeine Deutsch galt, das erst im Nachhineinvon von der kaiserlichen Kanzlei politsche Bestätigung erfuhr, setzt sich wiederum im Gegensatz zum Frz. im dt. Standardisierungsprozess des 17. Jh.s fort: Nicht Adel und Hof, sondern (bildungs)bürgerliche Elemente und Gelehrtengesellschaften sind die treibenden Kräfte der Selektions- und Kodierungsphasen." Wenn Du Dir die Hauptakteuere bei diesem "Sprachstreit" anschaust, stellst Du auch fest, daß es eben vorwiegend Nichtadelige waren, die die Verbreitung der ostmitteldeutschen Norm vorangetrieben haben. Die Entscheidungen, die unter Maria Theresia und Joseph II. getroffen worden sind, werden so auch relativ leicht nachvollziehbar: im überwiegenden Teil des Heiligen Römischen Reiches hatten sich ostmitteldeutsche Normen durchgesetzt. Maria Theresia hätte nun durchaus die oberdeutsche Normen fördern können, hat sich aber anders entschieden. Auch wenn das alte Reich langsam "ausklang", waren die Habsburger immer noch ihr Oberhaupt und mußten Korrespondenz mit anderen Herrscherhäusern, dem Reichskammergericht, usw. führen. All das lag in Gebieten, wo eine andere Norm herrschte und es war nicht zu erwarten, daß sich das ändern würde. Es wäre aber nun unsinnig gewesen zwei Normen zu verwenden, vielleicht mit den dt. Ländern eine angepaßte Norm, die mehr auf deren Normen einging und intern die oberdeutsche. Du hast hier im Grunde genau den Fall, den ich Dir schon für Norddeutschland beschrieben habe. Auch der kulturelle Austausch begünstigt natürlich sprachliche Veränderungen. Und damit wären wir dann wieder bei dem, was Hartweg/Wegera beschrieben haben. --IP-Los 16:27, 9. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion ist jetzt komplett abgedriftet und ich verstehe nicht was du mir damit sagen willst. All das was du hier anführst ist mir ja nicht unbekannt und hat bei meiner Meinungsfindung durchaus eine Rolle gespielt. Das Argument "praktischer Nutzen" hat aber bekanntlich gar nicht so viel Bedeutung gehabt und wird heute nur deshalb verwendet, weil die anderen Argumente komplett diskreditiert sind. Sprache ist eben nicht nur ein praktisches Kommunkationsmedium, sondern auch ein identifikationsstiftendes Merkmal. Und wenn du schon das Reichskammergericht erwähnst, dann musst du dir genauer anschauen, was der Johann Balthasar Antesperg geschrieben hat, der war nämlich Anwalt beim Reichshofrat in Wien, dem zweiten obersten Gericht des Reiches und hat sein Werk explizit mit dem Ziel geschaffen, die Sprache der Rechtstexte und der Eingaben zu verbessern. Überhaupt hat es ja drei Gruppen von Protagonisten in der Diskussion gegeben, die Kameralisten und Rechtsgelehrten. Die waren wie du auch sagst hauptsächlich am Praktischen interessiert. Die zweite Gruppe waren die Literaten und Philologen, die von romantischer nationaler Schwärmerei getrieben waren, allerdings abhängig von ihrer Herkunftsregion in verschiedene Richtungen. Und die dritte Gruppe war der katholische Klerus, die sich gegen das Lutherdeutsch stellten, aber zu erst am Latein festhielten und erst dann ein süddeutsches Gegenprogramm etablieren wollten, als es eigentlich schon fast zu spät war. Das sagt zu mindest der offizielle Narrativ. Vergessen werden dabei etwa die vorlutherischen gedruckten Bibelübersetzungen die allesamt entweder oberdeutsch waren, oder niederdeutsch. Mitteldeutsch war davon keine einzige. Vergessen wird auch gern auf die Eck-Bibel. Vergessen wird auch gern der Aegidius Albertinus, der die Literaturform des Barockromans von Spanien nach Bayern gebracht hat und Leute wie Grimmelshausen erst inspiriert hat. Vergessen wird auch, dass es mit der Maximilianischen Kanzleisprache im 16. Jhdt. schon einmal eine durchkodifizierte Amtssprache gegeben hat, die sehr verbreitet war und erst durch die religiöse Spaltung an Bedeutung verloren hat, weil sie eben zu sehr auf südlichen Sprechgewohnheiten basiert hat und damit auf katholischen Dialecti. Und bei allem was du über die Maria Theresia gesagt hast, hast du noch kein einziges Mal den Siebenjährigen Krieg erwähnt, dessen Ausgang Preußen auf die Bühne der großen Politik gehievt hat und damit das entscheidende Momentum für die Entscheidung in der "Questione della Lingua" geführt hat. Wer immer die praktische Notwendigkeit als ultima ratio anführt, ist der teleologischen Sprachgeschichtsschreibung auf den Leim gegangen oder vertritt sie heimlich selber. Das ist meine Meinung. Die Niederländer haben sich dieser praktischen Notwendigkeit ja auch entzogen und haben aus ihrem "Dialekt" eine vollständige Ausbausprache gemacht. --El bes 00:28, 10. Nov. 2008 (CET)

Weißt du eignetlich, was mit Gemain Teütsch wirklich gemeint war? Nämlich nicht ein gemeinsames überregionales Deutsch, sondern das gemeine, also volkstümliche Deutsch und zwar in seiner südlichen Variante, allerding übergreifend auf die alemannischen und bairischsprachigen Regionen bezogen, von Straßburg, Basel, Freiburg, über Augsburg, Ulm, Ingolstadt, Regensburg, Nürnberg, Salzburg bis Wien, teilweise natürlich auch noch die deutschsprachigen Drucke in Böhmen. Alles was nördlich davon liegt, dort ist nicht in Gemain Teütsch gedruckt worden. Allerdings ist der Begriff so schwammig, dass in der Sekundärliteratur oft ganz unterschiedliche Sachen damit gemeint sind. --El bes 00:48, 10. Nov. 2008 (CET)

Du meinst also, daß Spezialisten, die sich mit Frühneuhochdeutsch beschäftigen, nicht wissen, das "Gemein Deutsch" ist? Das war ein Zitat. Und was meinst Du mit Sekundärliteratur? Hast Du das Zitate überhaupt richtig gelesen? Und was hat der Siebenjährige Krieg mit Maria Theresia Entscheidungsfindung zu tun? Ist Friedrich in Wien einmarschiert und sie gezwungen, ihr Kanzeleideutsch aufzugeben? Du weichst vom Thema ab, Du vermischst Politik (Holocaust, Siebenjähriger Krieg) mit Entscheidungen, die mit der Sache an sich nichts zu tun haben. Der Sprachpragmatismus spielt also eine untergeordnete Rolle? Was glaubst, wieviel Einfluß Antesperger denn hatte auf die Sprache? Ich frage noch einmal: warum ist Österreich von der oberdeutschen Schreibsprache abgekommen? Nenne mir ein Argument, daß Deine Thesen untermauert! Ich habe Dir folgendes gezeigt: a) es gab kulturelle Verbindungen zwischen Österreich und den deutschen Ländern b) Maria Theresa hat vor dem Siebenjährigen Krieg Gottsched eingeladen, v. Justi erhielt vor dem Siebenjährigen Krieg die Professur.

Ich greife mal ein paar Punkte von Dir auf:

Das Argument "praktischer Nutzen" hat aber bekanntlich gar nicht so viel Bedeutung gehabt und wird heute nur deshalb verwendet, weil die anderen Argumente komplett diskreditiert sind. Bekanntlich? Nenne eine Quelle, die das zeigt! Es ist eher umgekehrt, denn es ist heute eher unbekannt, in welchem Maße Grammatiker und Sprachgesellschaften einen wirklichen Einfluß auf die Sprachentwicklung genommen haben (vgl. wiederum Hartweg/Wegera, S. 78), inwieweit sie nicht einfach schon längst akzeptierte Normen im Nachhinein kodifiziert haben. Adelung ist ein gutes Beispiel dafür, der war kein Revolutuionär. Schau Dir doch Deine Beispiele an und sage mir konkret: Was haben sie alle bewirkt? Anscheinend nicht soviel, denn die oberdeutsche Schreibsprache gibt es nicht mehr. Selbst Gottsched konnte sich mit einige seiner Forderungen nicht durchsetzen. Du überschätzt den Einfluß dieser Persönlichkeiten, ansonsten wäre es nämlich anders gekommen.

Vergessen wird auch, dass es mit der Maximilianischen Kanzleisprache im 16. Jhdt. schon einmal eine durchkodifizierte Amtssprache gegeben hat, die sehr verbreitet war und erst durch die religiöse Spaltung an Bedeutung verloren hat, weil sie eben zu sehr auf südlichen Sprechgewohnheiten basiert hat und damit auf katholischen Dialecti. Eben, und deshalb ist sie nicht angenommen worden, davon schreibe ich hier die ganze Zeit. Daher war es einfach eine pragmatische Entscheidung sie nicht weiter zu verwenden.

Vergessen werden dabei etwa die vorlutherischen gedruckten Bibelübersetzungen die allesamt entweder oberdeutsch waren, oder niederdeutsch. Mitteldeutsch war davon keine einzige. Vergessen wird auch gern auf die Eck-Bibel. Vergessen wird auch gern der Aegidius Albertinus, der die Literaturform des Barockromans von Spanien nach Bayern gebracht hat und Leute wie Grimmelshausen erst inspiriert hat. Auch wenn es mit dieser Frage nichts zu tun hat, dennoch ein paar Worte dazu: a) es gab eine mitteldeutsche Bibel: die Kölner Bibel. b) es geht nicht um ostmitteldeutsche Dialekte, sondern um die Schreibsprache, das ist ein großer Unterschied. Die Forschung hat Frings These heute wiederlegt, daß die Schreibsprache bereits im Spätmittelalter gewirkt hat, das Meißnische war damals kein führender Dialekt (vgl. wiederum Hartweg/Wegera, S. 48 - 58, dort wird ein Forschungsüberblick gegeben: "Dieser Betrachtungsweise zufolge ist die Meißner Mda. nicht als die unmittelbare Grundlage der deutschen Literatursprache zu sehen" [S. 54]). All die Bibel-Beispiele, die Du aufführst, sind ja schön, gehen aber am eigentlichen Punkt vorbei: wieviel Einfluß hatten diese Übersetzungen? Daß es vor Luther literarisches Schaffen und Bibelübersetzungen gab, habe ich nie bestritten - wie sollte ich auch, schließlich ist die Lübecker Bibel (1494) vor Luther da gewesen. Das alles hat aber nicht das Geringste mit der Situation im 17. Jh. zu tun. Du kannst auch gern noch Walther aufzählen, ich habe ja nicht behauptet, daß es im Süden keine Literaturschaffenden gab. Nur ist das für unsere Diskussion völlig unerheblich. Sonst könnte ich auch das Redentiner Osterspiel anführen, nur ändert das auch nichts daran, daß das Niederdeutsche als Schreibsprache untergangen ist und beide Dinge nichts miteinander zu tun haben. Deine Beispiele zeigen nämlich nur, was ich bereits geschrieben habe: a) Kulturen beeinflussen einander b) der Schwerpunkt der Sprachnormierung verlagert sich nach Norden. Du magst dieser Zeit nachtrauern, als es noch die oberdeutsche Schreibsprache gab, aber es gibt sie nicht mehr. So einfach ist das. Und dafür gibt es Gründe. Nochmals: wenn ich deiner Argumentation folgte, dann müßte es sie heute aber noch geben, das ist aber nicht der Fall. Deshalb führt deine These zu nichts, sie erklärt gar nichts. Aber deshalb entwickelt man Thesen, damit sie etwas erklären. Du kannst auch bestreiten, dass ein Apfel nach unten fällt, Newton Unrecht hatte und der Baum sich nach Kräften gegen solch ein Phänomen wehrt, ja er starke Äste ausgebildet habe. Aber was erklärt das? Ich weiß wirklich nicht, worauf Du hinaus willst. Daß es heute noch eine oberdeutsche Schreibsprache gibt? Daß Friedrich II. Maria Theresa mit der Waffe bedroht hat und sie deshalb trotz heroischen Kampfes die oberdeutsche Schreibsprache aufgab, die eigentlich alle toll fanden und keiner sie aufgeben wollte? Oder daß die Nordschlesier Österreich unterwandert und heimlich dafür gesorgt haben, daß Maria Theresia sich bezirzen ließ von ostmitteldeutschen Grammatikern, Autoren, usw.? Möglicherweise wurden ja alle Österreicher von den Bewohnern der nördlichen Länder mit der Waffe in der Hand gezwungen ihre geliebte Schreibsprache abzulegen. So wird es sicher gewesen sein. Verzeih meinen Sarkasmus, aber so stellst Du es dar, nur so war es nicht. Der Siebenjährige Krieg war, nachdem Gottsched in Österreich Fuß gefaßt hat. Möglicherweise ist ja auch der Erste Schlesische Krieg Schuld daran.

Ich habe hier Argumente vorgelegt und diese mittels Belege gestützt. Du hast nur eine Theorie, die ganz einfach die sprachsoziologische Komponente ausschließt, weil es sie angeblich nicht gebe. Aber schau doch mal, was in Deinem Land passiert! Glaubst Du, es ist Zufall, daß Austriazismen verdrängt werden? Es gibt doch sogar das Österreichische Wörterbuch. Warum hält das diese Entwicklung nicht auf, immerhin ist das ja auch nicht gerade gestern das erste Mal erschienen. Du kennst Dich doch so gut mit dem Bairischen aus. Kennst Du Wörter, die Deine Großmutter noch benutzt, aber Deine Eltern nicht mehr? Frage Dich doch mal, warum das so ist! Warum Deine Sprache anders ist als die Deiner Altvorderen. Auch dort wurde keine Gewalt ausgeübt, Sprache ändert sich. Und so ist es auch mit Normen. Bring Er mir des Weines! Sagst Du das heute noch? Zu Goethes Zeiten war das normgerecht. Und Du willst mir sagen, daß das romantische Träumer waren, die so etwas ändern, ein paar Grammatiker? Schau Dir doch mal die heutige Sprache an! Da versuchen Grammatiker seit Adelung durchzusetzen, daß nach "wegen" nur der Genitiv folge. Und wie viele halten sich daran? Such doch mal nach "wegen dem" hier in der Wikipedia! Wo also ist der Einfluß der Grammatiker? Glaubst Du das war damals anders? Glaubst Du wirklich, man hätte mit Erlässen die Sprache so steuern können, wie es die Herrschenden wollen? Hier geht es ja nicht um eine simple Rechtschreibreform, hier geht es um Dinge, die die Sprache selbst betreffen, deren Morphologie, Syntax und Lexik. Was meinst Du wohl, warum ihr Euch (völlig zurecht!) dagegen wehrt, daß "Jänner" in der Wikipedia nicht verwendet werden darf. Richtig, das wäre Zensur. Und nun denk einmal nach: wenn Maria Theresia da etwas sanktioniert hätte, das keinem gepaßt hat (und davon gehst Du ja aus), warum gab es keinen Widerstand? Und noch viel wichtiger: warum haben sich alle angepaßt? Weil sie ihre oberdeutsche Schreibsprache so geliebt haben? Glaubst Du nicht, daß Maria Theresia durchaus in der Lage war, umsichtige Entscheidungen zu treffen? Wenn ja, warum traf sie diese? Was Deine Theorie nämlich überhaupt nicht berücksichtigt, ist etwas wirklich Wichtiges hierbei: cui bono? Beantworte doch mal die Frage! Folge ich Dir, hat es niemanden genützt. Dann müssen Maria Theresia und Joseph II. aber schlechte Herrscher gewesen sein!

Die Niederländer haben sich dieser praktischen Notwendigkeit ja auch entzogen und haben aus ihrem "Dialekt" eine vollständige Ausbausprache gemacht. Nur sprachen die Niederländer mehrere Dialekte (Holländisch, Brabantisch, usw.) Gegenfrage: Warum gibt es dann heute keine niederdeutsche Schreibsprache mehr? Es gab damals Lehrbücher für das Niederdeutsche, Schulen, usw. Hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen: die politische Situation in den Niederlanden war eine ganz andere als die in Österreich: Just in dem Moment, wo sich in Norddeutschland die hochdeutsche Schreibsprache durchsetzte wurden die Niederlande de facto unabhängig. Von daher schieden sie schon vor 1648 aus dem Reichsverband aus. Österreich war aber nicht nur Bestandteil des Reiches, sondern stellte auch dessen Oberhaupt. Ich komme nochmals auf die Korrespondenz zu sprechen und da wären wir bei deinem Argument, daß eben gerade sprachpragmatisch ist: die nördlicheren Länder lehnten die oberdeutsche Schreibsprache ab, da halfen auch Antespergers Bemühungen nicht. Würdest Du zwei verschiedene Schreibsprachen auf die Dauer nutzen? Die Niederländer hatten dieses Problem nicht mehr, als das Niederdeutsche als Schreibsprache verschwunden war, waren sie bereits unabhängig. Sie mußten gar nicht erst umstellen. Wenn Österreich nicht Teil des Reiches gewesen wäre, hätte es zunächst einmal auch keinen Grund für eine Umstellung gegeben. Du erkennst den entscheidenden Unterschied zwischen Norddeutschland und den Niederlanden? Sicher weißt Du auch, daß Niederländisch zudem an Prestige gewann, auch das ist nicht unwichtig, während das beim Niederdeutschen nicht der Fall war. Schauen wir uns doch einmal an, wie es um das Prestige der oberdeutschen Schreibsprache im 18. Jh. stand. Daß es da mal eine tolle Kanzeleischrift im 16. Jh. gab, ist reichlich uninteressant für die Sprecher des 18. Jh., ihnen war ja auch die niederdeutsche egal. Daß es vormals wichtige Kulturerzeugnisse gab, war auch nicht von Belang. Das Jetzt war eintscheidend, und ich verweise nochmals auf das Zitat von Braun, denn das sagt doch alles. Das Prestige der oberdeutschen Sprache war geringer als das der ostmitteldeutschen Norm. Nun magst Du das ignorieren, aber was passiert denn, wenn es eine Sprache gibt, die ein höheres Prestige besitzt? Welche Sprache besaß im 16/17. Jh. in N-Dtl. ein hohes Prestige? Hochdeutsch. Was ist passiert? Welche Sprache besaß im 17./18. Jh. ein hodes Prestige? Französisch. Was für Entwicklungen sind bezüglich des Wortschatzes im Deutschen eingetreten, wie sprach der Hof damals? Über die Gegenwart brauchen wir uns wohl nicht zu unterhalten. Und da willst Du keinen Zusammenhang erkennen? Du ignorierst so einfach mal einen Zeitzeugen? So etwas sollte ein guter Wissenschaftler niemals tun. Was meinst Du, warum es zu einer Gegenbewegung in Süddeutschland kam - weil dort die Norm so unverrückbar und gefestigt da stand? So etwas entwickelt sich eben, wenn Menschen den Einfluß von außerhalb spüren und ihn unterdrücken wollen. Denk mal nicht an Politik, denn die hat für solche Umwälzungen nicht immer die Hauptschuld, schau einfach mal auf die Sprachsituation damals! --IP-Los 04:10, 10. Nov. 2008 (CET)

So, Neustart links und der Reihe nach:

• 1.) Nur weil es etwas nicht mehr gibt, muss man nicht auch noch dessen Geschichte kleinreden, wegreden, unter den Tisch kehren. Die linguistischen Besonderheiten, die in der Oberdeutschen Schreibsprache auch graphisch realisiert worden sind, die gibt es allerdings in der gesprochenen Sprache und in der Dialektliteratur in Ö. und Bay. heute noch immer. Und auf die Persönlichkeiten stütze ich mich im Moment deshalb, weil ich deren biographische Artikel hier geschrieben habe und da relativ gut eingelesen bin.
• 2.) a) Die beiden Kölner Bibeln von 1478/79 sind linguistisch gesehen beide Niederdeutsch, nicht mitteldeutsch, aber eben in zwei Varianten des Niederdeutschen, nämlich dem westlichen Niederrheinischen und dem östlicheren Niedersächsischen.
• 2.) b) Unsere heutige "Schreibsprache" basiert aber sehr stark auf dem Meißnerischen in der Kodifikationsform wie sie von Gottsched etabliert wurde. Gottsched hat ja keine Koiné geschaffen, sonder nicht umsonst wird er als Anomalist bezeichnet. Das heißt, er wollte die schönste Mundart zum Standard erheben und die war, Überaschung, seine eigene. Insofern mache ich auch nichts anderes wie der Gottsched. Ich finde nämlich auch meine Mundart als die schönste und beste. Daß in den Jahrhunderten zuvor das Bairisch-Österreichische durchaus auch Einfluß auf das Meißnerische ausgeübt hab (über die kaiserl. Kanzlein, etc.) steht auf einem anderen Blatt und dadurch hat das Gottsched'sche Deutsch tatsächlich auch ein paar oberdeutsche Elemente drinnen. Das macht es aber noch lang nicht zu einer Koiné.
• 3.) Der Adelung war übrigens auch ein Anomalist, der es abgelehnt hat Wörter und linguistische Formen aus anderen Regionen in die neu auszubauende Schriftsprache aufzunehmen. Ja, um 1800 wurde fleißig ausgebaut, weil das bis zu diesem Zeitpunkt noch lange keine wirkliche Ausbausprache war, mit Termini für Wissenschaft, Kunst, etc. Der Andreas Dominikus Zaupser hat deshalb mit seinem bairischen Wörterbuch, mit dem er besonders schöne bairische Wörter zur Aufnahme in den Standard vorschlagen wollte, beim Adelung nicht viel erreicht, obwohl er ihm sogar sein Werk gewidmet hat. War also vergeudetes Hinternabbusseln.
• 4.)Ich habe ja nie etwas von Waffengewalt gesagt. Es hat sich einfach eine kulturelle und sprachliche Hegemonie entwickelt. Das kann man jetzt darwinistisch/fatalistisch sehen, à la the survival of the fittest. Dann braucht aber auch niemand den hunderten Indio-Sprachen in Amerika nachtrauern, oder den Aborigines in Australien. Dann stellt sich aber auch die Frage, für was man in einer globalisierten Welt überhaupt noch so Mikro-Sprachen wie Baskisch, Rätoromanisch, Isländisch, Walisisch oder eben Bairisch braucht, oder vielleicht Deutsch insgesamt. Sollen doch aufhören zum jammern und statt dessen eine Weltsprache lernen und in die gloreiche Zukunft blicken, in der auf der Welt nur noch 4 bis 5 Sprachen übrig bleiben, oder?
• 5.) Jaja, die Niederländer. Da greifst du plötzlich wieder auf politische (aussersprachliche) Argumente zurück. Da war anscheinend die Strahlkraft der kulurell so hochstehenden deutschen Einheitssprache doch nicht stark genug um die Kaaskopjes irgendwie zu überzeugen, und auch die Lutherbibel hat bei den strammen Protestanten hinterm Deich keine sprachliche Anpassung erreichen können. Und das obwohl die Zeitgenossen im 15. und 16. Jahrhundert den "deutschen" Sprachraum noch durchaus inklusive den Niederlanden empfunden haben. Das beweißt nur, dass aus jedem Dialekt eine Ausbausprache gemacht werden kann, wenn die Sprecher es nur wollen, bzw. aus jeder Dialektfamilie, denn es stimmt, daß das moderne Niederländisch auch eine Koiné aus Brabantisch, Limburgisch, Holländisch und etwas Sächsich ist.

Schön langsam glaube ich aber, daß uns nicht unterschiedlicher Wissensstand trennt, sondern ganz einfach Ideologie. Das ist ja nichts schlechtes. Es gibt eben die Sichtweise und auch eine andere, und beide können innerhalb des wissenschaftlichen Interprätationsspielraumes der Primärquellen sein. Da fällt mir ein, du hast gesagt man soll auf die Zeitzeugen hören. Da könnte ich ein paar ordentliche Zitate bringen, bei denen du vielleicht nicht mehr so ohne weiteres hinter diesen Personen stehen würdest. Weil die haben ordentliche Sager abgelassen, gespickt mit Gehässigkeiten und Chauvinismus. Chauvinismus nicht nur gegenüber dem Oberdeutschen und gegen alles Katholische, sondern auch gegen die Tschechen, Polen, Ungarn, Kroaten, Rumänen, Juden usw. Diese Aussagen werden bei diesen Großen der deutschen Sprachgeschichte halt ungern zitiert. Kommt halt immer darauf an, welche Stelle man sich herauspickt. --El bes 06:49, 10. Nov. 2008 (CET)

a) Du weichst meinen Fragen aus. Nenne mir Gründe, warum es anders gewesen sein soll. Gib mir Beweise.

b) Hier wird nichts unter den Tisch gekehrt, weder die Bedeutung des Oberdeutschen, noch dessen Leitsungen. Das tut aber nichts zur Sache. All das erklärt aber nicht ihren Untergang. Und darum geht es hier. Um emhr nicht. Wir beiden werden wohl kaum der meinung sein, daß die Niederdeutsche Schreibsprache auch bedeutend war, dennoch ist sie untergegangen.

c) Die Kölner Bibeln sind nicht beide Niederdeutsch. Der Status des Niederrheinischen ist umstritten (lies einfach mal Stellmacher, Sanders, usw.). Es hat Gemeinsamkeiten mit den westmitteldeutschen Mundarten, deshalb habe ich sie aufgezählt.

d) Du kannst nun alle Grammatiker als Anomalisten bezeichnen. Nur solltest Du aufpassen mit dem was sie schreiben, und was wirklich war. Unsere heutige "Schreibsprache" basiert aber sehr stark auf dem Meißnerischen in der Kodifikationsform wie sie von Gottsched etabliert wurde. Du weißt schon, daß das damals nur ein noch ein Topos war, genauso wie die Behauptung einiger Grammatiker vorher, sie stützten sich auf Luther. Man hat nämlich bereits zu dieser Zeit gemerkt, daß die Leute, die Meißnisch als Dialekt sprachen in vielfacher Hinsicht von dem abwichen, was da als Meißnisch verkauft worden ist. Gottsched stammte übrigens aus Königsberg, Meißnisch war gar nicht sein Dialekt! Du müßtest also heute dann eher das Kölsche loben anstatt das Bairische. Der Adelung war übrigens auch ein Anomalist, der es abgelehnt hat Wörter und linguistische Formen aus anderen Regionen in die neu auszubauende Schriftsprache aufzunehmen. Hast Du Dir den Adelung mal angeschaut? Da stehen sehr viele süddeutsche und "niedersächsische" Wörter drin. "heuer" sagen wir beispielsweise bis heute nicht, kannst Du dort aber finden. Aber zu deiner Überraschung: ich finde auch racken nicht darin, obwohl der Mann aus dem niederdeutschen Sprachgebiet kam. Es ist eben kein Dialektwörterbuch. Ich nutze das Wort übrigens auch in der Umgangssprache.

d) Dann stellt sich aber auch die Frage, für was man in einer globalisierten Welt überhaupt noch so Mikro-Sprachen wie Baskisch, Rätoromanisch, Isländisch, Walisisch oder eben Bairisch braucht, oder vielleicht Deutsch insgesamt. Bairisch ist keine Sprache, sondern ein Dialekt. Wir reden hier nicht über Sprachen, sondern um eine Norm. Du könntest genauso gut dem Goethe-Deutsch nachtrauern, aber es existiert einfach nicht mehr. Hier wird auch nichts klein geredet, Du gehst nur zu emotional an die Sache heran. Es ist ein Unterschied, ob man Sprachen unterdrückt oder eine Sprechergemeinschaft eine Norm freiwillig (ja freiwillig, und nochmals freiwillig) aufgibt. Ich habe nichts dagegen, daß Du darum trauerst, dass Österreich und bayern damit ein Stück Eigenheit verloren haben, es ist ja Dein gutes Recht. Nur ändert das ja (in Deinem Fall leider) nichts an den Fakten: das Oberdeutsche wurde als Schreibschrift verdrängt, weil Österreich sich dazu entschieden hat und nicht irgend jemand anderes.

e) Zu den Niederländern: die Politik dient hier nur als Erklärung, weil Du mehrere Sachen durcheinander wirfst, die man nicht miteinander vergleichen kann. Die Niederlanden waren eigenständig, Österreich war in einen Staatenbund eingebunden, ebenso die norddeutschen Länder. Die evangelische Lehre findest Du auch in den skandinavischen Ländern und die haben auch nicht plötzlich zur deutschen Sprache gewechselt, oder? Aber sie mußten auch alle keine Korrespondenz halten zu den Gerichten zum Kaiser, usw. Im Niederländischen waren es im ürbigen auch nur wenige Dialekte, die die Standardsprache geformt haben, und rate mal welche das waren: richtig diejenigen, die damals das größte Prestige besaßen. Wieder nur ein Zufall?

f)Weil die haben ordentliche Sager abgelassen, gespickt mit Gehässigkeiten und Chauvinismus. Chauvinismus nicht nur gegenüber dem Oberdeutschen und gegen alles Katholische, sondern auch gegen die Tschechen, Polen, Ungarn, Kroaten, Rumänen, Juden usw. Ja und? Es gab auch Schmähschriften gegen die evangelischen Länder. Was ist daran neu? Das hat aber mit dem Schreibsprachenwechsel wenig zu tun, denn dann hätte ich mich als Katholik doch gegen die ostmitteldeutsche Schreibsprache entschieden, oder? Du vergißt übrigens, daß auch das Rheinland katholisch ist, die haben aber sogar noch früher gewechselt. Die Religionsschranke ist also irgendwann mal überwunden worden, was die Schreibsprache betrifft und zeigt nur eines: die waren damals Pragmatiker (was ich nun schon zigmal geschrieben haben, und wofür Du immer mehr Argumente lieferst).

Da könnte ich ein paar ordentliche Zitate bringen, bei denen du vielleicht nicht mehr so ohne weiteres hinter diesen Personen stehen würdest. Ich glaube, das ist genau der Unterschied zwischen uns beiden! Hast Du meinen vorherigen Beitrag gelesen? Dann weißt Du, daß es ungewiß ist, welchen Einfluß diese Personen hatten. Es geht hier nicht um Personen, sondern um die Sprache. Von daher stehe ich auch hinter niemanden, oder glaubst Du ich finde Gottscheds Position in puncto Dialekt toll? Seine Forderungen haben sich (zurecht wie ich meine) eben nicht vollständig durchgesetzt, ansonsten hättest Du heute Deinen "Jänner" auch betrauern müssen. Einiges, was er als verbindlich ansah (er kömmt) ist untergangen. Bereits im 17.Jh. begann sich die norddeutsche Aussprache langsam als "vorbildhaft" durchzusetzen, Gottsched und Adelung liefen in dieser Hinsicht der Entwicklung sogar hinterher. Gottsched wird auch nicht unbedingt immer positiv beurteilt ("Als Grammatikograph im eigentlichen Sinne war G. nicht sehr originell." v. Polenz), seine Ausrichtung auf ostmd. und norddt. Schriftsteller kritisiert, ebesnso seine Haltung zum Dialekt. Ich aber beurteile hier keine Personen, sondern einfach die Sprachsituation (das habe ich aber auch bereits mehrfach geschrieben). Sprachgeschichte ist keine Personengeschichte, eine Handvoll Männer haben nicht die Sprache geschaffen und verändert, das waren die Sprachgemeinschaften. Und natürlich gilt dort "survibal of the fittest", ganz einfach deshalb, weil Sprache von vielen nicht als zu hütender Schatz, sondern als Werkzeug betrachtet wird. Ob es gut ist, daß "kleinere" Sprachen verdrängt werden? Kulturell gesehen gewiß nicht. Nur hat das mit dem Thema hier nichts zu tun, hier geht es einfach nur darum, Gründe aufzuzeigen, warum die oberdeutsche Schreibsprache verdrängt worden ist. Wie gesagt, das mag Dir an die Nieren gehen, aber ich betrachte das nun einmal nüchtern, genauso nüchtern wie ich den Untergang der niederdeutschen Schreibsprache betrachte.

Schön langsam glaube ich aber, daß uns nicht unterschiedlicher Wissensstand trennt, sondern ganz einfach Ideologie. Das ist Dir jetzt erst aufgefallen? ;-) Nochmals: hier geht es nicht darum, irgendwelche Normen, Dialekte, usw. zu diskreditieren, die klein zu reden, sondern ich habe Dir lediglich Gründe dafür aufgezeigt, warum es die oberdeutsche Norm heute nicht mehr gibt, mehr nicht. --IP-Los 10:46, 10. Nov. 2008 (CET)

1) Die Entscheidungsträger in Ö. und Bay. haben damals natürlich freiwillig gewechselt, oder sich zu mindest anhand der gegebenen Umstände, die mehr politisch als linguistisch waren, so entschieden. Das habe ich ja gar nie bestritten.

2) Die Niederlande waren bis 1648 genau so Teil vom Reich wie Österreich und musste deshalb genau so mit dem Reichshofrat und dem Reichskammergericht kommunizieren. War aber offensichtlich nie ein Problem. Andererseits waren die Schweizer de facto schon viel eigenständiger, haben sich aber trotzdem zum Meißnerisch überreden lassen. Und drittens waren auch noch nicht germanischsprachige Regionen Teil vom Reich. Was haben die dann erst für Probleme bei der Korrespondenz gehabt?

3) Die moderne Sprachwissenschaft vermeidet übrigens den wertenden Begriff Dialekt, zu mindest die Linguistik außerhalb des deutschsprachigen Raumes. Und etwa nach Charles Ferguson ist Bairisch vom Status her sogar eine Major language (weil mehr als 1 Mio. Sprecher) und vom Ausbau her eine Graphization-language, weil es ja unzählige gedruckte Werke in dieser Sprache gibt, allerdings ohne Standardization. Es gibt übrigens einen Ort auf der Welt, wo sie auch ko-offizielle Amtssprache ist, nämlich die Variante des Tischlbongarisch im Friaul.

4) Und seit dem ich einmal in Barcelona mit ein paar Katalanisch-Professoren gesprochen hab, in Norwegen die dortige Sprachgeschichte kennen gelernt habe und das Paper "Reversing Language Shift" vom Joshua Fishman gelesen habe, weiß ich, dass in der Sprachgeschichte nichts endgültig ist und man den Spieß auch wieder umdrehen kann.

5) Insgesamt habe ich sowieso den Eindruck, dass man bei solchen Fragen lieber einmal auch Germanisten aus dem nicht-deutschsprachigen Raum konsultieren soll, weil die haben oft eine weniger emotionale Außenperspektive. Vor allem in den USA, Kanada, Australien und auch in Italien gibt es da einige ganz interessante. Und auch von der Jiddischistik kommen da ein paar neue Ansätze, die nicht so ganz ins Erklärungsmodell der klassischen Germanistik passen, etwa was der Dovid Katz in seinem Buch "Words on fire, the unfinished history of Yiddish" geschrieben hat, wo er die Frage aufwirft, ob die zum Jiddischen nächst verwandte Variante des Deutschen nicht Bairisch sei und einige ziemlich stichhaltige Argumente darlegt. Solltest du dir einmal anschaun.

P.S.: Ich hoffe in der Diskussion hier ist etwas "hard talking" ok? In den von mir verfassten Artikeln schreibe ich natürlich keine wagen Spekulationen und was-wäre-wenn Geschichten. --El bes 11:46, 10. Nov. 2008 (CET)

Eine Meinung eines Wissenschaftlers gegenüber Dialektologen, die sich mit dem Bairischen beschäftigen, ist ein ziemlich schwaches Argument. Zudem kannst Du nicht einfach "language" mit "Sprache" gleichsetzen, denn er bezeichnet alles als language. Demnach wäre auch Mecklenburgisch eine "Sprache", was es aber nicht ist. Dann wäre jeder Dorfdialekt (nicht abwertend gemeint!) eine Sprache und jegliche Einteilung wäre hinfällig. Das würde Bairisch natürlich unheimlich aufwerten, Sprachen wie Manx aber wieder unheimlich abwerten. Nur anhand von Sprecherzahlen "Sprachen" zu bestimmen ist m. E. ziemlich diskussionswürdig. Die moderne Sprachwissenschaft vermeidet übrigens den wertenden Begriff Dialekt, zu mindest die Linguistik außerhalb des deutschsprachigen Raumes. Das ist für die Germanistik hier aber uninteressant. Ich beschäfitge mich mit Dialektologie, wie das in anderen Staaten genannt wird, ist für uns hier doch nicht entscheidend. Übrigens: "Abweichend vom hier skizzierten Gebrauch wird im angloamerikanischen Raum 'dialect' auch als (neutrales) Synonym für Varietät verwendet" (Bußmann). Da siehst Du die Unterschiede, die zwischen den Ländern herrschen und das eben nicht alles 1:1 wiedergegeben werden kann. Vielleicht mal ein Beispiel, daß Deine These widerlegt: Trudgill, Peter: The Dialects of England, London 1999. Russ, Charles, V. J. (Hrsg.): The Dialects of Modern German: A Linguistic Survey, London 1990. Anscheinend gibt es auch keinerlei Probleme, wenn Wiesinger seinen Aufsatz darin so nennt: "The Central Bavarian and Southern Bavarian Dialects in Bavaria and Austria". Du kannst ja auch mal im "Routledge Dictionary of Language and Linguistics" (1996) nachschauen, auch dort findest Du das Stichwort "dialect" (auf S. 125). Schau einfach mal auf diese Seite, die haben auch kein Probelm damit. Richtiger ist: einige Forscher meiden den Begriff. Ich tue das nicht. Da wir hier aber über ein germanistisches Thema im deutschpsrachigen Sprachraum diskutieren, ist das aber auch egal. (Ich habe zudem jetzt auch keine Lust, all die Bücher aufzuzählen, die den Begriff verwenden, da wäre die Liste dann doch zu lang).

dass in der Sprachgeschichte nichts endgültig ist und man den Spieß auch wieder umdrehen kann. Warum sollte es das auch, Sprache veränder sich ja, siehe Luxemburgisch.

Insgesamt habe ich sowieso den Eindruck, dass man bei solchen Fragen lieber einmal auch Germanisten aus dem nicht-deutschsprachigen Raum konsultieren soll, weil die haben oft eine weniger emotionale Außenperspektive. Kannst Du mir dann bitte mal erklären, wo ich hier emotional war? Du trauerst doch der oberdeutschen Schreibsprache nach, ich habe lediglich Gründe aufgezählt, warum es sie nicht mehr gibt. Ich nehme ja eine Außenperspektive ein, da ich weder meißnisch noch oberdeutsch schreibe. Und ich favorisiere auch keine der beiden. Die heutige Norm hat mit dem Normverständnis Gottscheds (er kömmt, usw.) nicht soviel gemein. Außerdem habe ich mich ja noch nicht einmal zur heutigen geäußert. Und ich habe die Gottschedschen Normen hier auch nicht verteidigt, noch die oberdeutsche Sprache angegriffen. Ich habe lediglich zitiert. Du kannst nicht einfach davon ausgehen, daß jeder Germanist emotional ist und Partei für eine Seite ergreift. Das muß er hier auch nicht, da es sich um Vergangenes handelt. Was bringt es jetzt noch, für die eine oder andere Seite Partei zu ergreifen (aus sprachwissenschaftlicher Sicht, nicht kultureller)?

Die Niederlande waren bis 1648 genau so Teil vom Reich wie Österreich und musste deshalb genau so mit dem Reichshofrat und dem Reichskammergericht kommunizieren. War aber offensichtlich nie ein Problem. Andererseits waren die Schweizer de facto schon viel eigenständiger, haben sich aber trotzdem zum Meißnerisch überreden lassen. Und drittens waren auch noch nicht germanischsprachige Regionen Teil vom Reich. Was haben die dann erst für Probleme bei der Korrespondenz gehabt? Zum Punkt a) Philipp II. war Spanier, hätten sie dann anfangen sollen, Spanisch zu reden? Wichtig ist hier einfach auch die Kultur (d. h. deren Kulturträger, die Sprachgemeinschaft, habe ich aber auch erklärt) und das Prestige der jeweiligen Sprache (habe ich auch erklärt). Und nochmals: Österreich war nicht nur Teil des Reiches, sondern stellte das Oberhaupt, das sind zwei Paar ganz verschiedene Schuhe. Das Ausscheiden aus dem Heiligen Römsichen Reich war nurmehr der letzte politisch sichtbare Schritt der Abspaltung der Niederlande. Die Schweiz schied auch erst 1648 offiziell aus dem Reichsverband aus. Dennoch war sie bereits vorher kaum mehr darin involviert. Warum haben die Schweizer die ostmitteldeutschen Normen übernommen? Weil sie zum deutschsprachigen Kulturgebiet gehörten, sie haben im Gegensatz zu den Niederländern Deutsch geschrieben (nicht von der Bezeichnung her, sondern sprachtypologisch) und sich ebenso der Mehrheit angeschlossen. Und welchen nichtgermanischsprachigen Teil des Reiches meinst Du eigentlich? Sicher gab es nichtgermanische Sprachen im Reich, deren Gebiete wurden aber verwaltet von deutschprachigen Herrschern. Das ist dann also eher ein internes Problem der jeweiligen Länder gewesen (Böhmen und Mähren gehörten ja damals zu Österreich, vorher zu Luxemburg, deren Herrscher haben Deutsch gesprochen). Außerdem, um es nochmals klar zu machen, Österreich: deutsche Sprache, ergo ist der Sprachabstand zu den anderen deutschsprachigen Ländern nicht so groß, Niederlande: niederländisch = andere Sprache, wurden unabhängig (politsche Anerkennung aber erst 1648), Prestige der Sprache steigt unter den Einwohnern, niederdeutsch = andere Sprache, viele kleine Staaten, die fest im Reichsverband integriert waren, Prestige der Sprache nahm ab (habe ich auch erklärt. Schweiz und Niederlande waren Anfang des 16. Jh. nur noch formal Mitglied des Reichsverbandes, Mecklenburg beispielsweise fest eingebunden, während die Träger der niederdeutschen Schreibsprache an Einfluß verloren [Hanse, Bürger], gewannen die Fürsten an Einfluß, in den Niederlanden war die Kultur weiterhin stark bürgerlich geprägt; die Bürger in N-Dtl. haben ebenfalls dann freiwillig zum Hochdeutschen gewechselt). Zur Situation vorher dürfte Dir auch bekannt sein: Hanse, Städtebunde, usw. da gab es unterschiedliche Rechte. Die später gegründeten Reichsgerichte schlichteten nur im Bedarfsfall (z. B. zwischen zwei Staaten, usw.). Gerade der Reichshofrat agierte nicht zuletzt auch in österreichischen Angelegenheiten, was ja gerade die Reichsstände erzürnte. Wichtiger ist die Einführung des "Römischen Rechts", das aber auch erst im 16. Jh. so richtig zum Tragen kam (deswegen gab es ja auch diese Reichsgerichte). Wie Du siehst befinden wir uns hier in der Zeit, wo folgendes eintrat: Untergang der Hanse beginnt, Niederlande spalten sich langsam vom Reich ab. Glaubst Du, das ist Zufall? Hier kommt es nun einfach zu den von mir angesprochenen Anpassungen an die Kommunikation, der Schreibsprachenwechsel in Nordddeutschland. Völlig ungeklärt ist übrigens, warum das Bürgertum N-Dtls. so schnell wechselt, da es keine Erlässe gegen das Niederdeutsche gab. Eine direkte politische Einflußnahme ist also ausgeschlossen. Hier könnten dann auch die Kirchensprache, usw. eine Rolle spielen (recht früh Hochdeutsch, in den Niederlanden Niederländisch).

Kommen wir aber wieder zum eigentlichen Thema, von dem Du hier ablenkst, dem Wechsel der Schreibsprache im 18. Jh. in Österreich, was eine ganz andere Baustelle ist. Warum sich die Schweiz den ostmitteldeutschen Normen angeschlossen hat, habe ich bereits erklärt (dieselbe Sprache, gehörten zum selben Kulturraum), hier wirkt genau das, was ich auch anhand Österreichs erklärt habe und was Du anfangs negiert hast, nämlich kultureller Einfluß anderer deutschsprachiger Länder. Die Niederländer haben die ostmitteldeutschen Normen bekanntlich nicht übernommen. Warum? Andere Sprache, eigenständige Kultur in dieser Sprache (hohes Prestige, keine Notwendigkeit als eigenständiger Staat die Sprache aufzugeben). Nochmals: besonders das Bildungsbürgertum hat damals sprachlichen Einfluß genommen, in Österreich und der Schweiz waren Opitz, Schottel, Gottsched, usw. bekannt. In der Schweiz liegen die sprachlichen Verhältnisse heute noch im Spannungsverhältnis Dialekt - Standardsprache. Das gibt es beispielsweise in Österreich nicht, denn hier gibt's auch eine Umgangssprache, die zwischen beiden vermittelt. In der Schweiz entwickelte sich keine eigene Schriftsprache im 16. Jh. die Bibelübersetzungen wurden dem Lutherdeutsch angepaßt, zudem wirkten die Diphthonge (ei, au, äu) auch in der von Dir angesprochenen oberdeutschen Schreibsprache, die in geographischer Nähe zur Schweiz stand. Sattler orientierte sich mit seiner Orthographie so auch nicht am Schweizerdeutschen, sondern an den großen deutschsprachigen Kanzleien und Rechtsbüchern. Simler war wiederum Anhänger Opitz', so daß auch in der Literatursprache weniger dialektale Eigenheiten auftraten: "Im Unterschied zu Norddeutschland, wo der Übergang von niederdt. zu hochdt. Schriftsprache um 1600 als Sprachenwechsel vollzogen wurde [...], wirkten in der Schweiz alte alemannisch-schweizerische Schreibtraditionen bis ins 17. Jh. unterschiedlich nach, vor allem in der Geschäftssprache, in populärer Dramatik und Histiographie, währen din wissenschaftlicher und belletristischer Prosa Regionalismus vermieden wurde." (v. Polenz, S. 170) Hier erkennst Du also den langsamen Übergang zu den ostmitteldeutschen Normen, die aber je nach Verwendungszweck der Sprache unterschiedlich schnell voranschritt. Ähnliches geht auch in Bayern vonstatten, nicht umsonst unterscheiden sich die Briefwechsel Loris. Was Du vor allem erlebst, ist das Spannungsfeld zwischen denjenigen, die an den alten Traditionen festhalten und denjenigen (zumeist jüngeren), die sie aufgeben. Die Österreicher sind ja nicht von heute auf morgen auf die ostmitteldeutsche Norm umgestiegen, sondern auch hier handelt es sich um einen Prozeß, der im 18. Jh. einsetzt und dann voranschreitet. Insofern sind eben Gottscheds Besuch, die Berufung von Justis und Brauns Zitat für den Süden zu werten, als Zeichen für die allmähliche Verdrängung der oberdeutschen Schreibsprache. Da gibt es kein einzelnes Ereignis, das alles losgetreten hat, das war auch in Norddeutschland nicht so, als dort die hochdeutsche Schreibsprache Einzug hielt, denn ansonsten hätte es wie gesagt einfach mehr Widerstand geben müssen, schon unter den Intellektuellen. Politik ist also nur ein Element in all diesen Entwicklungen, teilweis auch nur Bestätigung vorheriger sprachlicher Prozesse.--IP-Los 14:34, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich glaub ich lass es jetzt gut sein, wir wiederholen uns schön langsam. Danke aber für die ausführliche Diskussion. Man sieht sich wahrscheinlich bei einschlägigen Artikeln. --El bes 04:31, 11. Nov. 2008 (CET)

Das werden wir bestimmt, da wir ja ähnlich gelagerte Interessen haben. Also auf einen neuen Streit ;-) Möglicherweise sind wir dann aber auch derselben Meinung, jedenfalls kann es nur anregend werden (jedenfalls für mich). --IP-Los 11:25, 11. Nov. 2008 (CET)

zahl und ziffer

gudn tach IP-Los!
es ist mal wieder eine dritte meinung gefragt. da sich vom mathe-portal nur einer meldete und mittlerweile aber anscheinend auch wieder die prioritaeten anders gesetzt hat, frage ich mal einen sprach-menschen.
zum einen geht es um die frage, ob im artikel Ziffer erwaehnt werden soll, dass ziffer keine eindeutige/feste bedeutung hat. es ist also die frage, ob diese loeschung gut ist oder nicht.
zum anderen herrscht in der diskussion noch immer noch nicht so ganz einigkeit darueber, ob es sprachlich/mathematisch falsch sei, einstellige zahlen und ziffern zu identifizieren.
die relevanten diskussionsabschnitte sind:
zum ersten thema: talk:Ziffer#Verwendung der Bezeichnungen Zahl und Ziffer
zum zweiten thema: talk:Ziffer#Der Unterschied zwischen Zahlen und Ziffern (ist recht lang, hier sollte ein ueberfliegen genuegen)
sag bitte auch bescheid, falls du dich aus welchen gruenden auch immer nicht einmischen wirst. -- seth 01:12, 19. Nov. 2008 (CET)

schon wieder der laestige seth

gudn tach!
hinweis auf WP:FZW#systematische_ersetzung_von_begriffen. aber nur, wenn du interesse und zeit hast; ist weder besonders dringend noch wahnsinnig wichtig. -- seth 15:37, 26. Nov. 2008 (CET)

und schon wieder ich; siehe Diskussion:Mundpropaganda (ist dieses mal sogar recht kurz). sag bescheid, wenn du keine lust hast. falls du dort antwortest, sehe ich ja, dass du lust hattest. ;-)

falls ich beginne zu nerven, sag bitte ebenfalls bescheid. -- seth 16:39, 11. Dez. 2008 (CET)

gudn tach!

nun ja, da du dich bisher noch nicht beschwert hast ueber meine fragen, bin ich so frei, dich erneut um rat zu fragen.

in einer eigentlich eher unspektakulaeren diskussion ueber verschiedene schreibweisen und vermeintlich schlechten sprachstil, ist von user:Suaheli eine interessanter kommentar eingeflossen, der mich ins gruebeln brachte, ob eine solche partielle unterscheidung der begriffe "aufgrund" und "wegen" wunsch oder (sprach-)realitaetsnah ist.

vielleicht kannst du uns da weiterhelfen. der thread ist [6] (suche nach "Ich weiß nicht, was die ", da faengt es an.) -- seth 11:39, 24. Jan. 2009 (CET)

gudn tach!

kannst du bei etwas ebenfalls weiterhelfen? -- seth 21:38, 2. Mär. 2009 (CET)

gudn tach IP-Los!
eine frage, von der ich bisher annahm, dass sie hinreichend geklaert sei, schlaegt derzeit auf user talk:BuSchu#Stammeldeutsch (ff.) mal wieder wellen: wird "derselbe" (sowie "das-" und "dieselbe") immer zusammengeschrieben?
die einwaende von NeoUrfahraner lassen mich mittlerweile gruebeln, ob die zusammenschreibung tatsaechlich so einzig richtig ist, wie ich es bisher annahm. vielleicht weisst du ja wieder rat. -- seth 21:53, 27. Apr. 2009 (CEST)

gudn tach!

ist nicht so wichtig, aber vielleicht kannst du was klaerendes beitragen zu talk:Anglizismus#Der_frühe_Vogel. -- seth 13:32, 10. Okt. 2009 (CEST)

wie immer bin sehr beeindruckt von deinen aermeln und was du alles aus denen herausschuettelst, in diesem fall u.a. sehr fruehe voegel aus dem 18. jh., wow! -- seth 00:22, 19. Okt. 2009 (CEST)

gudn tach!

falls du's nicht ohnehin auf deiner watchlist haben solltest: mund(-zu-mund)-propaganda -- seth 09:03, 12. Dez. 2009 (CET)

fuer den fall, dass du's nicht ohnehin auf deiner watchlist hast: [7]. -- seth 23:33, 31. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

evtl. magst du ja dort etwas zu der angeblich sprachwissenschaftlichen sicht sagen. mir als nicht-sprachwissenschaftler glaubt man da vermutlich eh wieder nicht, wenn ich sage, dass die dortige argumentation von vorne bis hinten kaese ist. -- seth 01:03, 17. Dez. 2009 (CET)

gudn tach!

kannst du beim artikel adverb weiterhelfen? es geht um den attributiven gebrauch von adverbien, siehe talk:Adverb#Gr.C3.BCndlich_.C3.BCberarbeitet sowie [8] (und die aenderungen davor). fraglich ist z.b., wie streng die regel ist, dass adverbien nicht flektiert bzw. attributiv verwendet werden "duerfen". -- seth 23:35, 19. Mai 2010 (CEST)

gudn tach!

falls du interesse hast, talk:Public_Viewing#Zur_Belegbarkeit_einer_Phrase. -- seth 17:34, 27. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

bei bedarf: Portal_Diskussion:Sprache#Verbalsubstantive_und_attributiver_Gebrauch_von_Adverbien. -- seth 12:48, 8. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

weiss nicht, ob es ein thema fuer dich ist. jedenfalls, bei interesse...: talk:Mod_(Computerspiel)#genus.2C_mal_wieder. -- seth 23:02, 31. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

falls du zeit und lust hast: user talk:Madame#WP:RS. -- seth 23:30, 13. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

falls es dich interessiert: sozusagen teil II... talk:Janjira#meinen. -- seth 00:23, 23. Jan. 2013 (CET)

gudn tach!

der artikel volksetymologie ist ueberarbeitungsbeduerftig. auf der diskussionsseite unten wurden schon einige kritikpunkte genannt, siehe talk:Volksetymologie#.C3.9Cberarbeitungsbedarf. falls du lust und interesse hast, kannst du dort ja vielleicht mithelfen. -- seth 23:04, 17. Nov. 2011 (CET)

gudn tach!

auf talk:John F. Kennedy#Modus koennten wir jemanden mit ahnung von grammatik gebrauchen. thema: konjunktiv I vs. II. -- seth 10:18, 30. Nov. 2013 (CET)

oops, sorry, falscher link. der richtige ist talk:Attentat_auf_John_F._Kennedy#Modus. -- seth 00:01, 7. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

kannst du da vielleicht weiterhelfen? talk:Inside_Wikileaks_–_Die_fünfte_Gewalt. -- seth 18:19, 26. Dez. 2013 (CET)

hat sich erledigt, danke trotzdem .-- seth 13:00, 28. Dez. 2013 (CET)

Begriff der Kritik

Hallo, IP-Los! Vielleicht interessiert dich ja diese Diskussion: Diskussion:Ich bin ein Star – Holt mich hier raus!#Naiver Gebrauch des Worts Kritik... --Eike 19:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Tümologie

Falls dir mal langweilig ist, hier gibts noch ein paar ungelöste Fragen für den altgermanistischen Krämergeist...--Janneman 22:17, 4. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis! --IP-Los 16:47, 5. Feb. 2009 (CET)

Tarnschrift

Hallo IP-Los, hier hat mich eine Anfrage von Benutzer:Krakatau erreicht, zu der ich leider nichts Substantielles beitragen konnte, weil er schon sehr gut recherchiert hat. Vielleicht kannst du noch etwas ausgraben? Herzlichen Gruß --Jossi 01:22, 26. Feb. 2009 (CET)

Otto IV. Lateintext, jetzt mit Bild

Hallo, ich habe zu der alten Diskussion betreffend die Übersetzung eines lateinischen Textes zu Otto IV. jetzt ein Bild, hab es nochmal neu in die Auskunft gestellt. Vielleicht kannst Du ja jetzt mehr dazu sagen? Grüße -- Kpisimon 13:30, 12. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis! --IP-Los 00:39, 13. Mai 2009 (CEST)

USB-Stick

Da das Antwort-Forum nich der geeignete Platz für eine Diskussion ist und Du noch ein paar offene Fragen hattest, ich dort aber nicht mehr darauf eingehen möchte, biete ich an, dies auf meiner Diskussionsseite zu tun ... allerdings nur, sofern Du Interesse daran hast ... Chiron McAnndra 12:48, 28. Mai 2009 (CEST)

Dialekte

Hallo IP-Los, Benutzer:Stefan hat mich an dich verwiesen. Kannst du mir hier unter Umständen weiterhelfen? Danke, --Flominator 13:12, 30. Mai 2009 (CEST)

Über das Alemannische kenne ich mich nun leider gar nicht aus, über aktuelle Entwicklungen bin ich deshalb auch nicht informiert (ich kenne auch nur die Wenker-Karten). Möglicherweise weiß Benutzer:J._'mach'_wust ja mehr, der spricht Berndeutsch und beschäftigt sich mit Linguistik, auch Benutzer:Seidl könnte vielleicht über neuere Literatur informieren. Ich kann Dich leider also auch nur weiterverweisen. --IP-Los 16:37, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich frag dann mal weiter. Danke, --Flominator 10:48, 31. Mai 2009 (CEST)

Quellenlage

@Chiron wenn Du mir alle Quellen, die angeblich die Existenz Jesu bestätigen aufbürden würdest und ich Dir im Gegenzug alle, die Caesar bestätigen, Dir aufbürden und mich dabei auf die beschränken würde, die von seinen Zeitgenossen verfasst wurden - und zwar sowohl von seinen Gegnern wie auch Befürwortern ... was glaubst Du wohl, wer von uns beiden eher zusammenbrechen würde? Das ist kein Argument, denn ab einer bestimmten Quellenlage ist das irrelevant.

Stimmt .... wenn es hinreichende Belege für die Existenz einer Person gibt, braucht man keine weiteren Quellen zusätzlich anzuführen ... bei Caesar und Jesus verhält es sich jedoch so, daß es für die Existenz Caesars haufenweise Quellen gibt, die mehr als hinreichend sind, um seine Existenz zu bestätigen, während dies für Jesuus nicht gilt ...

Natürlich könntest Du anführen, daß der Vergleich unfair sei, weil Caesar schließlich ein hohes Tier in dem Welterich schlechthin war, während Jesus für zeitgenössische Historiker völlig uninteressant war ... und Du hast Recht, es ist tatsächlich unfair .... wir diskutieren hier jedoch nicht die Fairness der Geschichte, sondern die Belegbarkeit der historischen Wirklichkeit einer Person ...

Ich könnte genauso gut Walther v. d. Vogelweide und Jesus nehmen, da würde Jesus gewinnen, wenn Du unabhängige Quellen nimmst.

Bestimmt nicht .... denn es gibt kein noch weniger Wahrscheinlich jenseits von nicht Wahrscheinlich ... ebensowenig wie Du jemandem weniger schulden kannst als einer, der diesem Jemand gar nichts schuldet ... im Übrigen sollten wir uns hier nicht mir weiteren Beispielen verzetteln ... es geht hier darum, daß Du behauptest, es würden genügend Quellen für die Existent Jesu sprechen, um sie als historische Wahrheit anzunehmen, ohne daß Du diese Sachlage erläuterst ... darauf solllten wir uns konzentrieren ...

Wenn ich etwas derartiges behaupten würde, könnte ich es auch belegen ... daher warte ich auf die noch immer ausstehenden Belege Deinerseits ...

Da auch außerchristliche Quellen über ihn berichten (übereinstimmend, aber unabhängig voneinander), ist die Quellenlage recht gut.

Seltsam .... wenn die Quellenlage so gut wäre, wieso werden dann die ach so guten Quellen immer verheimlicht und weshalb tun sich dann alle Bibelforscher immer nur mit den weniger überzeugenden Quellen um? Ich hab mir des öfteren einen Überblick verschafft zu diesem Themenbereich ... und es gibt keinerlei zeitgenössische Quellen ... während seiner angeblichen Wirkenszeit wurde offensichtlich nichts niedergeschrieben, was sich erhalten hätte ... die ersten Quellen stammen aus einer Zeit, in der er längst tot war und seine Anhänger bereits fleißig am Rekrutieren neuer Leute waren ... da die Ausbreitung des Christentums teilweise recht agressiv vonstatten ging (die Paulusbriefe zeigen das an manchen Stellen ziemlich deutlich), ist es kein Wunder, wenn nichtchristliche Quellen in späterer Zeit diese neue Religion ebenso beachteten, wie sie das mit anderen Religionen taten ...

Die Argumentation hat allerdings einen Haken .... denn so wie die Bibelforschung argumentiert, daß dieses und jenes dort und da geschrieben steht und daß man daraus ableiten könne, daß Jesus real gewesen sei, dann müßten sie entsprechend auch die reale Existenz der klassisch-griechischen und insbesondere auch der Ägyptischen Götter als real anerkennen ... in diesem Punkt jedoch läßt sich klar erkennen, daß die Bibelforschung ausschließlich die Schlußfolgerungen anerkennt, die den Erkenntnissen dienlich ist, welche die Forscher schon lange vorher als wahr angesehen hattemn, während sie für alle anderen Bereiche natürlich nicht gelten darf ... anders ausgedrückt: ein Argument, das die Existenz Jesu anerkennt, gilt immer als zwingend; und solte das gleiche Argument etwas anerkennen, das der christllichen Lehre entgegensteht, dann ist es in diesem Fall plötzlich nicht mehr zwingend, weil Jesus das einzige ist, was Argumente validieren kann und wo er nicht dabei ist, zäählen Argumente nichts ...

Deshalb kann eben nicht irgendein Jesus gemeint sein, genauso wie bei den Quellen über Karl d. Großen nicht irgend ein Karl gemeint sein kann, oder bei Gajus Julius Caesar eben sein Vater. Nun kannst Du natürlich jede Quelle anzweifeln, nur müßtest Du das dann auch bei jeder über Caesar tun.

KdG lassen wir mal außen vor, denn das würde wirklich zu weit führen (obwohl seine Quellenlage tatsächlich mit der von Jesus durchaus vergleichbar ist - es wurde massenhaft über ihn geschrieben, aber soo gut wie alles, woran er persönlich beteiligt gewesen sein soll, hat sich inzwischhen als Fälschung herausgestellt ... aber das wäre tatsächlich ein ganz eigenes Thema)

Konzentrieren wir uns lieber auf Jesus und Caesar .... nun von Caesar haben wir Münzen, die mit seinem Namen und seinem Portrait geprägt wurden ... klarerweisse haben wir das von Jesus nicht ... wie unfair aber auch ...

Wir haben Überlieferungen diverser Schriften sowohl von Caesar selbst (oder seinem Schreiber, ob er tatsächlich selbst so viel geschrieben hat, läßt sich tatsächlich nicht feststellen), als auch von seinen Gegnern, deren Existenz ebenso namhaft belegt ist ... natürlich könntest Du nun behaupten, daß es auch einen Cicero nie gegeben hat ... und natürlich auch keinen Verres ... keinen Cato, usw. .... das Problem hierbei ist, daß Du dann das gesamte Altertum gleich mit einstampfen müßtest ... wenn ... ja, wenn da nicht eine Sache wäre, die dem Einstampfen ziemlich deutlich entgegensteht: nämlich die Archäologie ...

Um einen Jesus zu erfinden, mußten die Leute, die eine neue Religion gründen wollten, nur aus ihrer Heimat auswandern, einen Vorrat nachdenkenswerter Gleichnisse mit nehmen (von denen gab es haufenweise und die Vorstellung, daß Jesus der einzige gewesen wäre, der sich in der Rolle eines wandernden Lehrers hervorgetan hätte, ist längst widerlegt) und mußten ab da nur eine Gemeinde von Leuten uj sich scharen, die inteeressiert genug waren, diese Geschichten um Jesus zu glauben ... da es keine zeitgenössischen Quellen gab, mußten keine gefälscht werden ... denn die gesamte Quellenlage aus dieser Zeit beruft sich (bis auf eine Ausnahme ausschließlich) auf christliche Werke ...

Im Gegensatz dazu haben wir bei Caesar das "Problem", daß all die Feldzüge, die er beschrieben hat, nicht nur dokumentiert, sondern archäologisch nachweisbar sind ... man hat natürlich nicht jede Brücke, die er hat bauen lassen, gefunden, aber die Örtlichkeiten, die er beschrieben hat, waren nicht nur da, wo sie beschrieben wurden, sondern auch die Schlachten fanden zur angegebenen Zeit an den angegebbenen Stellen statt ... um Caesars Existenz in die Geschichte hineinzufälschen hätte es also keineswegs ausgerecicht, ein paar Texte über ihn zu verfassen, sondern man hätte sämtliche existierenden Texte aus seiner Zeit zusammensuuchen und vernichten und dann seinen Namen hineinflechten müssen ... und dann hätte ein Heer von Leuten durch Europa strömen und an geeigneten Stellen archäologische Fundstellen anleggen müssen - und das mehr als 1000 Jahre bevor irgendjemand auch nur an ein Fach wie Archäologie überhaupt gedacht hat ...

Die einzige annähernd zeitgenössische Quelle ist im Übrigen natürlich Flaviius Josephus ... doch selbst Jesusbefürworter weigern sich, anzuerkennen, daß gerade die Textstelle, die über ihn berichtet, gefälscht ist ... und ohne dafür irgendeine Begründung zu haben (abgesehen von der, daß es war ist, weil es einfach wahr sein muß), nehmen die Befürworter einfach an, daß diese Fälschung lediglich kosmetischer Natur sei und daß dies an der Sache selbst nichts ändern würde ...

statt hier am falschen Ende herumzulamentieren, nenn mir doch einfach eine Quelle, die die Existenz Jesu eindeutig belegt, eine Quelle reicht in der Geschichtswissenschaft meistens nicht aus, um die Existenz zu beweisen

Eine Beweisführung arbeitet auf der Grundlage, daß jeder einzelne Beweis ein Glied einer Kette darstellt und daß jedes einzelne Kettenglied gleichermaßen einer kritischen Betrachtung zu unterziehen und diese zu bestehen hat ...

bei Karl d. Großen könntest Du Einhard auch einfach Geschichtsfälschung vorwerfen. Beweise mir an einer Quelle, das Chlodwig gelebt hat, oder Pilatus.

Mit Pilatus habe ich mich dazu noch icht hinreichend beschäftigt ... und für die Existenz Karls, Chlodwigs und selbst Einards würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen ... die Historiker haben hier einiges aufzuarbeiten, was die Sorgfaltspflicht wissenschaftlichen Arbeitens betrifft ... und leider machen sie kaum Anstalten dazu ... aber wie gesagt, ist das ein eigenes Thema ...

Angeblich hatte Konstantin d. Große eine Vision, ist das Fälschung oder Wahrheit, beweise das mal!

Brauche ich nicht .... ob Konstantin eine Vision hattte oder nicht, ist nicht Teil der historischen Wissenschaft, sondern allenfalls Stoff für Anekdoten ... lediglich der Umstand, daß darüber geredet wurde, er habe eine gehabt, kann dann, wenn sich dies belegen ließe, zu einer historischen Frage werden ...

Geschichtswissenschaft basiert nun einmal auf Quellenkritik und nicht jede Quelle ist eindeutig, manche widersprechen sich. Auch bei Arminius ergeben sich Schwierigkeiten, desgleichen bei Vercingetorix, über die germanischen Völker wissen wir teilweise nur etwas durch die Römer, wobei in den Darstellungen auch bestimmte Topoi zu finden waren, die nicht unbedingt die Realität widerspiegelten. prüf nach, wann diese Quellen verfasst wurden und von wem und beachte genau den Wortlaut, mit dem ihre Befürworter sie behandeln: das mach dann aber auch mal bei Arminius! Wann hat eigentlich Sueton gelebt, der über Caesar geschrieben hat? Er wird als respektable Quelle behandelt. Vieles ist erst im Nachhinein aufgezeichnet worden. Deine Gegenargumente taugen also aus geschichtswissenschaftlichem (nicht aus theologischem) Gesichtspunkt wenig, weil das bei anderen Personen auch der Fall ist. Vielmehr solltest Du hier eines nicht vergessen: wer da beschrieben wird, nämlich eine zu damaliger Zeit aus Sicht vieler Zeitgenossen unwichtige Person, von daher wirst Du auch wenig Daten darüber finden, das ist bei anderen Menschen damals nicht anders, sogar heute noch. Du vergleichst quasi eine heute lebende Person mit (z. B. mich) und sagen wir mal Angela Merkel, was meinst über wen Du mehr finden wirst? Lassen wir etwas Zeit verstreichen: heißt das, das ich, wenn in 800 Jahren jemand mal die übrig gebliebenen Quellen recheriert, und er findet nichts oder kaum etwas über mich, daß ich nie existiert habe?

All ds laß ich jetzt mal außen vor, da es lediglich Varianten der Bestrebung sind, mich dazu aufzufordern, einen Gegenbeweis zu formulieren ... das habe ich jedoch nicht vor, sondern ich warrte zunächst mal auf Deine Beweislage, die doch angeblich eindeutig ist ...

Ich könnte Deine Frage auch umdrehen: Beweise mir anhand einer eindeutigen Quelle (außer Du selbst, ich meine ein Schriftstück), daß Dein Ur-, Ur, Ur-, Ur-, Ur-, Urgroßvater existiert hat, er hat es, aber mittelst einer Urkunde beweisen wirst Du das wahrscheinlich nicht können (es sei denn Du bist Adeliger).

Lustigerweise kann ich dies sogar, obwohl daran absolut nichts adeliges dran ist ... aber en Zweig meiner Familie stammt aus einer gut dokumentierten Gegend Württembergs und der Vater des Vaters des Vaters des Vaters des Vaters meines Urgroßvaaters ist tatsächlich im Kirchenbuch dokumentiert ... geht zurück bin kurz vor 1700 ... was davor war, weiß ich natürlich nicht ... und auch wenn es irgendeine Familiengeschichte geben würde, die hier eine Namensliste beinhalten würde, so würde ich dies dennoch nicht als historische Realität betrachten, weil ich keine Möglichkeit hätte, diese Dinge gegenzuchecken ...

Natürlich existierten irgendwelche Vorfahren auch davor ... aber die Namen lassen sich nicht mehr identifizieren ... und auf bloße Behauptungen ist einfach kein Verlaß ... einer meiner Vorfahren hat schonmal einen Stammbaum versucht ... das meiste, was er hierzu niedergeschrieben hatte, trifft zu ... aber ich habe auch schon einige Punkte gefunden, die eindeutig falsch sind ... woraus sich erkennen läßt, daß er seine Informationen wohl aus der Verwandtschaft gesammelt hat und sich hier auf Erzählungen stützte ... daher sind einige Namen nach Gehör niedergeschrieben und einige Daten sind fehlerhaft ...

Und so kommen wir denn auch zu einem wichtigen anderen Thema, der Wahrscheinlichkeit. Je weiter Du in der Zeit zurückgehst, desto schwieriger wird es, eindeutige Beweise für die Existenz einer Person zu finden, ob etwas stimmt oder nicht, lässt sich dann häufig gar nicht mehr mit dem Attribut "das war so" versehen, allenfalls mit "es ist wahrscheinlich, dass es so war oder nicht wahr". Das verleitet dann auch einige Leute dazu, alles in Zweifel zu ziehen, so z. B. die Existenz Karls d. Großen.

Für jeden vernünftigen Menschen sind Zweifel etwas völlig normales ... es ist ausgesprochen dumm, Zweifel einfach zu ignorieren und stattdessen positivistisch eine Sache zur Wahrheit zu erklären, nur weil man daran glauben will ... natürlich ist es schwerer, die Existenz von jemandem nachzuweisen, je weiter man in der Vegangenheit zurückblickt ... und natürlich wird dadurch die Vergangenheit mehr und mehr eine von wenigen bekaannten Persönlichkeiten dominierten Region, da wir über sie ein wenig wissen, über den Rest der Menschen aber nur wenig und davon eher allgemeine Dinge ... aber was ist so schlimm daran? Ich muß nicht wissen, ob in einer bestimmten Höhle in einer bestimmten Epoche an einem Tag, den irgendwelche Nachfahren tausende von Jahren später "Dienstag" nennen würden, ein Mensch geboren wurde, der den Namen Ugh bekommen würde und der sein kurzes Leben damit beenden sollte, daß er seine Mitter rettete, indem er sich selbst einem Höhlenlöwen zum Fraß vorwarf ... das wäre zwar eine hübsche Anekdote, aber sie ist zum Verständnis dieser Zeit überflüssig, weil wir einerseits diese Zeit nie tatsächlich verstehen lernen können, andererseits aber durch unsere Erkenntnisse das, was wir davon verstehen können, auch lernen, ohne solche Einzzelheiten zu wissen ... es ist völlig unerheblich für unser Wissen um die Geschichte, ob der Name des Brotverkäufers in der Via speculativa septima, der im dritten Jahr der Regierungszeit des Caligula an einem Blinddarmdurchbruch starb, Marcis Frenetius Appolonius Virgo lautete ... daher ist es auch völlig unsinnig, ganz gezielt nach ihm zu suchen ... sollte man dennoch zufällig über ihn stolpern, dann ist sowas natürlich eine feine Sache, weil es einem die Geschichte psychologisch ein wenig näher bringt, aber einen tatsächlichen Erkenntniszuwachs bekommen wir dadurch in historischer Hinsicht nicht ... es ist also völlig gleichgültig, ob wir je auf diesen Namen stoßen werden oder nicht ...

Sollte aber irgendwann ein Dokument gefunden werden, das diesen Menschen als den Anführer sagen wir einer Untergrundorganisation benennt, die es sich zum Ziel gesetzt hatte, den Kaisser zu ermorden und sollte sich herausstellen, daß dieser an sich völlig unwichtige Mann dadurch zu einer maßgeblichen historischen Gestalt wurde, die die Politik der Mächtigen beeinflußte (immerhin ttreffen die ihre Entscheidungen auch aus einer Bedrohungssituation heraus und Caligula war in dieser Hinsicht reichlich extrem), dann wird es auf einmal wichtig, festzustellen, ob dieser Mensch tatsächlich lebte, oder lediglich eine Anekdote der Geschichte war ...

Nach dem Muster, mit dem die Menschen heute Jesus einfach als historische Gestalt anerkennen, müßte man in tausend Jahren auch Robin Hood, den Wolpertinger und Spiderman als reale hiistorische Gestalt anerkennen ... denn es existieren für diese - und haufenweise anderer - Gestalten mehr als genug schriftliches Material und sogar Filme, die seine Existenz "beweisen" ... sofern man dann denselben Fehler macht wie die positivistische Bibelforschung, indem man Angaben als Beweis anerkennt, die einer objektiven Überprüfung nicht standhalten und damit als Beweis nicht wwirklich zulässig sind ...

Nur, um es nochmals zu sagen: Geschichtswissenschaft ist vorwiegend auf Quellen angewiesen, einfach mal alle Belege zurückzuweisen, erfordert wiederum eine Begründung

Das tu ich nicht .. ich weise keine Belege zurück, sondern ich verweise darauf, daß etwas gewisse Kriterien erfüllen muß, um als Beleg gelten zu dürfen ... dazu gehört neben einer aussagekräftigen Quellenlage auch, daß man die korrektheit dieser Quellen durch irgendwelche andersgearteten Beweise untermauert ... andernfalls kann das, was bewiesen werden soll, nicht als bewiesen gelten ...

Schließlich solltest Du eines bedenken: die Kirche war schon immer sehr erfinderisch, wenn es darum ging, ihre Macht- und Autoritäts-ansprüche durch gefälschte Dokumente anzusichern ... so ist nachgewiesen, daß es eine Konstantinsche Schenkung niemals gab ... ebensowenig wie eine Pippinsche Schenkung ... der Kirchenstaat wurde erst durch Kaiser Otto bestätigt, der an die Realität der vorangegangenen Schenkungen glaubte ...

also beweise mir, daß all diese Quellen entweder Fälschungen oder Phantasieprodukte sind, denn nur damit könntest Du jeden Zweifel, daß der besagte Jesus nicht existiert hat,ausräumen, denn immerhin gibt es ja Quellen.

Das ist die typische Herangehensweise der Glaubensbefürworter ... da sie ihre Position nicht hinreichend beweisen können, fordern sie von den Kritikern, sie sollten ihnnen das Gegenteil beweisen ... in dem Wissen, daß negative Bew3eise eine Unmöglichkeit darstellen.

Daß sie damit jedoch zugleich jede nur irgendwann irgendwo mal beschriebene Kreatur, die in irgendwelchen Märchen/Sagen/Mythen vorkommt - inclusive aller Götter, Geister und Dämonen, zu ebensolchen hoostorischen Gestalten erklären, begreifen sie anscheinend nicht ...

Anders ausgedrückt, wenn Du die Tatsache, daß man die Nichtexistenz Jesu nicht beweisen kannst, als hinreichenden Beweis dafür heranziehst, daß er tatsächlich gelebbt hat, dann mußt Du, wenn Du Dich nicht der Willkürlichen Beurteilung schuldig machen willst, auch gezwungen, die Existenz der olympischen Götter und der gesamten ägyptischen Götterwelt als real anerkennen ... wodurch die Behauptungen Gottes, er sei der einzige Gott, zu einer polemischen Lüge verkommen würde ... was wiederum das meiste, was in der Jesusgeschichte eine Rolle spielt, zu einer ebensolchen Lüge machen würde, da es mehrheitlich auf den vorangegangenen Lügen über Gott basiert ...

Die meisten Gläubigen tun sowas dann einfach als Unsinn ab, ds viel zu tief unter ihnen stünde, um es auch nur in Erwägung zu ziehen ... weil Gläubige Menschen von Natur aus überheblich denken, wenn sie zweiflern begegnen ...

Es ist nicht Sache der Kritiker, die Nichtexistenz einer Sache/Person/Begebenheit zu beweisen, sondern es ist Sache der Befürworter, die Realität ihrer Behauptungen positiv zu beweisen ... jede Forderung nach einem Negativbeweis bestätigt nur die Vermutung, daß keine hinreichenden positiven Beweise existieren ...

Du kannst sie anders interpretieren, aber damit beweist Du nicht, daß Jesus nicht existiert hat

Nun, damit verkennst Du die gesamte Ausgangslage ... ich habe gar nicht die Absicht, zu beweisen, daß er nicht existiert hat ... meinetwegen mmag er existiert haben ... das interessiert mich im Grunde nicht besonders ... ich hätte mich zwar gern mal ein paar Takte mit ihm unterhalten, aber dies lediglich aus akademischem Interesse ... danach hätte ich mich auch mit demselben Interesse mit seinen Nachbarn unterhalten ... denn für mich wäre er auch dann, wenn er tatsächlich existiert hätte, keine Person von besonderer Relevanz ...

Mir geht es hier um etwas ganz anderes, das Auswirkungen auf unser zwischenmenschliches Leben imm Hier und Jetzt hat ... nämlich darum, daß der Umstand, Jesu existenz auch oohne hinreichende Beweislage als real auszugeben, den Menschen den Zugang zur Vernunft verwehrt, indem es die Logik ausschaltet ... wenn ich etwas als "bewiesen" ansehen soll, das gar nicht bewiesen ist, dann führt das dazu, daß viele Menschen auch in anderen Bereichen "Beweise" sehen, die hinreichend sind, obwohl dies gar nicht so ist ... in Summe senkt dies den Wert vernünftigen Denkens ... enn wozu soll sich jemand besoonders Gedanken darüber machen, ob das, wwas er sagt, wahr ist, wenn man doch in anderen, weit wichtigeren Dingen, ebensowenig an echten Beweissen interessiert ist?

denn Du interpretierst ja einfach (wie eben auch die Befürworter). Einfach nur anzweifeln ist weder wissenschaftlich, noch überzeugend, kurz gesagt, Zweifel ist kein Argument. --IP-Los 21:07, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich interpretiere nicht ... ich weise lediglich die Interpreetation von Befürwortern zurück,, die für ihre Interpretation absolut gar nichts in der Hand haben, abgesehen davon, das, woran sie glauben, als Wahrheit erklären zu wollen ...

Berechtigte Zweifel sind immer ein gutes Argument ... wer berechtigte Zweifel einfach beiseiteschiebt, wenn sie der eigenen Ideologie im Wege stehen, kann nicht für sich in Anspruch nehmen, ein wahrhaftiger und zu respektierender Mensch zu sein ... Chiron McAnndra 13:11, 2. Jun. 2009 (CEST)

Gut fangen wir erst einmal mit Deiner Methodik an: Konzentrieren wir uns lieber auf Jesus und Caesar warum sollten wir das tun? Warum nehmen wir nicht Karl d. Großen oder Walther v. d. Vogelweide oder besser noch Arminius. Es geht ja nicht darum, wer mehr auf die Waage legen kann. Selbst wenn wir Ceasars Leichnam fänden, tut das nichts zur Sache. Geschichtswissenschaftlich ist das kein Argument: "Von dem gibt's aber mehr, und der ist in vielen Quellen belegt." Hier geht es nicht darum zu belegen, daß Caesar gelebt hat. Die anderen Fälle verdeutlichen aber, daß eine schlechte Überlieferungslage keine Seltenheiten, sondern vielmehr (leider) für diese Zeiten normal ist. Von Gajus Juluis Caesar (seinem Vater) gibt es auch nicht so viele Quellen, war der nur ein Hirngespinst, und hieß deshalb ganz anders? Was meinst Du wohl, wie man derartige Stammbäume konstruiert? Zumeist gibt es da nur ein Quelle, teilweise hat ein Familienmitglied ihn aufgestellt. Sollen wir das dann alles als Fälschung, Schönfärberei, usw. hinstellen?

und es gibt keinerlei zeitgenössische Quellen Die gibt es von Arminius auch kaum, was ist damit bewiesen? Auch der war für die Zeitgenossen uninteressant, obwohl er mehr bewirkte als Jesus damals. Das ist also auch nicht ungewöhnlich.

die ersten Quellen stammen aus einer Zeit, in der er längst tot war und seine Anhänger bereits fleißig am Rekrutieren neuer Leute waren ... da die Ausbreitung des Christentums teilweise recht agressiv vonstatten ging (die Paulusbriefe zeigen das an manchen Stellen ziemlich deutlich), ist es kein Wunder, wenn nichtchristliche Quellen in späterer Zeit diese neue Religion ebenso beachteten, wie sie das mit anderen Religionen taten Hm, Du siehst in Jesus keine historische Person, mißt aber den Paulusbriefen historische Bedeutung zu? Hier gehst Du aber ohne jedwede Begründung sehr selektiv mit einer Quelle um.

lediglich der Umstand, daß darüber geredet wurde, er habe eine gehabt, kann dann, wenn sich dies belegen ließe, zu einer historischen Frage werden Darum ging es ja in meiner Frage.

denn es gibt kein noch weniger Wahrscheinlich jenseits von nicht Wahrscheinlich ... ebensowenig wie Du jemandem weniger schulden kannst als einer, der diesem Jemand gar nichts schuldet doch "weniger wahrscheinlich" ist möglich, wenn es sich auf "wahrscheinlich bezieht", nämlich dann, wenn keine gesicherten Quellen vorliegen (es ist nicht sehr wahrscheinlich, daß). Ich kann außerdem Dir weniger schulden als jemanden, der Dir etwas schuldet. "weniger" bezieht sich nicht auf "nichts" sondern auf "etwas". Ich habe mich nie auf "nicht wahrscheinlich" bezogen, sondern auf "wahrscheinlich". Von daher heißt es in einer Caesar-Biographie auch: "Weniger wahrscheinlich ist dagegen die Hypothese". Das kannst Du demensprechend auch in anderen geschichtswissenschaftlichen Werken finden.

KdG lassen wir mal außen vor, denn das würde wirklich zu weit führen (obwohl seine Quellenlage tatsächlich mit der von Jesus durchaus vergleichbar ist - es wurde massenhaft über ihn geschrieben, aber soo gut wie alles, woran er persönlich beteiligt gewesen sein soll, hat sich inzwischhen als Fälschung herausgestellt ... aber das wäre tatsächlich ein ganz eigenes Thema) Warum, weil er nicht so gut wie Caesar belegt ist? Außerdem behauptest Du hier wieder einmal nur, natürlich, alles ist Fälschung.

denn so wie die Bibelforschung argumentiert, daß dieses und jenes dort und da geschrieben steht und daß man daraus ableiten könne, daß Jesus real gewesen sei, dann müßten sie entsprechend auch die reale Existenz der klassisch-griechischen und insbesondere auch der Ägyptischen Götter als real anerkennen Das machen wir doch, die Pharaonen sahen sich als Götter ;-) Das sind wieder zwei Paar Schuhe, genauso wie die Exitenz Gottes. Nur weil Gott in der Bibel erwähnt wird, beweist das nicht seine Existenz. Wir reden hier aber über verschiedene Quellen, die Jesus nicht als Gott darstellen, sondern als Menschen. Die Darstellung griechischer, römischer und agyptischer Götter ist da ganz anders, denn diese Wesen werden auch immer so tituliert, ihnen werden bestimmte Kräfte zugewiesen. So etwas findest Du auch im Nibelungenlied, wo ein gewisser Etzel auftaucht. Ist Attila deshalb auch nur ein Phantasieprodukt oder die Burgunder? Wie die Theologie hier argumentiert, ist hingegen nicht von Interesse, wenn wir uns rein geschichtswissenschaftlich daran machen wollen.

Natürlich könntest Du anführen, daß der Vergleich unfair sei, weil Caesar schließlich ein hohes Tier in dem Welterich schlechthin war, während Jesus für zeitgenössische Historiker völlig uninteressant war ... und Du hast Recht, es ist tatsächlich unfair .... wir diskutieren hier jedoch nicht die Fairness der Geschichte, sondern die Belegbarkeit der historischen Wirklichkeit einer Person Tja, und darum geht es hier ja gar nicht, um einen Vergleich, sondern nur über die Belegbarkeit. Die Frage nach Deinem Vorfahren hast Du mir nicht beantwortet. Irgendeinen schriftlichen Beleg, das der existiert hat? Weißt Du eigentlich, wie er hieß, wann er gelebt hat, was er für einen Beruf ausgeübt hat? Die Geschichte ist weder fair noch unfair, sie läßt sich nur anhand von Belegen rekonstruieren.

Nun, damit verkennst Du die gesamte Ausgangslage ... ich habe gar nicht die Absicht, zu beweisen, daß er nicht existiert hat ... meinetwegen mmag er existiert haben ... das interessiert mich im Grunde nicht besonders ... ich hätte mich zwar gern mal ein paar Takte mit ihm unterhalten, aber dies lediglich aus akademischem Interesse ... danach hätte ich mich auch mit demselben Interesse mit seinen Nachbarn unterhalten ... denn für mich wäre er auch dann, wenn er tatsächlich existiert hätte, keine Person von besonderer Relevanz Hm, und warum hast Du dann diese Diskussion angefangen? Ich verdeutliche mal ein paar typisch heute geltende Ansichten und ein paar, wie sie früher üblich waren (das ist jetzt eher Geistesgeschichte und solltest Du weder als Beweis noch Gegenbeweis für die Existenz Jesu sehen):

alle anderen Quellen beinhalten entweder in genau den Punkten, um die es geht, nachweisliche Fälschungen, oder aber sie sind viel späteren Datums und beziehen sich nicht auf tatsächliche Ereignisse, sondern auf Schuilderungen anderer Menschen Warum muß Hörensagen gleich "nicht tatsächlich" bedeuten. Klar wirkt das Prinzip der "stillen Post", das heißt aber nicht, das alles davon erstunken und erlogen sein muß. Das Alte Testament enthält daher auch viele Dinge, die nicht mit der geschichtswissenschaftlichen Chronik einhergehen, aber einige stimmen eben doch (z. B. Namen).

Früher galt gerade das, was Du monierst, als Prädikat für besonders zuverlässig, deshalb beginnt das Hildebrandslied so: "Ik gehôrta dat seggen", das Nibelungenlied so: "Uns ist in alten mæren wunders vil geseit", in der Bibel heißt es: "SJntemal sichs viel vnterwunden haben / zu stellen die Rede von den Geschichten / so vnter vns ergangen sind / Wie vns das gegeben haben / die es von anfang selbs gesehen / vnd Diener des Worts gewesen sind / Habe ichs auch fur gut angesehen / nach dem ichs alles von anbeginne erkundet habe / Das ichs zu dir / mein guter Theophile / mit vleis ordentlichen schriebe / 4Auff das du gewissen grund erfarest der Lere / welcher du vnterrichtet bist." Dieser Topos hat heute genau die umgekehrte Wirkung, obwohl er weder Wahrheit noch Fälschung verbürgert (in alten Urkunden findest Du oft den Passus "lesen horen", der die Auffassung, das auch das mündliche Wort etwas galt, nochmals)

Nun können wir die ganzen Geschichten über Jesus als Märchen abtun (zumal die Evangelien der Bibel nicht unparteiisch darüber berichten, und es auch ein Auswahlverfahren über den Kanon gab), aber hierzu zwei Anmerkungen: a) das Nibelungenlied würde man auch nicht als Geschichtsquelle nehmen, nur tauchen darin eben auch historische Persönlichkeiten auf, deren Existenz verbürgt scheint (es sei denn, Du zweifelst auch daran, daß Attila existiert hat), warum sollte das bei der Bibel anders sein, wo die Existenz anderer Personen zweifelsfrei feststeht (Tiberius, Augustus, hierbei geht es nicht um eine Glaubensfrage, noch darum, Jesus als Gottes Sohn anzusehen), b) nicht alle mündliche Überlieferung ist per se in der Gesamtheit unglaubwürdig. Ich habe das Bibelzitat erwähnt, weil es zwei Dinge verdeutlicht: zum einen, wie Geschichte im "gemeinen" Volke weitergegeben worden ist, nämlich mündlich (ich verweise auch mal auf den "Schimmelreiter", in dem Fontane eine ähnliche Konstruktion verwendet, nicht aus religiösen Gründen, sondern um der Geschichte Authenzität zu verleihen), als Rechtfertigung wahrheitsgemäßer Überlieferung führt es den Ursprung an ("die es von anfang selbs gesehen"). Hier erkennst Du ein ganz anderes Verhältnis zur geschichte und Geschehnissen.

Berechtigte Zweifel sind immer ein gutes Argument ... wer berechtigte Zweifel einfach beiseiteschiebt, wenn sie der eigenen Ideologie im Wege stehen, kann nicht für sich in Anspruch nehmen, ein wahrhaftiger und zu respektierender Mensch zu sein ... Nein, sie sind kein "Argument", allenfalls ein sinnvoller Anfang, um etwas zu überprüfen. Argumente bestehen aus Beweisen und Fakten, "ich zweifele daran" ist also kein Argument, nur benutzt Du es als solches. Nur weil es Zweifel gibt, ist das eben kein Beweis für die Nichtexistenz.

"Ich interpretiere nicht ... ich weise lediglich die Interpreetation von Befürwortern zurück,, die für ihre Interpretation absolut gar nichts in der Hand haben, abgesehen davon, das, woran sie glauben, als Wahrheit erklären zu wollen ..." Doch tust Du, denn wenn Du interpretationen zurückweist, interpretierst Du ja auch, und zwar, daß die Befürworter absolut gar nichts in der Hand haben, d. h. nach deiner Interpretation sind die Quellen nicht aussagekräftig. Wenn da der Name "Jesus" auftaucht, interpretieren die Befürworter eben, das ist Christus, Du aber, das kann irgend jemand sein. Beides sind Interpretationen, denn weder die Befürworter noch Du haben Beweise für ihre Behauptung. Du kannst eine Quelle deshalb auch nur zurückweisen, indem Du sie interpretierst und dann logische Schlüsse ziehst. Ansonsten hättest Du gar kein Argumentationsmittel. Schon Deine Aussage prüf nach, wann diese Quellen verfasst wurden und von wem und beachte genau den Wortlaut, zeigt das sehr eindrucksvoll, denn Du deutest die Intention der Verfasser (= Interpretation außerhalb der Quelle) und den Inhalt der Quelle (den Wortlaut).

nämlich darum, daß der Umstand, Jesu existenz auch oohne hinreichende Beweislage als real auszugeben, den Menschen den Zugang zur Vernunft verwehrt, indem es die Logik ausschaltet Ich habe noch nie ein Quarks gesehen, handele ich unvernünftig, wenn ich von seiner Existenz ausgehe? Niemand hat den Urknall aufgezeichnet, dennoch geht man in der Wissenschaft davon aus, daß er existiert hat, handeln die auch unvernünftig? Nur weil ein paar Zwischenglieder in der Evolutuionstheorie fehlen, meinen einige Menschen, sie sei quatsch und halten sich lieber an die Schöpfungsgeschichte, weil die ja aufgezeichnet worden ist, handele ich also nicht der Vernunft gemäß, wenn ich doch eher die Evolution als sinnvolleres Modell betrachte? Es gibt so viele Dinge in der Wissenschaft, die man nicht eindeutig belegen kann, dennoch werden sie als wahr vorausgesetzt, und niemand handelt deshalb unvernünftig. Vernunft ist eben nicht so einfach zu erklären, auch nicht mit aufklärerischen Mitteln, denn obwohl die Aufklärer, propagierten, sich des eigenen Verstandes zu bedienen, waren sie doch tief religiös. Nur weil jemand an etwas "glaubt", heißt das nicht, daß er unvernünftig handelt. Außerdem: niemand schaltet ja die Logik aus, sie löst nur nicht dieses Problem, denn sie kann in verschiedene Bereich greifen. Für den einen ist es eben logisch, daß Jesus existiert, weil es Quellen über ihn gibt, für den anderen ist es logisch, daß das alles Fälschungen sind und die gar nichts beweisen. Aber das Jesus nicht existiert hat, konntest Du mit Deiner Argumentation und Logik nicht hinreichend beweisen (genauso wenig wie Dich jemand anhand der Quellen von seiner Existenz überzeugen kann). Und damit wären wir wieder bei der Wahrscheinlichkeit, denn ein "es war so" kann keiner hier anbringen, aber das habe ich auch schon auf der Auskunft ausgeführt.

wer berechtigte Zweifel einfach beiseiteschiebt, wenn sie der eigenen Ideologie im Wege stehen, kann nicht für sich in Anspruch nehmen, ein wahrhaftiger und zu respektierender Mensch zu sein Nur hast Du das Problem, das wir alle ideologiebehaftet sind. Das gilt für uns "Heiden" (denn ich schätze mal, Du gehörst auch keiner Religion an?), wie auch für die Gläubigen jeglicher Couleur. Denn die Argumentation zielt immer am jeweils anderen vorbei, so wenig wie die Christen mit Hilfe des Neuen Testaments die Juden davon überzeugen können, daß Jesus der lang ersehnte Erlöser sei, wirst Du niemanden von seinem Glauben abbringen können, noch hat das etwas mit Vernunft zu tun, denn in den Augen eines Gläubigen handelst ja gerade Du unvernünftig, weil Du Dich einer Denkrichtung versperrst und ideologischen Vorurteilen anhängst.

Kurz und gut: was ich Dir zeigen wollte, ist ganz einfach: vieler deiner Einwände lassen sich ebenfalls mit Gegenargumenten widerlegen, hier spielt Logik gar keine Rolle, sondern Quellenkritik. Du kannst aber nicht einfach davon ausgehen, daß jeder, der nun die Position vertritt, Jesus habe existiert, völlig unvernünftig handele, auch er unterzieht den Quellen eine Prüfung, und auch er wird nicht jede gleichermaßen akzeptieren, nur weil sein "Heiland" darin erwähnt wird, wenn er sich wissenschaftlich damit auseinandersetzt. Die Einwände gegen die Quellen stammen ja nicht ausschließlich von Nichtchristen, von daher kannst du nicht einfach pauschal davon ausgehen, daß jeder Geschichtswissenschaftler christlicher Religion hier einfach mal kurz sämtliche Grundlagen einer vernünftigen Quellenkritik über Bord wirft und himmelhoch jauchzend Halleluja schreien wird. Ebenso heißt mündliche Tradierung nicht zwangsläufig, daran ist überhaupt nichts Wahres, einiges, was Du in Chroniken findest, ist erst über mündlichen Wege auf das Pergament gelangt, für die Gegenwartsgeschichte sind Zeitzeugen, die ihre Erlebnisse mündlich vortragen genauso wichtig wie so manches Aktenstück. --IP-Los 17:40, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ein aufrichtiges Danke

Vielen Dank für deine wohlmeinenden Ausührungen auf meiner Diskussionsseite (ich grämte mich schon ein wenig ob der wenigen Beiträge, schien es doch, dass ich weitestgehend ignoriert werde). Geantwortet habe ich dir dortselbst --Ian Dury 10:06, 14. Jul. 2009 (CEST)

Schicker

Hallo IP-Los, schicker, angeschickert, sich beschickern kenne ich persönlich aus dem Hessischen/Rheinhessischen, wohl eher auf die ältere Generation beschränkt, und über Bekannte auch aus dem Ruhrdeutschen. Ich denke fast, dass man hier von gesamtdeutschem Einfluss des Jiddischen ausgehen kann. Grüße 85.180.198.146 19:37, 26. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Wäre ja möglich, daß "schucker" dann auch eine etwas weitere Verbreitung hat.--IP-Los 00:36, 27. Nov. 2009 (CET)

Genitiv-s

Frohes Neues Jahr, IP-Los! Ich war länger nicht in der Wikipedia gewesen, habe Dir aber nun noch im letzten Jahr auf Deine Frage geantwortet: Benutzer Diskussion:Buncic#Genitiv-s. Gruß! --Daniel Bunčić 08:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Hoffnung

Hallo IP-Los, als ich diese Frage formulierte, hoffte ich auf eine deiner kompetenten sprachwissenschaftlichen Auskünfte. War diese Hoffnung berechtigt? Das hofft, verbunden mit besten Grüßen, --Φ 20:57, 1. Mär. 2010 (CET)

Hallo Φ! Entschuldige, daß ich erst jetzt antworte. Die Antwort, die ich gegeben hätte, ist schon angeführt worden. Der Grammatik-Duden meint, die 2. Partizipien können dann attributiv verwendet werden, wenn sie a) perfektiv sind und mit "sein" verbunden werden, b) Verben, die mit "sein" verbunden werden und perfektiv werden, z. B. laufen, schwimmen. Dementsprechend können intransitive Verben, die mit "haben" verbunden werden, nicht attributiv verwendet werden, z. B. spielen, schlafen usw. Der Duden sieht solch einen Gebrauch als unzulässig an, z. B. "die stark zugenommene Kälte, der aufgehörte Regen, die stattgefundene Versammlung, die überhandgenommene Unordnung". Es sei daher möglich zu konstruieren: das in den Wald gelaufene Kind (perfektiver Gebrauch), aber nicht: das gelaufene Kind (imperfektiver Gebrauch). Im Duden Richtiges und gutes Deutsch findest Du unter dem Lemma "zweites Partizip" dieselbe Erklärung. Ähnlich formulieren auch Helbig/Buscha (Dt. Grammatik, S. 496), demnach seien die attributiv verwendeten 2. Patrizipien u. a. abzuleiten "aus dem Perfekt Aktiv bei intransitiven Verben, die perfektiv sind und ihre zusammengesetzten Vergangenheitsformen mit sein bilden (Verben der Zustands- und Ortsveränderung)". Ich hoffe, das hilft ein wenig.--IP-Los 22:29, 4. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank! Ich habe aber noch etwas Schwierigkeiten, perfektiven von imperfektivem Gebrauch klar zu trennen. Der hoch gesprungene Hund geht klar nicht, wie ist es aber mit dem aus der Kirche ausgetretenen Priester? Mit bestem Gruß, --Φ 12:01, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich versuche zuerst einmal zu erklären, was perfekte Verben sind, hoffentlich ist das einigermaßen verständlich - ansonsten schreib einfach auf, was unklar sein sollte. Hierbei handelt es sich um eine Kategorie von Verben, also eine der vielen Einteilungsmöglichkeiten der Wortart, hier anhand der Aktionsart. Perfektive Verben markieren dabei eine zeitliche Begrenzung oder deuten einen Übergang an. Sie können den Anfang eines Geschehens kennzeichnen (ingressive Verben genannt): erblühen, erblassen usw., aber auch das Ende (egressive Verben): verblühen, verblassen usw., wohingegen "blühen" beispielsweise keine zeitliche Begrenzung beschreibt, also imperfektiv ist. Bestimmte Verben können nun je nach Zusammenhang perfektiv oder imperfektiv gebraucht werden. "springen" ist für sich genommen eine Tätigkeit, die keine zeitliche Begrenzung markiert. Wenn eine Katze allerdings auf einen Baum springt, so ist damit ja eine Zeitspanne gegeben (auch wenn diese natürlich variieren kann). Dieser Unterschied ist nun bei der Verwendung des Partizips II wichtig: "eine gesprungene Katze" ist grammatikalisch nicht möglich, "eine auf den Baum gesprungene Katze" schon - auch wenn ich des Ausdrucks wegen auf eine solche Konstruktion verzichten würde. Dein Beispiel (der aus der Kirche ausgetretene Priester) ist ohne weiteres möglich, da hier ja eine Veränderung ausgedrückt wird, und bildet das Perfekt mit "sein". Die ausgetretenen Priester können natürlich auch wieder in die Kirche eintreten.--IP-Los 20:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Muchas gracias! --Φ 00:00, 6. Mär. 2010 (CET)

Prinzipisch

Du hast dich auf meiner Disk schon einmal so fürsorglich und kompetent zu einem sprachlichen Problem geäußert, kannst du dazu auch noch was sagen? Sind hier etwa Leute am Werk, die die deutsche Sprache verändern wollen? Ist das noch zulässig? Deine Meinung dazu zu lesen würde mich freuen. --Ian Dury^{Hit me}  18:46, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Ian. Diese Form habe ich noch nie gehört. Ich habe wie Du mal eine Suche gestartet, um eine Vorstellung davon zu bekommen, was damit gemeint ist. Soweit ich die Belege verstehe, ist wohl "prinzipiell" gemeint. Die Sprecher/Schreiber bilden sie anscheinend nach einem der häufigsten Wortbildungsmöglichkeiten für Adjektive: tierisch, höfisch usw. Fleischer/Barz meinen in ihrer Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache, daß für Adjektive "vorwiegend das heimische Suffix -isch auf die Integration substantivischer Fremdwörter in das morphologische System des Deutschen [...] spezialisiert" sei, in diesem Zitat finde ich beispielsweise "substantivischer" und "morphologische". "prinzipisch" scheint also "substantivisch" usw. zu folgen. Ich glaube nicht unbedingt, daß Menschen, die diese Form benutzen, bewußt die Sprache verändern wollen, sondern einfach (vielleicht auch aus Unwissenheit) auf ein bekanntes Wortbildungsmuster zurückgreifen, das sie kennen. Die Verwechslung von real und reell kommt ja auch vor, bei "prinzipisch" wird einfach auf ein anderes Suffix ausgewichen. Solche Analogiebildungen sind im Deutschen nicht ungewöhnlich, vgl. Keks (aus dem engl. cakes, ein Plural) - Kekse oder in älterer Zeit Ausgleich verschiedener Formen, z. B. decken - dahte - gedaht zu decken, deckte, gedeckt, oder neuere Fälle: les, meß usw. statt standardsprachlichem lies, miß usw. Was nun Deine Frage der Zulässigkeit betrifft: generell ist in der Sprache ja nichts verboten, ich kann mit ihr spielen, vgl. Kurt Schwitters, Ernst Jandl u. a., jedoch ist die Grammatik zumindest in der Standardsprache zu einem gewissen Punkt normiert bzw. haben wir ein gewisses Sprachgefühl, ob etwas von der Grammatik her möglich ist (ich lese und nicht *ich lesen usw.). Derzeit würde ich das Wort - wenn wir diese Bildung denn als solches bezeichnen wollen - noch nicht als sehr verbreitet ansehen, vielen dürfte es sogar recht ungewöhnlich und von ihrem Sprachgefühl her "falsch" anmuten. In der Standardsprache ist es noch nicht aufgekommen. Nun können wir an diesem Punkt nur spekulieren - entweder setzt sich diese Form weiter durch, dann wird es sicher irgendwann einmal zum festen Wortschatz gehören und in ein Wörterbuch aufgenommen werden, oder es wird wieder verschwinden bzw. von vielen weiterhin als "falsch" abgelehnt werden.--IP-Los 20:09, 29. Apr. 2010 (CEST)

Dank für die erhellenden Ausführungen. Ich denke, ich werde – wenn ich ihn mal wieder sehe – den Autoren mal fragen, was er sich dabei denkt (von den paar Treffern bei der Suche kommen mindestens 5 von ihm, er betreibt nämlich auch ein paar Blogs...). --Ian Dury^{Hit me}  09:27, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre natürlich interessant...--IP-Los 14:26, 30. Apr. 2010 (CEST)

Einladung

Das Fest um die Wurst findet an folgenden Lokationen statt: Dahier selbst sowie dortens. Kompetentes Wissen und darauf basierende Meinungen sind zur Entwirrung des Problems willkommen. Gruss --Dansker 15:40, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mal auf der Auskunftsseite geantwortet.--IP-Los 18:17, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hallo

IP-Los, vielleicht kannst und möchtest Du mit deinem Wissen hier ein wenig Licht hineinbringen? Von mir in jedem Fall nach dem verpassten Weihnachtsgruß Dir einen guten Rutsch... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 18:14, 30. Dez. 2010 (CET)

Danke für deinen Beitrag an der richtigen Stelle ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 11:06, 31. Dez. 2010 (CET)

BdG: Würde Dich Mumpsimus (und der Löschantrag dazu) berühren? Bis nächstes Jahr ;-)... --nb(NB) > ?! > +/- 19:02, 31. Dez. 2010 (CET)

Bitte um Senfspende :)

Hallo IP-Los!

Da Du immer mal wieder knifflige Fragen zur deutschen Sprache prima beantworten kannst, würde mich Deine Meinung hierzu interessieren. Kannst Du dem Klarheit verleihen, oder bleibt es am Ende tatsächlich Geschmackssache?

Viele Grüße und Dank im Voraus —[ˈjøːˌmaˑ] 15:24, 13. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du...

noch etwas Senf übrig haben solltest: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#.22Liste_von....22_vs._.22Liste_mit....22 wäre noch Bedarf! Beste Grüße... --nb(NB) > ?! > +/- 12:53, 30. Mai 2011 (CEST)

absolute Adjektive

Hallo IP-Los,

für eine Sache ohne Wikipedia-Kontext bräuchte ich Hilfe und möchte Dich - falls Interesse und Gelegenheit - um eine Antwort bitten. Momentan rätsele ich, ob verheerendst ein Elativ oder ein Hyperlativ ist. Wenn ich die Artikel korrekt verstanden habe, dann kommt es darauf an, ob verheerend ein absolutes Adjektiv ist. Intuitiv würde ich dies bejahen und verheerendst als Hyperlativ einordnen. Wie siehst Du das? Vielen Dank und mit liebem Gruße Catfisheye 20:32, 5. Jul. 2011 (CEST) p. s. Falls ein zeitlicher Kontext vonnöten sein sollte: Das Wort findet sich in einem Text aus den 1880er-Jahren. p. p. s. Verzeih die Störung, leider war mein Deutsch-Unterricht grottig und der in Latein nicht ausreichend.

Entschuldige, daß ich mich erst jetzt melde."verheerend" kann man m. E. steigern, es bedeutet ja soviel wie "furchtbar", "zerstörerisch" usw.: der Brand war verheerend, der letztes Jahr aber verheerender. Die verheerendste aller Seuchen im Mittelalter war die Pest. Absolute Adjekte sind wiederum Adjektive, die "entweder Verfahrens- oder Zustandsweisen" ausdrücken, also viereckig, mündlich, einzig bzw. bereits einen höchsten oder geringsten Grad bezeichnen: optimal, hauptsächlich usw. (siehe Duden. Richtiges und gutes Deutsch, S. 774).

"verheerend" drückt aber nicht den geringsten oder höchsten Grad von Zerstörung usw. an sich aus (vgl. mal "furchtbar", auch damit ist ja nicht das Schlimmste an sich gemeint). Blieben noch die Verfahrens- und Zustandsweisen: ein Verfahren wie "mündlich" drückt es nicht aus, allenfalls ergibt es sich aus der Tätigkeit "verheeren": der Brand verheerte den Wald > der Brand war verheerend für den Wald. Damit käme also nur noch die Zustandsweise in Frage. Doch vergleichen wir dazu "furchtbar", "verheerend", "viereckig" und "einzig":

"einzig" bezeichnet ja etwas, was nur einmal vorkommt, da ließe sich bis auf wenige Ausnahmen (eben Goethe) kaum etwas steigern. Die einzige Vase, die jemand besitzt, kann nicht einziger werden (es sei denn mit der Musen Hilfe ;-)). Die Ausnahmen sind ja im Artikel genannt. "viereckig" läßt sich dementsprechend auch nicht steigern, wenn etwas vier Ecken hat, dann hat es vier - oder eben mehr oder weniger. Bei "furchtbar" ist solch eine Absolutheit nicht gegeben, nur weil eine Sache furchtbar ist, heißt das ja nicht, daß es (leider) nicht noch furchtbarere gibt. Ebenso kannst Du nun bei "verheerend" fragen: ist das wirklich ein fester Zustand, unabänderlich, immer gleich? Ein viereckiges Gebäude bleibt immer viereckig, es kann nicht viereckiger werden, höchstens kann die Anzahl der Ecken sich verändern, dann wäre es eben n-eckig. Bei "verheerend" hast Du solch eine Absolutheit nicht. Nur weil ein Ergebnis heute verheerend ist, heißt das nicht automatisch, daß damit das Schlimmste erreicht ist, das verheerendste Ergebnis kann ja noch kommen.

Ob es sich nun um einen Elativ (absoluter Superlativ) handelt, vermag ich nicht zu sagen, dafür ist der Kontext entscheidend, vgl. z. B. "Der Betrieb arbeitet mit den modernsten Maschinen, die es gibt." (Superlativ) gegenüber "Der Betrieb arbeitet mit modernsten Maschinen." (Elativ, gemeint sind sehr moderne Maschinen, d. h. hier wird ein hoher Grad von Modernität ausgedrückt).

P. S.: Du störst nicht, darum ist die Wikipedia ja auch da - um Fragen zu klären. Falls Du noch Fragen haben solltest, schreib einfach!--IP-Los 22:40, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hallo und vielen Dank für die ausführliche und schnelle Antwort. Offenbar haperte es an meinem Verständnis von "verheerend". Wenn bspw. ein Wald verheert wird, habe ich angenommen, dass bedeute, dass dieser Wald nun tot ist. Daher dachte ich mir, toter als tot geht nicht, und somit läge ein Hyperlativ vor. In dem mir vorliegenden Fall dürfte es sich dann doch um einen Superlativ handeln. Deine Worte haben meine Überlegungen geklärt, daher sei herzlich bedankt. Mit freundlichem Gruß Catfisheye 01:02, 8. Jul. 2011 (CEST)

Darf ich

Dich auch nochmal um etwas Senf bitten. Danke und Grüße -- Kpisimon 15:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Vorgangs- und Zustandspassiv

Hallo IP-Los, ich platziere das mal hier (von Diskussion:Diathese_(Linguistik)):

"Ich möchte darum bitten, vielleicht IP-Los, Vorgangs- und Zustandspassiv doch aufzunehmen. In Wiktionary wird das ausdrücklich in den Konjugationsübersichten angegeben, und ich hatte mir die Erklärung dazu genau von hier erhofft. Vielleicht weiß jemand z.B. gerade folgendes: da wird bei winken (Konjugation) als Vorgangspassiv angegeben (existent nur in 3. Pers. Sg.): "es wird gewinkt". Wie ist es denn mit "mir wurde gewinkt"? Wäre das ein Zustandspassiv? Dies findet sich in der Übersicht gar nicht. Vielen Dank und viele Grüße --192.109.50.228 09:36, 26. Aug. 2011 (CEST)."

Schöne Grüße --192.109.50.227 10:13, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das Vorgangspassiv wird mit "werden" gebildet (so wie übrigens mein erster Satz hier), das Zustandspassiv hingegen mit "sein", z. B.: "Die Tür wird geöffnet" (Vorgangs- bzw. werden-Passiv) gegenüber "Die Tür ist geöffnet." (Zustands- oder sein-Passiv). Beiden kommt eine unterschiedliche Bedeutung zu: im ersten Fall ist das Öffnen noch im Gange, im zweiten bereits abgeschlossen. Die abgeschlossene Handlung kann auch mittels Vorgangspassiv ausgedrückt werden, dann wird aber immer noch auf die Handlung verwiesen und die Zeitform ändert sich (von Präsens auf Perfekt): "Die Tür ist geöffnet worden." Hierbei handelt es sich nicht um ein Zustandspassiv, denn das wird nur mit "sein" gebildet! Die entsprechende Form des Perfekts im Zustandspassiv lautet: "Die Tür ist geöffnet gewesen." Zumeist kann bei einem Zustandspassiv auch kein Agens (d. h. ein Handlungsträger) angeschlossen werden: "*Die Tür ist von mir geöffnet." Beim Vorgangspassiv ist das aber möglich: "Die Tür wird von mir geöffnet." Aber auch für das Vorgangspassiv gibt es Einschränkungen, denn ein Satz wie "Die Tür wird seit drei Stunden geöffnet." ist nur in einigen Ausnahmefällen denkbar, beim Zustandspassiv hingegen nicht: "Die Tür ist seit drei Stunden geöffnet."

Bei Deinem Beispiel "es wird gewinkt" handelt es sich deshalb um ein Vorgangspassiv. Da das Passiv auch in Deinem zweiten Satz mit "werden" gebildet wird, ist er ebenfalls dazu zu zählen - hier handelt es sich um ein Präteritum, das demselben Prinzip folgt: "mir wurde gewinkt" (Prät.) > "mir wird gewinkt" (Präs.) - oder umgestellt: "es wird mir gewinkt". Ein Zustandspassiv ist nicht möglich, da "winken" kein Resultat ausdrückt, also kein neuer Zustand entsteht: "Es ist gewinkt." Daher ist aber möglich: "Das Auto wird gewaschen." (Vorgangspassiv) > "Das Auto ist gewaschen.", nicht möglich dagegen: "Das Auto wurde gesehen.", aber "*Das Auto ist gesehen."--IP-Los 23:48, 28. Aug. 2011 (CEST)

Großartig, vielen Dank! Jetzt stellt sich mir die Frage, warum dort bei Wiktionary eben dieses "mir wurde gewinkt" mit allen zugehörigen Zeiten usw. gar nicht auftaucht, wo es ansonsten bei diesem Stichwort doch schon sehr weit und ausführlich getrieben wurde. Ich werde dort mal nachfragen und unseren kurzen Gedankenaustausch hier, dort drüben verlinken, hoffe du hast nichts dagegen. Nochmals danke und viele Grüße --192.109.50.228 12:28, 31. Aug. 2011 (CEST)

"mir wurde gewinkt" taucht dort auf, und zwar indirekt als "es wurde gewinkt". Um das zu verdeutlichen, stelle ich "mir wurde gewinkt" um: "es wurde mir gewinkt". "mir" ist in beiden Fällen ein Dativobjekt. Wird der Satz nun mit "es" umgeformt, dient dieses quasi als "Platzhalter" (Helbig/Buscha, Dt. Grammatik, S. 151). Dieses Beispiel verdeutlicht zudem, daß "winken" ein intransitives Verb ist, denn es bildet das Vorgangspassiv mit Dativobjekt: "Intransitive Verben lassen ein subjektloses Vorgangspassiv [siehe Dein Beispiel] oder überhaupt kein Passiv zu: Er hilft seinem Freund. → Seinem Freund wird geholfen. Er ähnelt seinem Freund. → *Seinem Freund wird geähnelt." (Helbig/Buscha, S. 51). Natürlich kann ich auch hier das erste Beispiel wieder umformen: "Es wird seinem Freund geholfen."--IP-Los 17:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das wird ja noch richtig spannend. Wäre dann Verona Feldbuschs berüchtigtes "hier werden Sie geholfen" eine Verwandlung des Verbs helfen von intransitiv nach transitiv? also wie ich schlage - ich werde geschlagen, dann: ich helfe - ich werde geholfen? Was ich noch nicht recht verstehe, bei schlagen kann das Passiv dann doch richtig durchkonjugiert werden: du wirst geschlagen usw. Ist das "du" usw. dann nicht auch jeweils "nur" ein Objekt? --192.109.50.228 12:33, 6. Sep. 2011 (CEST)

Nein, kann ich mir selbst beantworten, wie du weiter oben schreibst. Was im Nominativ steht, ist Subjekt. --192.109.50.228 12:44, 6. Sep. 2011 (CEST)

Tippfehler

Hallo IP-Los, in deinem Beitrag zum Konjugations-e auf der Auskunftsseite schreibst du einmal "geschunden" statt, wie anzunehmen, "geschwunden". Ich fand es ein wenig amüsant und wollte es korrigieren, aber bei Fremdedits kennen die Aufpasser keine Gnade. Falls es aber ein intendiertes Wortspiel war, bitte ich herzlich um Verzeihung! Beste Grüße aus Offenbach 85.180.200.224 17:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn mich jemand auf Fehler aufmerksam macht - es sollte natürlich "geschwunden" heißen. Allerdings werden Korrekturen bei Benutzerbeiträgen nicht so gerne gesehen (ganz im Gegensatz zu den Verbesserungen innerhalb von Artikeln), da bei Diskussionen dann die Gefahr der Manipulation bestünde. Daher hat man Deine Änderung wohl wieder rückgängig gemacht. Mich hätte sie nicht gestört, da Du ja einen Fehler korrigiert hast.--IP-Los 19:26, 4. Sep. 2011 (CEST)

You're needed!

=> Wikipedia:Auskunft#Gibt_es_den_Begriff_Einname.3F. Man kommt nicht weiter. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 08:30, 26. Okt. 2011 (CEST)

auf Deutsch - in Deutsch

Hallo, weiser IP-loser Sprachkenner,

was hältst Du hiervon? Sollte mein Sprachgefühl mich derart täuschen?

Danke und viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:17, 11. Feb. 2012 (CET)

Ahoj, das Thema kam wieder auf: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Übersetzungsfehler. Magste mal senfen? ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 19:01, 17. Okt. 2012 (CEST)

Brockhaus '84

Hallo! Ich stelle mir IP-Los vor in einem großen Studierzimmer, bis unter die Decke voll von Büchern. Hast du zufällig Platz für und Interesse an einem großen Brockhaus (Kompaktausgabe) in 26 Bänden, aktualisierte 18. Auflage, 1984 für umsonst? Oder ist das zu neu für dich? --Eike (Diskussion) 15:51, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Eike! Danke für das Angebot, aber warum versuchst Du es nicht auf einem Flohmarkt? Möglicherweise könntest Du damit noch etwas Geld bekommen?--IP-Los (Diskussion) 16:38, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ach, wenn sich ein Liebhaber fänd, bei dem ich davon ausgeh, dass er's nicht auf Ebay einstellt, würd ich's lieber verschenken als verscherbeln. Aber der scheint wohl zu alt zu sein, um noch als Nachschlagewerk durchzugehen und zu neu, um schon Liebhaber anzulocken. --Eike (Diskussion) 17:10, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hoch-Niederdeutsch, 20. Jh.?

Wie würdest du dies datieren? Ist hier aufgeschlagen, lohnt diese Trouvaille ein besonderes Engagement? --Aalfons (Diskussion) 18:12, 5. Jul. 2012 (CEST) Jetzt in der Auskunft. --Aalfons (Diskussion) 18:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

Frage zu Durchkopplung

Da du mir öfter als hochkompetenter Mitarbeiter in dieser Materie aufgefallen bist, wollte ich dir zwei Fragen stellen, zu denen ich nichts finden konnte. Vielleicht kannst du ja Erhellendes beitragen.

Entspricht St. Jakobskirche den gültigen Rechtschreibregeln? Und wäre St.-Jakobs-Kirche ebenfalls korrekt mit diesem Genitiv-s/Fugenlaut dazwischen? Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 13:14, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Mai-Sachme! Ich habe mal etwas in den amtlichen Regeln herumgestöbert und bin dort auf § 50 gestoßen: "Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, deren erste Bestandteile aus Eigennamen bestehen." Als Beispiele werden u. a. angeführt: "Rainer-Maria-Rilke-Promenade, Thomas-Müntzer-Gasse". Auch wenn in Deinem Fall ein Fugenlaut hinzukommt, wäre Bindestrich ja möglich, vgl. z. B. die Schreibung "Rechnungs-Nr." in § 101 (dieser beschäftigt sich nicht mit dem Bindestrich, verdeutlicht aber, daß Fugen-s und Bindestrich möglich sind). Im Rechtschreibduden habe ich u. a. folgende Beispiele mit Fugen-s gefunden: "Sankt-Nimmerleins-Tag" (Scherzname St. Nimmerlein), "Sankt-Flo|ri|ans-Prin|zip" (St. Florian), dort wird auf K 146 verwiesen (der sich wiederum auf $ 50 des amtl. Regelwerks bezieht): "Bindestriche setzt man bei Zusammensetzungen mit mehreren oder mehrteiligen Namen <§ 50>. - Dortmund-Ems-Kanal, Saar-Nahe-Bergland, Rio-de-la-Plata-Bucht, Sankt-Gotthard-Tunnel, St.-Lorenz-Strom". Das bedeutet: nach Sankt (St.) steht kein Bindestrich, z. B. St. Gallen, St. Gotthard (§ 46 E2), in Kompositia wird jedoch durchgekoppelt: St.-Gotthard-Tunnel (§ 50), bei Ableitungen auf -er ist der Bindestrich jedoch fakultativ: St.-Gallener Kirche/St. Gallener Kirche (§ 49 E). Ortsnamen können jedoch von dieser Regel abweichen, vgl. Sankt Andreasberg (§ 46 E2). Grüße, --IP-Los (Diskussion) 13:22, 26. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank! --Mai-Sachme (Diskussion) 16:15, 26. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

speziell bei diesen kombinationen mit "St." ist mir schon ein paar mal aufgefallen, dass man die hin und wieder komplett als eigenname auffassen sollte, weil z.b. konsequent von der "St. <Name>kirche" die rede ist (sowohl historisch, als auch eingemeisselt, als auch auf der website, ...). -- seth 00:04, 27. Jul. 2012 (CEST)

Verschrobene schroben oben

Hallo Mensch!

Hier hätte man noch erwähnen können, daß preisen eigentlich ja sogar (wohl unter Einfluß von afrz. prisier) von Preis abgeleitet ist, was selbst wiederum ein Lehnwort aus dem Altfranzösischen (pris > nfrz. prix) ist, und somit kein aus dem Urgermanischen ererbtes Primärverb, also mitnichten ein „urdeutsches“ Wort darstellt – kein Wunder, daß es bis ins 19. Jahrhundert schwach konjugiert wurde.

Die Form schrob/schrub erinnert mich übrigens an ein weiteres Beispiel: schrauben hat ebenfalls teils stark flektierte Formen, daher verschroben. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:42, 19. Aug. 2012 (CEST)

Im Mecklenburgischen wird "schrauben" heute noch stark konjugiert: schruben - schröf - schraben > hei hett dat nich orrig fast schraben 'er hat es nicht ordentlich fest geschraubt'. Die von mir erwähnten Beispiele sind dagegen schwach: priesen - prieste - priest, glieken - gliekte - gliekt, (be-)wiesen - (be-)wieste - (be-)wiest. Das Verb "preisen" veranschaulicht, daß - wie Du schon geschrieben hast - nicht nur "urdeutsche" Verben stark, sondern eben auch Entlehnungen in diese Gruppe überführt werden konnten (und noch könnten?). Ein weiteres Beispiel (die Etymologie mal außer acht gelassen) für einen Übergang wäre ja auch "dingen"; im Mecklenburgischen (und anderen nd. Dialekten) werden bei einigen Verben heute z. T. auch starke Präteritalformen genutzt, z. B. fragen - frög (oder frog, fräug usw. je nach Region) - fragt (vgl. frug), maken - mök (mäuk) - makt, waken - wök (wäuk) - wakt. Diese waren im Mittelniederdeutschen noch schwach.--IP-Los (Diskussion) 23:37, 24. Aug. 2012 (CEST)

Super, danke. Daß preisen, obwohl stark, ein mittelalterliches Lehnwort darstellt, darauf wird übrigens im Vorwort zur 2. Ausgabe des LIV hingewiesen. Anscheinend ist das starke Präteritum schon in mhd. Zeit belegt.

Daß Entlehnungen noch immer in die Gruppe der starken Verben überführt werden können, wird man bei der Gesellschaft zur Stärkung der Verben heftig bestätigen ;-) Ich meine, daß ich in dem Zusammenhang durchaus noch von mehreren Fällen (außer den von Dir genannten) gelesen habe, wo eine „Stärkung“ bereits früher tatsächlich passiert ist.

Was mich zur Frage bringt: wann ist das „Fremdverbsuffix“ -ieren eigentlich zum ersten Mal belegt? --Florian Blaschke (Diskussion) 16:16, 31. Aug. 2012 (CEST)

Der Kluge schreibt lediglich, daß die Endung aus dem Französischen stammt (Verben auf -ier [= lat. -are] bzw. -ir), was Dir bekannt gewesen sein dürfte. Sie wurde später auch auf Wörter anderen Ursprungs übernommen, z. B. "buchstabieren" (laut Pfeifer seit dem 16. Jh. belegt). Die Endung ist schon in mittelhochdeutscher Zeit üblich gewesen sein, sie ist auch im Mittelniederländischen belegt (dazu -eren, vgl. schon mittelniederdeutsch: "Also ick jnn der hogen Schole tho Rostock / [...] / etlicke tydt gestuderet" [1551], frühere Belege für das Wort z. B. bei Bugenhagen, im Meckl. Wb. ein weiterer Nachweis aus dem 16. Jh.: "scryf doch, ver du starderest"; Bugenhagen, Kirchenordnung für Braunschweig: "sunder do^erch de Propheten / Apostele / Bisschoppe edder Parheren / de dat volck mit Gades worde leren / gesettet vnd geordinerert", ein älterer Nachweis: "den guden Dudeschen kopluden van der hense [...] de to Berghen in Norweghen pleghen to hanterende" [1393] usw. Anmerkung zum letzten Beispiel: afrz. hanter > mnd./mndl. hanteren > spätmhd. hantieren).

Zur Datierung: Die etymologischen Wörterbücher, die ich konsultiert habe, schweigen sich darüber aus (Kluge, Pfeifer behandelt das Suffix nicht gesondert; de Vries, Philippa), Pauls Mhd. Grammatik behandelt es nicht, Lasch (Mnd. Grammatik) ebenfalls nicht. Konkrete Zahlen (allerdings ohne Belege) habe ich bei Fleischer/Barz (Wortbildg. der dt. Gegenwartssprache, S. 311) finden können: "Verben auf -ier(en) begegnen im Deutschen seit dem 12. Jahrhundert als Eindeutschung französischer Verben auf -er; französische Substantive auf -ier 'begünstigen die Formen -ieren (FLEISCHER 1969b, 322). Seit dem 14. Jahrhundert kommen Ableitungen von heimischer Basis hinzu, vgl. amtieren, buchstabieren, hausieren, ihre Zahl bleibt aber bis in die Gegenwartssprache niedrig." Ich habe mal mit Hilfe des Lexers und des Benecke/Müller Zarncke ein paar ältere Belege herausgesucht: "der alliu dinc von nihte hât geordinieret und gemaht" [nach 1291]; "daʒ ich eʒ ordenire an unserme herren mit gebete sô, daʒ ein urlouge ûf dich trete, in dem du schentlich must geligen" (13. Jh.); im Mhd. üblich war z. B. auch "furrieren" 'füttern': "ist [] nâch ir wirde gefurrieret" (Walther v. d. Vogelweide, 121, 11 [zit. n. der Ausg. von Cormeau, der besseren Auffindbarkeit gebe ich aber die Zählung bei Lachmann an). Weinhold zählt in seiner schon recht alten Mhd. Grammatik noch folgende Verben auf: "allieren balzieren behurdieren disputieren failieren feitieren flôrieren furrieren hardieren conduwieren conrieren krojieren, leischieren, vernojieren parlieren partieren punieren schumphieren sambelieren tjostieren trufieren turnieren", dazu noch Analogiebildungen: "denzieren dûtieren glenzieren halbieren stolzieren swanzieren walkieren wandelieren wedelieren zwitzieren". Auch er meint, die Endung sei seit dem 12. Jh. üblich. Diese Zahl scheint angesichts des Walther-Nachweises also nachvollziehbar. Einige der hier genannten Verben sind ja heute noch üblich und auch in etymologischen Wb. zu finden. Der Pfeifer datiert u. a.: parlieren: 13. Jh., disputieren um 1200, Nachweis der Substantivierung u. a. wieder bei Walther (27,14): "Der pfaffen disputieren ist mir gar ein wiht". Im Parzival heißt es: "Parzivâl der clâre wart des âne vâre überparlieret [überredet]".

Ebenso interessant ist übrigens die Entwicklung im Niederländischen. Im Woordenboek der Nederlandsche Tal" heißt es: "Voorbeelden vinden we al in het vroegmnl., b.v. disputiren en discordiren (Gloss. Bernense 183, 33 en 39 [1240]). In den tijd van de eerste ontleeningen uit het fr. werd de r in ww. met het suffix -er in het fr. nog uitgesproken, en achter dit suffix werd de uitgang -en geplaatst. Ook later bleef dit achterv. gehandhaafd (balanceeren, logeeren, marcheeren, plombeeren, retireeren, troubleeren). In het mnl. vindt men -ieren naast -eeren, omdat toen de fr. ww. met het suffix -ir, -ier en -er zoowel in den vorm met -ieren als dien met -eeren werden overgenomen. In de 17de e. wordt het suffix dan -eeren (verbabeeren, conveneeren, goddeeren, poliseeren). Verder wordt het suffix aangepast van fr. ww. eindigend op -dre (repondeeren, tordeeren). In het hd. is het suffix -ieren bewaard gebleven; ook uit deze taal zijn verschillende woorden ontleend met aanpassing van het suffix (antiquiseeren, kritiseeren, radeeren, reageeren, socialiseeren, torpedeeren). In veel gevallen is overigens niet uit te maken uit welke taal het woord ontleend is." Das Suffix ist hier also ebenfalls mindestens seit dem 13. Jh. belegt.--IP-Los (Diskussion) 19:27, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wunderbar, vielen Dank für die Mühe! Hab ich's mir doch gedacht, daß Du einen nicht im Stich läßt. :-) 12. Jh. im Hochdeutschen, 13. Jh. im Niederländischen und 14. Jh. im Niederdeutschen also. Hatte ich spontan auch in etwa vermutet. Ich denke, der große Strom französischer Lehnwörter ins Deutsche – der ja bis ins 20. Jahrhundert anhielt; durch französische Vermittlung kamen ja auch zahllose Latinismen und Gräzismen (einschließlich vieler Verben auf -ieren bzw. -(e)eren) und manches andere – begann gerade im Hochmittelalter. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:28, 31. Aug. 2012 (CEST)

Für das Niederdeutsche habe ich gar nicht weiter nachgeschaut. Ich habe einen Nachweis aus dem 13. Jh. gefunden. Der Sachsenspiegel berichtet über das Tjosten: "Echte kinder de ne mach de unechte man seder nicht gewinnen, he ne dejustere [Schreibungen in anderen Handschriften: dziustere, djustere, vgl. mhd. tjostieren, mndl. josteren] vor des keyseres scare, de enen anderen koning mit stride bestat." (Landrecht I, § 38, 3, zit. n. der Ausgabe von Eckhardt, S. 101). Frühere Belege werden sich kaum finden lassen. (Überlieferungslücke zwischen Altsächsisch und Mnd.). "josteren" ist im Niederländischen laut "Vroegmiddelnederlands Woordenboek" zu ersten Mal 1260-1280 in Ostflandern belegt.--IP-Los (Diskussion) 22:10, 31. Aug. 2012 (CEST)

OK, prima; das hatte ich schon erwartet, weil Niederländisch und Niederdeutsch ja meistens eng synchron laufen (ggf. hat das Niederdeutsche das Suffix oder zumindest das Verb schlicht aus dem Niederländischen entlehnt). Die Überlieferungslücke ist schon klar, ich habe bewußt nach den frühesten Belegen gefragt. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:14, 31. Aug. 2012 (CEST)

Zuspruch

Auch ich fand es amüsant herauszufinden, dass es einen (freilich offenbar schon länger inaktiven) Benutzer mit Mittelhochdeutsch als Muttersprache gibt, und ich kann mir nicht erklären, was den Anfragenden geritten hat, auf diesen harmlosen Hinweis mit solch einer unflätigen verbalen Breitseite zu antworten. Na, am besten gar nicht erst ignorieren... Dank an dieser Stelle für deine tollen Beiträge bei der Auskunft. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:58, 28. Okt. 2012 (CET)

Ist aber auch phantasieanregend, diese Entdeckung. Mutter, sagen wir, eine gute gmh-3-Sprecherin, spricht mit Kind nur gmh ... Ironhoof ist besonders im Portal:Militär tätig und spricht in einem gewisslich unakzeptablen Feldwebelstil (gfw-4). --Aalfons (Diskussion) 09:49, 28. Okt. 2012 (CET)

Fleisch

Hallo IP-Los,

weil im o.g. Artikel kürzlich die Wortherkunft dazukam, hab ich meinen Kluge, 24. Auflage mal rausgekramt und nachgeschaut, ob das nicht präziser geht. Leider ergeht sich der entsprechende Stichworteintrag in versuchsweisen Rekonstruktionen, kennt aber wohl die altsächsische Form. Was hältst du für die gelungenste Angabe im Artikel? So, wie es jetzt ist? Altsächsisch angeben? Rekonstruktionen aufnehmen? Für einen Rat wäre ich dankbar. --217.87.25.18 22:44, 2. Mär. 2013 (CET)

Hallo IP 217.87.25.18, wenn Du ganz sicher gehen willst, ist es ratsam, immer die neueste Ausgabe wissenschaftlicher Werke zu benutzen. Ich habe allerdings auch nur die 24. Aufl. des Kluge (2011 ist die 25. erschienen). Daß im Artikel die ahd. Form genannt wird, ist so schon in Ordnung, würde da die as. stehen, müßte man sich fragen, warum diese (zumal der früheste ahd. Beleg ja schon recht alt ist, vgl. bereits den Eintrag im Abrogans: fleisc frezzit [s. Zeile 7]), denn relevant für das Hochdeutsche wären zunächst einmal die entsprechenden mhd. und ahd. Formen. Als Ergänzung geben etymologische Wb. dann Formen aus anderen verwandten Sprachen an, daher findest Du im Kluge zunächst die hochdeutschen (mhd., ahd.), dann die as., dann die rekonstruierten Formen. So handhabt es auch der schon ältere Pfeifer (S. 353): "ahd. fleisc (8. Jh.), mhd. vleisch, asächs. flēsk, mnd. vlēsch, mnl. vleesc, vleis(c), vlees, nl. vlees, aengl. flǣsc, engl. flesh und mit engerer Bedeutung anord. flesk, fleski, schwed. fläsk 'Schweinefleisch, Speck'". Er geht also so vor: zuerst die hochdeutschen Formen (chronologisch, also ahd. > mhd.), dann die niederdeutschen (chronologisch, also as. > mnd.), dann die niederländischen (chronologisch, also mnl. > nl.) usw. Die as. Form wäre also eine Ergänzung zur ahd. Phillipa u. a. gehen im "Etymologisch Woordenboek van het Nederlands" natürlich wiederum vom Niederländischen aus und nennen dann die nd., hd., friesische, engl. usw. Formen: "Onl. flēsk [...]; mnl. vleesch in Flesch mogen si eten al dat iar ‘ze mogen het hele jaar door vlees eten’ [1236; VMNW] [...]. Os. flēsk (mnd. vlēsk); ohd. fleisc (nhd. Fleisch); ofri. flāsk (nfri. flêsk naast fleis (< nl.)); oe. flæsc (ne. flesh); on. flesk (nzw. fläsk); alle ‘vlees’ (West-Germaans), ‘spek’ (Noord-Germaans), < pgm. *flaiska-, *flaiski-. De Oudnoordse vorm is mogelijk aan het West-Germaans ontleend (Kluge)." --IP-Los (Diskussion) 17:19, 3. Mär. 2013 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Also ist altsächsisch raus, gut. Was ist mit der Angabe im Artikel "Weitere Wortherkunft unklar"? Soll man diese durch die Wortbedeutungsrekonstruktionsverusche des Kluge ersetzen? Also "Speck, Speckseite, ausgenommenes Schwein" oder "Stück eines zerlegten Jagd- oder Schlachttieres"? --217.87.29.166 15:07, 4. Mär. 2013 (CET)

Darf ich euch auf die Ausführungen (nebst Verbreitungskarte) zur Wortgeschichte von Fleisch, Mett, Speck et al. im Fleischatlas, S. 8–9, aufmerksam machen? VG, --Aalfons (Diskussion) 15:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Besten Dank für den Hinweis, ist leider nicht wirklich zielführend, weil die Angaben dort augenscheinlich dem Kluge entnommen sind. Die Frage, um die es mir geht, ist der Umgang damit. --217.87.32.122 19:47, 4. Mär. 2013 (CET)

Diskussion:Seekühe#Etymologie_-_Belege

howdy, gibts in irgendeinem deiner Korpora die selaha-kuo? Also nur falls du mal Muße hast...--Janneman (Diskussion) 18:08, 21. Apr. 2013 (CEST)

Mnd

Hallo IP-Los, ich habe mir erlaubt, in der Auskunft deinen Namen zu rufen. Magst du mal vorbeischauen? Die Frage interessiert mich auch, und vielleicht tut es auch den Artikeln gut. Viele Grüße Dumbox (Diskussion) 16:13, 5. Nov. 2013 (CET)

Wikibooks on Flämisch

Hallo, IP-Los: In diesem Wikibook steht der (mir rätselhafte) Satz: "Note that "gijle" uses singular verb forms, while "wijle"/"zijle" uses plural verb forms, but all of them have plural meanings; this phenomenon is also seen in German." Meine Frage: Fällt Dir eine Konstellation ein, in der im Deutschen ein Plural-Personalpronomen eine Singularform des Verbs nach sich zieht? Ich sehe nur Fälle, in denen eine Pluralform des Verbs genauso aussieht wie eine Singularform ("er schwimmt" ./. "ihr schwimmt"), aber das ist IMO etwas anderes als der zitierte Satz. Ich würde den Abschnitt im Wikibook gern ändern und wollte dafür erst unsere anerkannte Sprachautorität konsultieren, ob Du hier meine Meinung teilst oder ob der Satz doch sinnvoll ist. Grüße --Zerolevel (Diskussion) 19:26, 25. Dez. 2013 (CET)

Die Plural- und Singularform können im Deutschen identisch sein (vgl. Sommerfeldt/Starke, S. 65, die einfach die Bildungsmorpheme "-e, -(e)st, (e)t, -en angeben, ohne sie Person oder Numerus zuzuordnen), dennoch unterscheiden Grammatiken für gewöhnlich: Helbig/Buscha, S. 26 schreiben z. B. "Ebenso wird in der 2. Pers. Sing., 3. Pers. Sing. und 2. Pers. Pl. zwischen Stamm und Endung ein -e- ausgestoßen, wenn der Stamm auf -m oder -n endet [...]" usw. Das ist m. E. auch sinnvoll: 1) könnte sonst auch damit (streng synchron) argumentiert werden, es handle sich um Pluralformen (Die 3. Pers. Singular nutzt Pluralformen des Verbes.) und 2) stimmen sie gerade bei den starken Verben nicht immer überein: "er/sie/es nimmt" vs. "ihr nehmt". Ebenso zu beobachten ist das bei den Präteritopräsentia, z. B. "er/sie/es muß" vs. "ihr müßt" (vgl. auch mögen, können, dürfen usw.); 3) gibt es Fälle, wo es sich eindeutig um eine Pluralform handeln muß und nicht um eine Singularform, nämlich wenn z. B. mehrere Personen beteiligt sind, vgl.: "Du und ich (= wir) werden morgen in den Urlaub fahren.", "Du und er (= ihr) werdet morgen in den Urlaub fahren." (nicht möglich: *"Du und er wirst morgen in den Urlaub fahren."). Deutlich wird das auch im Präsens, da hier ein starkes Verb vorliegt: "Du und er fahrt in den Urlaub." vs. *"Du und er fährt in den Urlaub." Übereinstimmung gibt es jedoch bei den schwachen Verben, jedoch handelt es sich hier dementsprechend um eine Pluralform: "Du und er schwimmt im See." (vgl. "Du und ich schwimmen im See."). Dagegen wird bei disjunktiven Konjunktionen die Form der nächststehenden Personalform gewählt: "Entweder Du oder er fährt in den Urlaub." bzw. "Entweder er oder du fährst in den Urlaub." (Vgl. dazu Helbig/Buscha, S. 536 f.).

Für den Fall, daß eine Singularform im Plural gebraucht, wird fällt mir nur Beispiel ein, wo die Subjekte als Einheit aufgefaßt werden: "Essen und Trinken hält Leib und Seele zusammen." Das wäre aber nicht spezifisch Deutsch, sondern ist auch im Lateinischen ("Senatus populusque Romanus constuit...") und Englischen möglich ("The United States of America (USA),[... ], is a federal republic consisting of 50 states, 16 territories, and a federal district."). Es gebe noch eine Reihe weitere Beispiele, wo Singular auftreten kann ("Das Rathaus kam in Sicht und die neuen Hochhäuser", "Dagegen konnte ein Minister, ein Botschafter, ein Diplomat nichts einwenden." (Helbig/Buscha, S. 537 f.). Im Falle der Personalpronomen tritt der Singular - neben dem Plural - bei "oder" auf: "Er oder sie geht heute einkaufen." Für den von Dir angesprochenen Fall - Pers.pr. Pl. + Singularform, vor allem für sich allein stehend, fallen mir derzeit keine Beispiele ein (lediglich: Singular durch Ausrahmung: "Er fährt morgen in den Urlaub und ihr auch.).--IP-Los (Diskussion) 21:15, 25. Dez. 2013 (CET)

Danke für die (wie gewohnt ausführliche) Antwort, - und das am Feiertag! Ich nehme sie als Ermutigung, die Wikibook-Anmerkung also seen in German zu tilgen. Liebe Grüße --Zerolevel (Diskussion) 22:12, 25. Dez. 2013 (CET) P.S. Mir fällt gerade noch der umgekehrte Fall ein: Die Höflichkeitsanrede "Sie" kann materiell eine einzelne Person bezeichnen, verlangt aber immer die Pluralform des Verbs. Der Wikibook-Halbsatz bleibt damit immer noch falsch. Gruß --Zerolevel (Diskussion) 22:24, 25. Dez. 2013 (CET)

Fortpflanzung

hallo IP-Los, nochmal was eigentlich vollkommen Unerhebliches, aber da die Wikipedia sich schonmal präskriptiv gibt: ausweislich Geburt#Sprachliches darf man ausschließlich Mütter entbinden, nicht aber Kinder, aber im Grimm heiszt es: "es heiszt auch umgedreht das kind von der mutter entbinden". Deine sicherlich fundierte Meinung hierzu? --Edith Wahr (Diskussion) 22:58, 11. Dez. 2014 (CET)

Das Deutsche Wörterbuch des Dudenverlages kennt immerhin eine Form ohne Objekt: "b) ein Kind (durch Geburtshilfe) zur Welt bringen: sie hat in der Klinik entbunden." Der Pfeifer schreibt: "es bezeichnet bereits im 14. Jh. (wohl vom Trennen der Nabelschnur ausgehend) auch den Geburtsvorgang, wobei die Frau oder das Kind als Objekt des trans. Verbs eintreten. Jung ist dagegen der intrans. Gebrauch ‘Mutter werden, gebären’ (um 1880)". Kurz gesagt: die Bedeutungsentwicklung geht wohl ursprünglich vom Durchtrennen der Nabelschnur aus, heute ist das aber nicht mehr zwingend, denn der Pfeifer gibt ja eindeutig auch die Form 'gebären' an. Die im Artikel angegebene Bedeutung ist noch bei Adelung zu finden: "In der anständigen Schreibart, von dem weiblichen Geschlechte, von der Bürde des Leibes befreyen. Gott wolle sie ihrer weiblichen Bürde gnädig entbinden, eine gewöhnliche Formel der Vorbitte für Schwangere. Sie ist bereits entbunden worden. Von einem Sohne, von einer Tochter entbunden werden, wo einige unrichtig das Vorwort mit gebrauchen."

Der Grimm geht nun einfach von eben der Bedeutung 'loslösen' aus - da ist dann natürlich Ansichtssache wer von wem entbunden wird. Zumeist fungiert die Mutter als Subjekt, Belege für das Kind sind zwar seltener, kommen aber durchaus vor: "Die Untersuchung erregte Kontractionen und das Kind wurde entbunden." (Notizen aus dem Gebiete der Natur-und Heilkunde, No. 185 [1824], S. 144).

Das Valenzwörterbuch von Sommerfeldt/Schreiber schreibt: "Die junge Frau (a) hat gestern entbunden. Die junge Frau (a) wurde von einem kräftigen Jungen (b) entbunden. Das Kind (b) wurde entbunden. [...]

-Das einwertige Verb bezeichnet lediglich den Prozeß des Entbindens; der Aktant bezeichnet die Mutter. Außerdem steht meist eine Lokal- oder Temproalangabe im Satz: Mein Frau entbindet zu Hause, nicht in der Klinik.

-Das einwertige Verb im Passiv bezeichnet, daß ein Kind entbunden wird / zur Welt kommt; der Aktant bezeichent das Kind. Auch hier erscheint meist noch eine Adverbialangabe: Der Junge wurde gestern am Morgen entbunden.

-Das zweiwertige Verb im Passiv bezeichnet, daß eine Frau ein Kind zur Welt bringt; auch hier steht meist eine Lokal- oder Temporalangabe im Satz: Meine Frau ist gestern von einem strammen Jungen entbunden worden." (Sommerfeldt/Schreiber: Wörterbuch der Valenz etymologisch verwandter Wörter, S. 270)

Die Aussage des Artikels verlangte also eine Präzisierung: untypisch wären "Die Mutter entbindet ein Kind." bzw. "Das Kind wird von der Mutter entbunden." Hier handelt es sich um ein zweiwertiges Verb, das im Passiv gebraucht wird. Handelt es sich aber um das einwertige, kann auch die Mutter entbinden, bzw. ein Kind entbunden werden.-IP-Los (Diskussion) 18:28, 17. Dez. 2014 (CET)

ah, vielen schönen Dank, jetzt weiß ich endlich, wozu Valenzwörterbücher gut sind, ich wusste zwar, dass es sowas gibt, hab das aber immer für den Gipfel germanistischer Erbsenklauberei gehalten und dachte mir leise dazu, dass sie noch nichtmal selbst einen Anspruch auf Zweckdienlichkeit erheben. Habs jedenfalls mal in Geburt untergebracht, aber in gebotener Kürze, weil sich werdende Mütter realistisch betrachtet dann wohl doch nicht so sehr für die Aktionsarten von "entbinden" interessieren wie meinereiner...--Edith Wahr (Diskussion) 01:56, 18. Dez. 2014 (CET)

Kann ich aus jüngster Erfahrung in meinem Haushalt nicht ganz bestätigen: Während der Zeit der „frohen Erwartung“ gibt es – vor allem nach ärztlichem Arbeitsverbot – auch sehr, sehr langweilige Abschnitte. Neben Mützenstricken und Wohnungumbauen ist auch Grammatikvertiefen denkbar. :) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 06:05, 18. Dez. 2014 (CET)

kritisieren ≠ hassen

Ich denke mal, dass du schon den Unterschied kennst. --112.198.83.36 14:21, 2. Jan. 2015 (CET)

Und ich denke mal, daß Du den Unterschied zwischen nicht mögen und hassen kennst. Daß Du etwas gegen das Christentum hast (auch der Unterschied zwischen etwas gegen etwas haben und hassen [du hast etwas gegen das Christentum vs. du hasst das Christentum] sollte Dir geläufig sein), kann anhand Deiner einseitigen Kommentare leicht herausgelesen werden, denn Du kritisierst ja nicht einfach, nein, Du suchst gezielt nach so etwas oder welchen Zweck sollte Dein neuerlicher Kommentar im Café bezwecken?--IP-Los (Diskussion) 16:03, 2. Jan. 2015 (CET)

Stenkelfeld

Hallo IP-Los, herzlichen Dank für die Erinnerung an Stenkelfeld! Es ist bald wieder an der Zeit für den Weihnachtsmarkt und die "15 Kilo schwere, in Schweinsleder gebundene Hetzschrift gegen Martin Luther". ;) Beste Grüße Dumbox (Diskussion) 10:18, 18. Nov. 2015 (CET)

Na dann, eine schöne kommende Adventszeit! Viele Grüße,--IP-Los (Diskussion) 20:41, 19. Nov. 2015 (CET)

Rätsel

Wikipedia:Café/Bilderrätsel#34: Wie wäre es mit einem kleinen Tipp anlässlich des dritten Geburtstages, bzw. kurz danach? Nicht, dass ich seit drei Jahren an nichts anderes dächte, aber es kommt mir doch erstaunlich oft in den Sinn. ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 13:12, 31. Jan. 2016 (CET)

Oh, das habe ich ja schon ganz vergessen. Das wurde schon richtig gelöst: dEUS.--IP-Los (Diskussion) 13:58, 31. Jan. 2016 (CET)

Och, Menno! Ich hatte schon gesehen, dass Band 6 vor 5 falsch sortiert war (Buchstabendreher im Namen?), dass M geöffnet lag (Gott mit M?), dass Gott Vater und Geist, aber nicht Sohn abgebildet waren (irgendwas mit 2/3?), und einiges anderes mehr... Alles für die Katz? Nein, es war trotzdem inspirierend. ;) Beste Grüße Dumbox (Diskussion) 14:08, 31. Jan. 2016 (CET)

Kompetenz vonnöten

Moin,

Du fielst und fällst mir wiederkehrend wegen Deiner Kompetenz in Sachen "Deutsche Sprache" auf. Und Du scheinst über einen wohlsortierten Bücherschrank zu verfügen. Und auch noch hilfsbereit zu sein... Ich suche nach dem Wort "coe" (oder jede denkbare andere Schreibweise, 'Kuh', 'Koh', 'Coo', was auch immer), welches um 1700 in Norddeutschland in Gebrauch gewesen sein müsste, vielleicht auch deutlich früher. Es geht dabei nicht um Rinder. Wenn Du mal wieder sinnierend vor dem Bücherschrank stehst, magst Du vielleicht bitte-bitte mal nachsehen, ob es da irgendetwas Belastbares gibt? Herzliche Grüße, R. 91.41.169.25 16:57, 2. Apr. 2016 (CEST)

Hallo liebe(r) R.!

Hast Du eventuell einen Zusammenhang (Text, Satz, Fachgebiet) parat, denn bei coe fiele mir auch nur "Kuh" ein, die Schreibweisen, die Du anführst, gibt es allesamt für dieses Wort in älteren Schriften (coe z. B. auch im Mittelniederländischen). Das einzige, was ich noch gefunden habe (das Mittelniederdeutsche Wörterbuch von Schiller/Lübben und das Bremische kennen nur ko 'Kuh') wäre die Bezeichnung für "ein primitives Streichmaß des Zimmermannes, ein kleines flaches Brett mit zwei Einschnitten, dient zum Anzeichnen des Zapfenschnittes" (Mecklenburgisches Wörterbuch, Bd. 4, Sp. 187, Lemma Kauh², Schreibweisen wären "Kou" - so bei Johannes Saß - und Ko, das Mecklb. Wb. führt einen Beleg "in hd. Lautgestalt Kuh an".).--IP-Los (Diskussion) 17:56, 2. Apr. 2016 (CEST)

Hallo,vielen Dank erst einmal dafür, dass Du Dich meiner Bitte überhaupt angenommen hast! Nun, das Fachgebiet wäre im weitesten Sinne Geographie. Ich hoffe/vermute/ahne, dass das gesuchte Wort in irgendeiner Form etwas mit durcheinanderen Verhältnissen in lokaler Geographie zu tun hat; Grenzen? Bäche? Erbschaftsverhältnisse bzw. Zerstückelung? Irgendetwas anderes? Herzliche Grüße, R. (m) 91.41.160.25 17:57, 6. Apr. 2016 (CEST)

metanalysis

darf ich dich mal wieder kurz behelligen? Ich frage mich, wie man auf Deutsch zu dem sagt, was der Angelsachse metanalysis oder auch rebracketing nennt, also die Verschiebung der Wortgrenze. Sitze nämlich gerade an englischen Familiennamen wie Noakes, Nash und Nalder, die auf Wohnstättennamen wie atten oakes, atten ash und atten alder zurückgehen, die dann auch atte nokes, atte nash und atte nalder geschrieben wurden, anschließend Elision der Präposition bzw. Artikelpräposition, fertig ist der Salat. In Prothese (Sprachwissenschaft) ist angelegentlich des Wiener Naschmarkts, bei dem das ganz ähnlich ablief, von "falsche Abtrennung an einer Wortgrenze" die Rede, aber gibts dafür nicht wie im Englischen einen griffigeren Begriff? "Metanalyse" scheints im Deutschen jedenfalls nicht zu geben. --Edith Wahr (Diskussion) 14:29, 31. Jul. 2016 (CEST)

Mutti & Vati

Entschuldige die erneute Störung, aber habe gerade notdürftig Mama und Papa geflickt, was der Deutsche ja vom Franzmann hat und erst seit 1700 oder so lallt; stellte sich mir doch glatt die Frage, ob an ihrer statt im Deutschen zuvor andere urtoitsche oder germanische Lallwörter üblich waren & nachgewiesen sind, wo doch diese kindsprach- bzw Lallwörter sone Universalie darstellen sollen (also nicht „Mutti“ und „Vati“, das sind ja nur schnöde Diminutive); ich vermute wg. engl. daddy vage, dass der liebe Herr Vater mgl.weise auch im Toitschen einst ein „tata“ oder „dada“ gewesen sein mag (also wie im slawischen), allerdings ist mein Stabiausweis gerade abgelaufen, und so kann ich das nicht nachprüfen. Kannst du mich erhellen? --Edith Wahr (Diskussion) 18:43, 4. Dez. 2016 (CET)

Das ist eine gute Frage, da es absolut nicht mein Fachgebiet ist. Früher redete man Mutter und Vater noch mit "Ihr" an - zumindest im höfischen Umfeld -, vgl. Weddige, Mhd., S. 64: "Die Mutter duzt ihre Tochter, sie sie hingegen mit Ihr anredet." Dementsprechend gibt es viele Belege mit "muoter", selbst wenn geduzt wird: "liebiu muoter, ich enweiz." Recht selten wurde auch "eide" für Mutter gebraucht. In der Kindersprache kam wohl auch "memme" vor (Mutterbrust, davon unser heutiges Memme). Der Grimm bringt unter dem Lemma "Memme" ein Zitat von Fischart, der in seinem Gedicht "Anmanung zu Christlicher Kinderzucht vnd nützung volgender Festfragen" (1578) folgendes dichtet:

"Dann was ist lieblichers zuhören,

Als wann die Kinder reden lehren,

Wanns heraußlispeln bald die Red

Vnd ruffen: Abba, Vatter, Ett,

Ruffen der Mutter: Memm vnd Ammen,

Geben nach jrer notturft Namen".

Zu den Wörtern: "Abba" wird laut Adelung "nur von Gott gebraucht" - das scheint bei Fischart aber anders zu sein. Ett, mhd. ette, atte bedeutet Vater, aber auch Großvater (vgl. Gotisch: "Atta unsar þu in himinam"). "Amme" meint zumeist eine Frau, die ein fremdes Kind nährt, kann aber auch Mutter bedeuten. Im Niederdeutschne war "möme" für Mutter üblich (vgl. hd. Muhme, dort aber die Schwester der Mutter, später auch des Vaters), so noch bei Lauremberg (Viertes Scherzgedicht), der die hd. der nd. Bezeichnung gegenüberstellt: "Is nicht unse Möme so goet als ewre Mutter?"--IP-Los (Diskussion) 18:32, 5. Dez. 2016 (CET)

merci, der Muhme und der Amme werde ich wie dem daddy (≈Ett/Atta...?) dann nochmal nachgehen, vielleicht findet sich da noch was; wie Muhme, Amme, Mama (und möglicherweise, pardon my French, auch die „Mumu“?) mit lat. mamma zusammenhängen, dürfte gar nicht mal so unergiebig sein. Zum allgemeineren, also nicht etymologischen Wortursprung, also Jakobson, Spracherwerb usw., kommt auch noch was, ist ja eigentlich auch eher der springende Punkt bei dem Lemma. --Edith Wahr (Diskussion) 17:37, 6. Dez. 2016 (CET)

Die Herkunft von "Dad" ist ja ungeklärt, d. h., ob es germanisch (atta) oder vielleciht doch keltisch ist. Mein älterer Webster schreibt z. B. "prob. baby talk, like OHG [= Old High German] todo father, L[atin] tata, W[elsh] tad, Gk [= Greek] tata, tetta, Skt [= Sanskrit] tata". "tote" meint im Mhd. jedoch den Paten, nicht Vater. Bezüglich "Muhme" meint Pfeifer, "mnd. mȫme, mit Dissimilation mnd. mȫne und anord. mōna ‘Mutter’ gehen auf das unter ↗Mama (s. d.) genannte Lallwort für ‘Mutter’ ie. *māmā zurück." Das Wort kommt im Mittelniederländischen nur in einigen Regionen vor, wie das "Middelnederlandsch Woordenboek" (Lemma moene) schreibt: "Het woord is in het Mnl. zeldzaam en komt vooral voor in het Nederrijnsch, gelijk in het Mnd. Zie vooral Lübben 3, 116, waar tal van voorbeelden en samenstellingen met mome [dort heißt es u. a.: "wie aus dem letzten Beispiele erhellt, steht mome ganz moder gleich], overeenkomende met mnl. op -moeder, worden genoemd. Het gewone woord in het Mnl. is moeye; z. ald. Zoo komt b.v. herhaalde in Limb. B. mone voor, waar Limb. A moeye heeft."--IP-Los (Diskussion) 18:48, 6. Dez. 2016 (CET)

@Edith Wahr: Passt vielleicht dazu... Hab vor Jahren mal ne Literaturstelle entdeckt, wo ihmo trotz aller Spekulation gar nicht mal sooo abwegig argumentiert wurde, dass in nahezu allen Mama-Wörtern der Welt deshalb m (seltener n) drinsteckt, weil die lieben Babys beim Nuckeln allein den Nasalgang frei haben. Ursprünglich wohl als Theorie von Jakobson entwickelt, beispielhaft auch kurz hier ausgeführt. Weitere Literatur beim Suchen nach mama, mother, nasals, usw. problemlos auffindbar. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:26, 11. Dez. 2016 (CET) ps. achso, vielleicht hattest du das ja schon mit "jakobson" gemeint. überlesen.

Fastweihnachtliche Grüße

Falls ich es in den nächsten paar Tagen vergessen sollte, was bei mir mehr und mehr realistisch erscheint: Dir ein frohes Weihnachtsfest jetzt schon! Es war und ist eine Freude, in Zeiten der ubiquitären Brüllaffen, deine Stimme der Vernunft, Fachkenntnis, Allgemeinbildung und Menschlichkeit zu vernehmen. Beste Grüße Dumbox (Diskussion) 19:58, 22. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Grüße. Auch Dir und Deiner Familie die herzlichsten Wünsche und ein frohes neues Jahr. Es macht einfach immer wieder Spaß, Deine Erläuterungen über Latein und römischer Kultur zu lesen!--IP-Los (Diskussion) 17:21, 24. Dez. 2016 (CET)

Alte sprachliche Begriffe

Darf ich dich um etwas bitten? Hier finden sich die alten sprachlichen Begriffe

• frouwen bilde
• frawenpilde
• frauenpild

Kann man denen definierte Sprachstufen zuordnen? Ich kenne mich darin praktisch nicht aus. Danke! Bikkit ! (Diskussion) 16:51, 30. Jan. 2017 (CET)

Kann man hier sehr präzise sagen, da du diese Varianten aus dem Deutschen Wörterbuch der Grimms hast, da ist den Belegen ja durchweg eine Quelle/ein Autor zugeordent: frauen pild z.B. zu "WOLKENSTEIN", das ist der Oswald von Wolkenstein, †1445, also frühneuhochdeutsch (hm, hatte das immer für mhd. gehalten, ist er wohl ein büschen zu spät dran dafür, wie auch immer). Worauf die anderen Angaben und Abkürzungen verweisen, kannst im Quellenverzeichnis Deutsches Wörterbuch nachschlagen (zwar nur für die Bände D-F, aber das ist das Weibsbild ja dabei). --Edith Wahr (Diskussion) 17:09, 30. Jan. 2017 (CET)

Danke! Eins und drei habe ich gefunden, bei frawenpilde schwanke ich noch! Bikkit ! (Diskussion) 17:38, 31. Jan. 2017 (CET)

Kleines Caveat: Es ist nicht nur die zeitliche, sondern auch die regionale Einordnung zu beachten. So wird bild zu pild (2. Lautverschiebung) nur ganz im Süden durchgeführt; im größten Teil des hochdeutschen Sprachgebiets bleibt b erhalten. Was machen wir eigentlich alle in IP-Losens Wohnzimmer? ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 18:03, 31. Jan. 2017 (CET)

Wäre deiner Meinung nach eine Jahreszahl nach den entsprechenden Begriffen sinnvoller? Ich möchte herausarbeiten, wie sich die Verwendung verschoben/geändert hat. ! Bikkit ! (Diskussion) 18:25, 31. Jan. 2017 (CET)

@Dumbox Dagegen habe ich nichts einzuwenden, wenn es denn eine Frage klärt, ist das vollkommen in Ordnung.

@Edith Geht man stur nach der Einteilung wären die Werke Oswald Frühneuhochdeutsch. Meine Reclam-Ausgabe der "Lieder" führt das aber noch als "Mittelhochdeutsch".

@Bikkit Wie Dumbox schon andeutete, wäre wohl eine regionale Einordnung hilfreich. "frawenpilde" stammt aus einer Übersetzung des "Decamerone" durch Heinrich Steinhöwel, zitiert wird wohl die Edition von Adelbert von Keller, Suttgart 1860, darin steht allerdings "frawen pilde".--IP-Los (Diskussion) 20:31, 31. Jan. 2017 (CET)

Danke. Auf die Region kam es mir weniger an. Es war eher die zeitlich frühe, heute nicht mehr so bekannte Verwendung. ! Bikkit ! (Diskussion) 17:34, 1. Feb. 2017 (CET)

Nochmal eine Bitte

In einem Buch möchte ich sowohl Urtext als Auch übersetzung einer wichtigen Quelle bieten. Ich hoffe, das ist nicht unverschämt. Der Urtext lautet:

„hyrvmme vorhape wy alle vnde vortrosten vns dat juwe maiestate wol wyl holden dat geloffte welck juwe maiestate vt gaff vnde vns sende yn Jslant myt juwer maiestate apen yngesegelden breűe also liidende dat wy scholden blyűen vnde geholden werden myt der vor vortelleder chrystelyken sede vnde wanheyt. vnde offte etlyke vnser medebroder alze der karken to Schallholte gelerde menne syn geneget gewesen van wegen der vtlandeschen rede vnde worde des lere halűer. van chrystyn gesette edder svnte Olaffes gesette vnde den vor gemelten seden vnde wanheyden aff to tredende. so geloue wy gewysse dat ydt juw wylle nycht ys noch gewesen hefft. darvmme wy hebben newarle van juwer maiestate ander vorsegelde breue entfangen van wegen der relygiones edder ordynancyűr.“ Dipl. Isl. Nr. 568, S. 645;

Es handelt sich um einen Brief, in dem die Verfasser auch auf einen Königsbrief des Inhaltes verwiesen, dass der König die St. Olavs Gesetze und alte Gewohnheiten respektiere, und äußerten sogar die Meinung, dass die Reformation im Bistum Skálholt nicht mit dem Willen des Königs eingeführt worden sei.

Vielen Dank im Voraus. Fingalo (Diskussion) 16:57, 24. Okt. 2018 (CEST)

In Klammern steht die wortwörtliche Übersetzung, von der ich z. T. etwas abweiche, Übersetzung ohne Gewähr:

Darum (Hierum) hoffen wir alle und vertrösten uns, daß Eure Majestät wohl das Versprechen halten werden, das (welches) Eure Majestät (aus)gab, und uns nach Island einen Brief mit dem offenen Insiegel eurer Majestät (einen mit Eurer Majestät offenen eingesiegelten Brief) senden, es also gestatten (also gestattend, leidend), daß wir bleiben dürften und mit den vorgenannten (vormals erzählten) christlichen Sitten und Gewohnheiten beschützt werden. Und wenn etliche von unseren Mitbrüdern wie die gelehrten Männer der Kirche zu Skálholt geneigt gewesen sind, wegen der ausländischen Rede und Worten der Lehre halber [Latein, Dänisch?] von christlichen (Gesetzen) oder Sankt Olavs Gesetzen und den vorgenannten Sitten und Gewohnheiten abzufallen, so geloben wir fest, daß es nicht Euer Wille ist noch gewesen ist. Darum haben wir von Eurer Majestät niemals andere versiegelte Briefe über die Religionen oder Ordination erhalten (wortwörtlich wegen der Religionen..., etwas förmlicher übersetzt: betreffend/bezüglich der Religionen ...).--IP-Los (Diskussion) 16:34, 25. Okt. 2018 (CEST)

athmosphaere

gudn tach!
fuer den fall, dass es dich interessiert: ich bin gerade auf talk:Athmosphäre gestossen. falls es dich nicht interessiert, sorry fuer die stoerung! :-) -- seth 11:59, 7. Apr. 2019 (CEST)

Klarstellungen zum Thema Einigungsvertrag

Hallo, danke für deine Antwort bei dem WP-Auskunft-"Thread", der nun leider schon im WP-Auskunft-Archiv ist. Ich stelle ja die Gültigkeit des Einigungsvertrages in Frage und berücksichtige daher auch den Beitritt als evtl. nicht vollzogen, sodass in diesem Fall auch das Argument mit den Ländern nicht aufginge (und das Ländereinführungsgesetz wäre, weil die 10. Volkskammer der DDR sich nicht verfassungskonform konstituiert hatte und dementsprechend nicht verfassungsgemäß zur Gesetzgebung legitimiert war, später am 14. Okt. nicht in Kraft getreten). Das Argument mit dem Wahlverhalten kann ich auch nicht als passend ansehen, da es nicht um die Frage geht, ob eine Wiedervereinigung angestrebt wird, sondern zu welchen Bedingungen (also: wie). Es geht auch nicht darum, ob sich momentan jemand als Angehöriger der DDR oder eines Nachfolgevölkerrechtssubjekts sehen würde, sondern darum, wie dies wäre, wenn die Bürger der ehem. DDR wüssten/glaubten, dass der Einigungsvertrag nichtig sei.
Meine generelle Frage, wie sie im Titel steht unter Einbeziehung der Ratifikation unter gleichem Vorzeichen (d.h. mit nicht legitimierter Person), wäre allerdings -- entgegen Vertigo Man-iacs Behauptung vom 6. Dez. um 18:18 Uhr zwecks Archivierungslegitimierung -- immer noch nicht geklärt, wie ich dort schon mindestens zweimal erklärt habe; d.h. die Frage: Was ist, wenn ein bilateraler völkerrechtlicher Vertrag auf mind. einer Seite nur von nicht dazu legitimierten Personen unterzeichnet und (vermeintlich) ratifiziert wurde? Dass ich diesen Zusatz nicht in der Ausgangsfrage stehen hatte, liegt nur darin begründet, dass ich dort den Sprachgebrauch wohl falsch angewendet hatte, also etwas Anderes gemeint hatte (Vertrag ist abgeschlossen/nicht nichtig/gültig, wenn "unterzeichnet" und ratifiziert), als die völkerrechtlichen Definitionen festlegen (Vertrag ist gültig, wenn "abgeschlossen"/unterzeichnet und ratifiziert). Und nur weil Behauptungen aufgestellt wurden, heißt das noch nicht, dass sie auch stimmen; daher waren/sind meine Nachfragen zur Klärung nötig.
(Sabine Bergmann-Pohl war übrigens nicht legitimiertes Staatsoberhaupt der DDR, falls dies jemand meinen sollte in Bezug auf das Bsp. DDR, also dass Bergmann-Pohl hier eine automatisch gemäß dem Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge vertretungsberechtigte Person zum Abschluss oder -- was in dem Fall relevant ist -- zur Ratifikation von völkerrechtlichen Verträgen gewesen wäre. Dazu siehe die Erklärungen zur verfassungswidrigen Übernahme der Kompetenzen des Staatsratsvorsitzenden in dem am Anfang des genannten Auskunft-Threads verlinkten Text.)
--2A02:908:1963:180:501F:D08C:29FC:AD37 19:01, 8. Dez. 2019 (CET)

All Deine Ausführungen spielen keine Rolle. Es gibt kein Staatsvolk, es gibt kein Staatsgebiet, der Vertrag ist von der gewählten Volkskammer ratifiziert worden - das ist alles rechtens. All Deine Argumente fußen aber genau darauf (es gibt ein Staatsvolk und -gebiet). Sonst könnte ich hier auch von einem Volk der Mecklenburger fabulieren und behaupten, daß alle Verträge seit 1871 ungültig gewesen seien, da der Großherzog aus welchen Gründen auch immer, gar nicht das rechtmäßige Oberhaupt Mecklenburg-Schwerins war und es eigentlich auch kein Mecklenburg-Strelitz geben dürfe usw. Daher ist Deine Frage auch nicht zielführend: "Was ist, wenn ein bilateraler völkerrechtlicher Vertrag auf mind. einer Seite nur von nicht dazu legitimierten Personen unterzeichnet und (vermeintlich) ratifiziert wurde?" Die Vertreter wurden vom Volk der DDR gewählt, sie waren dazu legitimiert. Es fand zuvor eine friedliche Revolution statt, so daß es zu diesen Wahlen kommen konnte. Es gab niemanden, der ihre Legitmität angezweifelt hat, vielmehr konnten sie der Unterstützung der Mehrheit des Volkes sicher sein - anders als dies ein Jahr zuvor bei den Kommunalwahlergebnissen der Fall gewesen war. Wenn wir also genau wären, dann hat die SED seit 1949 konsequent Verfassungsbruch begangen, da in allen Verfassungen der DDR (von 1949 bis 1974) die Volkskammer "in freier, allgemeiner, gleicher und geheimer Wahl" (vgl. z. B. Art. 54 in der Fassung von 1968/74) bestimmt werden sollte. Nur wurde sie das nie. Kurz: Deine Zweifel in Ehren, aber wenn man sich vorher nicht verfassungskonform verhalten hat, warum sollte das dann beim Eingigungsvertrag plötzlich eine gewichtige Rolle spielen? Aber: im Gegensatz zu all den Jahren zuvor fanden nun genau die von der Verfassung geforderten Wahlen statt - was soll daran also verfassungswidrig gewesen sein? Daher: Alles, was Du nun machst, ist einfach zu spekulieren à la: Wenn er das Geld nicht abgehoben hätte, sondern gestohlen, dann wäre es unrechtmäßig. Die DDR-Bürger haben den Einigungsvertrag nie als illegitim aufgefaßt, aber genau das wäre für Deine Argumentation zwingend notwendig. Vielmehr wurde er akzeptiert. Damit entfallen auch sämtliche anderen Spekulationen, zumal - und das ist rechtlich ebenfalls relevant - alle anderen Staaten den beitritt anerkannt haben.--IP-Los (Diskussion) 18:28, 16. Dez. 2019 (CET)

Latein auf der Auskunftsseite

Hallo IP-Los, vielen lieben Dank für deine aufmunternden Worte! Manchmal braucht man sie tatsächlich... Freilich lehre ich Latein nicht; als Lehrer darf man ja nur unterrichten. ;) Liebe Grüße Dumbox (Diskussion) 12:49, 1. Nov. 2020 (CET)

Da möchte ich mich einmal (und nicht nur ein Mal) bedanken

Hallo IP-Los, herzlichen Dank für Deine ausführliche Erläuterung. Den Text werde ich aber wohl noch einige Male lesen müssen um ihn halbwegs zu verstehen Nun hoffe ich, dass ich kein Mal einen Fehler begangen habe ;-) --Elrond (Diskussion) 19:00, 25. Dez. 2020 (CET)

Belles Lettres von Daniel Scholten

Liebe(r) IP-Los, Deine Beiträge in der Auskunft zeugen von tiefen Kenntnissen der deutschen Sprache. Ebenfalls auf der Seite der Auskunft wurde ich auf die Seite belleslettres aufmerksam, die sich gut und interessant liest und sich auch äußerst meinungsstark und kritikfreudig präsentiert. Ich würde mich über Deine Einschätzung der Qualität dieser Seite und der dort getroffenen Aussagen sehr freuen. Lohnt es sich, dort zu lesen, oder rätst Du jemandem, der zu bestimmten Fragen zutreffende und erschöpfende Antworten sucht, eher davon ab. Vorab bereits vielen Dank für Deine Mühe. --2A02:908:2D12:8BC0:30ED:1CFC:A712:D2A 15:41, 20. Feb. 2021 (CET)

Einiges davon ist recht informativ, anderes hingegen eher fragwürdig. Ich gebe zwei Beispiele:

Beispiel 1: Der Genitiv nach wegen. Scholten spricht sich für den Dativ aus (da dieser schon lange nachweisbar ist, durchaus verständlich), fragwürdig ist aber die Verwerfung des Genitivs. Er schreibt: "Im Hochdeutschen stehen Präpositionen aber grund­sätz­lich mit dem Dativ, wenn sie auf die Frage "wo?" antworten, oder im Akkusativ, wenn sie auf die Frage "wohin?" ant­wor­ten. Mit dem Geni­tiv ste­hen Prä­posi­tio­nen grund­sätz­lich nicht. Der Genitiv kann sich nur im nord­deut­schen Raum halten, wo die Men­schen die nieder­deutsche Bedeu­tung des Wor­tes "Weg" noch ken­nen. Später hält er sich aber vor allem durch gedan­ken­lose Sprach­rat­geber, die Vor­schrif­ten pro­pagie­ren, die sie gar nicht ver­stan­den haben. Dativ und Akkusativ sind räumliche Fälle, der Genitiv ist da­ge­gen ein Kasus, der einen ab­strak­ten, gram­mati­kali­schen Bezug beschreibt. Er hat also nach Prä­posi­tio­nen nichts zu suchen. Das ehemals nachgestellte Sub­stan­tiv "Wegen" wird nun wie die anderen Prä­posi­tio­nen voran­gestellt und steht kor­rek­ter­weise mit dem Dativ." Was Scholten hier einfach mal übergeht, ist die gesamte deutsche Wortbildung, denn selbstverständlich haben sich auch im Hochdeutschen durch Konversion andere Wortarten zu Präpositionen entwickelt. Diese stehen dann unter anderem auch mit dem Genitiv, z. B. statt (aus an Statt > statt). Hier also ableiten zu wollen, daß wegen im Hochdeutschen nur mit Dativ richtig sei, ist schon sprachgeschichtlich nicht haltbar, da wir uns nicht mehr im Althochdeutschen befinden. Die Mhd. Gr. von Paul bemerkt dazu (S. 386, § S 140): "Im Laufe der Sprachgeschichte hat die Anzahl der Präp. vom Althochdeutschen bis zur Gegenwart laufend zugenommen. Neue Präp. sind aus Subst. ('dank, kraft'), Paritzipien ('betreffend, eingedenk'), Adj. (südlich, gleich') und aus der Verbindung von Präp. und Adv. ('gegenüber') entstanden." Viele von diesen Wortbildungen verlangen aufgrund der Wortgeschichte Genitiv. Warum sollte man das wegen einen Sopnderstatus zukommen lassen? Außerdem zeigen ältere frühneuhochdeutsche Dokumente, daß wegen damals schon im Genitiv stand.

Kommen wir nun zu seiner Unterscheidung zwischen Genitivattribut und Rektion. Auch das ist nicht haltbar. Die Formulierung Statt eines Autos kaufte er sich ein Fahrrad. enthält gar kein Genitivattribut mehr. Warum? Weil Atttribute weglaßbar sind: Das Auto meines Vater ist neu. > Das Auto ist neu. Nun versuchen wir das mal mir dem obigen Satz: Statt kaufte er sich ein Fahrrad. "eines Autos" ist nicht weglaßbar, da "statt" eben keine substantivische Bedeutung mehr aufweist. Schon Adelung schrieb in der zweiten Hälfte des 18. Jh.s über Statt: "Im Hochdeutschen, wo dieses Wort seinem ganzen Umfange nach unter die veralteten gehöret, gebraucht man es nur noch in einigen adverbischen Redensarten ohne Artikel und gemeiniglich im figürlichen Verstande." Daher ist z. B. an Eides Statt heute auch kaum mehr ersetzbar, ohne daß das merkwürdig klingt z. B. an Vaters Statt (klingt sehr alt) oder gar an Computers Statt (klingt merkwürdig, oder). Selbst "anstatt des Vaters" ist heute kaum mehr substantivisch aufzufassen, so daß ein Genitivattribut kaum in Frage kommt. Noch deutlicher wird das bei "kraft": Die Kraft meines Amtes hat mir Auftrieb gegeben. Probe: Die Kraft hat mir Auftrieb gegeben. Nicht möglich: Kraft meines Amtes hat mir Auftrieb gegeben. Dagegen hat kraft eine ganz andere Bedeutung: Kraft meines Amtes mache ich Urlaub. Die Artikelprobe versagt: Die Kraft meines Amtes mache ich Urlaub. Hier zeigt sich, daß es sich offensichtlich um eine präpositionale Nominalphrase handelt, ähnlich wie Durch die Ausübung (meines Amtes) habe ich mehr Urlaub. Der Schritt, auf den Scholten hier noch wartet, ist also längst vollzogen, denn syntaktisch handelt es sich um Präpositionen. Es ist auch nicht nötig, diese in den Dativ oder Akkusativ zu überführen, da die präpositionale Bedeutung sinnfällig ist.

Völlig abstrus ist aber dann diese Behauptung: Auch die Verwendung mit dem Genitiv ist heute noch mög­lich. Es handelt sich aber um nieder­deut­sche Mund­art und auf keinen Fall um "beson­ders gutes Hoch­deutsch". Es ist zudem ein gram­matika­lisch nicht mehr korrekter Archa­ismus, denn selbst die Men­schen in Nord­deutsch­land benutzen "wegen" heutzutage als reine Prä­posi­tion. Es gibt im Niederdeutschen gar keinen Genitiv mehr! Wie sollte das niederdeutsche Mundart sein? Vielmehr zeigt sich, daß der Übergang vom Genitiv zum Dativ/Akkusativ im Niederdeutschen schon im 16. Jh. nachweisbar ist. Ich nutze z. B. auch statt als reine Präposition - trotzdem verwende ich den Genitiv - wie viele andere Menschen auch. Andere fragwürdige Aussagen sind z. T. - ich kann es nicht anders ausdrücken - lächerlich, z. B. "Die Menschen hier im Süden sind diejenigen, die heute die Hochsprache in Deutschland stellen." Das wirft mal soeben die gesamte Sprachgeschichte um und verkennt, wie die deutsche Standardvarietät entstanden ist, und wirft als Gipfel des ganzen auch noch die falsche diachonische Betrachtungsweise mit der synchronischen zusammen. Würde man Scholten hier ernsthaft folgen, wäre selbstverständlich auch das Präteritum heute falsch, da es z. B. im Bairischen gar nicht mehr verwendet wird. Oder ist es das doch nicht, weil es in anderen hochdeutschen Dialektgebieten verwendet wird? Andererseits stellt sich ernsthaft die Frage, warum norddeutsche Muttersprachler des Hochdeutschen keine Instanz sein sollen, obwohl sie eine standardnähere Variante sprechen als z. B. mancher Schwabe. Schon allein die Tatsache, das das Hochdeutsche in sich dialektal so verschieden ist (Mitteldeutsch, Oberdeutsch), zeigt doch auf, daß es hier gar keine Leitvariante geben kann, geschweige denn kann man das dialektale (!) Hochdeutschgebiet damit zur Instanz für die hochdeutsche Standardsprache erklären, die auch Einflüsse aus dem Niederdeutschen aufweist (vgl. z. B. die Lexik: Ufer, Wrack, Ware usw.). Damit ist also seine gesamte Argumentation bezüglich wegen+Dativ Unsinn, zumal diese Variante in Norddeutschland ebenfalls verbreitet ist, ohne daß sich hier ein wie auch immer geartetes Bewußtsein für die "richtige" rektion der Präpositionen eingeschlichen hätte.

Beispiel 2: fragte oder frug? Scholten verwirft die Dudenherleitung, daß frug aus dem Norddeutschen stamme. So sagt er richtig, daß die niederdeutsche Form "frog" im Mittelniederdeutschen noch nicht belegt sei. Er verweist ferner darauf, daß Goethe ja im Reineke "frug" verwendet hätte, wenn es denn aus dem Niederdeutschen stammte. Nur: Daß frog mittelniederdeutsch noch nicht belegt ist, ist ja bereits festgelstellt worden. Warum Goethe dann eine neuniederdeutsche Form verwenden sollte, erschließt sich mir aus dieser Argumentation nicht. Kommen wir nun zu seiner These: frug sei im Frühneuhochdeutschen entstanden. Vorbild sei tragen - trug - getragen gewesen. Das Partizip sei aber weiterhin schwach geblieben. In der Romantik sei das dann im Hochdeutschen wieder aufgegriffen worden. Entstehungsort sei zu frühneuchdeutscher Zeit das Mitteldeutsche gewesen. Dieses sei dann in den Norden gelangt, wo die Menschen zum Hochdeutschen übergegangen seien (meine Anmerkung: es handelt sich um den sogenannten Schreibsprachenwechsel) und so dann auch in das Niederdeutsche gelangt. Folgende logische Probleme tun sich auf: Wenn "frug" so unheimlich selten gewesen war, warum wird es dann ausgerechnet nach Norddeutschland übernommen? Auf dem Lande konnten die meisten Menschen gar kein Hochdeutsch, geschweige denn lesen und schreiben. Wie konnte sich so eine seltene Form dann auch noch ausgrechnet im Niederdeutschen ausbreiten und das in dieser Geschwindigkeit, während es im Ursprungsgebiet kaum auffindbar ist? Warum hat hier nicht derselbe Einfluß gewirkt? Warum hat sich so eine Form in einer, nur fast nur gesprochenen anderen Sprache verbreitet, aber nicht in den Dialekten, die der Kanzleisprache viel näher standen?

Das bringt uns zur Überlieferungslage. Scholten behauptet, die Form sei Frühneuhochdeutsch. Er nennt nur keine Quellen. Das Frühneuhochdeutsche Wörterbuch kennt ausschließlich die schwache Präteritalform. In den frühneuhochdeutschen Schriften Norddeutschland ist ebenfalls die schwache Form zu finden. Wie soll das also abgelaufen sein. Der früheste Beleg, den ich gefunden habe, stammt aus dem Niederländischen. Im Woordenboek der Nederlandsche Taal heißt es: "Onze oudste aanh. van vroeg is BREDERO 1, 26 [1611] (rijmend op loegh)." Das etymolgische Wörterbuch von Philippa u. a. schreibt dementsprechend auch: "De verleden tijd vroeg verschijnt voor het eerst in het Vroegnieuwnederlands en is ontstaan naar het voorbeeld van enkele sterke werkwoorden van de zesde klasse, bijv. → dragen. Zie ook → jagen, dat dezelfde verandering heeft ondergaan." Der älteste mecklenburgische Beleg stammt aus einem Hochzeitsgedicht aus dem Jahre 1698 (Kohfeldt, Mecklenburgisches Hopchzeitsgedicht, 5. Hochzeitsgedicht, meine Hervorhebungen): "Aß ick nu had ut purlert frog he ob ick mit wull fahren". Im selben Gedicht heißt es aber auch: "Unner andern fragde ick wo et doch mäg immer kamen". Hier ist offensichtlich ein Übergang zu erkennen. Wenn wir nun Scholten These anlegten, stellt sich doch die Frage, warum die starke Form, die heute im Niederdeutschen dominiert und im Niederländischen die allgemein übliche ist, zuerst im äußersten Nordwesten nachweisbar ist? Mehr noch: Schaut man sich die dialektalen Großwörterbücher für Ostdeutschland an, dann fällt auf, das die Belegdichte für die starke Form nach Süden hin abnehmen und schließlich nur noch als "selten" geführt werden. Wie ist das mit dieser These in Einklang zu bringen? Der Entstehungsort hat kaum Belege, aber das Niederdeutsche dafür um so mehr? Schaut man sich die Belege für "frug" an, dann fällt eher auf, daß gerade norddeutsche Autoren diese Form gebraucht haben, bei süddeutschen wie Schiller traten sie nur vereinzelt auf. Adelung, immerhin Zeitgenosse Schillers und Goethes bemerkt dazu: "Daß einige Niedersachsen, wenn sie Hochdeutsch reden wollen, dieses Zeitwort im Imperf. irregulär abwandeln, ich frug, für ich fragte, ist schon von andern gerüget worden." Offenbar war Adelung, der aus dem Norden stammte, diese Form eher aus Norddeutschland vertraut. Hieronymus Freyer, ebenfalls aus dem niederdeutschen Gebiet, rügt die Formen 1722 (zit. aus der 2. Aufl. 1728): "nicht er fräget, du frägest, auch nicht ich frug für fragete, wie die Niedersachsen gern sprechen". Die Präsensformen scheinen analog gebildet zu Niederdeutsch ik frag, du fröggst, he/se/dat (et) fröggt. Damit läßt sich festhalten: Die Formen waren schon vor der Romantik und Goethezeit üblich, und zwar in Norddeutschland.

Kommen wir nun zur Analogiebildung. Da hat Schölten recht. Aber diese Analogiebildung gab es aber auch im Niederdeutschen, z. B. dragen - droch - gedragen (VI. Ablautklasse, vgl. Lasch, Mnd. Gr., S. 236., §430). Im Niederdeutschen wird diese Form aber zusätzlich durch die II. Klasse gestützt: legen - loch - gelogen (ebenda, S. 231 f., §426), vgl. auch den niederländischen Nachweis, dort reimen sich vroeg und loegh 'log'. Daß Schölten sich im Niederdeutschen nicht so sehr auskennt, gibt er ja selbst zu. Interessanterweise beugen seine Niederdeutschsprecher fragen schwach - ich kenne nur die starke Form, die schwache Form wird im Meckl. Wb. z. B. auch als "seltener" angegeben. Daher wäre es interessant zu erfahren, woher denn seine Gewährsleute stammen und wie gut sie denn Niederdeutsch beherrschen. Kommen wir nun noch zu einer weiteren Erscheinung: Dadurch daß im Niederdeutschen nun diese Klassen zum Teil dieselben Vokale aufwiesen, ermöglichte das weitere Analogiebildungen, auf die Schölten gar nicht eingeht, aber einen Hinweis auf die Entstehung liefern könnten. Während mir im Hochdeutschen solche Analogiefälle nur für die Ablautreihen IB (preisen - pries - gepriesen, weisen - wies - gewiesen) und IIIa bekannt sind (hier allerdings heute nur als Partizip II: gewunken), sind diese im Mecklenburgischen für den Typus fragen - frög - fragt häufiger, z. B. jagen - jög - jagt, maken - mök (oder mäuk) - maken, d. h. machen - machte - gemacht, seltener waken - wök (oder wäuk) - waken, d. h. wachen - wachte - gewacht. In allen Fällen gibt es auch noch die schwache Form. Dieser Wechsel ist aber ebenfalls so "plötzlich" erschienen, wie der bei fragen. Offenbar liegt simple Analogiebildung vor, die durch die zahlreichen Präteritalformen auch /o/, später /ö/ begünstigt wurden, man vergleiche auch schruben - schröf - schraben, d. h. schrauben - schraubte - geschraubt. Weder die Beleglage (früherer Beleg im Niederländischen, das übrigens heute so ähnlich wie frug klingt) noch die Verbereitung (im Niederdeutschen weit verbreitet, im Ostmitteldeutschen kaum) lassen einen Ausgangspunkt in Südostdeutschland vermuten, sondern eher einen weiter nördlich oder im Westen. Die Belegdichte weist eher darauf hin, daß die Entwicklung in Ostdeutschland von Nord nach Süd erfolgt ist und nicht anders herum.--IP-Los (Diskussion) 16:11, 21. Feb. 2021 (CET)

Herzlichen Dank für die ausführliche Betrachtung und die Mühe, das hilft mir sehr bei der Einschätzung der Qualität dieser Seite. --2A02:908:2D12:8BC0:FDD4:3B69:B677:D3D7 19:02, 21. Feb. 2021 (CET)

Guten Abend,

lieber Kollege. Magst du mir vielleicht mal eine E-Mail schreiben? Beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:11, 28. Apr. 2021 (CEST)

Wie meinst Du das?--IP-Los (Diskussion) 21:21, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hier klicken und schreiben. Wenn du magst, ich würd mich freuen. Und antworte auch, versprochen. --Φ (Diskussion) 21:28, 28. Apr. 2021 (CEST)

3M gesucht

Hallo IP-Los, da du mir als firm in Grammatik aufgefallen bist, bitte ich dich ausgehend von Wikipedia:Dritte_Meinung#Amt_Neunkirchen_(Hochstift_Bamberg) um deine 3M auf Diskussion:Amt Neunkirchen (Hochstift Bamberg)#Grammatik bei Ortsangaben. Danke, Chianti (Diskussion) 14:20, 21. Aug. 2021 (CEST)

The Jack of Hearts

Guten Tag, IP-Los. Dein auf mich etwas herablassend wirkendes „Wenn Du also wissenschaftliche Quellen (keine Forenbeiträge) anführen kannst, die diese Interpretationen belegen, kann das wieder eingefügt werden.“ geht mir seit letztem Samstag nicht aus dem Kopf. Aus meiner Sicht ist es keine Interpretation, sondern eine Tatsache, dass an mindestens einer Textstelle die Spielkarte Jack of Hearts genannt ist und nicht ein Mann mit diesem Namen. Und dann ist man schnell, wenn man nur genau auf den Text schaut, bei der Frage: „Aber ist er überhaupt eine Figur des Geschehens?“ Oder mit den Worten von Wendy Lesser: „It is not even clear, for instance that he is a real man rather than a playing card.“ Und dann genereller – statt meiner Formulierung: „Und das ist nur eine von vielen Fragen, die sich einem stellen, wenn man den Text genauer ansieht.“ wieder ein Satz von Wendy Lesser, als Resumee von zweieinhalb Buchseiten Fragen: „None of these questions, of course, has a firm answer.“ Für solch eine Erkenntnis (nicht Interpretation) soll man deiner Meinung nach die Quelle angeben ? Meiner Meinung nach reicht für solch eine Erkenntnis das aufmerksame Lesen des Songtextes. Wie auch immer: am Artikel werde ich keine Änderungen mehr vornehmen. Wollte nur abschließend meinen Frust loswerden. (Falls dir das Buch mit dem Beitrag von Wendy Lesser nicht vorliegt: Die Frau ist "member of the American Academy of Arts and Sciences" und hat an diversen Hochschulen gelehrt.) Beste Grüße --James Krug (Diskussion) 08:54, 11. Okt. 2021 (CEST)

Das ist nicht herablassend gemeint, sondern es ist einfach Standard, Aussagen zu belegen.

Aus meiner Sicht ist es keine Interpretation, sondern eine Tatsache, dass an mindestens einer Textstelle die Spielkarte Jack of Hearts genannt ist Siehst Du - Du meinst. Hier geht es nicht um meinen, sondern um Fakten. Es ist keine Tatsache, sondern eine Interpretation, denn über dem Jack of Hearts wird folgendes ausgesagt - ich spiele jetzt mal den Advocatus diaboli: "Be careful not to touch the wall, there's a brand-new coat of paint / I'm glad to see you're still alive, you're lookin' like a saint." Warum sollte Lily eine Spielkarte "alive" nennen?, "There was no actor anywhere better than the Jack of Hearts." Wie kann eine Spielkarte ein Schaupsieler sein? Wieso sollte sich der Konflikt zwischen Big Jim und Lily wegen einer Spielkarte in ihrer Garderobe entspinnen? Warum sollte Rosemary sich wiederum zum Jack of Hearts neigen: "She was with Big Jim but she was leanin' to the Jack of Hearts." Warum sollte die Bande auf eine Spielkarte warten: "In the darkness by the riverbed they waited on the ground / For one more member who had business back in town. / But they couldn't go no further without the Jack of Hearts." Warum sollten sie auf eine Spielkarte warten? Es geht also aus dem Text gerade nicht klar hervor, daß es sich um eine Spielkarte handelt, vielmehr spielt er mit der Doppeldeutung dieser Bezeichnung Spielkarte - Mann. Wenn Du das also als Spielkarte siehst, interpretierst Du - so wie ich eben. Für eine Interpretation benötigst Du dann aber reputable Quellen - genauso wie ich. Deshalb habe ich meine Interpretation eben auch nicht eingestellt, da sie nicht durch Quellen verifiziert ist. Wenn Du den Interpretationsansatz von Wendy Lesser einfügen willst, dann tue das, der hat nämlich gefehlt (streng wissenschaftlich gesehen hast Du damit zuvor übrigens plagiiert, da Du Deine Quelle nicht angegeben hast). Übrigens: Lesser schreibt ja explizit nicht, daß es sich um eine Karte handelt, sondern daß es nicht klar sei, ob es sich um einen Mann handelt, damit verdeutlicht sie die Interpretationsmöglichkeiten, sie sieht es also nicht als Tatsache an wie Du.--IP-Los (Diskussion) 19:35, 22. Okt. 2021 (CEST)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
IP-Los
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:23, 11. Apr. 2022 (CEST)

Hallo IP-Los! Am 11. April 2007, also vor genau 15 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfzehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 6700 Edits gemacht, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße, frohes Schaffen + bleib gesund -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:23, 11. Apr. 2022 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.

Vielen Dank.--IP-Los (Diskussion) 14:36, 12. Apr. 2022 (CEST)