Diskussion:Abduktion

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Abduktion“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 20 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Anmerkung zur Übersetzung

„Abduktion ist jene Art von Argument, die von einer überraschenden Erfahrung ausgeht, das heißt von einer Erfahrung, die einer aktiven oder passiven Überzeugung zuwiderläuft. Dies geschieht in Form eines Wahrnehmungsurteils oder einer Proposition, die sich auf ein solches Urteil bezieht, und eine neue Form von Überzeugung wird notwendig, um die Erfahrung zu verallgemeinern.“ „Deduktion beweist, dass etwas sein muss; Induktion zeigt, dass etwas tatsächlich wirksam ist; Abduktion deutet lediglich daraufhin, dass etwas sein kann.“ („Deduction proves that something must be; Induction shows that something actually is operative; Abduction merely suggests that something may be.“ (Collected Papers, CP 5.171)
Die Übersetzung entählt, meiner Meinung nach, einen Fehler. "actually" wird hier mit tatsächlich übersetzt, jedoch entspricht dies nicht der Tatsache (im weiteren, verallgemeindernden Sinne). Vielmehr müßte man es mit "an und für sich" übersetzen, da ein induktiver Schluß, zwar in sich selbst stimmig ist, deswegen jedoch noch lange keine generelle/tatsächliche Gültigkeit besitzen muss.
Viele Grüße, Ingo (nicht signierter Beitrag von Irauth (Diskussion | Beiträge) 12:10, 31. Jan. 2010 (CET))

Für Überarbeiter

Ein nettes fünf Minuten-Paper mit Literaturhinweisen und äußerst knapper Darstellung --ZetKIK 12:30, 14. Mär. 2011 (CET)

nach der Jahrhundertwende war es auch bei Peirce anders…

Musste gerade feststellen, dass es sich hier doch um recht alte Darstellungen/Auffassungen der Abduktion handelt, die leider die Beschreibungen von Peirce nach der Jahrhundertwende nicht berücksichtigt, wie die Trilogie von Abduktion, Deduktion und Induktion... Hier mal ein zentrales Peirce-Zitat:
"[T]here are but three elementary kinds of reasoning. The first, which I call abduction [...] consists in examining a mass of facts and in allowing these facts to suggest a theory. In this way we gain new ideas; but there is no force in the reasoning. The second kind of reasoning is deduction, or necessary reasoning. It is applicable only to an ideal state of things, or to a state of things in so far as it may conform to an ideal. [...] The third way of reasoning is induction, or experimental research. Its procedure is this. Abduction having suggested a theory, we employ deduction to deduce from that ideal theory a promiscuous variety of consequences to the effect that if we perform certain acts, we shall find ourselves confronted with certain experiences. We then proceed to try these experiments, and if the predictions of the theory are verified, we have a proportionate confidence that the experiments that remain to be tried will confirm the theory. I say that these three are the only elementary modes of reasoning there are." (Peirce, CP 8.209, ca. 1903)
Somit ist Induktion (auch bei Peirce) eben nicht mehr der Schluss auf etwas Allgemeines, als Neues, sondern der prüfende(!) Schluss von einer Theorie (oder eben auch Regel) auf die Bestätigung/Falsifizierung eben dieser Theorie (Regel).
Oder auch anders gewendet: Wie kommen wir eigentlich auf die Idee, dieses "Ergebnis" (warum eigentlich nicht "Resultat", wie auch in der üblichen Peirce-Verwendung?) und diesen Fall zusammen zu bringen? Wir brauchen die Erkenntnis des Zusammenhanges zwischen diesen Elementen. Womöglich ist das damit gemeint, wenn bei der Induktions-Beschreibung von dem Schluss von einer Regelmäßigkeit auf das Allgemeine gesprochen wird?! Aber wo soll der Unterschied zwischen Regelmäßigkeit und Allgemeinem sein? Insbesondere dann, wenn wir nur 3 Elemente pro Schluss haben, bei denen nur eines (die Regel) Allgemeinheit voraussetzt?
Eine Induktion (egal ob in ihrer qualitativen oder quantitativen Ausprägung) ist entsprechend den Peirce Schriften nach der Jahrhundertwende kein regelerschließender Schluss, sondern vielmehr ein denknotwendiger (s. Trilogie!), die Regel prüfender Schluss (wenn auch nicht sicherer).
Auch hat die Deduktion an sich doch nichts mit einer Wenn-Dann-Aussage zu schaffen, zumal zwar das zu verwendende Gesetz ein konditionales (also "wenn..., dann...") ist, aber die Deduktion nur die Anwendung dieses Gesetzes in denknotwendiger Form darstellt.
Wäre toll, wenn das geändert werden könnte - oder zumindest hinzugefügt werden würde...
Danke!
Ein Wiki-Neuling
-- Leo&kate 21:53, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dir folgen kann: Auch in dem von dir angeführten Zitat wird doch von dern Resultaten der Experimente aus induziert, dass die vermutete Regel gilt? Die Abduktion erschließt die Regel aus dem Phänomenbestand (aber nicht zwingend), die Deduktion leitet Vorehrsagen für die Ergebnisse von Experimenten ab, die Induktion bestätigt die Regel anhand von korrekt vorhergesagten Ergebnissen, oder? --Leif Czerny 23:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Tabelle: Schlussweisen nach Peirce

CP 2.623 - Bitte überprüfen, da 2 Fehler vermutet!

1) Im Spaltenbereich Abduktion müsste die erste Spalte "Ergebnis" lauten, die zweite Spalte "Regel", sie sind also vertauscht. Denn es tritt zuerst das "überraschende Ereignis: Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot" als Ergebnis ein, als zweites wird dann eine (vermutete) Regel postuliert: "Alle Kugeln in der Urne sind rot", wodurch dann ein Schluss auf den eigetretenen "Fall" gezogen werden kann. Nur so macht es Sinn für mich.

2) Im Spaltenbereich Induktion sind die Aussagensätze der ersten und zweiten Zeile vertauscht. Bergründung: Der Fall: "Alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne" hat zuerst stattgefunden mit dem darauf folgenden Ergebnis: "Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot", woraufhin dann auf die Regel: "Alle Kugeln in der Urne sind rot" geschlossen werden kann. Nur so macht auch diese Spalte Sinn für mich.

Da ich in diesem Wissensgebiet nur interessierter Laie bin, bin ich mir der Richtigkeit meiner Aussagen nicht sicher. Falls nach einer Überprüfung doch nichts in der Tabelle geändert werden müsste, sage ich schon mal "sorry", wäre dann aber trotzdem über eine erklärende Rückmeldung erfreut.

Gruß M. P. (nicht signierter Beitrag von 91.89.198.43 (Diskussion) 21:56, 2. Nov. 2011 (CET))

Die Tabelle beruht auf einer Konkreten Textstelle bei Peirce und folgt daher dessen Sprachgebrauch. Die Aufteilung in Regel, Fall und Ergebnis hat ihren Ursprung in der Syllogistik. -- Leif Czerny 12:41, 2. Jan. 2012 (CET)

Schlussweisen nach Peirce

Zunächst, danke Luha, dass Du meine meine Kritik an der bisherigen Tabelle teilst und die Änderung übernommen hast. Bezüglich der von Dir noch zusätzlich vorgenommenen Änderung an der Reihenfolge muss ich insoweit zustimmen, als dass es auch für mich logisch mehr Sinn ergibt, bei der Abduktion das Ergebnis der Regel voranzustellen. Nur Peirce hat das, warum auch immer nicht getan, sondern die Regel vorangestellt. Nachzulesen hier:[1] Daher würde ich, da sich dieser ganze Abduktionsartikel auf Pierce beruft, dessen Reihenfolge den Vorzug geben und wiederherstellen, auch wenn ich rein logisch Deiner Reihenfolge näher stehe. Jetzt zu einem etwas heikleren Punkt, die in der Tabelle aufgeführte Regel "Alle Kugeln in der Urne sind rot" ist von ihrem Inhalt her keine Regel, sondern ein Ergebnis. So verwundert es mich auch kaum, dass der Ersteller/Bearbeiter der Tabellen dieses Ergebnis mit dem anderen hier aufgeführten Ergebnis "Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot" durcheinander bekommen hat. Bei Peirce heißt die Regel "All the beans from this bag are white", der Fall "These beans are from this bag" und das Ergebnis "These beans are white". Nachzulesen hier:[2] In Anlehnung hieran muss die Regel in dem hier angeführten Beispiel "Alle Kugeln, die aus der Urne stammen, sind rot" bzw. verkürzt " Alle Kugeln aus der Urne sind rot" heißen. Das ergibt sich auch logisch, denn die Regel als abstrakte Synthese von Fall und Ereignis (siehe Induktion) muss den Fall, in dem hier angeführten Besispel "Alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne" inhaltlich mitumfassen. Daher lautet die Regel bei Peirce eben auch "All the beans FROM this bag are white" und nicht "All the beans IN this bag are white". Ich würde daher das hier angeführte Beispiel näher an Peirce anlehnen und wie folgt ändern: Regel "Alle Kugeln aus der Urne sind rot", Fall "Alle Kugeln auf dem Tisch sind aus der Urne" und Ergebnis "Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot". Als Referenz verweise ich noch einmal auf Charles S. Peirce in: Popular Science Monthly (Volume 13) [1878] S.472 [3]

--Irrwitz (Diskussion) 12:11, 1. Jun. 2014 (CEST)

Das Thema ist leider nicht so ganz einfach. Ich muss Dich hier auch auf die Links verweisen. Peirce hat leider im Laufe der Zeit seine Darstellung und inhaltliche Beschreibung verändert. Das von Dir zitierte Beispiel, das auch die Darstellung mit dem Sack voll Bohnen enthält, stammt aus dem Jahr 1878, ist also der frühen Darstellung zuzurechnen. Die ausgereifte und endgültig präsentierte Darstellung stammt aus der Zeit ab ca. 1901 und ist auch in den „Vorlesungen über Pragmatismus“ enthalten. Hier heißt es in CP 5.189 (original Text) mit leichter Abwandlung von Hoffmann (der auch die historische Begriffsentwicklung bei Peirce verständlich kommentiert):

(P1) „Die überraschende Tatsache C wird beobachtet; [= Ergebnis]

(P2) aber wenn A wahr wäre, würde C eine Selbstverständlichkeit sein; [= Regel]

(K) folglich besteht Grund zu vermuten, daß A wahr ist.“ [= Fall]

(VP 129 = CP 5.189)

Das plastische Beispiel hierfür ist:

(P1) Ich sehe am Himmel eine graue Wolke

(P2) Immer wenn es brennt gibt es eine graue Wolke

(K) Also: Irgendwo dahinten ist vermutlich ein Feuer.

Die bisherige Darstellung würde für meine Fassung sprechen. Wenn man das Thema noch zur aktuellen Debatte über die Abduktion vertiefen will, kann man noch das Prinzip vom Schluss auf die beste Erklärung einbeziehen (siehe etwa Schurz und Semetsky). Dann würde mein Beispiel lauten:

(P1) Ich sehe am Himmel eine graue Wolke

(P2) Immer wenn eine graue Wolke am Himmel ist, regnet es oder es brennt

(P2a) Weil die Sonne scheint, ist die die Wahrscheinlichkeit für Regen gering.

(K) Also: Irgendwo dahinten ist vermutlich ein Feuer.

Auch in dieser Variante, bei der eine Entscheidung zwischen verschiedenen Möglichkeiten getroffen wird (wodurch der eigentlich spekulative Schluss besser rationalisiert wird), muss die Beobachtung (= das Ergebnis) am Anfang stehen. Die Abweichung zum Bohnenbeispiel ist einer der Gründe, warum in der Tabelle im Artikel rote Kugeln und Urnen genommen wurden und nicht die Bohnen. Ich hoffe, meine Erklärung hilft hier weiter. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:50, 1. Jun. 2014 (CEST)

Danke,

für Ihre schnelle Antwort und die informativen Verweise. Soweit belegt ist, dass Peirce in späteren Werken das Ergebnis der Regel bei der Abduktion voranstellt, kann die Tabelle natürlich dahingehend geändert werden. Insbesondere, da diese Reihenfolge, wie ich auch schon angemerkt habe mE mehr Sinn ergibt.

Was jedoch die Bespiele in der Artikeltabelle mit den Kungeln angeht, sehe ich meine Kritik noch nicht entkräftet. ME muss die Regel den Fall als hinreichende Bedingung für das Ergebnis beinhalten. Bei Ihrem Beispiel ist dies gegeben:

(P1) Es ist eine graue Wolke [= Ergebnis]

(P2) Immer wenn es brennt, (dann) ist eine graue Wolke [= Regel]

(K) Es brennt (vermutlich) [= Fall]

Hier normiert die Regel "Immer wenn es brennt, (dann) ist eine graue Wolke" durch das Wortkombination "Immer wenn...,(dann)" den Fall "Es brennt" als hinreichende Bedingung für das Ergebnis "Es ist eine graue Wolke"

In dem Bespiele in der Artikeltabelle fehlt jedoch diese bedingende Kausalverknüpfung. Hier lautet die Regel gleich einem Ergebnis "Alle Kugeln in der Urne sind rot". Richtigerweise müsste die Regel mE aber analog zu Ihrem Beispiel wie folgt lauten: "Immer wenn die Kugeln (auf dem Tisch) aus der Urne stammen, dann sind sie rot" bzw. "Alle Kugeln die aus der Urne stammen sind rot"

Hier normiert die Regel "Alle Kugeln die aus der Urne stammen sind rot" den Fall "Die Kugeln (auf dem Tisch) stammen aus der Urne" als hinreichende Bedingung für das Ergebnis "Die Kugeln (auf dem Tisch) sind rot"

Daher würde ich das Beispiel in der Tabelle immer noch gerne wie folgt ändern:

(P1) Die Kugeln (auf dem Tisch) sind rot [= Ergebnis]

(P2) Alle Kugeln die aus der Urne stammen sind rot [= Regel]

(K) Die Kugeln (auf dem Tisch) stammen aus der Urne (vermutlich) [= Fall]

--Irrwitz (Diskussion) 09:46, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin damit nicht ganz einverstanden. Wie ihr direkt im Abschnitt drüber sehen könnt, wurden diese Fragen bereist diskutiert (und zuvor auch schon). Die Unterstellung, da sie etwas "durcheinander gekommen" ist in sofern ganz unpassend und hat als solche nichts in der Versiongeschichte zu suchen. Damals haben wir den Kompromiss gefunden, uns genau auf die erstgenannte Stelle bei Peirce zu beziehen, und eben nicht verschiedene Darstellunegen zu mischen oder nach unserer eigenen Einsicht zu verfahren. Eine Abweichung müsste klarer erläutert werden, vor allem mit Verweis darauf, was in der Sekundärliteratur und in der Sachliteratur zur Abduktion als maßgebliche Variante angesehen wird, und welche Faktoren diese Entscheidung bestimmen. Ohne klares statement im Fließtext helfen die Änderungen in der Tabelle m.E. niemandem. Ich plädiere bis dahin für Wiederanpassung an CP 2.623.-- Leif Czerny 10:12, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Leif Czerny,

Das "durcheinander gekommen" war darauf bezogen, dass in der Tabelle, so wie sie zu diesem Zeitpunkt bestand, der Satz "Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot" bei der Abduktion als die Regel, bei der Deduktion jedoch als das Ereignis und bei der Induktion wiederum als der Fall bezeichnet wurde. Dies setzte sich fort indem der Satz "Alle Kugeln in der Urne sind rot" bei der Abduktion als das Ergebnis, bei der Deduktion und Induktion jedoch als die Regel und der Satz "Alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne" bei der Abduktion und Deduktion als der Fall, bei der Induktion jedoch als das Ergebnis bezeichnet wurde.

Abgesehen davon, dass dies mE logisch nicht nachvollziehbar ist, stimmt es auch nicht mit der Version von Peirce[4] überein. Hier bleiben in allen drei Konstellationen das gewählte Beispiel für die Regel, den Fall und das Ergebnis das selbe. Ich konnte mir diese wie, schon gesagt mE logisch nicht nachvollziehbare Inkonsistenz nur dadurch erklären, das dies ein unabsichtlicher Fehler des Erstellers/Bearbeiters der Tabelle war. Nichts anderes meint ich mit "durcheinander gekommen". Wenn Jemand entgegen meiner Annahme, diese Tabelle absichtlich mit dieser mE logisch nicht nachvollziehbare Inkonsistenz, abweichend von der Version von Peirce[5] erstellt hat und sich nun von mir durch diese Wortwahl unangemessen behandelt fühlt, den bitte ich um Verzeihung aber auch um eine Erklärung.

Die Frage, ob man in der Artikeltabelle bei der Abduktion, gemäß den späteren Werken von Peirce, das Ergebnis der Regel voranstellt, oder bei seiner ursprünglichen Version bleibt, ist hiervon unabhängig zu diskutieren.

--Irrwitz (Diskussion) 12:04, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Irrwitz, ich habe mit Deinem Text zur Regel kein Problem, aber mit meinem auch nicht: Wenn ich sage, dass alle Kugeln, die aus der Urne stammen, rot sind, beinhaltet dieser Satz bereits den Entnahmevorgang. Wenn ich gesehen habe, dass die Kugeln der Urne entnommen wurden, dann ist der Schluss witzlos. Ich muss für den Schluss also unterstellen, dass ich die Entnahme nicht beobachtet habe. Ich muss dann die Regel anderweitig begründen. Wenn ich sage, dass alle Kugeln in der Urne rot sind, kann ich dies zumindest damit begründen, dass die Regel gültig ist, weil ich gesehen habe, wie die Urne befüllt wurde (o.ä.). Der Schluss auf den Fall ist in beiden Fällen nur dann spekulativ, wenn die Kugeln auf dem Tisch auch woanders her stammen können.

Hallo Leif, die Tabelle zeigt jetzt inhaltlich den Stand, wie ihn Peirce 1902/1903 beschrieben hat. Ich bitte, darauf zu achten, dass der geistige Entwicklungsprozess von Peirce im Artikel unterhalb der Tabelle beschrieben wird und der Hinweis auf die Vorlesungen über den Pragmatismus ist in dem letzten Zitat des Absatzes enthalten. Wichtig ist, dass die Tabelle als solche in sich stimmig ist, und das ist jetzt der Fall, wie Irrwitz bereits festgestellt hat. Die Vorlesungen über den Pragmatismus machen zwar nicht mehr so eine schöne Tabelle, wie Peirce sie 1878 aufgestellt hat, aber die Beschreibungen für Induktion und Deduktion sind mit der Tabelle kompatibel, so dass man sagen kann, die Tabelle gibt vollständig den Stand von 1903 wider. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 13:19, 2. Jun. 2014 (CEST)

Du wirst verstehen, dass mich das angesichts der Debatten der vergangenen Jahre nicht begeistert. Ich würde da dann lieber einen Verweis auf die kanonische Version der Sekundärliteratur sehen - oder wir wechseln ganz die Terminologie, und Sprechen von Allgemeinen Sätzen, Spezifischen Setzen und Einzelaussagen. Für mich als Leseden wird sich der Grund für gerade-diese Version nicht erschließen.-- Leif Czerny 16:18, 2. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, aber für mich ist das so, als ob Du Kant anhand seiner vorkritischen Schriften darstellen wolltest. Die Vorlesungen zum Pragmatismus wirken zwar leicht dahergeredet, aber wenn man genauer hinschaut, sind hier für ein nicht ganz so anspruchsvolles Publikum alle wesentlichen Positionen hinsichtlich der Kategorien, der pragmatischen Maxime, der Theorie der Wahrnehmung und auch der logischen Schlussweisen in der reifen Form formuliert. Alles das hatte Peirce in seinen früheren Arbeiten aus den 1870er bis 1890er Jahren noch nicht so ausformuliert und begründet. Deshalb ist dies für mich der maßgebliche Text, hinter den alle früheren Arbeiten zurücktreten sollten, wenn sie im Gegensatz dazu stehen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:47, 2. Jun. 2014 (CEST)

Bitte, luha, Du kennst den Artikel besser und länger als ich. Du warst aktiv, als die Tabelle in die nun beanstandete Form gebracht wurde. ich privat mag zwar das Problem haben, dass ich die verschiedenen Dinge, die P. unter Abstraktion beschreibt, nicht ganz zusammenbringen kann, aber letzenendes geht es ja immer um major, minor und konklusio eines Syllogismus mit universellem major, spezifischem Minor und Einzelterm als Subjekt. Vomn zwei gegebenen wird auf das Dritte geschlossen. Nur ist bei unbekanntem minor nciht klar, welches der gegebenen universalen Sätze erschlossen wird etc. - wie dem auch sei: Das muss im Fließtext klar werden und vielleicht sollte man dann den Verweis auf CP 2.623 schlicht entfernen. statt dessen wäre - wie gesagt - die Darstellung an das in der Sek.lit.- übliche anzupassen - ist das jetzt der Fall? und im Fließtext darzulegen, was die Tabelle denn nun zeigen soll. ich meine aber mich zu erinnern, das gerade wir beide damals schon über die Zuordnung - Ergebnis - Regel - Fall gesprochen hatten und ich mich damals von dir zu der bisherigen Version überzeugen lies. -- Leif Czerny 19:42, 2. Jun. 2014 (CEST)

PS: Kants Argumentationsziele sind m.E. ohne die Vorkritischen Schriften kaum erkennbar.

Hallo Leif, bei Kant stimme ich Dir natürlich zu, sonst könnte er ja gar nicht in dieser Art als Beispiel dienen. Hinsichtlich unserer früheren Diskussion muss ich gestehen, dass ich nur eine äußerst vage Erinnerung habe. Irgendwie hat damals auch noch Jo Reichertz mitgemischt. Deshalb habe ich hier die Korrektur von Irrwitz ohne die Historie aufgenommen. Zur Sache: Zur Beschreibung des Sachverhalts entsprechen die drei Abschnitte vor der Tabelle dem Inhalt der Tabelle. Inhaltlich findest Du die Beschreibungen in den Vorlesungen über Pragmatismus (1903) wieder. (hatte ich mir am Wochenende angeschaut.) Die Abschnitte nach der Tabelle erläutern, dass es bei Peirce eine begriffliche Entwicklung genommen hat. Ich habe mal die Kommentarzeile in der Tabelle angepasst. Allgemein: Den spekulativen Charakter der Abduktion hat Peirce immer wieder betont. Welche Regel ein Wissenschaftler zur Erklärung eines Falls einsetzt, dafür gibt es keine logische Erklärung. Peirce hat nur darauf hingewiesen, dass Wissenschaftler das eben können. Heute spricht man beim Schluss auf die beste Erklärung von Hintergrundwissen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 08:55, 3. Jun. 2014 (CEST)

Lass es mich so sagen: Wenn die Tabelle, wie sie jetzt ist, einer bestimmten angegebenen Beleglage entspricht, will ich zufrieden sein. Und ich glaube dir gern, dass es jetzt so ist. eine Sekundärquelle dazu aber würde mich weiterhin freuen. -- Leif Czerny 10:05, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich dachte, die hätte ich mit dem Links auf den original Text sowie den Aufsatz von Hoffmann geliefert. Bei Hoffmann, der nichts anderes macht, als seine Habil auszuwerten, findest Du auf S. 2 das Bohnenbeispiel, also die 1878 Fassung, dann die Erklärung, was sich geändert hat und auf S. 8 die neue Formalisierung der Abduktion. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 13:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

@ Luha, ich muss Ihren Ausführungen insoweit zustimmen, als dass es bei der Abduktion wohl keinen Unterschied macht, ob die Regel nun "Alle Kugeln in der Urne sind rot" oder "Alle Kugeln die aus der Urne stammen sind rot" lautet. Für die Hypothese ist es unerheblich wie viele Variablen sie enthält. Bei der Deduktion jedoch, müssen die Prämissen (die Regel und der Fall) so formuliert sein, das die Konklusion (das Ergebnis) logisch zwingenden ist. In dem aktuellen Beispiel ist dies mE nicht gegeben:

(P1) Alle Kugeln in der Urne sind rot

(P2) Alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne

(K) Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot

Damit die Konklusion logisch zwingend ist müsste noch eine weitere Prämisse hinzutreten:

(P1a) Alle Kugeln in der Urne sind rot

(P1b) Alle Kugeln die aus der Urne stammen sind rot

(P2) Alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne

(K) Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot

Diese Prämisse (P1b) denkt sich jeder Leser natürlich hinzu, denn aufgrund menschlicher Erfahrung folgt P1b aus P1a. Es scheint gedanklich unmöglich, dass Kugeln nicht rot sein können, die aus einer Urne stammen, in der nur rote Kugeln sind. Diese hinzugedachte Prämisse (P1b) hat aber in einem logischen Schlussverfahren keine Geltung, solange sie nicht als Prämisse normiert ist, denn menschliche Erfahrungssätze sind hier außenvorzulassen. Nimmt man diese Prämisse (P1b) aber aus dem Beispiel raus, sagt also, dass nicht alle Kugeln die aus der Urne stammen rot sind, fehlt ein Element in der logischen Kausalkette, die Konklusion (das Ergebnis) ist logisch nicht zwingend und folglich das ganze keine Deduktion. Daher würde ich das Beispiel in der Tabelle immer noch gerne wie folgt ändern:

Regel: Alle Kugeln die aus der Urne stammen sind rot

Fall: Die Kugeln (auf dem Tisch) stammen aus der Urne

Ergebnis: Die Kugeln (auf dem Tisch) sind rot

Natürlich ist mir bewusst, dass die Frage, wie das Beispiel auszuformulieren ist wahrscheinlich genug Stoff für eine unendliche Diskussion bietet, insbesondere da man bei solch einem Thema auch oft knapp aneinander vorbei redet. Aber dieses Thema ist eben auch nicht uninteressant.
--Irrwitz (Diskussion) 17:36, 3. Jun. 2014 (CEST)

Mir ging's um die Reihenfolge der Prämissen in der Abduktion. Entsprechend ist die Formulierung der einzelnen Zeilen, wie Du sie vorschlägst, für mich vertretbar. Wenn Du in diesem Sinn ändern möchtest, nur zu. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 10:42, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte zum Vergleich noch einmal auf die Versionsgeschichte vom März 2011 verweisen....-- Leif Czerny 12:28, 4. Jun. 2014 (CEST)

Stand März

Abduktion		Deduktion		Induktion
Regel	Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot	Regel	Alle Kugeln in der Urne sind rot	Fall	Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot
Ergebnis	Alle Kugeln in der Urne sind rot	Fall	Alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne	Ergebnis	Alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne
Fall	Alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne	Ergebnis	Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot	Regel	Alle Kugeln in der Urne sind rot
hypothetischer Schluss vom Einzelnen und einer Regel auf eine Regelmäßigkeit		Schluss vom Allgemeinen auf das Einzelne		Schluss von einer üblichen Regelmäßigkeit auf das Allgemeine
Tabelle: Schlussweisen nach Peirce CP 2.623

Stand aktuell

Abduktion		Deduktion		Induktion
Ergebnis	Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot	Regel	Alle Kugeln in der Urne sind rot	Fall	Alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne
Regel	Alle Kugeln in der Urne sind rot	Fall	Alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne	Ergebnis	Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot
Fall	Alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne	Ergebnis	Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot	Regel	Alle Kugeln in der Urne sind rot
hypothetischer Schluss vom Einzelnen und einer Regel auf eine Regelmäßigkeit		Schluss vom Allgemeinen auf das Einzelne		Schluss von einer üblichen Regelmäßigkeit auf das Allgemeine
Tabelle: Schlussweisen nach Peirce mit dem Stand der „Vorlesungen über Pragmatismus“ (1903), zur Abduktion siehe CP 5.189

Damit noch einmal in Ruhe verglichen werden kann, sind vorstehend die beiden Versionen gegenübergestellt. Nach meiner Auffassung (ohne mich um mein Geschwätz von gestern zu kümmern ;-)) ist die aktuelle Version konsistent und zutreffend (unabhängig von textlichen Varianten, wie sie Irrwitz vorgeschlagen hat). Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 12:44, 4. Jun. 2014 (CEST)

Mir war zunächst auch die Konsistenz (diff). Meine präferierte Version war damals zunächst die vom 5.03., die schlicht simpler war als die aktuelle und die den Charakter als vernunftschluss betonte (diff). Dann hast du (diff) CP 2.623 als Referenzstelle in Spiel gebracht und von dort die Redeweise Fall - Regel - Ergebnis übernommen (diff). Dann gab es diesen (diff) Überarbeitungsversuch, der jedoch abgelehnt wurde. Dann wurden im Juni 2013 nochmal "aus" und "in" der Urne hin und her-getauscht - dabei wird übersehen, dass es ja bei der Abduktion gerade der Witz ist, zu vermuten, dass die Kugeln auf dem Tisch aus der Urne stammen. getauscht wurde dann eigentlich nur Fall und Ergebnis bei der Induktion. -- Leif Czerny 14:09, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe das Tabellenmarkup mit verschachtelter Tabellen neu gestaltet - falls ihr jetzt noch etwas ändern wollt, ist der Quelltext hoffentlich durchschaubarer als vorher. Liebe Grüße -- Leif Czerny 13:08, 4. Jun. 2014 (CEST)

Danke, deutlich angenehmer! --Irrwitz (Diskussion) 12:54, 5. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Leif, danke dass Du die alten Versionen noch einmal sichtbar gemacht hast. Ich hatte das Jahr 2011 gar nicht realisiert, auf das Du schon ursprünglich hingewiesen hattest. Ein ziemliches hin und her und ich war daran nicht unerheblich beteiligt. Tut mir leid. Ich hab dann auch noch einmal auf en: geschaut. Die Lösung dort scheint mir nicht schlecht. Die haben zunächst sogar noch auf den Stand 1867 zurückgegriffen, dann das Bohnenbeispiel gebracht (1878) und schließlich die reife Perspektive dargestellt. Aber dafür müsste man bei uns den Text insgesamt neu fassen. Das ist mir im Moment zu viel. Bei Durchsehen unserer verschiedenen Versionen ist mir noch aufgefallen, dass die IP im Dez 2011 den Text „alle“ Kugeln für das „Ergebnis“ und den „Fall“ durch „diese“ Kugeln ersetzt hat. Ist eine Überlegung wert. In dem Vorschlag von Irrwitz ist das ja auch enthalten. Solange der Text nicht verändert, denke ich, dass man die Tabelle stehen lassen kann, wie sie ist. Die textliche Veränderung, die Irrwitz vorschlägt, erscheint mir möglich, aber keine Verbesserung. (Abduktion: (ich sehe) die Kugeln auf dem Tisch sind rot; (ich kenne die Regel) alle Kugel aus der Urne sind rot; (ich vermute daher) die Kugeln auf dem Tisch sind aus der Urne.) Wenn er ändern möchte, hab ich nichts dagegen. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:09, 5. Jun. 2014 (CEST)

Für die Abduktion, hier muss ich luha wieder zustimmen, bringt die textliche Veränderung der Regel von "Alle Kugeln in der Urne sind rot" zu "Alle Kugeln die aus der Urne stammen sind rot" keine Verbesserung. Sie bringt jedoch auch keine Verschlechterung, insbesondere der "Witz" der Abduktion geht nicht verloren. Denn die veränderte Regel (Alle Kugeln, die aus der Urne stammen sind rot) normiert zwar den Fall (Alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne) als hinreichende Bedingung für das Ergebnis (Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot) nicht jedoch umgekehrt. Nur weil alle Kugeln, die aus der Urne stammen rot sind, stammen ja nicht zwangsweise alle roten Kugeln aus der Urne. Kurz: Für die Abduktion bringt die textliche Veränderung der Regel keine sinnliche Veränderung mit sich. Ändern würde ich den Text der Regel gerne wegen der Deduktion. Da, wie ich oben schon versucht habe darzulegen, die Regel (P1) aktuell nicht so formuliert ist, dass sie allein in Verbindung mit dem Fall (P2) das Ergebnis (K) zwingend zur Folge hat. Aktuell normiert die Regel (Alle Kugeln in der Urne sind rot) den Fall (Alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne) nicht als hinreichende Bedingung für das Ergebnis (Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot). Erst mit der hinzugedachten dritten Prämisse (P1b) "Die Kugeln, die aus der Urne stammen haben die Farbe der Kugeln in der Urne" wird das Ergebnis (K) logisch zwingend.

Was die Frage angeht, ob man nun beim Fall und beim Ergebnis sagt, "Diese Kuglen" (in Anlehnung an das Bsp. von Peirce "These Beans") oder "Alle Kugeln auf dem Tisch" ist mE sinnlich irrelevant, wichtig ist nur das hieraus hervorgeht, dass es sich um konkrete Kugeln handelt. Ob die Kugeln durch "diese" oder durch "alle die sich auf dem Tisch befinden" konkretisiert werden macht da keinen unterschied. Für "Diese Kugeln" spricht lediglich, dass dies die kürzere Formulierung ist und sich an das Bsp. von Pierce anlehnt.
--Irrwitz (Diskussion) 12:48, 5. Jun. 2014 (CEST)

Es scheimt mir etwas verloren zu gehen bei dieser Betrachtung: Es geht doch um ein Los-Spiel: Bohnen werden aus dem Beutel, Kugeln aus der Urne genommen und auf den Tisch gelegt. Ich würde "Alle Kugeln in der Urne sind rot" so lesen, dass diese Proposition für den gesamten Kontext wahr ist - also sowohl bevor die Kugeln herausgenommen wurden, als auch nachher (Peirce ist ja älter als Nelson Goodmann). "Alle Kugeln, die aus der Urne stammen" finde ich hingegen ambig: Es könnten damit eben exklusiv jene Kugeln gemein sein, die zum Zeitpunkt der Äußerung eben nciht mehr in der Urne sind. Dann funktioniert die Induktion aber nicht mehr, und es wäre schön, für die Gegenüberstellung immer dieselben Sätze nehmen zu können. Und dann läuft es ja immer so; aus 2 gegebenen wird auf den Dritten Satz geschlossen - bzw. bei der Abduktion aus ein gegebenen und einer spontan zu wählenden Regel auf den Fall.-- Leif Czerny 13:05, 5. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Irrwitz, ich muss Leif recht geben: Ich sehe in der jetzigen Tabelle kein Problem für die Deduktion: (Ich weiß:) alle Kugeln in der Urne sind rot; (ich weiß:) alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne; (also weiß ich auch:) Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot. Die Induktion in der jetzigen Form funktioniert gut: (Ich weiß:) Alle Kugeln auf dem Tisch stammen aus der Urne; (Ich sehe:) Alle Kugeln auf dem Tisch sind rot; (also schließe ich:) Alle Kugeln in der Urne sind rot (obwohl da auch eine blaue drin sein kann).zeptierenWenn ich stattdessen sage (Alle Kugeln aus der Urne sind rot, bekomme ich keinen sinnvollen Schluss für die Induktion. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 13:35, 5. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, ich bin fasziniert, wie wir zu solch konträren Ansichten kommen können. Ich halte unverändert die Regel im Rahmen der Deduktion, aus den von mir schon ausgeführten Gründen, für nicht ausreichend. Die Kritik ist mE nicht entkräftet. Auch die Formulierung "Alle Kugeln, die aus der Urne stammen" ist mE nicht ambig, sondern absolut: Auch Kugeln die nach dem Zeitpunkt der Äußerung entnommen werden, sind dann "Kugeln die aus der Urne stammen". Folglich sehe kein Problem für die Induktion.
Da ich es aber aufgrund der konträren Ansichten für wenig wahrscheinlich halte, dass wir hier auf einen Nenner kommen, würde ich eine Orientierung an den Referenzen anregen und die Formulierung für Regel, Fall und Ergebnis des Bohnen-Beispiels von Pierce in der Übersetzung von Hoffmann zu nehmen. Solltet ihr dennoch das demgegenüber freigewählte aktuelle Beispiel weiterhin vorziehen, würde ich dies aber akzeptieren und die Diskussion meinerseits nicht weiter in die Länge ziehen.
--Irrwitz (Diskussion) 18:22, 5. Jun. 2014 (CEST)

Da inzwischen ein paar Tage vergangen sind, ohne dass meiner Anregung widersprochen wurde, für Regel, Fall und Ergebnis statt der aktuellen freigewählten Formulierung, die von Pierce in der Übersetzung von Hoffmann zu nehmen, habe ich nun die Formulierung für diese dahingehend geändert.
--Irrwitz (Diskussion) 09:44, 8. Jun. 2014 (CEST)

Damit bin ich nicht einverstanden. Wir haben jetzt die Texte von 1878 mit dem Schema von 1903 vermischt und dann auch noch die Fußnote, die auf das Schema von 1903. Das passt nicht. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:41, 8. Jun. 2014 (CEST)

Die Artikeltabelle ist doch bereits schon eine Kombination, sie stellt ihrem Grunde nach die Tabelle von 1878 dar, in der aber die Abduktion, so umgestellt ist, dass sie dem Schema von 1903 entspricht. Denn im Text von 1903 stellt Peirce weder die Deduktion noch Induktion dar, folglich müssen wir uns bezüglich des Grundgerüstes auf die Tabelle von 1878 beziehen, sonst hätte die Tabelle zumindest partiell keine Referenz. Von daher würde ich die Fußnote in der Tat auch um CP 2.621 ergänzen.
Aber selbst ohne Verweis auf die Tabelle von 1878 ist mE eine von Peirce gewählte Formulierung für Regel, Fall und Ergebnis immer noch einer freigewählten nicht mit Sekundärliteratur belegten vorzuziehen.
--Irrwitz (Diskussion) 15:03, 8. Jun. 2014 (CEST)

Wie ich bereits weiter oben gesagt hatte, sehe ich den angemessenen Weg, das Durcheinander aufzulösen, in einer Darstellung, wie sie auf en:WP unter en:Abductive Reasoning vorgeführt wird. Dies braucht allerdings ein ausführlicheres Umschreiben unseres Artikels. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 07:30, 9. Jun. 2014 (CEST)

Logischer Fehler

Hallo, mir ist beim Artikel zur Abduktion - die mir neu war - ein logischer Fehler aufgefallen. Im Text vor der Tabelle heisst es:

"... Bei ihr erfolgt der Schluss von einem Resultat auf eine Regel und auf einen Fall. Sie „schließt“ also von einer bekannten Größe auf zwei unbekannte. Dadurch, dass das Resultat etwas Singuläres ist, ist die Abduktion die Schlussweise mit dem höchsten Risiko der Fehlbarkeit. Sie ist bloße Vermutung ohne Beweiskraft."

Dass hier von einer Groesse auf zwei geschlossen wird, ist nicht korrekt - wie schon der nachfolgende Satz nahelegt ("dass das Resultat etwas Singuläres ist").

Besser waere vielleicht folgende Formulierung: "... Bei ihr erfolgt der Schluss von einem Resultat auf alle Faelle, und dies entspricht einer Regel (fuer dieselben Voraussetzungen). Sie „schließt“ also von einer bekannten Größe auf beliebig viele unbekannte. Dadurch, dass die Vorgabe (Anm. Das Wort Resultat kann leicht mit dem log. Schluss verwechselt werden und in der Tabelle ist vom Ergebnis die Rede, also dito) etwas Singuläres ist, ist die Abduktion die Schlussweise mit dem höchsten Risiko der Fehlbarkeit. Sie ist bloße Vermutung ohne Beweiskraft." Nun, oder so aehnlich. Liebe Gruesse, Frank

PS: Melde mich vllt. iwann an, tolle Site! (nicht signierter Beitrag von 91.96.89.231 (Diskussion) 21:38, 24. Jan. 2020 (CET))