Diskussion:Eleonore von Aquitanien

Dieser Artikel war am 8. Juli 2019 der Artikel des Tages.

Troubadore

Innerhalb dieses Artikels gibt es einen Link zu "Troubadoure". Dieser Artikel existiert derzeit noch nicht. Es handelt sich hierbei um den Plural von "Troubadour", zu dem es einen Beitrag gibt. Ich schlage vor diesen Link zu streichen und ihn durch einen Link auf "Troubadour" zu ersetzen. Da ich selber nicht weiss, wie das geht, stelle ich diesen Vorschlag hier zur Diskussion und hoffe, dass es Menschen gibt, die sich darum kümmern können.

habe den Link bereits umgebogen und Trobadoure gelöscht. Übrigens: mit vier Tilden (~) kannst du deine Beiträge unterschreiben. --Geos 18:21, 19. Jun 2006 (CEST)

Eleonore = Hundertjähriger Krieg

Die Auflösung ihrer ersten Ehe mit Ludwig VII. kann als eine der folgenreichsten Trennungen der Geschichte bezeichnet werden, da sie eine Entwicklung in Gang setzte, die schließlich zum "Hundertjährigen Krieg" zwischen Frankreich und England führte Bitte die genauen Verwandschaftsverhältnisse klären, da die königlichen Kinder sowieso durch alle Königshäuser verheiratete wurden, sehe ich nicht ein, warum Eleonores Trennung in Verbindung mit dem 100jährigen Krieg steht. --Felis 20:52, 9. Jan. 2007 (CET)

Versuch einer Antwort:

1. Zu den verwandtschaftlichen Verhältnissen:
   1. Eleonore von Aquitanien siehe Ramnulfiden
   2. Ludwig VII. siehe Stammliste der Kapetinger
   3. Heinrich II. siehe Haus Plantagenet
2. Zu den Hintergründen und Folgen siehe:
   1. Angevinisches Reich
   2. Hundertjähriger Krieg

In Worten: Eleonore besaß den Südwesten Frankreichs, Heinrich den Nordwesten, Ludwig die Mitte; durch die Trennung von Ludwig (ohne männliche Nachkommen) und die Ehe mit Heinrich (mit männlichen Nachkommen) wechselte somit der Südwesten von der Krone Frankreichs zur Krone England bzw. dem weitaus mächtigsten Vasallen Ludwigs - rein formal, denn als Vasall sah sich der englische König natürlich nicht. Philipp II. eroberte 1204 zwar den Nordwesten, der Südwesten blieb aber in englischer Hand - und der englische König eine Bedrohung für das französische Herrscherhaus. Das Aussterben der Kapetinger 1328 (siehe z.B. Tour de Nesle) führte zu Erbansprüchen seitens der Plantagenet, die aufgrund ihres großes Besitzes auf dem Kontinent auch militärisch durchsetzbar waren. 1337 brach dann der Hundertjährige Krieg aus... M.E. ist der langfristige Zusammenhang damit soweit deutlich, dass dein Zitat gerechtfertigt ist. Gruß Br 08:48, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe, was Du meinst, Br. Hätten die französischen Güter nicht zum englischen Königshaus gehört, hätten die Engländer kein Interesse daran gehabt, sie wiederzuerlangen bzw. zu sichern. Allerdings würde ich eher sagen, daß die Heirat Eleonores und Heinrichs als eine der folgenreichsten Ehen der Geschichte bezeichnet werden kann - die Trennung von Ludwig alleine hat ja nicht weitläufig zum 100jährigen Krieg geführt, sondern ihre zweite Ehe! Tigerin

Ich seh darin keinen zwangsläufigen Zusammenhang. Zwischen Eleonore von Aquitanien († 1204) und dem Ausbruch des Hundertjährigen Krieges liegen knapp 130 Jahre. Plantagenets und Kapetinger hatten sich 1259 vertraglich ausgesöhnt. Die Ansprüche der Plantagenets auf den französischen Thron haben nichts mit Eleonore zu tun, sie rühren von Isabella von Frankreich her, der Ehefrau Eduards II., und die lebte knapp 100 Jahre nach Eleonore. Johnny47 22:37, 25. Jun. 2010 (CEST)

Chinon

Der Satz: "Eine wichtige Zwischenphase in dieser Zeit spielte auf der Burganlage von Chinon." ist irgendwie ohne Zusammenhang hier eingefügt. Kann das jemand der darüber etwas weiß präzisieren. Ich bin kein Historiker, kenne das daher nicht wirklich. Vielleicht bezieht es sich aber auf die Ereignisse die zum Tod Heinrichs führten - zumindest ist ja Heinrich in Chinon getorben, aber wirkliche Infos dazu finde ich in der ganzen Wiki nicht. Chinon kam mir sonst nur mehr im Film "Der Löwe im Winter" ("The Lion in Winter") unter. Dazu schreibt die englische Wiki aber, dass das fiktional sei. --Reini 08:22, 16. Jul. 2009 (CEST)

Qualität dieses Artikels

Dieser Artikel behandelt eine der bedeutendsten (weibl.) Persönlichkeiten des Hochmittelalters in recht nachlässiger Weise. Auf Deutsch gesagt: er ist eine Schande für WP! Wer sich näher informieren möchte, sollte besser das engl. Pendant lesen. Dort kann man auch erfahren, wie man eine Persönlichkeit würdigt...
––84.177.8.73 21:17, 7. Dez. 2010 (CET)

Alinor von Aquitanien?

Das ist so nicht gans korrekt. ALINOR war ihr richtiger Name, insofern ist die Überschrift des Artikels schonmal falsch ... sie wurde in vielen Namen genannt, in ihrer Heimat Aquitanien jedoch für immer und alle Zeiten ALINOR! Ich bin ja auch nicht grad die tolle Historikerin, doch ich wüßte kaum eine bessere Autorin, als die hervorragende Tanja Kinkel. Und auch, wenn sie daraus nur einen Roman machte, so gab sie sich alle Mühe, diesen so authentisch wie möglich zu gestalten! Der Artikel sollte jedenfalls "Alinor von Aqutanien" heißen! (nicht signierter Beitrag von Marsina (Diskussion | Beiträge) 17:05, 26. Sep. 2012 (CEST))

Ein Roman kann kein ausreichender Beleg für die behauptete korrekte Schriftweise sein. Wikipedia:Belege fordert: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Unabhängig davon, ob eine korrekte Quelle für "Alinor" nachgewiesen werden kann, wird im Deutschen grundsätzlich die deutsche Form des Namens benutzt. Wir sagen nicht "Godefroy de Bouillon", sondern Gottfried von Bouillon. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:58, 26. Sep. 2012 (CEST)

@Marsina: Mach doch ein einfache Probe: Googele "Alinor", und Du bekommst null Treffer zu Aquitanien. Dann googelst Du "Alinor und Kinkel" und Du bekommst ausschließlich (!) "Aliénor". Wo zum Teufel heißt Du Deine Alinor her? Im französischen Artikel über Eleonore findest Du ebenfalls keine Alinor, sondern nur Aliénor (fr:Aliénor d'Aquitaine).

Der Haupteinwand ist aber: In den Wikipedia:Namenskonventionen#Personen#Allgemeines heißt es: "Personennamen werden in der Wikipedia analog dem normalen Sprachgebrauch als Artikelnamen verwendet." In Deutschland, also auch in der deutschen Wikipedia ist aber der "normale Sprachgebrauch" nun mal Eleonore und nicht Aliénor (geschweige denn Dein phantastisches Alinor). --Ulrich Waack (Diskussion) 21:47, 27. Sep. 2012 (CEST)

Stammbaum

Hallo, Hab grad eine Stammbaumdarstellung dazugefügt. Ich sehe dabei, dass unter den Kindern ein (2) Wilhelm (17. August 1153–1156) erwähnt ist.- Nun, ich habe eben Régine Pernoud: Königin der Troubadoure. Eleonore von Aquitanien. gelesen- den hab ich jetzt noch vergessen einzufügen-wohl weil er nur 3 Jahre alt geworden ist..kommt noch. (nicht signierter Beitrag von 85.1.11.123 (Diskussion) 10:39, 23. Feb. 2013 (CET))

Danke fürs Einfügen! Hab jetzt noch den kurzlebigen Wilhelm hinzugefügt, jetzt sind alle Kinder auch visuell representiert..done. Es wär nicht schlecht, es gäbe ein Tool um Stammbäume zu zeichnen- hab noch nichts schlaues gefunden-falls jemand was weiss-wäre sehr interessiert. (nicht signierter Beitrag von 85.1.11.123 (Diskussion) 18:02, 2. Mär. 2013 (CET))

KALP-Diskussion vom 1. bis zum 11. November 2014 (Lesenswert)

Der Artikel wurde von BS Thurner Hof zum 19. Schreibwettbewerb von Grund auf verbessert und erzielte damals den Sektionssieg und insgesamt den 2. Platz. Die Autorin wird seit 2 Monaten auf iherer Diskussion bezüglich einer Auszeichnung angesprochen, äußerte sich jedoch trotz Aktivität weder dafür noch dagegen. --M ister     Eiskalt 23:06, 1. Nov. 2014 (CET)

• bei der Quellenlage fehlen die Rechnungsdokumente, die zwar spärlich ausfallen, aber umso wichtiger für die Regierungstätigkeit von E. sind, da E. bereits zu Lebzeiten zum Mythos wurde und diesen anscheinend auch pflegte.
• bei der Herkunft fehlt der Hinweis auf die aus römischer Kontinuität größeren Freiheiten für die adlige Frau und auf das anerzogene Bewusstsein, einer durch karolingische Abkunft herausragenden Hochadelsfamilie anzugehören. An aristokratischer Qualität war das Haus Poitou den Kapetingern mehr als ebenbürtig und den Plantagenêt überlegen. Eleonore verbrachte meist in Poitiers ihre Jugendjahre. Es fehlt der Hinweis auf die von Frankreich und England so verschiedene Zivilisation Aquitaniens.
• Eleonores Bruder und ihre Mutter starben im Jahr 1130, was die achtjährige Eleonore zur Erbin ihres Vaters machte. Wenn man davon ausgeht, dass sie 1124 geboren ist, dann war sie sechs Jahre alt.

Wie kommst du auf 1124? Auch wenn es Vermutungen gibt, wird im Artikel von 1122 ausgegangen. --M ister     Eiskalt 18:41, 2. Nov. 2014 (CET)

Steht doch so im Text Wenn auch einige Quellen 1122 als Eleonores Geburtsjahr angeben, gilt mittlerweile 1124 als das wahrscheinlichere Jahr.[14] --Armin (Diskussion) 19:28, 2. Nov. 2014 (CET)

• Abschnitt Eheleben: durch die fast jährlichen Schwangerschaften war sie in der Bewegungsfreiheit reduziert. Im Artikel sollte man als Charakterdetail ergänzen, dass sie aber für die Zeit von erstaunlicher robuster Gesundheit war. E. brachte ihr letztes Kind mit 42 (!) Jahren zur Welt und wurde 80 (!) Jahre alt. Das ist selbst für heutige Verhältnisse erstaunlich.
• es fehlt der Hinweis, dass die in Frankreich offenbar singulär gebliebene und nur 1137 bei der Hochzeit Ludwigs VII. mit Eleonore von Aquitanien belegte Weihe der königlichen Braut schon vor der Trauung ein im römisch-deutschen Reich unter den Saliern (seit Heinrich III.) geübter Brauch war, den noch Friedrich Barbarossa bei seiner zweiten Ehe mit Beatrix von Burgund befolgte
• die komplexen Gründe beim Aufstand von 1173 könnten besser heraus gearbeitet werden (verbreitete Unzufriedenheit mit der autoritären Regierung Heinrichs II., Opposition gegen die von einer zunehmend effektiver werdenden Verwaltung auferlegten Lasten)
• es fehlt der Hinweis, dass seit 1163 E.s Mitwirkung an der Herrschaft deutlich weniger Spuren hinterlassen hat, weil die täglichen Geschäfte fortan zunehmend über den vom Hof getrennten Exchequer liefen. Trotzdem war E. von großer Bedeutung, da Heinrich II. es nicht gelang, den poitevinischen Adel für sich zu gewinnen und die Unterstützung der Königin brauchte, die er 1168 zur Regentin des Poitou machte
• Nicht ausgewertet wurde Carsten Woll: Die Königinnen des hochmittelalterlichen Frankreich 987–1237/38 (= Historische Forschungen; Bd. 24), Stuttgart 2002
• dazu ist der Stil an der einen oder anderen Stelle verbesserungsbedürftig: Ralph Turner unterstellt, dass Eleonore die Arbeiten an den Grabskulpturen für Heinrich und Richard maßgeblich lenkte
• die recht ausführlichen von Turners Darstellung wortwörtlich übernommen Passagen sollten gestrichen werden. Wortwörtlich sollte nur aus der Fachliteratur zitiert werden, wenn die Formulierungen ungewöhnlich prägnant sind
• es fehlt der Hinweis, dass das Grabmal von E. als liegende Tote mit Ruhekissen und Fußstützte zu dieser Zeit extrem ungewöhnlich war
• die Bildbeschreibungen sind bisweilen ungenau
• ein Abschnitt Quellen mit den wichtigsten Ausgaben/Editionen fehlt
• der Literaturabschnitt entspricht nicht WP:L#Auswahl
• Statt Einzelnachweise sollte es Anmerkungen heißen
• Ein Abschnitt Forschungsgeschichte fehlt komplett. Nicht ausgewertet wurde dabei der gewichtige Band von Bonnie Wheeler, John Carmi Parsons (Hrsg.) Eleanor of Aquitaine. Lord and Lady. New York 2003. Der Band wurde zum 800. Todestag veröffentlicht und beschäftigt sich mit Leben, Wirken, Nachleben. Dazu werden kunstgeschichtlichen und literarischen Frage behandelt. Allein dadurch fehlen eine Vielzahl an Einzelergebnissen. Nicht ausgewertet wurde außerdem Vones-Liebenstein, Eleonore von Aquitanien. Herrscherin zwischen zwei Reichen, Göttingen 2000, die das Porträt "einer starken Frau" (117) zeichnet "die aktiv Anteil am politischen Leben ihrer Zeit nahm und immer um die Wahrung der Interesse ihrer Familie bemüht war" (S. 113). Dort könnte auch die positive Stilisierung E.s von Régine Pernoud als "Königin der Troubadoure" genannt werden. Erstaunlicherweise fehlt, wenn ich recht sehe, diese positive und in der Fachwelt recht häufig anzutreffene Stiliserung E.s im Artikel komplett. Außerdem könnte in diesem Abschnitt auf die in Cambridge vorbereitete Edition der Urkunden Eleonores hingewiesen werden.
• Das ist noch nicht alles. Ich breche hier aber ab.

Der Artikel ist schon jetzt recht lang (108 kb). Es ist m.E. problemlos möglich den Artikel um einiges zu straffen und das ohne größeren Informationsverlust. Ich schwanke zwischen  Lesenswert und  keine Auszeichnung. Einerseits möchte ich die Mühen honorieren, die in den Artikel geflossen sind. Andererseits müsste man ihn für exzellent weitgehend neu schreiben. --Armin (Diskussion) 16:31, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich finde den Artikel von seiner Detailliertheit und dem Schreibstil her (mindestens)  Lesenswert. Ob die kritisierte nicht verwendete Literatur ein Exzellent ausschließt, kann ich als Laie nicht einschätzen, daher bleibt es erstmal dabei.--Berita (Diskussion) 17:31, 2. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert. Ich halte diesen Artikel, der beim Schreibwettbewerb Nr. 19 (nein, ich war damals nicht Juror) letztes Jahr den Sektionssieg in Geschichte und die Silbermedaille in der Gesamtwertung erreicht hat, nicht wie Benutzer: Armin P. meint, für ein „Machwerk“(!): hier. Die herausragenden Schreibfähigkeiten (ich formuliere es mal so schlicht) von Benutzerin:BS Thurner Hof sind mir schon öfter positiv aufgefallen, so auch bei diesem Artikel: Hervorragende Einleitung, die sowohl eine bestmögliche Zusammenfassung als auch Hinführung zum ausführlichen Artikel bietet. Einarbeitung maßgeblicher Literatur und Beleuchtung zentraler Aspekte des Themas. Sprachlich und stilistisch exzellent und ein Genuss für die Leser. Warum ich nicht zu einer in meinen Augen durchaus möglichen Exzellenz-Wertung greife: Mir fehlt etwas die Problemorientierung bei der Artikeldarstellung und die relevante Literatur wurde wohl nicht komplett ausgewertet, siehe Armins Hinweis auf Carsten Woll: Die Königinnen des hochmittelalterlichen Frankreich 987–1237/38. Ob es nun „Einzelnachweise“, wie bei Wkipedia üblich oder „Anmerkungen“ wie bei wissenschaftlicher Literatur heißt, scheint mir weniger wichtig. Beide Bezeichnungen sind hier zulässig. Und auch in wissenschaftlicher Literatur wird oft genug gar keine Bezeichnung benutzt, sondern die Belege einfach nur als Fußnoten unter den Fließtext auf der Seite gesetzt. Herzlichen Dank jedenfalls an die Autorin für diese insgesamt gelungene Ausarbeitung. -- Miraki (Diskussion) 07:43, 4. Nov. 2014 (CET)

Jedem natürlich seine Meinung. Ich halte den Artikel für viel zu hoch in der Qualität und auch in der damaligen Bewertung im SW eingeschätzt und habe am Sonntag mehrere Stunden aufgebracht um das vernünftig zu begründen. Eine kurze Recherche zeigt bereits, dass zahlreiche Forschungsergebnisse im Artikel nicht berücksichtigt worden sind. Der einschlägige Tagungsband taucht ja nicht mal im Literaturabschnitt auf. Und zu den anderen Punkt, den du bei mir raus gegriffen hast: Völlig richtig. Beide Bezeichnungen sind hier zulässig. Auch wenn sich gegen die EN zunehmend Widerstand regt. Du weißt aber auch genau, dass Anm. präzisier in Geschichte ist als EN. Da muss man nur bei sehepunkte oder h soz u kult schauen, wenn man es nicht glaubt. Beide Seiten sind ja einschlägige Adressen im geschichtswissenschaftlichen Umfeld. Darauf habe ich in meiner Kritik mit einem "sollte (statt muss) "umbenannt werden" hingewiesen. --Armin (Diskussion) 09:28, 4. Nov. 2014 (CET)

Danke, dass ich meine Meinung haben darf, Armin. Jetzt muss ich doch nochmal nachfragen: Du hältst den Artikel tatsächlich für ein „Machwerk“? -- Miraki (Diskussion) 10:55, 4. Nov. 2014 (CET)

Ach Miraki, wir wollen uns doch nicht wirklich jetzt über einzelne Begriffe streiten, die in ihrer Bedeutung unterschiedlich ausgelegt werden können (auch wenn in meiner Bedeutung ein negativer Unterton natürlich mitschwingt) Meine Meinung zur Qualität habe ich doch hier ausführlich dargelegt. Immerhin sind die zig Rechtschreibfehler mittlerweile getilgt und es wird nicht mehr von "deutschen Kaisern" gesprochen oder "Konrad III. zum deutschen Kaiser" erhoben. Das ist doch auch schon mal ein Anfang. --Armin (Diskussion) 11:10, 4. Nov. 2014 (CET)

Mir geht es nicht um einen Streit um irgendeinen Begriff. „Machwerk“ ist meines Erachtens bei einem Artikel, der für eine Auszeichnung kandidiert, stark negativ konnotiert. Das schreibt man so nicht. Rechtschreib- und Tippfehler bei einem sehr langen Artikel und auch deutsche Kaiser kann man korrigieren, ohne die Wertung zu treffen, das sei ja auch schon mal ein Anfang im Hinblick auf die Qualität des Artikels. Eine solche Herangehens- und Bewertungsweise halte für überheblich und nur bedingt sachlich. Dabei will ich es belassen. -- Miraki (Diskussion) 11:29, 4. Nov. 2014 (CET)

Exzellent --217.246.131.178 19:13, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich halte die Kriterien für  Lesenswert erfüllt (inhaltlich bin ich da ehr Laie). MfG--Krib (Diskussion) 13:34, 9. Nov. 2014 (CET)

Auf jeden Fall  Lesenswert, wie Krib bin ich da aber eher als Laie unterwegs. Die von Armin benannten Kritikpunkte erscheinen mir überwiegend plausibel, daher "nur" diese Bewertung. Drei kleinere Hinweise noch - das Zeichen für Eheschließung in den beiden letzten Kapitel ("Ehen" und "Nachkommen" wird zumindest bei meinem Browser nicht korrekt dargestellt. Und das Bild des Gisants finde ich schlecht gewählt. Zwar ist Eleonores Grabmal durch die Beleuchtung hervorgehoben, dafür kann man aber kaum Details erkennen, insbesondere das im Text als Besonderheit erwähnte Buch verschwindet geradezu. Auf Commons sind da meines Erachtens bessere Bilder. Das Bild von Katharine Hepburn schließlich halte ich für überflüssig, es hat keinen Zusammenhang mit dem Artikel. Auch ohne dieses Bild würde der Artikel keinen Mangel an Bildern haben. Gruß, --Wdd (Diskussion) 21:46, 11. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel erhielt mit 4x Lesenswert, 1 Exzellent und einer unentschlossenen Stimme in dieser Version eine Auszeichnung als Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 22:25, 11. Nov. 2014 (CET)

"Lesenswert" oder "Machwerk"

Hier mal die Stimme von jemand, der sich auch ein bisschen auskennt: http://loomings-jay.blogspot.de/ (Eintrag vom 30.12.2014). Der Autor ist Anglist und Kunstgeschichtler, er steht allerdings der deutschen Wikipedia sehr kritisch gegenüber. Freundliche Grüsse --Julius Chr. (Diskussion) 13:00, 30. Dez. 2014 (CET)

Hier der funktionierende Direkt-Link: https://loomings-jay.blogspot.com/2014/12/eleonore-von-aquitanien.html

Ein Anhänger der Annales-Schule. Auch schön, aber für Wikipediaartikel zu essayistisch. Dass der Artikel lieber einer Dissertation aus 1984 als einem Bestseller aus 1950 folgt, empfinde ich jetzt nicht als das große Manko. Schließt nicht aus, dass man Amy Ruth Kelly noch etwas prominenter erwähnen könnte (sie wurde nachträglich zwar mittlerweile ins Literaturverzeichnis eingefügt, ist im Text des Rezeptionskapitels aber weiter unerwähnt).--Jordi (Diskussion) 23:58, 27. Okt. 2021 (CEST)

ehebruch mit ONKEL?!

"...sie wurde des Ehebruchs mit ihrem Onkel bezichtigt." 4. absatz des artikels - just what the...!? ich habe nun geschlagene 25min die "ancestry"-abschnitte der englischen artikelversionen studiert und komme nicht dahinter....war ludwig der 7. von frankreich ihr onkel? oder henry der 2. von england? abartige zeiten ey, mir hat's die sprache (fast) verschlagen. ich hoffe, jemand der da den durchblick hat, baut einen entsprechenden hinweis in den artikel ein... --78.43.41.21 19:51, 26. Sep. 2015 (CEST)

Herr, dunkel war der Rede Sinn. Onkel -> der da Raimund von Poitiers--Innobello (Diskussion) 21:07, 26. Sep. 2015 (CEST)