Diskussion:Japanische Mythologie

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Folgendes habe ich aus dem Artikel gelöscht. Es hat nun wirklich keinen Sinn, hier den Artikel Buddha nachzuerzählen, zumal der Text 1000 Jahre vor dem ersten Eintreffen eines Buddhisten in Japan aufhört. -- Mkill 01:50, 28. Nov 2005 (CET)

Der Buddhismus

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Nach dem Shintoismus folgte der Buddhismus, der "Weg des Buddha". Diese Glaubensrichtung wurde 538 von koreanischen Mönchen eingeführt. Der richtige Name des Buddha lautet Siddhartha Gautuma. Er stammt aus einer reichen Familie und scheint alles Nötige für ein glückliches Leben zu haben. Im Alter von 29 Jahren ist er verheiratet, hat einen Sohn und ist ein ausgezeichneter Krieger. Doch er hinterfragt den Sinn des Lebens, überlegt, wieso wir sterben und leiden müssen. Er begibt sich auf eine lange Reise, befragt die Hindus und die Weisen, doch ihre Antworten befriedigen ihn nicht. Nach einigen Jahren gibt er die Suche auf. Er setzt sich unter einen Feigenbaum und beschließt, diesen Ort erst wieder zu verlassen, wenn er die Antwort auf seine Frage gefunden hat. Da versteht er, warum die Menschen leiden und er wird zum "Erleuchteten", was auf Hindi "Buddha" heißt. Buddha sieht, dass die Menschen leiden, weil sie unerreichbares Glück suchen. Selbst der Tod kann sie nicht von ihrem Streben befreien, da sie wiedergeboren werden. So lehrt Buddha, dass man sein Leben mit Güte und Barmherzigkeit führen soll, um das Nirvana, die ewige Zufriedenheit, zu erreichen und mit dem Universum eins zu werden.

Dieser Artikel enthält lediglich versprengte Absätze zum Thema "japanische Götter", bzw. Shinto, die z.T. urspr. von mir stammen. Das allein ist noch nicht schlimm, aber sie passen nicht zum Überbegriff. Unter "Jap. Mythologie" verstehe ich zunächst einmal die Mythen von Kojiki und Nihon shoki, es ließen sich aber auch buddhistische Legenden und Volkserzählungen hier anführen. Was hier steht, ist zum Vorverständnis vielleicht wichtig, sollte aber gekürzt, bzw. durch entsprechende Links ersetzt werden... (nicht signierter Beitrag von Bescheid (Diskussion | Beiträge) )

Relaunch

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Seite wurde völlig neu gestaltet. Die derzeitige Version wurde von Studierenden der Universität Wien im Rahmen einer Lehrveranstaltung zur japanischen Mythologie unter der Leitung von Bernhard Scheid verfasst.

--Bescheid (Diskussion) 15:49, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Aber vielleicht in der Ausführlichkeit auch ein bißchen am Thema vorbei? Im Sinne eines Essays? (WP:WWNI Punkt 4). Gleich in der Einleitung „landläufig die in den ältesten schriftlichen Chroniken Japans“ stellt sich die Frage nach WELCHEN ältesten Chroniken. Alle Rikkokushi? Deren Unzuverlässigkeit!? Kojiki, Fudoki usw. werden zwar später erwähnt, gehören aber (schon oben) verlinkt. (Nicht jeder Leser wird wissen, daß der die Überarbeitung Einstellende Shintō-Spezialist ist.) Vielleicht sollte man die Beschränkung auf den Shintō, wie sie im Artikel erfolgt, in der Einleitung deutlicher herasuarbeiten.
Für die Auszeichnung Lesenswert sollte man nochmal daran feilen. Nichts für ungut. --zenwort (Diskussion) 16:55, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Da stellt sich halt die Frage wie man die japanische Mythologie definieren will. Ein Überblick über die mythologisch-geschichtlichen Vorgänge in den Kiki gehört da aber sicherlich dazu. Die einzelnen Abschnitte sind schon teils sehr stark gekürzt, damit es nicht ausufert. Ein komplexes und "langwieriges" Thema bedarf aber auch einer angemessenen Erklärung. Der Artikel wurde natürlich so sachlich und objektiv wie möglich geschrieben (in Form eines Wikis), sollte dies aber nicht der Fall sein, darf gerne an etwaigen Stellen ausgebessert werden. --Kamiwien (Diskussion) 22:43, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Ich hätte deulich weniger Probleme mit dem Beitrag, wenn das Lemma „Shintō-Mythen o.ä. hieße. Mythologie ist die „systematische Beschäftigung mit Mythen oder deren systematische Darlegung in literarischer, wissenschaftlicher oder religiöser Form“. Im Vorliegenden werden vor allem die Mythen nacherzählt, ohne daß auf die wissenschaftliche Problematik a) zur Enstehung (bzw. das Problem der Synergie zwischen japanischem Volksglauben und Buddhismus), b) den Gründen der Niederschrift (bzw. deren „Erfindung“) -- d.h. warum entstand Kojiki usw. (als Geschichte vom Sieger [Yamato-Klan] geschrieben, ggü. den Soga [und der ihnen verbundenen kulturtragenden koreanischen Einwandererschicht. Auch Silla/Paekche-Problematik]) mit der folgenden „Vergöttlichung“ Shotoku Taishi's. c) die (Neu-)Interpretation durch Motoori Norinaga und Genossen, daraus folgend dann d) die unkritische Übernahme als „Wahrheit“ (bzw. Beweis für Yamato damashii) in den 1920/30er zur Begründung des Kokutai. Ansonsten bemängle ich die fast komplette Beschränkung auf Shintō, dessen „Traditionen“ eben auch vielfach Konstrukte der frühen Meiji-Zeit sind, als man als zivilisiert Nation glaubte -- und ganz bewußt christlich-westliche Vorbilder imitierte -- eine „eigene Religion“ haben zu müssen.
Besonders das Fehlen der Reflexion zu c und d ist auch etwas, das mich im, an sich guten, RELIGION IN JAPAN schon länger stört. Ich weiß natürlich nicht, in welchem Semester die Studenten waren und wieviel Zeit man sich im Rahmen einer Bologna-reformierten universitären Veranstaltung überhaupt noch nehmen kann/darf. Ich hoffe, daß ich trotzdem (wenn auch vielleicht etwas zu wenig detailliert) einige Schwachpunkte deutlicher aufgezeigt habe. --zenwort (Diskussion) 18:06, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Danke für diese durchaus angebrachte Kritik. Sie berührt meiner Ansicht nach ein grundlegendes Problem bei der Erstellung von Einführungen (wie "Religion in Japan") oder Nachschlagewerken (wie "Wikipedia"): Inwieweit kann/soll man auf etablierte Konzepte und Kategorien zurückgreifen, auch wenn diese aus neuerer bzw. aus eigener wissenschaftlicher Fachperspektive nicht immer haltbar sind? Inwieweit kann/soll man die etablierten Konzepte zum Einsturz bringen, wenn man sich gleichzeitig die Aufgabe stellt, eine Art teisetsu (etablierter Standpunkt) darzustellen? Der Ansatz der beiden angesprochenen und kritisierten Projekte ist eher vorsichtig, weil alles andere eine einleitende Diskussion und Problematisierung der jeweiligen Konzepte erfordern würde, die den Durchschnittsleser wahrscheinlich überfordert (und auf Wikipedia wohl auch radikale Überarbeitungen provozieren würde). Ich denke andererseits, ein Vergleich mit den Schwesterseiten dieses Artikels in anderen Sprachen zeigt, dass der allzu einseitigen Beschränkung auf sog. "Shinto-Mythen" hier nicht nachgegeben wurde.
Im Fall der vorliegenden Seite erscheint mir ein Ausbau des buddhistischen Legendenmaterials durchaus sinnvoll und wünschenswert (nur war das nicht Thema unseres Seminars). Auch die unversiellen Mythenvergleiche sollten weiter ausgebaut werden. Schließlich wäre ein abschließender Punkt, in dem die Problematik "Was ist eigentlich japanische Mythologie? Was versteht man traditionell darunter? Was sollte man darunter verstehen?" interessierten Lesern sicher auch noch zumutbar.
--Bescheid (Diskussion) 14:51, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Kandidatur auf WP:KALP vom 26. März bis 6. April 2013 (Ergebnis: vorerst keine Auszeichnung)

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren22 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist Ergebnis einer längst fälligen Überarbeitung dieses essenziellen Themas. Er behandelt die wesentlichsten Punkte der klassischen japanischen Mythologie, weist auf verwandte Themen in der japanischen Literaturgeschichte sowie auf Verbindungen zum Shintō hin und geht abschließend auf Mythenforschung und vergleichende Mythologie ein.

Die derzeitige Version wurde im Rahmen des Wiki-Projekts Kamigraphie von Japanolgiestudenten der Uni Wien erarbeitet, vom Leiter der LV mit einem Studententeam redigiert und schließlich auf Wikipedia hochgeladen.

Bei der Abfassung wurde auf umfassende Darstellung, klare Struktur und Sprache, Quellenverweise und Literatur, interne Verlinkung sowie auf Illustrationen geachtet, während zu detaillierte Erörterungen vermieden wurden.

--Bescheid (Diskussion) 23:13, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

eine schöne Überarbeitung wie ich finde. Aus meiner Sicht wenigstens Lesenswert -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 17:05, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Danke für das konstruktive Feedback. Ich hoffe, meine Mitautoren tun ein bisschen was. Werde mich selbst auch bemühen... --Bescheid (Diskussion) 14:06, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Abwartend Die Fußnoten bitte noch zwecks besserer Nachvollziehbarkeit korrigieren: Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“. (nicht signierter Beitrag von Armin P. (Diskussion | Beiträge) 19:19, 20. Mär. 2013‎)

Ich hätte zunächst noch die Bitte, die Bildunterschriften zu ergänzen: Technik (Gemälde, Farbholzschnitt), Künstler, Entstehungszeit. Danke und viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:40, 20. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Elmo san. Danke für die Bildunterschriften. Der erste Teil stammt von Armin, ich habe die Signatur nachgetragen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:30, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten
erledigtErledigt
Horst san, Einzelnachweise und Anmerkungen sind nun auseinander gezogen. Eine Überschneidung der Seitenzahlen bei den Quellenangaben liegt nicht vor, sodass sich keine Vereinfachung im von Dir genannten Sinn erreichen lässt. Soweit möglich sind auch die Künstler der abgebildeten Werke in die Bildunterschrift eingefügt. Gruß -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 14:47, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Welchen Vorteil bringt deine vollzogene Trennung in der Belegstruktur jetzt? Schon mal irgendwo außerhalb der wikipedia das gesehen? Erschwert erheblich das Editieren und stiftet nur Verwirrung. Anmerkungen umschließt übrigens sowohl erläuternde Kommentare als auch Literaturnachweise. Nach wie vor sind die Fußnoten nicht an das geforderte Minimum angepasst („Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“). Wenn jemand den Literaturabschnitt umarbeitet, sind die Literaturtitel in den Fußnoten nicht mehr nachvollziehbar. --Armin (Diskussion) 14:55, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten
+1 in allen Punkten. Marcus Cyron Reden 15:08, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten
das Missverständnis meinserseits mit der Minimalanforderung ist behoben. Eine Erschwernis für das Editieren kann ich nicht erkennen. Ich kann auch keinen Grund sehen, warum die Angaben nicht mehr nachvollziehbar sein sollten, wenn jemand die Lit.angaben umarbeitet. Nicht mehr nachvollziehbar wären sie nur, wenn Lit.angaben gelöscht würden. Die en WP besitzt im Unterschied zur dt die Möglichkeit auch Anm. mit einer Lit.angabe zu versehen, sodass beides getrennt dargestellt wird. Diese Funktion besitzen wir jedoch nicht. Die Trennung mag eine Geschmacksfrage sein und sie kann leichterdings zurückgeändert werden. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 16:52, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

In der vorliegenden Form keine Auszeichnung. Meine Empfehlung wäre, die Kandidatur abzubrechen und den Artikel in die Review zu schicken. Ich habe den Artikel akutell nur bis einschließlich des Abschnitts „Amaterasu und Susanoo“ gelesen und bereits zahlreiche Unklarheiten gefunden. Meine Kurznotizen:

  • Einzelnachweise
  • Anmerkung 1 in den Text
  • „Göttergenerationen, die jeweils in Paaren auftreten“: Männlein und Weiblein?
  • „Das erste Kind Hiruko ist eine Missgeburt“: Komma
  • „sowie eine große Anzahl von Göttern“: „Kinder“, in der Form von … die gleichzeitig Gottheiten sind oder werden? – Verbindung zum nächsten Absatz: Nachdem zahlreiche Gottheiten in Form von Landmassen oder natürlichen Elementen
  • „Feuergott“: Name?
  • Yomi: kanji, kursiv
  • „Schwert in Stücke, wodurch neue Götter entstehen“: aus denen neue Götter werden (wie?)
  • „Izanami zusammen mit ihren Kreaturen“: Welche Kreaturen? Wo kommen die her?
  • „Izanami schwört aus Rache, täglich eintausend Leben zu vernichten“: Woher kommen jetzt die Leben? Gab es bereits Menschen bzw. sind sie geschaffen, wenn ja von wem und wie?
  • „Dabei entstehen wiederum mehrere Gottheiten“: wie entstehen die Gottheiten?
  • „Welche“: Relativpronomen; der - die das
  • „schöpferisches Werk beendet und sich „zurückzieht““: Wohin und aus was zieht er sich zurück?
  • „Was in allen mythologischen Versionen von der Zuteilung“: Doch wohl in „allen überlieferten Varianten“, ansonsten wäre es unverständlich
  • „Ne no kuni“: kanji, kurisv
  • „lässt dabei die Erde beben und setzt Berge und Hügel in Bewegung“. Oder: setzt Berge und Hügel in Bewegung, sodass sie beben? Oder wie könnte man sich das vorstellen „setzt Berge und Hügel in Bewegung“
  • „Oben angekommen“: Im Himmel angekommen? Bei seiner Schwester angekommen?
  • „Ukehi“: kanji
  • „Wie genau dies vonstatten geht, ist von Version zu Version unterschiedlich“. Aber der Leser möchte zumindest ein Beispiel oder besser zwei kennen.
  • „So kommt es, dass Susanoo sich Zugang zu Amaterasus Reich verschafft.“ Das „so“ ist für mich an dieser Stelle nicht nachvollziehbar.
  • „ama-tsu-tsumi“ kanji
  • „zunächst nichts gegen diese Sabotageakte“. Oder besser Akte des Vandalismus?
  • „Rückwärtsschindung“, auch wenn es in Anführungszeichen steht, kann ich mir nichts darunter vorstellen

Und das ist erst das erste Drittel und das erste Lesen. Ich helfe gerne, soweit ich kann, aber innerhalb einer Woche halte ich es nicht für leistbar, dem Artikel in einen Auszeichnungsstatus zu versetzen. Daher meine Empfehlung: Review. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:11, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die konstruktive Kritik. Einige Punkte sind allerdings schwer zu klären, da es sich bei einem Mythos eben nicht um einen Text handelt, der nach modernen Plausibilitätskriterien schlüssig ist. Man könnte natürlich noch weiter ins Detail gehen, die Frage bleibt, ob das sinnvoll ist. Denn logischer wird die Sache dadurch nicht, nur ausführlicher. Daher würde ich die meisten inhaltlichen Einwände eher auf Seiten zu Einzeltemen des japanischen Mythos abhandeln. Ähnliches gilt auch für unten eingeforderte inhlatliche Ergänzungen.
--Bescheid (Diskussion) 22:21, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten
  • Ich finde den Abschnitt "Rationalistische Mythen-Interpretationen" ziemlich fragwürdig. "Positivismus, Rationalismus und kritische Textanalysen" scheinen mir als Begriffe allesamt in diesem Zusammenhang erklärungsbedürftig. Was bedeutet "Rationalismus" bei einem verhinderten Mönch des 17. Jahrhunderts? Leider habe ich die Quelle "Brownlee: Japanese Historians and the National Myths" nicht und kenne sie nicht. Deshalb würde ich gerne die Herleitung dieser Begriffe aus dem (englischen) Orginal hier sehen. --Gamma γ 23:23, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Mir persönlich fehlen einige Dinge, die ich üblicherweise mit japanischer Mythologie verbinden würde: Fabelwesen wie Kappa oder Tengu werden nicht beschrieben, ebensowenig der weitverbreitete Geisterglaube (Oni, Shinrei). Kamikaze fehlt auch. Die 47 Ronin werden erwähnt, Miyamoto Musashi hingegen nicht. Ob lokale Mythen wie z.B. O-Shirasama erwähnt werden müssten, darüber kann man streiten. Generell gebe ich aber zu, daß die Grenzen zwischen Mythologie, Volksglaube und Folklore recht fließend sind. Stilistisch und formell gibt es ebenfalls einge Sachen, wie z.B arg prosaische Formulierungen ( "[...]um schöne Prinzessinen und tapfere Burschen ranken."). Auch die Angaben der Lebensdaten bei Personen in Klammern ist erstens inkonsequent (mal ja, mal nein) und zweitens eigentlich überflüssig, da diese in den verlinkten Artikeln zu den Personen nachgelesen werden können. Ebenso verstehe ich nicht ganz, waum Informationen in die Fußnoten geschoben werden, die eigentlich problemlos im Text untergebracht werden können. --Daiichi (Diskussion) 16:31, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dass dieser tolle Artikel stärkstes Potential für eine Auszeichnung hat, sieht ein Blinder. Ich denke aber, dass es ebenso augenfällig ist, dass in den Abschnitten zu den Mytheninhalten (also bis Mythenüberlieferung und Mythenforschung) fast nichts belegt ist. Ich weiß nicht, ob das nicht mittlerweile (auch wenn es sich wie gesagt um den Inhalt der Mythen handelt) ein wichtiges Kriterium für eine Auszeichnung ist.--Mischa (Diskussion) 11:37, 5. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Belege anzugeben ist in diesem Fall schwierig. Die Geschichten existieren ja in mehreren Versionen. Wir haben uns der in der Japanologie durchaus üblichen Form angeschlossen, eine Art Synthese der existierenden Versionen zu erzählen. Sollte das durch die allgemeinen Bemerkungen zur Quellenlage nicht klar sein, könnte man hier ggf. noch etwas genauer auf die Ähnlichkeiten bzw. Verschiedenheiten der Quellen eingehen. Die Alternative wäre, bei jeder Geschichte auf die Versionen in Kojiki, Nihon shoki, Kogo shûi und Sendai kuji hongi zu verweisen, was aber erstens ermüdend wäre und zweitens einen Grad von Genauigkeit suggerieren würde, der im Fall der gestellten Aufgabe (Überblick) so wie so nicht zu leisten ist. Andererseits, naja, ein paar Angaben mehr wären vielleicht nicht schlecht... :)
--Bescheid (Diskussion) 19:56, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Habe jetzt versucht, die Quellenlage etwas genauer darzustellen. --Bescheid (Diskussion) 20:46, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Mit 1x Exzellent, 1x Lesenswert, 1x Abwartend und 1x keine Auszeichnung hat der Artikel nach nunmehr 21 Tagen
keine nötige Mehrheit für eine Auszeichnung erhalten. Evtl. sollte noch intensiver auf die Anmerkungen und Hinweise eingegangen
oder ins vorgeschlagene Review gegangen werden. Auf jeden Fall weiter am Ball bleiben!
Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 18:21, 6. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
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