Diskussion:Mary Lou Williams

Dieser Artikel war am 28. Mai 2021 der Artikel des Tages.

Diskussion 2008

In dem Lied "Unterwegs" sprechen die Sportfreunde Stiller von einer Mary Lou im Zusammenhang mit Jack Kerouac und der Hauptperson seines Werks "On the Road" (dt. Unterwegs), Dean Moriarty. Mich würde interessieren, ob mit dieser "Mary Lou" etwa "Mary Lou Williams" gemeint sein könnte, und inwieweit eine Verbindung zwischen ihr und Jack Kerouac geknüpft werden kann. MfG

Eher nicht, es gibt noch einen anderen Jazztitel Mary Lou, der nur so heißt, weil die Melodie so klingt, aber Mary Lou Williams ist relativ unbekannt, obwohl sie eine wichtige Perönlichkeit war. Auch in den 50ern und 60ern war sie eher weniger musikalisch als gläubig unterwegs. Vielleicht sieht das der Absender noch. --Room 608 18:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

Zur_Neubearbeitung

Meiner Ansicht nach dringt hier an ein paar Stellen Linda Dahls feministische Grundposition zu sehr durch. Das betrifft z.B. die Anfangsjahre (konnte Schule nicht besuchen, da von Männern belästigt..), die in dem Melody Maker Artikel von 1954 (Weblinks) von Williams selbst geschildert werden. Daraus erhält man einen ganz anderen Eindruck, nämlich dass Williams selbst früh auf Selbständigkeit drängte und sich auch sonst ganz gut zu behaupten wusste. Sie wurde z.B. von dem von ihr verehrten Schwiegervater (dem sie nach eigenen Worten ihre Verwurzelung im Blues verdankte) spät nachts auf Kartenspiele mitgenommen, wo sie Geld hinzuverdienen konnte. Auch bei der „clownesken“ Variete-Nummer (Spiel mit dem Ellbogen auf mit einem Tuch abgedeckten Tasten, herumwirbeln auf dem Pianostuhl..) war sie weniger Opfer, sie hatte sie sich vielmehr selbst ausgedacht. Allerdings nahm sie auch wieder davon Abstand, als ein älterer Gast oder Musiker (davon berichtet sie auch im Interview bei Lyons, in dem sie ansonsten wenig auf ihre Anfangsjahre oder allgemein ihre Lebensgeschichte eingeht) sie dazu ermahnte und ihr Spiel lobte, was anscheinend ein Schlüsselerlebnis war. Auch die Formulierung die damalige Männerwelt (womit im Zusammenhang europ. Kritiker gemeint waren, aber wohl nicht z.B. ihr Publikum in Kansas City in den 30ern) klingt nach Relikt der Dahl Lektüre.

Interessant ist der Melody Maker Artikel auch dahingehend, dass schon ihre Mutter darauf drang, dass sie weniger formale Übungen absolvierte, sondern mehr nach Gehörtem (sie hatte absolutes Gehör) spielte. In dem Len Lyons Interview schildert sie ihre eigene Unterrichtsmethoden für Jazzpianisten (damals war sie gerade Professorin an der Duke Univ.): möglichst keine Übungen (da das Material sich unweigerlich in der Musik widerspiegelt), und wenn, dann selbst geschriebenes Übungsmaterial (teilweise auch von ihr selbst für die jeweiligen Studenten verfasst, aber vorzugsweise nur Anleitung zur Selbsthilfe) und Analyse der Klassiker (Fats Waller, Art Tatum..). Sie selbst gibt an, neben dem 18jährigen Art Tatum in dessen Pausen gespielt zu haben (in Toledo und Cleveland) und viel von ihm gelernt zu haben, sie hätte damals aber schon einen eigenen Stil gehabt und wäre nicht von ihm beeinflusst worden.

Im Übrigen ist sie in dem Lyons-Interview kritisch gegenüber der Entwicklung nach dem Bop; ihre Rückkehr auf die Konzertbühne und ihre Lehre verstand sie als Mission, wieder Wurzeln zur nach dem Bop unterbrochenen Traditionslinie anzuknüpfen (und gab auch in ihren Konzerten gerne einen Überblick über die verschiedenen klassischen Jazzstile). Alles andere bezeichnet sie als Avantgarde mit nur bedingten Wurzeln im Jazz (they have lost the feeling) und meinte, die große Innovation nach dem Bop (und ähnlich revolutionär wie in ihrer Zeit Spirituals, Ragtime, Stride Piano, Bebop) müsste noch kommen. Von zeitgenössischen Pianisten schätzte sie damals (1977) Cedar Walton (who plays Bobby Timmons like). Andererseits hatte sie kein Problem, mit Cecil Taylor zu spielen (der nach ihren Worten allerdings vom Bebop käme), man hätte aber schon in den 30ern in Kansas City ihr Improvisieren als Zombie Music bezeichnet (I used to improvise without chords) und sie hätte schon Anfang der 1950er in einer Anwandlung von Vorsehung (Melba Liston laughed and laughed) auf einem Mitschnitt wie Cecil Taylor improvisiert (auf Vorschlag von Lorraine Gillespie, die sich ebenfalls darüber amüsierte, nannte sie das Stück dann A fungus amungus und spielte es auf Mary Lou Williams ein, allerdings nicht so wild wie 25 Jahre zuvor).

Ein paar Punkte:

• Sie wurde auf dem Monterey Festival geehrt, wann?
• Bei den Zitaten müsste teilweise noch nachgearbeitet werden, beispielsweise wird Count basie nicht übersetzt (letzter Abschnitt), bei duke ellington (andauernd zeitgenössich) wäre englisches Original wünschenswert.
• In Fussnote 17 wird auf einen ganzen Abschnitt verwiesen, wo die teilnahme an der wiedereröffnung des village vanguard belegt werden soll.

--Claude J 10:15, 26. Mär. 2010 (CET)

Das mit den Männern usw. ist nicht die Grundposition, sondern dafür gibt es bei Dahl auch Belege. Das müssen bei den Clownerien geht auf meine Kosten. Wenn alle möglichen männlichen Autoren in den 1930er Jahren immer wieder feststellen, dass sie „wie ein Mann spielt“, finde ich das schon sehr auffällig; es gibt keine derartigen Aussagen von Frauen. Die Standing Ovations gab es bei ihrem zweiten Auftritt in Monterey 1971.--Engelbaet 19:00, 6. Mai 2010 (CEST)

Tatum erwähnte sie auch in ihren Interviews für Hentoff/Shapiro (S. 304 f.) Zu Sie wurde auf dem Monterey Festival geehrt, wann?:Feather/Gitler erwähnen den Auftritt 1965, ohne allerdings eine Ehrung anzusprechen. Was dem Artikel noch fehlt, ist eine der Länge angemessene Einleitung.--Freimut Bahlo 14:28, 26. Mär. 2010 (CET)

Wobei bei Hentoff/Shapiro anzumerken ist, dass sie dort das besagte Melody Maker Interview wiedergeben. Überwiegend basiert Hentoff/Shapiro auf Material das schon vorher in Zeitschriften publiziert wurde.--Claude J 16:54, 26. Mär. 2010 (CET)

Mary Lou Williams in der Review-Diskussion (2010)

Mary Lou Williams, (geboren als Mary Alfrieda Scruggs), (* 8. Mai 1910 in Atlanta, Georgia; † 28. Mai 1981 in Durham, North Carolina) war eine US-amerikanische Jazzmusikerin (Pianistin, Komponistin und Arrangeurin). Mary Lou Williams wuchs in einem Vorort (East Liberty) von Pittsburgh auf, als eines von elf Kindern. Ihre (zunächst alleinerziehende) Mutter arbeitete als Putzfrau, sang in ihrer Freizeit Spirituals und spielte Ragtime auf dem Piano und der Orgel. Sie brachte sich schon als Kind mit drei bis vier Jahren autodidaktisch das Klavierspielen bei, indem sie das gerade von ihrer Mutter Gehörte nachspielte. Später schulte sie sich mit Hilfe der Rollen eines ihrem Onkel gehörenden elektrischen Klaviers, auf dem sie die Interpretationen von Jelly Roll Morton und James P. Johnson hörte und nachspielte. Als Elfjährige besuchte sie Konzerte, bei denen Stücke in den Arrangements von Don Redman gespielt wurden, und wo Earl Hines auftrat. Ohne Wissen ihrer Familie trat sie bereits mit sechs Jahren in der Nachbarschaft als Pianistin auf, begleitete bald auch Stummfilme und spielte wenig später als Wunderkind auf Partys bei der Oberschicht, etwa bei den Mellons. Sie spielte nicht nur Ragtime, sondern auch klassische Stücke, Popsongs und Kirchenlieder

Der 2004 angelegte Artikel wurde von Engelbaet und weiteren Mitarbeitern des Portal:Jazz Anfang des Jahres überarbeitet und ausgebaut. Nach einem Portal-internen Review sollen nun hier im Review letzte Unklarheiten und Schwachstellen beseitigt werden, um den Artikel damit auf eine lesenswert-Kandidatur vorzubereiten. --Freimut Bahlo 17:57, 11. Apr. 2010 (CEST)

Joachims Review

• Kindheit und frühe Jugend, letzter Absatz: Nach dem Tod von Seymour begleitete sie Jeanette James und spielte mit ihr 1927 mehrere Schellackplatten ein[1] Im Jahr 1927 waren Schellackplatten doch der Standard, daher würde ich eher Schallplatten sagen. erledigtErledigt
• Kansas City 1929 – 1942: Diese Band entstand aus Terence Holders Dark Clouds of Joy, in der seit 1928 ihr Ehemann engagiert war, … Die Wahl des Imperfekts deutet darauf hin, dass sie während des Vorgangs der Transformation der Dark Clouds zu den Clouds mit der Band zu tun hatte. Sollte das nicht so sein, dann wäre die Formulierung Diese Band war aus Terence Hills Dark Clouds of Joy entstanden … passender. Allerdings muss in dem Fall überlegt werden, ob die Information dieser Bemerkung überhaupt in diesen Artikel gehört. Mögliche Alternative (falls die Fakten so sind, wie ich vermute:) Sie hatte zu der Band eine besondere Bezieung, da ihr Ehemann in der Vorgängerband, Terence Holders Dark Clouds of Joy, engagiert gewesen war.erledigtErledigt
• er die Leitung seiner eigenen, in MemphisBKL operierenden Band seiner Ehefrau überlassen hatte jetzt bin ich etwas verwirrt; sie war also in der anderen Band aktiv gewesen?erledigtErledigt
• nur wenig formelles Wissen über NotationEA und Harmonielehre Ich bin mir nicht sicher, ob da nicht eher formales Wissen hinkommt.erledigtErledigt
• Offizieller Pianist der Band blieb weiterhin Marion Jackson. Ist Marion Jackson weiblich oder männlich? Marion kommt anscheinend im Englischen auch als Männername vor (Marion Brown). In diesem Zusammenhang wäre die Information sicher recht relevant.erledigtErledigtDas Problem entsteht erst durch das generische Maskulinum der WP.
• die Plattenfirma bestand weiterhin darauf, dass sie als Pianistin an den Aufnahmen der Twelve Clouds of Joy mitwirkte.[ warum tat sie das
• Erst 1931, anlässlich eines Gastspiels mit Blanche Calloway wurde sie die reguläre Pianistin der Clouds of Joy, die bis 1936 als Territory Band rund um Kansas City arbeitete. Was ist aus den Twelve geworden?erledigtErledigt
• Goodmans Angebot, nur noch für ihn zu arrangieren und in seinem Orchester als Pianistin tätig zu sein, lehnte sie jedoch ab warum tat sie das?
• eigene Radiosendung (The Mary Lou Williams Piano Workshop) bei WNEW. Spielt dieser Sender eine irgenwie bedeutende Rolle? Was hat dazu geführt, dass sie eine Piano Workshop genannte Sendung hat? Ist sie als Klaviertheoretikerin hervorgetreten, oder hat sie sich bis dahin einen Ruf als innovative (oder in anderer Form „modellhafte“) Klavierspielerin erworben?erledigtErledigtGute Fragen, auf die die Biographin leider z.T. keine befriedigende Antwort gibt. Die Twelve Clouds of Joy waren 1936 ein echtes Kollektiv (mit gewähltem Bandleader); ich vermute mal, dass sie das nicht aufgeben wollte, und auch noch nicht so weit war, sich wirklich von ihrem Mann zu trennen.
• Ab 1946 … Es ist lange her, seit ich Hear me talking to ya gelesen hatte, und jetzt habe ich das Buch verliehen; meine Erinnerung an das Werk sagt mir aber, dass sie anscheinend eine recht zentrale Rolle im Kansas-City Jazz hatte. Irgendwie kommen mir die Informationen, die bis jetzt zu dem Thema zusammengekommen sind, etwas mager im Vergleich zu dieser Erinnerung vor.In der neueren Jazzforschung, etwa im Buch von Driggs & Haddix, ist ihre Rolle nicht so groß.
• Ihre Wohnung in Harlem wurde zu einem Treffpunkt der Pioniere des Modern Jazz, wie Thelonious MonkEA, Dizzy Gillespie und Tadd Dameron, mit denen sie Ideen und Kompositionen austauschte und zu deren Mentorin sie wurde. Anders als viele ihrer Altersgenossen schätzte Mary Lou Williams, was die “Bopper” machten; den Bebop integrierte sie auch in ihr eigenes Spiel. Wie kam dieses Interesse am Be-Bop zustande? War sie bisher auch schon als besonders innovativ oder neugierig aufgefallen? Oder hat sie die Leute einfach im Mintons gehört und war begeistert?Sie ist nach ihren Auftritten ins Mintons, um ihnen zuzuhören. In ihren Aufnahmen (1944-1946) schlägt sich der Bebop zunächst nicht wieder.
• 1949 eröffnete sie das neu gegründete Jazzlokal Village Vanguard. Cool. Warum durfte ich nicht das Village Vanguard eröffnen? (Vielleicht, weil ich weder Musiker bin noch damals überhaupt schon auf der Welt war…)erledigtErledigt
• zusammen mit Gillespies Ehefrau Lorraine, einer engen Freundin, zum Katholizismus Nur neugierig: Was hat eigentlich Dizzy gemacht? Ist der Black Muslim geworden, wie so viele Jazzer damals?Nein, Bahai

Dizzy war Praesidentschaftskandidat. -- Room 608 09:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

• Mary Lou rules!!!

--Joachim Pense (d) 20:40, 11. Apr. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank. Das waren sehr gute, anregende Fragen, um mich aus der Betriebsblindheit zu holen. Ich habe diese Hinweise gut berücksichtigen können.--Engelbaet 10:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Mal eine Frage, in den anderen Sprachen von Wikipedia ist eine Diskografie angegeben, passt diese oder ist nur der Diskografiehinweis der deutschen Wikipedia richtig??? --Crazy1880 21:30, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das ist bei den Alten schwierig, da sie oft diese kurzen Platten (78) rausgaben. Als sidewoman ist sie aber hier unterraeprensiert. --Room 608 09:42, 12. Apr. 2010 (CEST)

Im Artikel sind beide auch in anderen Sprachen verlinkten Diskographien angegeben. Die diskographische Auflistung in der englischen Wikipedia schafft keine Übersicht, da dort die Alben teilweise nach Aufnahmedatum und teilweise nach Veröffentlichungsdatum geordnet sind.--Engelbaet 10:41, 2. Mai 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 15. - 25. Mai 2010 (Lesenswert)

Mary Lou Williams (geboren als Mary Alfrieda Scruggs; * 8. Mai 1910 in Atlanta, Georgia; † 28. Mai 1981 in Durham, North Carolina) war eine US-amerikanische Jazzmusikerin (Pianistin, Komponistin und Arrangeurin). Sie gilt als eine der der wichtigsten Wegbereiterinnen der geschlechtlichen Gleichberechtigung im Jazz und war „die einzige Stride-Pianistin, die vergleichbar mit Ellington ihren Stil ständig modernisierte, sich zuletzt auch an moderner Harmonik orientierte.“

Nach einem Portal-internen und einem regulären Review (Danke an alle, die sich beteiligt haben) halte ich den Artikel für gelungen und stelle ihn deshalb zur Kandidatur.--Engelbaet 13:57, 15. Mai 2010 (CEST)

 Abwartend Schon lesenswert, fast auch exzellent, sehr schön finde ich die Abschnitte über ihre Persönlichkeit, ihr Wirken und ihre Bedeutung. Zwei kleinere Dinge will ich aber noch geklärt haben: „Sie spielte nicht nur Ragtime, sondern auch klassische Stücke, Popsongs und Kirchenlieder.“ Äh, gab es 1916 schon Popmusik, habe ich etwas falsch verstanden oder ist etwas anderes gemeint? „eine geplante Aufnahme, bei der sie Billie Holiday begleiten sollte, kam wegen einer Erkrankung nicht zustande.“ Wer war erkrankt? Wie man hier sieht, viel fehlt wirklich nicht mehr. Gruss, --Äbäläfuchs Möchtsch rede? Bewärte? Oder läse? 17:37, 16. Mai 2010 (CEST)

Popsongs ist hier gemeint im Sinne von Populäre Musik, die es sicherlich auch schon zu Anfang des Jahrhunderts gab. (Den Mainstream gab es schon immer!. Der Billie-Holiday-Aspekt wird selbstverständlich verbessert!--Freimut Bahlo 18:01, 16. Mai 2010 (CEST)

Also populäre, bekannte Lieder? Dann müsste das aber präzisiert werden, sonst gibt es Missverständnisse. Gruss, --Äbäläfuchs Möchtsch rede? Bewärte? Oder läse? 18:15, 16. Mai 2010 (CEST)

es heißt jetzt populäre Songs; durch den Link ist es doch wohl verständlich, und jeder, der mehr wissen will, wird weitergeleitet...--Freimut Bahlo 18:39, 16. Mai 2010 (CEST)

Aber solange der Link auf die Popmusik weiterleitet, finde ich das immer noch leicht missverständlich, da ich mir unter Popmusik etwas anderes vorstelle als unter populärer Musik. Und das, was ich unter Popmusik verstehe, wird sie wohl kaum gespielt haben... --Äbäläfuchs Möchtsch rede? Bewärte? Oder läse? 18:53, 16. Mai 2010 (CEST)

Ja, da hast du Recht. Gemeint sind eher die populären Songs der Tin Pan Alley und des Great American Songbook dieser Zeit, aber die Entscheidung darüber, ob sich das als Link eignet, möchte ich Engelbaet überlassen.--Freimut Bahlo 19:03, 16. Mai 2010 (CEST)

<nach BK>

zu 1. Die Bezeichnung Popmusik ist nicht auf die Zeit ab 1960 begrenzt; gemeint ist „Popmusik im weiteren Sinn“ oder Popularmusik. Linda Dahl schreibt „pop tunes“ (S. 32; das könnten Operettenstücke ebenso sein wie Walzer, Polkas oder sonst was). Ich versuche mal, ob ich das weniger mißverständlich ausdrücken kann.

zu 2. Mary Lou Williams erkrankte. Produzent John Hammond verpflichtet schließlich die junge Margaret Johnson an ihrer Stelle. Ich setzte das mal in die Fußnote.--Engelbaet 18:21, 16. Mai 2010 (CEST)

• Erste Anmerkungen/Fragen nach erstem Diagonallesen: die Biographie sieht recht vollständig aus. Für ein Exz-Votum fehlt mir aber ein konzentriertes Kapitel über ihre musikalisch-technischen Facetten (Spieltechnik usw.), statt dass der Leser sich diese an verschiedenen Stellen zusammenklamüsern muss, und schon für ein Lw. muss das verzichtbare 1,5-Zeilen-„Kapitel“ Trivia schnell weg; auch das Mini-Unterkapitel Persönlichkeit steht da für meine Geschmack verirrt in der Landschaft. Bild und Notenbeispiele sind nicht zugänglich? -- Wwwurm 77-88-95-01-10 18:10, 16. Mai 2010 (CEST)

Bezüglich Trivia stimme ich Dir voll zu; Persönlichkeit halte ich hingegen informativ. Die von mir herangezogene Literatur hat den musikologischen Aspekt weitgehend ausgeblendet; Stilanalysen oder ähnlich finden sich nicht. Ich war schon erleichtert, über die kritische Würdigung von Zodiac durch Homzy. Bilder sind alle leider nicht mit den für WP erforderlichen Rechten zu haben.--Engelbaet 18:21, 16. Mai 2010 (CEST)

Nichtsdestotrotz: diese 4 Sätze unter Persönlichkeit als eigenständiges Schlusskapitel einer Biographie fremdeln in dieser Form an dieser Stelle. Kann man die Inhalte nicht an passender Stelle (bspw. in den jeweils zugehörigen biograph. Abschnitt oder in Würdigung) einbauen? Freie Bilder lassen sich nicht herbeizaubern, kann man dann wohl vergessen und ist nicht dem Artikel negativ anzurechnen. Aber was ist – für Exzellenz, wohlgemerkt – mit Notenbeispielen einer oder dreier ihrer typischen Kompositionen/Arrangements? Früher ließ sich durch solche (Heraus-)Forderungen ja gelegentlich noch RL herbeilocken... ;-) -- Wwwurm 77-88-95-01-10 20:02, 16. Mai 2010 (CEST)

Die Informationen dieses Teils, die auf den Bewertungen der Williams-Biographin Linda Dahl aufbauen, sollten sicherlich nicht in den Teil „Bedeutung und Würdigung“ verpflanzt werden. Da sie über das gesamte Leben verallgemeinern, ist es auch schwierig, sie einzelnen Lebensphasen zuzuordnen. Da mir das Argument vom Gliederungsaufbau aber einleuchtet, habe ich dieses Teilkapitel also erst einmal entfernt.

Bin auch gespannt, ob sich RL auf diese Art locken lässt (bin aber etwas skeptisch).--Engelbaet 13:02, 18. Mai 2010 (CEST)

Etliche Merkmale und Umstände Deines Artikels erinnern mich an eine andere „Wegbereiterin der geschlechtlichen Gleichberechtigung“, wenn auch stärker im Pop und Jazz-mäßig eher nur als Crossover. Dort habe ich grundlegende Wesensmerkmale in die Bio eingebaut, und zwar jeweils zum Zeitpunkt, an dem diese sich erstmals nachweisen lassen. Auch dort fehlen Notenbeispiele, dafür sind musikalische Charakteristika halt verbal (und sicher nicht immer in einer Sprache, die päpstlicherseits als streng lexikalische bezeichnet würde) in den Fließtext eingearbeitet worden. Evtl. wäre das ja auch bei MLW möglich.

Gerade auch angesichts der Quellenlage male ich schon jetzt dieses  Lesenswert-Bapperl hier hin. Für mehr braucht's aber doch noch etwas mehr. -- Wwwurm 77-88-95-01-10 16:46, 18. Mai 2010 (CEST)

Da die Popmusik/populäre Musik klarer dargestellt wurde, gebe ich jetzt ein knappes  Exzellent. Dass eine Stilbeschreibung und ein Foto fehlt, ist zwar etwas schade, aber ich kann mir vorstellen, dass das schwierig zu beschaffen ist, deshalb reicht mir das schon. Grüsse, --Äbäläfuchs Möchtsch rede? Bewärte? Oder läse? 13:30, 19. Mai 2010 (CEST)

Mit zu kurzer und nicht allgemein verständlicher Einleitung keine Auszeichnung. Die zwei Einleitungssätze fassen den Artikelgegenstand nicht zusammen. Noch dazu versteh ich das Zitat nicht, ist vergleichbar mit Ellington ihren Stil ständig modernisierte nicht irgendwie etwas wieselig und nichtssagend? Und wer ist dieser Ellington, nur was für Eingeweihte? A.a.O. will ich bei WP auch nicht lesen, böse böse.--D.W. 18:55, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich habe diese harte Kritik überdacht. Nein, der Artikelgegenstand ist in den zwei einleitenden Sätzen gut zusammengefasst. Es ließe sich höchstens noch ein dritter Satz hinzufügen, dass ihre Bedeutung als Komponistin in der Fachwelt unterschiedlich bewertet wird. (Das fände ich schwurbelig.) Es kommt sehr selten vor, dass ein Musiker über mehr als vier Jahrzehnte erkennbar seinen Stil modernisierte - und wenn das Zitat richtig ist, bei Stride-Pianisten gerade zwei Mal in der gesamten Geschichte des Jazz vor. Auf „diesen Ellington“ ist nun ein Link gelegt (der zuvor erst später im Artikel kam); das ist eine gute Anregung, damit auch Fachfremde dem Artikel mehr abgewinnen können. Das „a.a.O.“ könnte man natürlich weglassen, darüber lässt sich gut streiten.--Engelbaet 21:08, 20. Mai 2010 (CEST)

Nur zu "a. a. O.": Mein Vorschlag wäre, hier statt einer Zitation "am angegebenen Orte" besser Autor und Jahr zu benennen, also etwa in der Form also "Dahl (1999), S. 123". Dadurch wird nicht, wie bei a. a. O. auf eine vorherige Fußnote, sondern auf das Literaturverzeichnis verwiesen. Es muss also nicht so penibel darauf geachtet werden, ob eine gerade hinzugefügte Fußnote die erste ist oder per a. a. O. zu referenzieren ist. Autor (Jahr) reicht aber in jedem Fall. Auch wenn die hardcore-Schule vorsieht, jedesmal das Werk vollständig zu zitieren halte ich das nicht für praktikabel: Wird häufig aus dem selben Werk mit verschiedenen Seitenzahlen zitiert würde dies den Artikelquelltext sehr unübersichtlich machen oder aber - bei Auslagerung der Referenzen in den References-Abschnitt - sehr fehleranfällig. --Hei_ber 19:34, 24. Mai 2010 (CEST)

 Lesenswert Ich kenne den Artikel aus dem Review und habe vieles daraus gelernt. Begründet und belegt mit aktueller Fachliteratur lässt er zu den Fakten kaum mehr Fragen offen, es sei denn, es gibt keine Antwort. Für Exzellenz hätte ich vielleicht gerne mehr aus dem Bereich „Bedeutung und Würdigung“ gesehen. Nun ja, Engelbaet schreibt, es finden sich einfach keine Stilanalysen; das ist schade. Was in Erinnerung bleibt, ist die Betonung, dass sie weiblichen Geschlechtes ist, und dass sie alle an die Wand spielte (aber nicht, wie). Zum OMA-Absatz, der hier angesprochen wurde: Auch hier wird wieder das Geschlecht betont (ich fand eigentlich die Tatsache, dass sie katholisch war, immer besonders bemerkenswert). Für die OMA wäre es schön, wenn sie Stride-Piano nicht nachschlagen müsste. --Joachim Pense (d) 19:09, 21. Mai 2010 (CEST)

 Lesenswert Jedenfalls lesenswert. Eine sehr interessante Biographie. Gut ist, dass die sonst in vielen Jazz-Personenartikeln zu findenden zeilenlangen Aufzählungen wer wann wo mit wem was gespielt hat, hier auf das notwendigste reduziert sind. Für Exzellent reicht's aber noch nicht: manchmal noch zu telegrammartiger Stil, kaum was zu ihrer Technik (die ja außergewöhnlich gewesen sein muss), zu wenig zu Bedeutung/Rezeption (dem Autor aber wohl nicht vorzuwerfen) und .. naja ... man merkt immer wieder, dass viele Texte zum Jazz aus dem Englischen stammen, bei der Übernahme ins Deutsche holpert's dann oft (ein paar Sachen hebe ich noch geändert und - hoffentlich - verbessert). --UliR 22:24, 21. Mai 2010 (CEST)

 Lesenswert Ein ausgezeichneter Artikel. Meine Anregung: Die Gliederung in „Werdegang“ und „Wirken“ ist noch nicht vollständig überzeugend. --BoyBoy 17:41, 22. Mai 2010 (CEST)

•  Lesenswert Hat mich vom ersten Satz an gefesselt, es fehlt aber für ein EX an manchen Stellen die Distanz. Man merkt zwischen den Zeilen, dass es ein Bewunderer geschrieben hat. Ist nix schlechtes, verhindert aber von meiner Warte aus ein EX-Votum. Aber auszeichnungswürdig ist der Artikel allemal. Gruß, Siech•Fred 23:09, 22. Mai 2010 (CEST)

Mit den Bildern von den Platten scheint es auf Commons Probleme zu geben. Ich meine, das deutsche Urheberrecht ist bei Logos weniger streng. Ich weiß es aber nicht genau, wie das am besten zu handhaben ist. --Krächz 23:21, 22. Mai 2010 (CEST)

Cover sind schwierig, da sie in aller Regel die ausreichende Schöpfungshöhe erreichen oder als Kunstwerk urheberrechtlich geschützt sind. Ist zwar schade, ich hätte Don Brautigam gern illustriert, aber nicht zu ändern. Bei Logos ist es in der de-WP wohl nicht so restriktiv (siehe bspw. Datei:AFM Logo.jpg). Gruß, Siech•Fred 23:32, 22. Mai 2010 (CEST)

Soweit ich informiert bin, gelten für Labeletiketten andere Kritierien der Schöpfungshöhe als bei Alben-Covern..--Freimut Bahlo 09:21, 23. Mai 2010 (CEST)

Schwupps, schon sind die Labeletiketten weg. Schade. Vielleicht doch noch auf de-Wiki hochladen und mit dem Logo-Baustein {{Bild-LogoSH}} unter "Genehmiung" versehen? --Krächz 23:57, 23. Mai 2010 (CEST)

Sicher, wenn ich das nur beherrschen würde...--Freimut Bahlo 11:24, 24. Mai 2010 (CEST)

•  Lesenswert Ein recht umfassender und informativer Artikel. Leider mangels Bild-Freigaben etwas bleiwüstig wirkend, aber kann man wohl nichts machen, soweit ich Engelbaet richtig verstehe. Eine Stilanalyse fehlt mir auch. Könnte man nicht von einem heutigen bekannten Jazz-Pianisten eine solche erbitten? Wer kennt infrage kommende Musiker (Pianisten) gut genug, dass er aussichtsreich darum bitten könnte? Mit der Aussage "zentrale Position" im Abschnitt Würdigung bin ich unzufrieden, das klingt irreführend vague. Denn als Integrations-Persönlichkeit und Brückenbauerin sehe ich sie nicht, wohl aber als herausragende Instrumentalistin mit nahezu absolutem ;-) Gehör. Ihre seltsame Konversion zum Katholizismus ist mir etwas unerklärlich, wird im Text auch nicht erläutert. Dies Faktum des Übertritts spricht auch nicht gerade für eine in sich gefestigte Persönlichkeit eher für eine labile. Oder gibt es dafür einleuchtendere, nachvollziehbare Erklärungen? Insgesamt braucht man an diesem Artikel aber nicht mehr viel herumschrauben. Auf der Basis der verfügbaren Quellen ist es das Beste, was machbar war. -- Justus Nussbaum 11:01, 23. Mai 2010 (CEST)

Über das, was Kunzler „zentrale Position“ nennt, kann man leider nur spekulieren. Sie hatte zwar eine Brückenfunktion zwischen den Beboppern und Swingmusikern, aber wohl eher im privaten Bereich (in ihrem Salon) und nicht wirklich auf der Bühne. Dokumentiert ist das erst mit dem Live-Album The Giants von 1971.

Bezüglich der labilen Persönlichkeit gebe ich Dir recht; ihre zeitweilige Spielsucht (schon während der Zeit der Hinwendung zum Katholizismus) könnte man noch darstellen. (Auf das Kurzkapitel Persönlichkeit habe ich verzichtet, weil das zu Irritationen mit dem Artikelaufbau führt, vgl. weiter oben.)--Engelbaet 11:58, 23. Mai 2010 (CEST)

• Lesenwert mit Potenzial zu mehr. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 6 Musikamateur
  • Einleitung: Wird dem Gegenstand gerecht, ich empfinde es aber als unglücklich, in der Einleitung ein so langes Zitat zu bringen. Besser scheint mir, das Zitat in den Artikel einzuarbeiten und in der Einleitung mit eigenen Worten die wichtigsten Inhalte des Artikels zusammenzufassen.
  • Links:
    • Wikilinks: nichts zu beanstanden, der Artikel ist ausgezeichnet in den Jazz-Artikeln eingebettet. ggf. fehlt in Popmusik noch etwas zu früheren Zeiten, das kann aber Mary Lou nicht angelastet werden.
  • Gliederung: Generell wäre es wünschenswert, mehr zum Stil zu erfahren, wenn dazu mehr gefunden wird müsste man das ggf. aus deneinzelnen Abschnitten herausnehmen.
  • Stil: Klar und gut verständlich, manchmal etwas zu dicht am englischen Original, aber für den Musikbereich ein mehr als angemessener Stil.
  • Inhalt: siehe jeweils hinter den kursiv gesetzten Kapiteln
    • Kindheit und frühe Jugend: Briscoe schreibt, die Mutter habe 8 Kinder großgezogen. Partys der Oberschicht - "den Melones" - in Familie Melones ändern? - "Allerdings stellte sich die Frage, ob Williams als Frau überhaupt mitspielen dürfe" - wer stellte diese Frage, das Management? -
    • Kansas City: "Territory Band" - kurze Erläuterung wäre hier leserfreundlich. ''ungewöhnliche Harmonien - was waren das für Harmonien, steht dazu etwas in der Literatur?
    • Pittsburgh: Altersgenossen - kling in meinen Ohren ähnlich wie "Gleichaltrige" nach Jugend. Evtl. einfach mit Nebensatz darstellen.
    • Auf der Suche nach einem eigenen Weg. Es wird nicht ganz klar, warum sie sich "gezwungen" sieht, für Mildert Bailey zu touren, d.h. ist das auf Tour gehen für sie das unangenehme oder ist es die Tatsache, mit Bailey spielen zu müssen, oder, dass hatte sie keine künstlerische Freiheit mehr hatte? Soweit die Literatur etwas dazu sagt wäre das hier interessant. etwas seltsam anmutete - hier würde ich eher übersetzen (nach dict.leo.org f. acquired taste) "etwas für Kenner war
    • Zurück auf der Szene: Gibt es noch genauere Beschreibungen, was es mit dem Konzert mit Cicil Taylor auf sich hatte. Was ist mit "neuer Avantgarde" gemeint, war es Free Jazz oder etwas anderes? (siehe auch Hinweis unter Literatur)
    • Wirken: Der Erste Satz macht sich in der Darstellung den Standpunkt der zeitgenössischen Kritik zu eigen. Besser: Wen verblüffte Sie. Das Zitat "wie ein Mann" ist zwar in den entsprechenden Kontext gesetzt, zusammen mit dem vorigen "kräftigen Anschlag und ausdauerndem Spiel" wird aber der Eindruck erweckt, dies sei für Frauen ganz allgemein ungewöhnlich. In Jazz greats von Lowell Don Holmes steht (S. 33)"Williams Mary Lou Williams has been called "the first lady of jazz," "the woman pianist who plays like a man," "the perennial innovator,"", das macht klarer, dass es primär um Zuschreibenden geht.
  • Bilder: Notenbeispiele wären sicher wertvoll für den Artikel, auch wenn vermutlich keine Notenbeschreibungen in der Litaratur vorhanden sind. Reine Noten zur Messe, siehe Literatur Briscoe. Ein Photo wäre grandios, aber wenn es keine freien gibt - wie leider so oft - so kann man wenig machen.
  • Korrektheit: Literatur und Weblinks wurden nicht eingesehen. Zu der Anzahl der Geschwister habe ich auch eine andere Angabe gefunden, möglicherweise überlebten nicht alle Geschwister die Kindheit.
  • Vollständigkeit:
    • Zur Musik und zum Stil ist nicht soviel im Artikel, hier mangelt es vermutlich, wie so häufig, an Darstellungen in der Litaratur. (Zu jeder Anektdote finden sich in den Biographien drei Interpretationen, aber das eigentlich wichtige, die Musik, wird oft nichtmal oberflächlich beschrieben... )
    • Marie Lou ist zumindest nach einem Artikel in Ebony auch als Schwarze Künstlerin rezipiert worden, sie hat sich explizit auch zum Jazz als Ausdruck der schwarzen Kultur Amerikas geäußert. Inwieweit das nur eine einmalige Episode ist oder für ihr Wirken charakteristisch kann ich nicht beurteilen, da ich nur oberflächlich bei google gelesen habe. Außerdem las ich mehrfach die Bezeichnung "Queen of Rock", die ggf. auch noch einzuordnen wäre.
    • Gibt es zur "Mary Williams Foundation"noch mehr zu berichten in der Literatur?
  • Belege:
    • Fußnoten: Allgemein: Ich bin nich so glücklich mit Anmerkungen in den Fußnoten. Entweder die Anmerkungen sind für den Artikel wichtig, dann sollten sie in den Haupttext, oder sie sind nur Randnotizen, dann empfehle ich den Mut zur Kürzung. Als Leser erwarte (zumindest ich) bei Wikipedia, dass ich den Text, ohne Fußnoten bemühen zu müssen, lesen kann, ohne Relevantes zu verpassen. So stört es mich etwa, in die Fußnote springen zu müssen, um festzustellen, welcher Art die "finanziellen Engpässe" waren. Als ein weiteres störendes Beispiel möchte ich auch den Abschnitt "Kindheit und frühe Jugend aufführen". Die Information, dass die Sechsjährige für einen Auftritt bereits soviel Geld wie erwachsene Arbeiter an einem Tag erhielt halte ich für nennenswert und relevant. In der Fußnote habe ich diese Information zunächst nicht gelesen, da ich dort nur eine Literaturangabe vermutete.
    • Literatur:Folgende Werke sind mir bei Suche mit books.google.com noch als mgl. geeignet für einen weiteren Ausbau des Artikels aufgefallen:
      • Ebony, Bd. 26, Nr. 12, Oktober 1971m Seite 202: "Queen of Jazz", Aussage zu Jazz als Musik der schwarzen Kultur Amerikas,
      • J‪ames R. Briscoe‬ (Herausgeber): ‪Contemporary anthology of music by women‬, ‪Indiana University Press, 1997‬, ISBN‪0253211026, 9780253211026‬, Seite 387ff, books.google.com: Notenbeispiel "Our father", mitt kS. 387ff. Briscoe erwähnt Black Christ of the Andes als Inspiration für Duke Ellington und erwähnt, dass Mary Records ="Oldest Label formed by a black Artist"
      • Whitney Balliett: American Musicians II: Seventy-One Portraits in Jazz, ‪Univ. Press of Mississippi, 2006‬, ISBN‪1578068347, 9781578068340‬, [1] ein wenig zum Stil Mary Lous
      • Ebony, Okt. 1979, Seite 57, books.google.com - etwas zum Konzert mit Cecil Taylor, Zombie-Musik
  • Fazit: Ein Artikel, der jedenfalls schon zu den sehr guten "Lesenwerten" gezählt werden darf, er ist stilistisch angenehm zu lesen und klar gegliedert. Die relevanten Lebensabschnitte sind ohne Verzetteln in den Details gut herausgearbeitet, insgesamt wird das Bild der Künstlerin umfassend und informativ gezeichnet und in den Kontext der Jazzmusik eingebettet. Exzellent wäre der Artikel mit etwas mehr zur Musik (die Literaturlage ist dazu natürlich nicht besonders gut, zur Not müssten die Notenbeispiele ohne weitere Kommentierung dargestellt werden). Ein - leider nur sehr kurzer - Abschnitt zum Stil ist bei den Belegen/Literatur genannt. Auch hätte ich gern noch etwas mehr zu der Bedeutung der Künstlerin als Schwarze (soweit weiter in der Literatur rezipiert).--Hei_ber 15:34, 24. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 04:22, 25. Mai 2010 (CEST)

Frage:

Warum gibt es in Deutschland so viele Leute, die über Jazz schreiben, aber nichts davon verstehen? Antwort: Weil sie mit Jazz alles mögliche andere verbinden. Das kommt in diesem Artikel in lustiger (ich rege mich schon lange nicht mehr über Ignoranz in diesem Gebiet auf) Weise zum Tragen. Da übernimmt jemand aus einem jazzhistorischen Jahrhundertwerk (Vorsicht, Ironie!) den Satz, dass MLW ihren Stil, ganz wie Duke Ellington, laufend veränderte. Ach, hat der Duke seien Stil verändert? Abgesehen von seinen allerersten Gehversuchen in der Musik (Komposition "Soda Fountain Rag", den er nie vollständig einspielte) hat er das über Jahrzehnte nicht. Der Ellington der frühen 30iger ist derselbe E. wie der der späten Jahre. Ich bewundere immer wieder diese Leute, die sich hier zu schreiben trauen. Ganz schöne Chuzpah. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34CE:E4A0:2498:D2B2:6455:1E68 (Diskussion | Beiträge) 18:46, 22. Apr. 2014 (CEST))

Ganz schön kesse Lippe, das. Kampmann ist ein Depp, der Autor ohnehin und unser Anonymus weiß alles (besser). Nein, Ellington hat seine Harmonien und seine Stilistik bekanntlich nicht verändert. Abgesehen von seinen allerersten Gehversuchen, spielt er in Money Jungle oder in Duke Ellington and John Coltrane noch genauso wie im Cotton Club. Ich wundere mich immer wieder, was auf den Diskussionsseiten der WP so alles fallengelassen wird. Das ist dreiste Anmaßung und doch das Gegenteil von Chuzpe. -- Engelbaet (Diskussion) 14:43, 6. Mär. 2016 (CET)

Der 2. Vorname...

... ist laut en:WP Elfrieda mit E. Beleg für A? -- UKoch (Diskussion) 13:49, 28. Mai 2021 (CEST)