Diskussion:Neandertaler/Archiv/1

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- 2003 -

Neue Datierungen

Ich habe neuere Datierungen aus der Zeitschrift Nature vom 14. September 2006 einfließen lassen, wonach der Neandertaler wohl noch zwischen 28.000 und 24.000 Jahren lebte.

ist die feierliche Bestattung gesichert? --fristu

Nö, war vorschnell formuliert. Es gab zwar Grabbeigaben, aber das Wort Trauerfeier habe ich ohnehin nie verstanden. Ich nehm's raus. -- Riptor

Verwandtschaft

1)Wieso werden Links gelöscht die auf die Nichtverwandschaft von N. und H.spapiens hinwiesen? Neandertaler: Keine Vorfahren des Menschen 2)Wer weißt heute noch auf die Verwandschaft hin? --nerd

Es gibt für die Entwicklung des mod. Menschen zwei Thesen, die gegenwärtig debattiert(!) werden ("multiregionale Entwicklung" und "Out-of-Africa II"), Du wirst für jede Seite Web-Seiten finden, die behaupten, dass Ihre These die richtige sei.) Einen guten Überblick über beide Theorien habe ich gerade bei [[1]] gefunden Uli 12:55, 6. Apr 2003 (CEST)

Wer ist denn Michel Hepp? Die Seite existiert übrigens nicht mehr - warum wohl? Ich kenne keinen modernen Genforscher, der heute noch die multiregionale Entstehung des HSS "debattiert". Der Biologe Peter Ax war mal der Hauptverfechter. HJH 26.11.2006.

http://fachberatung-biologie.de/Themen/Evtheorie/Humanevoseit/neandvorfahr.htm für später geparkt (Einmischung eines Fremden jetzt: leider funktioniert dieser Link nicht)

Vielleicht ist Nature nicht eindeutig, so wie ich es (ziziert) gelesen habe, scheint man nicht von einer Verwandtschaft auszugehen. Schau dir übrigends bitte mal mein Schema bei Anthropologie, hat man da was davon? --nerd

Grade Gegenhypothese zu Deiner gefunden, z.B. bei [[2]]

Das Schema find ich gut, ich fürchte nur, es wird verdammt harte Arbeit, hier einen Artikel mit einem Schaubild zu Stande zu kriegen, so lang sich die Fachwelt noch so uneinig ist. Vielleicht müssten wir irgendwie die unterschiedlichen Hypothesen vorstellen und dann jeweils solche Schaubilder dazu Uli 13:06, 6. Apr 2003 (CEST)

- 2004 -

Augenwülste

Nach neuer Auffassung sollen die Augenwülste eine statische Funktion ghabt haben; eine Schädelverstärkung um die großen Kräfte des Kieferapparates abzufangen. Was ist von dieser These zu halten? Oder bleibt es bei der angenommen Schutzfunktion?--bodo 17:49, 9. Mär 2004 (CET)

- 2005 -

Verwandschaft - untersuchte Gene

• Habe folgenden Weblink [3] zu der von Gerbil in der Diskussion erwähnten Studie hinzugefügt. Ausserdem etwas Text. Diese Studie wurde ja im Artikel - Stand heute - nur indirekt erwähnt. Es folgt ein Exzerpt des angesprochenen Links (dessen Inhalt frei ist - ganz oben erwähnt die Web-Site: Every paper we publish is OPEN ACCESS--freely available for you to read, download, copy, distribute, and use.):

(quetsch) Ehre, wem Ehre gebührt: Dieser Hinweis stammte nicht von mir, und leider ist mein Printexemplar diese Woche wieder mal verspätet... --Gerbil 09:44, 5. Sep 2005 (CEST)

"Published: March 16, 2004 ... Here we address these issues by the analysis of 24 Neandertal and 40 early modern human remains....In combination with current mtDNA data, this excludes any large genetic contribution by Neandertals to early modern humans, but does not rule out the possibility of a smaller contribution....Since authentic ancient DNA is typically highly degraded, both primer pairs were designed to amplify short mtDNA fragments (72 and 31 bp, respectively, excluding primers). In each of these fragments, two substitutions allow the discrimination of previously determined Neandertal mtDNA sequences from contemporary modern human sequences....In addition to DNA sequences identical to those previously amplified from present-day humans, the Neandertal bones Vi-77 and Vi-80 from Vindija yielded four out of 89 and 73 out of 85 mtDNA sequences, respectively, that were identical to previously determined Neandertal sequences. Thus, these two specimens contain a proportion of Neandertal-like mtDNA sequences (i.e., sequences that carry two substitutions that differentiate Neandertal mtDNA sequences from modern human mtDNA sequences as described above) that is high enough to detect using primers that amplify also modern human DNA....When amplified with Neandertal-specific primers, Neandertal-like mtDNA sequences were amplified from two independent extractions from all Neandertal fossils (see Table 1; Figure 3). For one of these, Vi-80 from Vindija, DNA preservation was sufficient to allow the retrieval of longer fragments and thus the reconstruction of 357 bp of the hypervariable region I"

Unter [4] können die Vergleichswerte der Analyse in Tabellenform eingesehen werden. Jo-Jo 08:42, 4. Sep 2005 (CEST)

Diese Angabe kann nicht stimmen: Untersuchungen der DNA des ersten Neandertaler-Fundes und der neuen Funde sowie des Kaukasus-Exemplars legen die Annahme nahe, dass der Neandertaler und der moderne Homo sapiens zu Zeiten der Koexistenz vor bis zu 30.000 Jahren keine der untersuchten Gene ausgetauscht haben. Da jedoch nur rund 400 Basenpaare verglichen werden konnten, kann ein Genaustausch dennoch nicht ausgeschlossen werden. 400 Basenpaare sind zu wenig, das reicht grade mal für _ein_ Gen, wenn überhaupt, wahrscheinlich sind Kilobasenpaare gemeint. Könnte das noch mal jemand nachschlagen, der die Quelle hatte? Nina 00:32, 22. Aug 2004 (CEST)

Also nichts Genaues weiß man nicht--Dieter4711 09:53, 6. Apr. 2007 (CEST)

• Originalveröffentlichung: Serre D, Langaney A, Chech M, Teschler-Nicola M, Paunovic M, et al., No evidence of Neandertal mtDNA contribution to early modern humans, PloS Biology, vol. 2, Issue 3, DOI: 10.1371/journal.pbio.0020057, March 2004. --Gerbil 17:39, 18. Jun 2005 (CEST)
• die Angabe ist korrekt; es wurden "370 bis 600 bp" verwendet; hat mit Pääbo eben per e-Mail mitgeteilt. --Gerbil 11:25, 21. Jun 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, Juni/Juli 2005

Mal was aus der näheren Verwandtschaft, in der Hoffnung, das dieser lesenswerte Artikel in der Antragsflut hier nicht untergeht... -- Geos 14:00, 30. Jun 2005 (CEST)

• pro -- Geos 14:00, 30. Jun 2005 (CEST)
• pro lesenswert --Alma 14:44, 30. Jun 2005 (CEST)
• pro schön wäre, den Abschnitt "Auftreten, Zeitraum und Aussterben" noch zu strukturieren und auszubauen. Trotzdem lesenswert norro 1. Jul 2005 22:44 (CEST)
• contra Ich fürchte, viele der Vermutungen und Theorien halten in ihrer Formulierung dem fachwissenschaftlichen Blick nicht stand. --Sigune 2. Jul 2005 13:06 (CEST) z.B.: Entscheidend könnte gewesen sein, dass der moderne Mensch länger lebte und mehr Kinder hatte. Ist das nun belegt oder eine Vermutung? Und warum waren die Neandertaler weniger fruchtbar?

das ist wohl bloße Vermutung ohne echte empirische Basis. --Gerbil 4. Jul 2005 22:45 (CEST)

• pro Deine Befürchtungen sind übertrieben, Sigune, der Artikel kann sich sehen lassen. Dringend erforderlich wäre allerdings noch ein Abschnitt zum Thema "Sprache". Ein anderes Desiderat - die Begräbnisse der Neandertaler und die daran anknüpfenden Vermutungen über ihr religiöses Empfinden - habe ich inzwischen beseitigt. --Bara 2. Jul 2005 14:20 (CEST)
• Ich hatte vor kurzem ein paar Ungenauigkeiten korrigiert, u.a. zur Fundgeschichte, und mich auch über die vielen Spekulationen gewundert, die in dem Artikel stehen. Dass die mehr sind, als bloßes Brainstorming, wies denn gewesen sein könnte, bezweifle ich. Insofern mache ich mir auch etwas Sorge über andere Aussagen und deren wissenschaftliche Grundlage. --Gerbil 4. Jul 2005 22:54 (CEST)

Bild aus englischem Artikel

Weiß jemand, was es mit diesem "fair use"-Kram bei den Amis auf sich hat? Im englischen Neandertaler-Artikel wird nämlich ein Bild gezeigt, daß unter diesen Bedingungen geführt wird [[5]]. Könnten wir das hier auch nutzen? schüß, --DieKraft ~ ☎ 03:10, 13. Sep 2005 (CEST)

Servus! Ja das dürfen wir hier auch nützen - s. [6] Jo-Jo 21:13, 14. Sep 2005 (CEST) Habe es soeben hochgeladen Jo-Jo 21:53, 14. Sep 2005 (CEST)

Cool, Dange. --DieKraft ~ ☎ 23:57, 14. Sep 2005 (CEST)

Sorry, aber Fair Use reicht für die deutschsprachige Wiki nicht. --Mikano ✍ 10:45, 15. Sep 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion, August/September 2005

2006 ist das Jahr des Neandertalers (150. Jahr der Entdeckung). Ist der Artikel schon exzellent?

• Von mir erstmal ein neutral --Bender235 15:45, 29. Aug 2005 (CEST)
• z. Zt. auch neutral. Es ist vernünftig, ihn im Hinblick auf das 150. Jahr seiner Entdeckung mit besonderem Augenmerk zu prüfen. Ich hatte aber im Frühjahr so viele Ungenauigkeiten gefunden (ohne dass ich mich in dem Thema groß auskennen würde), dass ich an der Korrektheit auch anderer Details im Moment noch einige Zweifel habe. (vergl. Diskussion:Neandertaler. --Gerbil 16:00, 29. Aug 2005 (CEST)
• contra, weit von Exzellenz entfernt. Gliederung ist durcheinander (warum muss die Frage des Aussterbens gleich im ersten Abschnitt behandelt werden?, Verwandtschaftsbeziehungen mit H. sapiens werden mehrmals besprochen), Anatomie (dasjenige, was man wirklich noch am besten kennt) zu dürftig, die gesamte Steinkultur wird nicht einmal erwähnt, die Entstehungsgeschichte ist oberflächlich (insbesondere die wichtigen spanischen Funde, die den Übergang von H. heidelbergensis dokumentieren, werden gar nicht erst angesprochen), zur Verbreitung gibt es nur einen Satz, die wichtigsten Fundstätten werden nicht dargestellt, die Frage der Hybridisierung mit H. sapiens wird nicht angemessen diskutiert, Koexistenz wird nicht thematisiert, Theorien zum Aussterben werden nicht neutral dargestellt, etc. In der Literatur tauchen Trinkhaus und Tattersall nicht auf, dafür gibt es einen eigenen Abschnitt zu einem korrupten Frankfurter Forscher, der für diesen Artikel vollkommen überproportioniert ist. Sorry, aber so ist das wirklich nix. --mmr 06:14, 2. Sep 2005 (CEST)
• contra - Mir erscheinen die Argumente von mmr sehr plausibel. Hinzufügen möchte ich, dass mir der Artikel in seiner aktuellen Verfassung ganz allgemein zu kurz erscheint, um ihm den Status "exzellent" geben zu können. Leider konnte ich auch nur wenig dazu beitragen, dass sich das ändert. Die Story mit dem korrupten Forscher sollte ausgelagert werden, so dass nur ein einziger Satz mit Link auf ihn verweist. Da möchte ich aber dem Urheber den Vortritt lassen. Einstweilen. "Jo-Jo 00:09, 4. Sep 2005 (CEST)"

Habe die Story vom korrupten Forscher (schon vor Tagen) auf 2 Sätze gekürzt Jo-Jo 00:23, 18. Sep 2005 (CEST)

• abwartend - nachstehend ein paar Aussagen, die noch der genaueren Überarbeitung bedürfen. z.B.

Ein durchschnittlicher Neandertaler-Mann hatte etwa die Kraft eines heutigen Gewichthebers....

als das Klima Europas während einer sehr strengen Eiszeit vor 35.000 Jahren dramatisch abgekühlt war...

Belege für die größere Körperkraft der Neandertaler findet man in einem stärkeren Knochenbau und davon ausgehend in größeren Ansatzstellen der Muskeln, was auf stärkere Muskeln schließen lässt...

- die web-Linkliste ist etwas zu groß geraten. Michael Linnenbach 15:46, 8. Sep 2005 (CEST)

Linkliste übersichtlicher gemacht durch

1. Löschen von zwei falschen bzw. toten Links

2. Aufteilung in wissenschaftlich & populärwissenschaftlich

Jo-Jo 00:20, 18. Sep 2005 (CEST)

Kann man das alles so stehen lassen? Alles liest sich so, als wenn der Neandertaler in Europa zum Kältemaximum vor etwa 35.000 Jahren immer noch kein Feuer hatte. Hatte er da immer noch kein Feuer oder war er vielleicht auch deswegen etwa um diese Zeit ausgestorben, weil er keins hatte? Dieses schrieb der M.H.F. 12:45 30.Dec.2005

- 2006 -

Mit oder ohne "h"

Da die wissenschaftliche (lateinische) Bezeichnung ein "thal" enthält bin ich dafür, den mit "h" zu schreiben. Ist ja ein "Name", der braucht die Rechtschreibreform von ca. 1900 nicht mitzumachen.

Natürlich soillte dann "Neandertaler" auf "Neanderthaler" verweisen.

Google meldet zwar ca. 85% mit h, aber wenn mensch das abzieht, was direkt oder indirekt auf wiki zurückgeht, sieht das sicher schon anders aus. 84.190.172.236

"Tal" schreibt man zwar neuerdings ohne "h", allerdings ist Neanderthaler wohl ein Name, wird also nicht durch Rechtschreibreformen beeinflusst... RedNifre 22:24, 11. Jul 2006 (CEST)

Zur Schreibweise gibt es eine genaue Erklärung auf einer Tafel im Neanderthal Museum in Neandertal, der Mensch schreibt sich Neanderthaler, mit "h", der Ortsname jedoch schon seit 1900 nicht mehr. Da die Quelle verlässlich und die Sachlage eindeutig ist, sollte der Artikel hier umgehend^{eigentlich, aber nach Konsultation des Dudens wohl doch nicht ;-) Jordi 15:36, 2. Jan. 2007 (CET)} verschoben werden. Jordi 14:49, 2. Jan. 2007 (CET)

Aber der Duden sagt nun mal Neandertaler ohne h - und der Duden hat immer recht; und alle neueren Bücher verzichten übrigens auch aufs h, Ausnahme: eine Publikation aus - dem Neanderthalmuseum--Gerbil 14:54, 2. Jan. 2007 (CET)

In dem Fall hat der Duden wohl eher nicht Recht, aber egal, für WP ist der Duden nun einmal maßgebend. Immerhin ist das fehlende h natürlich auch eine gewisse Erleichterung beim Schreiben. Vielleicht sollte man im Artikel aber doch erwähnen, dass (trotz Duden) beide Schreibweisen korrekt sind und nach Meinung vieler eigentlich alle Namen, die sich auf den prähistorischen Menschen beziehen, das „h“ führen sollten. Dass das in vielen neueren Büchern nicht mehr geschieht, liegt natürlich (na?) ... am Duden. Jordi 15:08, 2. Jan. 2007 (CET)

Mit der letzten Rechtschreibreform hat das Ganze übrigens zunächst einmal nichts zu tun (Tal und den Ortsnamen Neandertal schreibt man ja schon länger ohne h). Da allerdings der Duden seit der letzten Rechtschreibreform (außerhalb der WP) keine verbindliche Norm mehr darstellt, sind spätestens seit dieser Zeit für den vorgeschichtlichen Menschen beide Schreibweisen zulässig. Insofern lässt sich die Duden-Option spätestens jetzt wohl so auffassen, dass dort von mehreren zulässigen Alternativen eine bestimmte (unverbindlich) favorisiert wird. Dass in amtlichen Verlautbarungen (Stadt Mettmann) von Neanderthaler die Rede ist, unterstützt diese Argumentation, da sie (anders als der normale Schreiber) an die Vorschriften der Rechtschreibreform (nicht aber an den Duden) gebunden sind. Für WP hat das alles natürlich keine Konsequenzen, da hier die Duden-Konvention gilt. Jordi 15:36, 2. Jan. 2007 (CET)

Äh... wenn schon über den immer rechthabenden Duden debattiert wird, würde ich gern anmerken, daß es eigentlich "DNS" (für die Gene)heißen muß, denn "DNA" ist die englische Bezeichnung. Das Ding heißt "Desoxiribonukleinsäure" und ich finde, man kann es auch korrekt abkürzen. --172.179.17.66 12:20, 5. Jul. 2007 (CEST)

äh... ich empfehle, einen Blick in den aktuellen Duden zu werfen; dort heißt es: DNS = "veraltend" für DNA... --Gerbil 18:12, 23. Jul. 2007 (CEST)

Zusammenleben von Neandertaler und Modernem Menschen

Ich war überrascht hier zu lesen, dass Neandertaler und Moderner Mensch in Israel über einen längeren Zeitraum abwechselnd Lagerstätten besiedelt hätten. Die Überraschung stammt von einem gerade 31.8.05 veröffentlichen Artikel im Fachmagazin Nature, der - soweit ich das richtig gelesen habe - erstmalig eindeutig dieses "Zusammenleben" bestätigt:

Es war eigentlich kein Zusammenleben, sondern der HSS versuchte zuerst über Ägypten, den Sinai und Israel sich out of Africa auszubreiten. Das mißlang am Widerstand der Neandertaler. Der HSS kam dann über den Golf von Aden nach Arabien und verbreitete sich dann über ganz Asien bis er dann vor 35 000 bis 30 000 Jahren auch nach Europa kam. --Dieter4711 10:24, 30. Dez. 2006 (CET)

"The question of the coexistence and potential interaction between the last Neanderthal and the earliest intrusive populations of anatomically modern humans in Europe has recently emerged as a topic of lively debate in the archaeological and anthropological literature. Here we report the results of radiocarbon accelerator dating for what has been reported as an interstratified sequence of late Neanderthal and early anatomically modern occupations at the French type-site of the Chatelperronian, the Grotte des Fées de Châtelperron, in east-central France. The radiocarbon measurements seem to provide the earliest secure dates for the presence of Aurignacian technology—and from this, we infer the presence of anatomically modern human populations—in France."

Da ich den ganzen Artikel leider nicht ganz gelesen habe, überlasse ich es qualifizierteren Leuten die Diskussion hierüber.

Hallo, ich habe gelesen, dass die Domestikation des Hundes einer genetischen Studie zufolge bereits vor 135.000 Jahren begann. http://de.wikipedia.org/wiki/Haushund#Domestikation Dort wird auch darauf hingewiesen, dass der Homo sapiens zu dieser Zeit noch nicht existierte und daher wahrscheinlich der Neandertaler mit dem Prozess begonnen haben muss. Wenn dem tatsächlich so ist, dann würde ich auf der Wikiseite des Neandertalers auch gerne darauf hingewiesen werden, da ich die Domestikation des Hundes für einen entscheidenden kulturellen Beitrag halte. Man kann ja trotzdem darauf hinweisen, dass die Fachwelt sich noch über den Beginn der Domestikation des Hundes streitet. -- Wörns 14:06, 20. Jul 2006 (CEST)

Das ist äußerst gewagt. Man hat keine Lagerstätten gefunden, bei denen sich Knochen von Neandertalern und Hunden befanden.--Dieter4711 10:02, 6. Apr. 2007 (CEST)

• Derartige genetische Analysen sind noch immer ziemlich spekulativ, weil sie von bestimmten Annahmen zu Mutationsraten pro Zeiteinheit ausgehen, die allenfalls plausibel, aber nie zwingend sind. Da die Neandertaler erst sehr spät in den Nahen Osten eingewandert sind und dort dann längere Zeit parallel zum modernen H. sapiens lebten, würde man auf die genet. Spekulationen noch eine weitere draufsetzen (die durch rein gar keinen Befund belegt ist) - das kann bei den Hunden durchaus seinen Platz haben, aber in diesem Artikel wohl eher nicht. --Gerbil 14:47, 20. Jul 2006 (CEST)

Danke Gerbil für die schnelle Reaktion. Ich finde es trotzdem schade, wenn hier keine Anmerkung erfolgt, die ja auch mit dem Attribut "spekulativ" versehen werden kann und auf den Hunde Artikel verweist. Schließlich werden zum Thema Aussterben des Neandertalers auch einige Spekulationen geäußert, ohne dass man einen belastbaren Beleg nennen könnte. MfG -- Wörns 15:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Wenn die Domestikation des Hundes tatsächlich schon beim Neandertaler begonnen hat, dann sollte dies auch festgehalten werden. --Dieter4711 10:14, 24. Feb. 2007 (CET)

Du hast völlig recht, der Artikel ist z.T. hochspekulativ. So wird beispielsweise das Aussterben von den maßgeblichen deutschen Fachleuten heute schlicht auf eine geringere Kinderzahl im Vergleich zum H. sapiens zurückgeführt, was binnen weniger Generationen die ohnehin von ihm nur sehr dünn besiedelten Lande geleert habe. Das und einiges andere möchte ich demnächst unter Verweis auf benannte Quellen in den Artikel einarbeiten, das Material dazu habe ich inzwischen, aber die Zeit dafür momentan nicht. --Gerbil 15:44, 20. Jul 2006 (CEST)

Wer sind denn die "maßgeblichen deutschen Fachleute"? Dies ist eine Spekulation wie vieles, vieles alles andere in dem Artikel! Und wird durchaus nicht von den maßgeblichen deutschen Fachleuten getragen. Sowohl der alte als auch der neue Artikel strotzen nur so von solchen unbewiesenen und leichtfertig kolportierten Spekulationen - vom alten Extrem des primitiven Affen zum neuen des uns völlig ebenbürtigen Mitbürgers. Traurig;-(( HJH.

Auf der Diskussionsseite ist eine Spekulation erstens erlaubt und zweitens könnte ich im Artikel eine Quelle eintragen, wenn ich das wollte, ich wills's aber nicht. --Gerbil 21:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Was willst Du dann lieber Gebril. Es wäre schon interessant zu wissen welcher Wissenschaftler, welche These vertritt.--Dieter4711 14:30, 24. Feb. 2007 (CET)

IP-Sperre

Wegen einiger ziemlich bösartigen Vandalismen wurde der Artikel gegen die Veränderung durch nicht angemeldete Benutzer gesperrt. --Markus Schweiß, @ 09:15, 18. Jan 2006 (CET)

Wikischeiß, was soll das, nur weil so ein Idiot hier scheiße baut werden die Artikel gleich gesperrt, zuviel gesoffen heute morgen Herr Admin Schweiß? --195.93.60.8 10:30, 18. Jan 2006 (CET)

---

Würdet Ihr bitte die IP-Sperre aufheben, wenn Ihr möchtet, dass der Artikel überarbeitet wird? Danke! 81.173.174.73 11:08, 21. Mär 2006 (CET)

Viel Spass beim bearbeiten, ist jetzt wieder frei - bis zu den nächsten Vandalismen... --Geos 11:21, 21. Mär 2006 (CET)

Neutral?

Manche Formulierungen sind noch immer wenig neutral. Man gewinnt den Eindruck, ein gewisser Autor will dem Neanderthaler mit Macht die Intelligenz absprechen. Besonders neutral ist das nicht. Es sollte vermieden werden hier zu argumentieren, sondern neutral der kontroverse Forschungsstand dargestellt werden.--Löschfix 18:11, 21. Jan 2006 (CET)

Kultur der Neandertaler

Also fassen wir zusammen. Der Neandertaler war ein Gruppen bzw. Sippenwesen, er baute Fallen, schäftete Werkzeuge, begrub seine Toten, baute Zelte und hatte Feuer. Also wenn das alles kein Indiz für Sprache ist dann weiß ich nicht was noch kommen muß. Er beherrschte seine Umwelt ca. 200.000 jahre lang. Er war anpassungsfähig an Kalt und Warmzeiten. Und jetzt frage ich mich, um was es bei der Diskussion überhaupt geht. Und nachdem was ich weiß gibt es in Frankreich eine Höhle in der übereinander gelagerte Fundhorizont von Neandertalern und modernen Menschen gefunden wurden die miteinander durchmischt waren. Bleibt noch die fehlerhafte Einteilung eines gewissen deutschen Professors der die wichtigsten europäischen Sapiens Sapiens Schädel anscheinend falsch datiert hat. Und den einzigsten den er nicht falsch datiert hat, da streiten sich die Wissenschaftler ob es es ein Neandertaler oder Sapien Sapiens ist. feuerfeder

--Den Hinweis, daß Neandertaler die Intelligenz eines heutigen Menschen hatten, finde ich denkwürdig! Überrascht bin ich nicht, habe dies schon mal bei Christian Rätsch gelesen, als auch im Fernsehen von einem Wissenschaftler gehört. Was mich in dem Zusammenhang interessiert, woran macht man eine solche Aussage "dingfest". Im Artikel wird auf die kulturellen Leistungen verwiesen, ohne diese exemplarisch dazulegen. Für entsprechende Beispiele und konkrete Hinweise wäre ich dankbar. --HorstTitus 12:40, 19. Sep 2006 (CEST)

Dass auch die Vielfalt an Bestattungsfunden allenfalls "spekulativ" für Religiosität sprechen sollte, scheint mir unangemessen schwach. Natürlich ist Paläoanthropologie immer auch spekualtiv, müssen Thesen aus Indizien begründet werden. Aber die Formulierungen des Religion-Absatzes im Kultur-Teil atmen ein: es darf nicht sein, weil es mir nicht ins Weltbild passt. Dass Tote in "Müllgruben" bestattet wurden, wie der Autor meint, ist z.B. bei Menschen weder davor noch danach belegt und wohl eher ein Versuch, die Hinweise auf Bestattungen herunterzuspielen. Mein Vorschlag: fair einräumen, dass sehr vieles für Bestattungen (mit Grabbeigaben) und damit ggf. für Vorstellungen von Leben nach dem Tod spricht. Michael Blume 22:04, 17. Mär. 2007 (CET)

Schon die ausnehmend vielen Neandertaler-Funde sprechen für ordentliche Bestattungen - man hat sie z.B. gezielt in Höhlen abgelegt und nicht einfach irgendwo liegen gelassen. So argumentiert z.B. Friedemann Schrenk. --Gerbil 15:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Kulturteil überarbeiten...

Der Kultur-Teil ist auf keinen Fall auf Lesenswert-Niveau, sondern wirkt ziemlich durcheinandergewürfelt, da er von den "Werkzeugen" hin zur "Kleidung", übers "Essen" dann wieder zurück zu den Werkzeugen springt und dann auch noch schlecht geschrieben ist - was über die Religösität letztendlich wissenschaftlicher Forschungsstand ist, versteht man so gut wie überhaupt nicht. Sollte dringend überarbeitet und am besten auch in Unterabschnitte gegliedert werden, ansonsten wäre an eine Abwahl als Lesenswerter Artikel zu denken. -- cordobés ¿? 19:01, 22. Feb 2006 (CET)

Bin voll deiner Meinung. Auch Passagen wie "Die verbreitete Ansicht, den Neandertaler als besonders an die Kaltzeiten der Würm-Eiszeit angepasst zu sehen, muss daran scheitern, dass er bereits lange vor dem Kältemaximum ausstarb." sind ja nicht übermäßig glücklich. Gerade die vorgenommenen Datierungskorrekturen (nicht nur von gefälschten Protsch-Daten, sondern auch von nicht in Fälschungsabsicht falschen Datierungen) gingen alle in die Richtung "Verjüngungskur". Der Neandertaler war von seinen Körpermerkmalen selbstverständlich an extreme Kälte angepaßt. Die Frage ist doch nur, wann und wo die Kälte bestand, an die er so gut angepaßt war. In diesem Artikel ist so vieles noch halb- bis pseudowissenschaftlich, auch die Gliederung ist noch nicht weit entwickelt; m.E. meilenweit vom "Lesenswert" entfernt.--JFKCom 13:00, 23. Feb 2006 (CET)

Hab mal eine entsprechende Bemerkung in den Artikel gesetzt. - 84.190.172.236 (weidner-Kim@bigfoot.com)

Der Artikel wurde aufgrund einer sehr bescheidenen Abstimmung für lesenswert erklärt. Berechtigt war dieses Prädikat auch aus meiner Sicht nicht. --Gerbil 12:15, 21. Mär 2006 (CET)

Habe jetzt den Kulturteil auf drei Aspekte (Sprache, Kultur, Religion) verteilt, ein Bild beigefügt und den letzteren Teil durch eine renommierte Buchveröffentlichung "abgestützt". Michael Blume 15:25, 23. Mär. 2007 (CET)

Anatomie und Physiologie

Das der Schädel umfangreich beschrieben ist, ist an sich gut. Blos daß die uhttp://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler Artikelnteren Extremitäten mit drei Zeilen abgehandelt werden, erscheint auch einem Laien etwas kurz. Obere Extremitäten wo die Hände ja für die Menschwerdung eine enorme Bedeutung haben, gibt es wohl nicht? Im Artikel sind sie jedoch nicht vertreten wo sie hingehörten. Von Rumpf und Hüfte noch nicht zu reden. Kurz. Hier fehlen ganze Segmente. Von Lesenswert noch längst nicht zu reden. --Mario todte 15:56, 23. Mär 2006 (CET)

Des weiteren ist es sehr problematisch, einen Vergleich einerseits mit einer eng begrenzten Population (Lappen) und andererseits mit einer heterogenen Bevölkerungsgruppe (Afrikaner) zu ziehen. Es ist kaum vorstellbar, dass z. B. Bantus, Buschleute und Pygmäen das selbe Längenverhältnis haben. Aus dem Längenverhältnis auf "kürzere" oder längere Beine zu schließen ist schlichtweg falsch: zwei gleichlange Beine können durchaus unterschiedliche Längenverhältnisse haben. Außerdem geht aus dem Kapitel nicht hervor, welchen Anpassungsvorteil diese Längenverhältnisse haben solllen. - Ich habe deshalb die unzulässigen Folgerungen entfernt. -Hati 17:30, 23. Mär 2006 (CET)

Virchow und Rachitis

Ich hängs mal an die Anatomie:

Dem Virchow sollte mensch auch Gerechtigkeit widerfahren lassen. Das Exemplar von Fuhlrott war rachtisch, das hat Virchow korrekt erkannt. Nur dass eben nicht alle Unterschiede zum modernen Menschen auf Rachtis zurückgehen, wie die nicht rachitischen Funde von Neanderthalern zeigen. Hier irrte Virchow ...

Ich dachte das wäre "Allgemeinwissen", ich weiß das seit ich mal vor über 20 Jahren im Neanderthal-Museum war. Und hab das auch woanders gelesen, wenn ich mich nicht täusche in einem fast genauso alten Artikel in Spektrum der Wissenschaften. Ist schwer greifbar: ich durchforste die in Frage komenden zig Hefte nicht, und die Texte im Museum sollen ja in den 90-ern überarbeitet worden sein. Vielleicht findet jemand, der sich etwas auskennt, eine bessere Quelle?

84.190.172.236 (Weidner-Kim@bigfoot.com)

Abwahl-Diskussion

Die Einleitung dieser Artikels ist gut gelungen, aber besonders der Kulturteil ist leider voll von stilistischen Unsicherheiten und Rechtschreibfehlern, es fehlt ein "roter Faden". Zudem wurde bemängelt, dass der Artikel z.T. aus Vermutungen statt auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basiert. Sollte für die Wiederwahl überarbeitet und besser und feiner untergegliedert werden, da die Abschnitte durch ihre Länge ermüdent und unübersichtlich wirken. -- cordobés ¿? 05:06, 21. Mär 2006 (CET)

• Für den momentanen Zustand ist das Prädikat lesenswert nicht berechtigt. Angesichts des Jubiläumsjahrs wäre es daher besonders wichtig, ihn auf solidere Beine zu stellen. --Gerbil 12:18, 21. Mär 2006 (CET)

 Kontra Zum Beispiel scheinen mir einige Disproportionen auffällig. Es stimmt schon, daß der Schädel für die Anthropologie eine herausgehobene Bedeutugn hat. Das aber die unteren Extremitäten hingegen mit drei Zeilen abgehandelt werden, erscheint doch etwas zu kurz geraden zu sein oder? Die oberen Extremitäten brauchen gleich gar nicht in Betracht gezogen zu werden wie hier der Fall ist?--Mario todte 20:54, 22. Mär 2006 (CET) Und die Hände an den oberen Extremitäten sind wohl bedeutungslos für die Menschwerdung? --Mario todte 12:40, 24. Mär 2006 (CET)

contra. Schon im ersten Abschnitt (weiter habe ich nicht gelesen) widersprechen sich ständig verschiedene Thesen (Kältanpassung - keine Kälteanpassung, Datierung der Eiszeit-Phasen usw.) Müßte konzeptionell und sprachlich gründlich überarbeitet werden. --Sigune 18:47, 26. Mär 2006 (CEST)

 Pro Ich kann die Korrektheit nicht beurteilen, fühle mich aber trotz der Länge und kleinerer Textfehler gut informiert. Einige Kleinigkeiten: Wie kommt das „h“ in den Neandert„h“aler? „Unser Wissen um die Neandertaler-Anatomie stammt ausschließlich von Knochenfunden ...“ Nein, eigentlich stammt mein Wissen vor allem aus diesem Artikel :-) Gibt es da nicht einen Typ, der gerade das Gesicht des Neandertalers rekonstruiert?

Das "h" kommt vom deutschen Wort Tal, das im 19.Jh. meist als "Thal" geschrieben wurde. 84.190.172.236

 Pro vieleicht, weil ich eben kein experte bin. Exelent ... nein, aber ein lesenswerter artikel hat andere Maßstäbe, und die erfüllt er. --Aineias © 22:38, 27. Mär 2006 (CEST)

Link

http://www.archchannel.de -- Cherubino 18:41, 29. Apr 2006 (CEST)

Mischling

Die beiden Spezies haben lange Zeit nebeneinander gelebt. Es ist nur natürlich das es dabei zu sexuellen Kontakten gekommen ist. Die Verwandschaft ist groß genug das dabei ein Kind entsteht, aber dieses ist vergleichbar mit einem Maultier. Ein Maultier ist unfruchtbar. Somit wäre es sehr unwahrscheinlich das man Neandertaler-Gene in uns findet. Diese Aussage habe ich mal in einem Film über diese Rasse gesehen.--LaWa 03:06, 28. Mai 2006 (CEST)

Muss wohl BBC gewesen sein. Die lieben unbewiesene, unbeweisbare und abstruse "Sensationen" und behaupten auch mal gerne, dass der Mensch vom Affen abstammt.-17:01, 28. Mai 2006 (CEST)(Beitrag war von Hati Unterschrift würde nach getragen von --LaWa 00:51, 29. Mai 2006 (CEST)

Abgesehen von den genetischen Befunden, die der Annahme einer Vermischung widersprechen, hat sich der Neandertaler in Europa aus dem H. erectus entwickelt und unsereiner in Afrika aus dem H. erectus. Laut Friedemann Schrenk waren diese beiden Linien von H. erectus derart lange von einander getrennt, (wohl deutlich mehr als 2000 Generationen), dass man durchaus drüber streiten kann, ob sie als 2 Arten zu betrachten sind. Hat er von 4 Wochen in einem Vortrag erklärt. --Gerbil 21:13, 28. Mai 2006 (CEST)

Persönlich ist mir die Geschichte mit den sexuellen Kontakten wichtig und das ein mögliches Kind unfruchtbar ist. Das Kind was gefunden würde geht in diese Richtung.--LaWa 00:51, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich treffe Schrenk Mitte Juni privat und werde ihn dazu noch mal genauer befragen. In dem Vortrag war er etwas blumig geblieben, und keiner hatte hinterher genauer nachgefragt. --Gerbil 09:58, 29. Mai 2006 (CEST)

Schrenk schließt definitiv aus, dass das Kind ein Mischling war, es sei eindeutig ein fehlwüchsiger H.sapiens. Es gibt Wachstumsmerkmale in den Knochen, die Anzeichen sind für einen zeitweiligen Stopp des Knochenwachstums. Aufgrund der langen Trennung (800.000 Jahre) geht er auch davon aus, dass man von zwei Arten sprechen kann. Ich kann das aber erst im September in den Artikel einarbeiten, weil ich erst dann einen sauberen Quellennachweis machen kann. Er hat mir dafür einen guten Tipp gegeben. --Gerbil 17:26, 12. Jun 2006 (CEST)

Obskure IP-Ergänzungen

Ich habe einige seit Anfang Mai sukzessive eingetragene IP-Ergänzungen revertiert, die wissenschaftlich unhaltbare Spekulationen über das Aussterben der Neandertaler waren. Bösartig war an diesen Ergänzungen vor allem, dass die Fehldatierungen durch Prof. Protsch als Beleg für die Anzweifelbarkeit der Neandertaler-Datierungen insgesamt ausgewiesen wurden. --Gerbil 09:56, 29. Mai 2006 (CEST)

Schädelanatomie: Ähnlichkeiten Neandertaler/Westafrikaner ?

Ich bin kein Anatom, aber als ein Laie ist mir aufgefallen, daß es gewisse Ähnlichkeiten - jedenfalls äußerlich - beim Schädel des Neandertales mit dem eines heutigen Westafrikaners gibt. Weiß jemand mehr über diese Ähnlichkeiten ? Kann dies ein Hinweis darauf sein, daß in diesem Gebiet der Neandertaler sich stärker mit dem Homo sapiens vermischt hat ? Wer weiß genaueres ? Vielen Dank.Grüße--Emergenz Diskussion! 16:59, 26. Jul 2006 (CEST)

Neandertaler sind eine an kaltes Klima angepasste europäische Spezies. Aber welche Ähnlichkeiten sind Dir denn im Detail aufgefallen? Grüße, --DieKraft ~ ☎ 18:47, 26. Jul 2006 (CEST) Das ist eben die Frage, ob sie tatsächlich an das kalte Klima angepasst waren. Schließlich sind sie vor dem Höhepunkt der letzten Eiszeit ausgestorben und ihre zeitlich letzten Skelette sind im südlichen Spanien gegenüber von Afrika gefunden worden. Der HSS soll besser an das kalte Klima angepasst sein.--Dieter4711 16:23, 29. Dez. 2006 (CET)

Neandertaler sind in Europa und nicht in Afrika entstanden. Es spricht aufgrund der Fossilfundlage wie auch der Ergebnisse genetischer Untersuchungen kaum etwas dafür, dass eine genetische Vermischung zwischen den Spezies stattgefunden hat, siehe auch oben (Mischling). --TomCatX 19:27, 26. Jul 2006 (CEST)

____________________________________________ Hallo TomCatX Da stimme ich dir zu, denn im Sender Phoenix läuft gerade eine Sendung namens "Homo Sapiens" wo ein Fachmann auch die Bemerkung machte, daß von einer Durchmischung von Neanderthaler und Homo Sapiens bis heute nichts bekannt ist. Ob das der Weisheit letzter Schluß ist, will ich mal stark bezweifeln, denn gerade dies Thema versuchen einige hier immer wieder als Plattform für deren selbstempfundene Unzulänglichkeiten zu mutzen, indem diese das Neanderthal mal eben nach Afrika auslagern möchten.

Speziell der Überaugenwulst, die große Nasenöffnung, die niedrige fliehende Stirn. Als Beispiel dafür könnte man etwa die afro-Amerikanerin Condoleezza Rice ansehen. TomCatx, so wie ich im Artikel gelesen habe, gibt es auch Neandertalerfunde in Afrika. Somit verstehe ich Deinen Einwand nicht. Grüße--Emergenz Diskussion! 14:25, 28. Jul 2006 (CEST)

Mhm, jetzt sehe ich schon wieder die Moralisten mit fliegenden Fahnen heranschweben, vielleicht wirst Du ja auch schon vom FBI beobachtet, weil Du Frau Rice neanderthaloide Züge andichtest... aber sei´s drum: Größe der Nasenöffnung und fliehende Stirn sind nicht allein N-spezifisch, denn beides kommt auch noch in rezenten Populationen vor (u.a. auch bei den Aborigines), einen echten Torus supraorbitalis kann man dagegen, wenn ich das richtig erinnere, am Jetztmenschen nicht mehr beobachten. Wir können eine mehr oder weniger plastisch ausgebildete Überaugen- und Glabella-Region aufweisen (und zwar auch die Kaukasoiden - hier wesentlich häufiger bei Männern als bei Frauen) - beides sind Anzeichen für eine robuste(re) Konstitution. Im Zweifelsfall würde ich evtl. Ähnlichkeiten also bis auf weiteres als Konvergenzerscheinungen bedingt durch die Anpassung an ähnliche, nämlich starke, körperliche Belastung, ansehen - wobei der N stets die robusteren Merkmalsausprägungen aufweist. Diesen Ähnlichkeiten in einigen Merkmalen zwischen N und rezenten Populationen stehen allerdings auch Unterschiede, wie das hohe Mittelgesicht (beim N), das fehlende Kinn (beim N) und die Form des Schädeldaches gegenüber.

Aus paläogenetischer Sicht ist die vermutete Abstammung W-afrikanischer Populationen von N ebenfalls nicht nachzuvollziehen, im Gegenteil. Ein Blick auf den mitochondrialen Stammbaum des H. sapiens zeigt, daß süd- und ostafrikanische Populationen der mitochondrialen Eva, und damit auch den Neanderthalern, verhältnismäßig näher stehen als die W-Afrikaner. Wohlgemerkt "verhältnismäßig", die genetische Distanz zu N ist auch hier immer noch sehr hoch, eine direkte Abstammung oder gar Vermischung also sehr unwahrscheinlich.

Quidquid id est, Frau Rice ist wohl kein verkappter Neanderthaler, bei George W. und seinem Clan bin ich mir darin allerdings alles andere als sicher.

Grüße --DieKraft ~ ☎ 15:39, 28. Jul 2006 (CEST)

Na gut, bei Frau Rice ist mir das halt besonders aufgefallen. Ich wollte sie bestimmt nicht als Neandertaler darstellen. ;-) Aber erstaunlich sind die Gesichtsformen bei Westafrikanern ja doch... Grüße--Emergenz Diskussion! 17:45, 28. Jul 2006 (CEST)

Stammbaummodell

Das Bild ist im Prinzip hilfreich, berücksichtigt aber leider nicht, dass der Flores-Mensch als H. erectus eingeordnet wird und insofern H.e. bis ganz nah an die Gegenwart reichen müsste (s. z.B. die Grafiken im Buch von Schrenk/Müller). --Gerbil 16:46, 19. Aug 2006 (CEST)

Foto vom Schädel eines Neandertalers aus PLoS

Hallo

Bei PLoS (Public Library of Science) hat man freien Zugang zu allen Inhalten. Sie stehen unter der 'Creative Commons Attribution License'. An sich sollte sie für Wikipedia geeignet sein. Man muss nur die Quelle zitieren.

Ich habe die original TIF Datei genommen und mit Gnome bei maximaler Qualität in jpg umgewandelt. Ich habe es unter:

Neandertal skull from la chapelle aux saints.jpg

hochgeladen.

Sollen wir es verwenden?

lg

Molgen

Hallo Molgen. Ein Link auf das Bild wäre für diese Entscheidung natürlich hilfreich. Grüße --TomCatX 20:32, 24. Aug 2006 (CEST)

Hier: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Neandertal_skull_from_la_chapelle_aux_saints.jpg

Molgen

Das Bild gibt es schon auf Commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:La_Chapelle-aux-Saints_cr%C3%A2ne.jpg, daher solltest Du einen Schnelllöschantrag für deines stellen. Generell könnte der Artikel aber mehr Bilder gebrauchen, die auf Commons ja auch vorhanden sind. Vielleicht hast Du ja Lust dich darum zu kümmern? --TomCatX 23:02, 26. Aug 2006 (CEST)

Genomanalysen im Nov. 2006

Ich halte die eben vorgenommene Ergänzung für anfechtbar. Nach Lesen der Originalarbeiten kam ich zu dem Schluss, dass die Daten derzeit noch so dünn sind, dass man alle Aussagen für reine Spekulation halte n und daher für enzyklopädisch derzeit nicht relevant erachten sollte. Daher hatte ich auf eine Ergänzung verzichtet. Ich empfehle, diese Spekulationen wieder zu löschen. --Gerbil 17:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Datierung / Nomenklatur

Schön, dass viele "Köche" an diesem Artikel gearbeitet haben, noch schöner wäre eine frühe Einigung über die Nomenklatur und vor allem die fundamentale, grobe Datierung gewesen! Ist homo sapiens = Cromagnon? Von wann bis wann lebten Neandertaler und Cromagnons in Europa??? Und wie lange also zusammen??? Dieser Neandertaler-"Brei" muss dringend "homogenisiert" werden.

ja, Cromagnon waren die zugewanderten H. s.s. --Gerbil 10:00, 11. Dez. 2006 (CET)

Telepolis

Ich finde diesen Artikelin Telepolis als Fazit des derzeitigen Wissens über den Neander sehr lesenswert und interessant. Es ist eine wirklich kenntnisreiche Zusammenfassung neuester Ergebnisse. Wer mag, sollte prüfen, ob unser Artikel auch diesen Stand hat.--Löschfix 03:25, 29. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Gehirnvolumen als Kälteanpassung?

"Dass er in Bezug auf die Intelligenz dem modernen Menschen ebenbürtig gewesen sein dürfte, kann nicht schon aus dem größeren Gehirnvolumen des Neandertalers geschlossen werden (dies wurde vielmehr als ein weiteres Symptom der Kälteanpassung gedeutet)." Entschuldigung, aber gibt es dazu bitte Quellen? Das ist so ziemlich das absurdeste was ich je gehört habe. Die gesamte Statur des Neanderthalers hat etwas mit Kälteanpassung zu tun, seine Gehirnvolumen aber sicherlich nicht. Das wäre sogar ein Nachteil, wenn er trotz mehr Volumen dümmer wäre, deshalb aber mehr Energie verfeuert. Wenn es dazu keine Quelle gibt, würde ich das entfernen. Es ist in meinen Augen sehr offensichtlich, dass hier ein anthropologischer Wunsch, Vater des Gedanken ist. Allgemein wird größeres Gehirnvolumen in der Entwicklung der Hominiden mit größerer Intelligenz korreliert, aber bei der Spezies, die in Konkurrenz mit uns stand aufeinmal nicht mehr? Das finde ich doch sehr auffällig und wirkt nicht wissenschaftlich schlüssig! --Harmakhis 09:22, 13. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel hat auch diverse andere Macken. Z.B. ist das angebliche Mischlingskind nach aktuellem Stand der Forschung keines. Das müsste auch korrigiert werden. --Gerbil 10:27, 13. Feb. 2007 (CET)

In Afrika und dem Nahen Osten ist eine gleichzeitige Existenz beider Arten von mehreren 10.000 Jahren wahrscheinlich. In Europa wird diese Spanne nicht viel mehr als 5.000 Jahre betragen haben. Man geht heute überwiegend davon aus, dass sich Neandertaler und Mensch begegneten, aber nicht oder kaum vermischten. Anfangs war ihre Kulturstufe ähnlich weit entwickelt, aber sozial war der gerissene Teamworker Homo sapiens dem intellektuell überlegenen, jedoch sozial naivem, Neandertaler wohl überlegen, so dass er im Laufe der Zeit den Neandertaler verdrängen konnte, der ohne Homo sapiens möglicherweise überlebt hätte, aber nicht die heutige Kulturstufe erreicht haben würde.

dem würde ich gerne hinzufügen:

... der ohne Homo sapiens möglicherweise überlebt hätte, aber nicht die heutige Kulturstufe erreicht haben würde (Politik, Werbefernsehen, Kriege). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.15.162.202 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 13:28, 22. Feb. 2007 (CET))

Hallo IP: Habe deine Änderungen gerissene Teamworker und sozial naiv rückgängig gemacht, und bitte dich auch Werbefernsehen und solchen Quatsch nicht einzutragen. Das dürfte schwer nachweisbar sein und heir werden keine Vermutungen geduldet. Danke --Geos 12:37, 22. Feb. 2007 (CET)

Dass die Neanderthaler nicht dahingeschlachtet wurden, ist lediglich das Ergebnis einer zweifelhaften Übereinkunft. Ich nehme an das ist bekannt. Ach füge doch bitte Belege für die Kulturhypothese zu, eine Quelle wäre auch schon ausreichend. Edit: Ich muss mich entschuldigen, es wird ja gar nicht, auch nicht unterschwellig, als Hypothese gekennzeichnet, sondern als Fakt. Also dann, bitte Belege für den Fakt, denn Vermutungen können wir hier nicht dulden. Wobei "wir" aber dann den halben Artikel streichen könnten :) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.15.162.202 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 13:28, 22. Feb. 2007 (CET))

Verdreh hier bitte nicht die Beweispflicht --Geos 13:15, 22. Feb. 2007 (CET)

Werte IP! Ich habe auch über die kritische Anspielung auf das Werbefernsehen auf der Diskussionsseite des Neandertaler-Artikels sehr gelacht. Aber die Karnevalszeit mit ihren teilweise bissigen und satirischen Kritiken ist eigentlich schon vorbei und deshalb mahne ich zur Sachlichkeit in den weiteren Diskussionen. In obigem Stil werden "wir" (damit meine ich dich und mich sowie die anderen interessierten Diskutanten und Autoren des Artikels, namentlich Benutzer:Geos und Benutzer:Gerbil sowie Benutzer:TomCatX nicht wietermachen können und wollen. Also bitte: sachliche Anmerkungen, naturwissenschaftliche Befunde und Belege, neutraler Standpunkt und ein wenig Wikikette, dann wird die Zusammenarbeit schon klappen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 13:28, 22. Feb. 2007 (CET) P.S.: Bitte alle Diskussionsbeiträge mit vier Tilden ( ~ ) unterschreiben.

Über die kognitiven Fähigkeiten des N. kann man fröhlich spekulieren; allein aus der Fähigkeit des H.s.s., nette Tierbilder zu malen, würde man allerdings auch nicht die Erfindung des Fernsehens ableiten können. Aus der Kultur der Pueblo-Indianer übrigens auch nicht. Philipp Reis hielt sein von ihm Telefon genanntes Objekt übrigens für ein Unterrichtsmodell, um die Funktion des Ohres zu erklären, und Herr Siemens erklärte es daher für andere Zwecke als unbrauchbar. --Gerbil 13:33, 22. Feb. 2007 (CET)

Widerspruch im Artikel.

Einerseits wird oben direkt gesagt dass der Neandertaler ein "ausgestorbener Verwandter des Menschen ist". Andererseits wird unten,unter dem Punkt "Verwandschaft zum Menschen" gesagt,dass es nach heutigen genetischen Prüfungen als eine andere biologische Art gesehen werden muss.

Also,es gibt keine Nachweise über eine Verwandtschaft,bitte,derjenige der das geschrieben hat,möge es umändern,oder ich werde es tun.

Ich diskutiere gerne ;).

Vielen Dank

Das muss gar nicht diskutiert werden, weil es kein Widerspruch ist: auch Gemeiner Schimpanse und Bonobo sind Verwandte und dennoch zwei Arten. --Gerbil 09:42, 9. Mär. 2007 (CET)

Jepp, Gerbil hat recht, kein Widerspruch sondern Missverständnis: Verwandtschaft <> Identität. --TomCatX 12:43, 9. Mär. 2007 (CET)

Cool,dann sind wir ja alle auch mit der Kartoffel verwandt,die hat auch 48 Chromosomen.Yiha! Pommes,ich komme!

Mischlingshypothese

Hier sollte auf die Gefahr geachtet werden, dass wieder mal eine (interesante, medienwirksame) Minderheitsmeinung in WP allzu großen Raum erhält. Trinkaus sieht offenbar in jedem Skelett, das ihm vorgelegt wird, Mischlingsmerkmale, die alle anderen Forscher als Ausdruck gemeinsamer Abstammung oder möglicher Variationsbreiten deuten. Ich habe daher ein paar Sätze in die Fußnote verbannt und seine These als "seine" These benannt. --Gerbil 10:08, 5. Apr. 2007 (CEST)

Da halbgesperrt:

"Düsseldorfer Kirchenlieddichter Joachim Neander "

Joachim Neander ließe sich genausogut auch als Bremer bezeichnen. Da das hier aber ohnehin nichts zu suchen hat, bin ich dafür, das "Düsseldorfer" zu streichen. Macht das jemand mit Account bitte? --84.137.37.152 20:01, 14. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich sollte der Satz kurz und bündig erklären, warum das Tal an der Düssel nach Neander benannt wurde. Gibt es schwerwiegende Gründe, das "Düsseldorfer" ganz weg zu lassen? --Regiomontanus (Diskussion) 20:20, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habs mal geändert, das war tatsächlich ein wenig unglücklich formuliert. --Gerbil 21:58, 14. Mai 2007 (CEST)

fehlt da nicht etwas im satzbau?

>> Kultur "Eine bedeutende Fundstelle befindet sich auch in Sachsen-Anhalt im Geiseltal, in der neuerdings Artefakte des Neandertalers von vor etwa 90.000 Jahren (frühe Weichselkaltzeit), [...]" Vorschlag: "Eine bedeutende Fundstelle befindet sich auch in Sachsen-Anhalt im Geiseltal, in der neuerdings Artefakte des Neandertalers von vor etwa 90.000 Jahren (frühe Weichselkaltzeit)entdeckt wurden,[...]" Grüße J.J.

Hab's geändert und hoffe, es ist so ok. Viele Grüße Roo1812 09:38, 22. Mai 2007 (CEST)

Da stimmt außerdem noch was nicht: Es heißt zunächst "Eine bedeutende Fundstelle...", aber am Schluss vom gleichen Satz ist die Rede von einer 2. Fundstelle "andernorts" - das macht so keinen rechten Sinn; entweder sind es 2 (wo ist die 2.?) oder nur eine. --Gerbil 09:40, 22. Mai 2007 (CEST)

So besser? Roo1812 09:44, 22. Mai 2007 (CEST)

im Prinzip ja, aber ich war mir halt nicht sicher, ob das sachlich überhaupt so stimmt, daher hatte ich auch grammatikalisch nichts geändert. --Gerbil 10:45, 22. Mai 2007 (CEST)

Dann lassen wir es vielleicht erst mal so stehen, bis dass wir schlauer sind...ich hab so auf die schnelle auch nur einen Hinweis auf die 90.000 Jahre alten Fundstücke gefunden. Roo1812 11:15, 22. Mai 2007 (CEST)

Gehirnvolumen als Kälteanpassung; Kälteanpassung, und dann Aussterben trotz erst noch folgendem Kältemaximum?

1. Zum Beitrag weiter oben: Das Gehirnvolumen des N. wird m.W. als Kälteanpassung interpretiert, weil die größere Muskelmasse eine erhöhte Stoffwechselaktivität und auch eine verbesserte Innervierung durch das ZNS erforderte. Die Gehirngröße ist nach dieser Interpretation kein unabhängiges Merkmal, sondern an die beim N. sehr große Muskelmasse gebunden. (vgl. hierzu z.B. Bräuer, Reincke: Der moderne Mensch, S. 636. In: Vom Urknall zum Menschen, Brockhaus, 1999(?)) Der Artikel könnte in dieser Hinsicht ergänzt werden. 2. Die Argumentation bzgl. des Aussterbens vor dem Kältemaximum ist unschlüssig in zweierlei Hinsicht. 1. Ein nach dem letzten Auftreten der N. liegendes Kältemaximum kann keine Hinweise darauf geben, dass der N. nicht an die Kälte seiner Zeit angepasst war - schon aus logischen Gründen nicht. 2. Die Hinweise im Artikel, die sich mit dem Aussterben der N. befassen, berücksichtigen m.E. nicht ausreichend, dass der N. von ca. 30000 Jahren einer neuen Situation ausgesetzt war: der Konkurrenz zum Homo sapiens in Verbindung mit einem Absinken der Temperatur. Hier spielen zwei Selektionsfaktoren eine Rolle, während z. B. zur Zeit des davor liegenden Kältemaximums Homo sapiens noch gar nicht in Europa war. Die Ankunft von H. sapiens dürfte Auswirkungen gehabt haben auf das Leben der N: z. B. Konkurrenz um die gleichen tierischen Nahrungsquellen, Konkurrenz um die besten Lebensräume in Europa, so dass das gleichzeitige Auftreten dieser beiden Selektionsfaktoren zumindest eine plausible Erklärung für das Aussterben darstellt. Der Artikel sollte in dieser Hinsicht deutlich klarer werden und die Hinweise auf das folgende Temperaturminimum sollten einfach nur entfernt werden. (Quelle: s.o.) --213.39.205.170 12:32, 2. Jun. 2007 (CEST)

Gründe für das Aussterben

Unter der klaren Mehrheit der Wissenschaftler gilt die Konkurrenz mit dem moderne Mensch als Ursache für das Austerben des Neandertalers. In diesem Artikel wird dieser Standpunkt aber fast schon als veraltete Minderheitenmeinung abgetan. Ich habe nichts dagegen, dass die anderen Möglichkeiten auch ausgeführt werden, werde aber die Konkurrenz mit homo sapiens als die wahrscheinlichste Ursache kennzeichnen. Außer es kommt jetzt zu großer und berechtigter Einspruch. Rybach 5 12:15, 3. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist leider noch immer ein Paradebeispiel dafür, dass kooperatives Arbeiten auch zu schrägen Inhalten führen kann. Der Mainstream der Forscher geht meinen Recherchen nach davon aus, dass bei H. sapiens einfach mehr Kinder überlebten als beim Neandertaler und dass daher die Populationsstärkenen sich binnen kurzem drastisch verschoben. --Gerbil 13:06, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ist diese Frage dahin schon untersucht worden, was ich als Laie den Maultiereffekt nenne, dass Kreuzungen zwischen Pferde und Esel zwar Nachkommen erzeugen, die sich ähnlich sind, diese selbst aber nicht mehr Zeugungfähig sind.

Von wegen, Mautiere und Maulesel sind unter Umständen durchaus Paarungsfähig und können Nachkommen zeugen. Diese nennt man Bordottos, Ital. oder Burdeganos, Span. In den Bündner Alpen sind ganze Kolonien von wildlebenden Hybriden zwischen Alpensteinbock und Ziege bekannt, welche ihrerseits wiederum munter Nachkommen zeugen. Nachkommen einer Kreuzung zweier Arten sind nicht zwangsläufig unfruchtbar, was sich wiederum nicht generell auf Hybriden zwischen H.n. x H.s. übertragen lässt.

Es besteht der Verdacht, dass der frühe Hominid sich der Zusammenhänge zwischen Zeugung und Geburt lange nicht bewusst war. 83.189.157.52 13:57, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt auch die Meinung, dass der Wechsel von weiblichen Kultfiguren zu männlichen eine Folge des Begreifens dieses Zusammenhangs war. - Über die Paarungsfähigkeit der beiden Menschen-Formen könnte man nur spekulieren, aber von der Hausmaus ist bekannt, dass die westliche und die östliche Unterart trotz sehr sehr vieler Generationen der Trennung in Norddeutschland noch fruchtbare Nachkommen hervorbingen können. --Gerbil 17:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

Auf dieser Seite wurde schon viel über die Spekulationen zum Aussterben des N. diskutiert. Spekulationen sollten in diesem Artikel keinen Platz bekommen, auch wenn von (un)seriösen Fachleuten vertreten. Es geht dann doch meistens in eine ideologische Richtung (s.a. Intelligenz). Ein eigener Artikel über "Neanderthaler_(Spekulationen)", "Neanderthaler_(Theorien)" o.ä. könnte diese Punkte sammeln. Dann aber mit Quellenangaben, die hier fehlen - "Viele Wissenschaftler" und "Einige Wissenschaftler" sind so gut wie keine. --ViktorLaszlo 17:29, 18. Aug. 2007 (CEST)

Völlig richtig; das Problem ist aber: diesen langen Artikel nachträglich in einen solchen mit nachgewiesenen und abgesicherten Quellen zu transformieren, ist mühsamer, als ihn von Grund auf neu zu erstellen. Gerbil 18:30, 18. Aug. 2007 (CEST)

Antwort

Von einer klaren Mehrheit der Wissenschaftler, denen die Konkurrenz mit dem moderne Mensch als Ursache für das Austerben des Neandertalers gilt, kann meines Wissens keine Rede sein. Vielmehr geht die Mehrheit inzwischen davon aus, dass man die Ursache einfach nicht kennt.

Dass moderne Menschen kinderreicher waren als Neandertaler, mag der Mehrheitsmeinung entsprechen, führt letztlich aber auch nicht weiter. Unklar bleibt dabei nämlich, in welcher Hinsicht sich die größere Zahl der modernen Menschen auf die Überlebens-Chancen der Neandertaler ungünstig auswirkte. Es stand ja nirgendwo ein Schild mit der Aufschrift: Hier dürfen nur insgesamt 15000 Menschen leben!

Zunächst einmal müsste daher festgestellt werden, inwiefern moderne Menschen und Neandertaler überhaupt miteinander konkurrierten und sich wechselseitig - oder einseitig? - lebenswichtige Ressourcen wegnahmen. Und das ist gar nicht so einfach.

Das Nahrungsangebot, auf das beide Gruppen zugriffen, war offenbar sehr verschieden. Dass Neandertaler Großwildjäger waren und zu 85 % von der Erbeutung von Säugetieren lebten, dürfte nicht mehr zweifelhaft sein. Moderne Menschen hingegen ernährten sich von allem Genießbaren. Sie scheinen von allem Rentiere gejagt und selbst die äußerst ungemütlichen Klimaverhältnisse der damaligen Kältesteppe 200 km östlich von Moskau nicht gescheut zu haben, während sich Neandertaler immer weiter nach Süden und in die wenigen verbleibenden Laubwaldregionen zurückzogen.

Vertreibt ein aus welchen Gründen auch immer Überlegener den Unterlegenen bei eiszeitlichen Verhältnissen in den Süden? Das scheint mir ebenso schwer vorstellbar wie die Vertreibung aus einer unbeheizten in eine beheizte Wohnung, mitten im Winter.

Die Crux ist vor allem, dass der Zeitpunkt des Aussterbens der Neandertaler nicht datierbar ist und daher die zur Zeit des Aussterbens herrschenden Lebensumstände unklar bleiben. Der jüngste Fund von Knochen oder eindeutig zuzuordnenden Artefakten ist stets nur der jüngste, der gefunden wurde - ohne jede Gewähr dafür, dass er auch der jüngste ist, den man finden könnte. Es ist darüber hinaus nicht auszuschließen, dass die letzten Lebensräume der N. in Landstrichen lagen, die man niemals finden wird - nämlich weil es sie seit dem Ende der letzten Eiszeit nicht mehr gibt!

Die Landkarten hätten vor 12.000 bis 30.000 Jahren erheblich anders ausgesehen als jetzt, da der Meeresspiegel um bis zu 120 m sank (es wurde viel Wasser als Eis an den Polkappen gebunden). Küstenstriche fielen daher trocken. Bemerkenswert erscheint mir, dass neue Landstriche dort 'aus dem Meer wuchsen', wo späte Neandertaler nicht weit waren: Gibralter war kein Fels am Meer, denn die Küstenlinie Südspaniens war weit vorgelagert, und der Golf von Cadiz war insgesamt verlandet. Die nördliche Hälfte der Adria (bis kurz vor der Schwelle nördlich von Dubrovnik) war verlandet, so dass man zu Fuß 'von Split bis Ancona' kommen konnte. Auch das nördliche Schwarze Meer verlandete stark, und die Krim war keine Halbinsel, sondern ein Hügel innerhalb des Landes. Überall dort kann man die Existenz später Neandertaler mitnichten ausschließen. Wie würde man sie - zig Meter unter dem Meeresspiegel - auffinden wollen?

Möglicherweise verschwanden sie erst zeitgleich mit ihren letzten Rückzugsgebieten. Wer will das ausschließen?

Das wäre dann aber ein Zeitpunkt am Ende der letzten Eiszeit, also viel später als bisher angenommen. Diese Zeit ist allerdings bekannt als eine Zeit des großen Artensterbens. Viele eiszeitliche Großsäuger starben aus bisher unbekannten Gründen zu dieser Zeit aus. Auch der Neandertaler war ein 'eiszeitlicher Großsäuger'. Vielleicht starb er aus ähnlichen Gründen aus wie der Höhlenlöwe, der Riesenhirsch, die Säbelzahnkatze und der Höhlenbär?

Dass Homo sapiens aber der Verantwortliche für dieses große Aussterben gewesen wäre, wird meines Wissens von keinem seriösen Wissenschaftler (mehr) vertreten.

Schöne Grüße, Arte - 09.11.2007

Aktualisierung der Datierung?

Neuere Literatur datiert die Entstehung der Neandertaler auf die Zeit vor 200.000 Jahren. Quelle: Mithen, Steven (2004): Steinwerkzeuge. In: Fagen, Brian M. (Hg.): Die 70 grossen Erfindungen des Altertums. München: Frederking & Thaler. S. 21-23. - Mag das jemand mit anderen Titeln prüfen und den Artikel ggf. aktualisieren? --Fah 16:42, 18. Aug. 2007 (CEST)

Was konkret bezeichnen die Autoren als "Entstehung"? Die Trennung von unserer direkten vorfahren und dem Neandertaler war gewiss deutlich früher. --Gerbil 16:27, 13. Sep. 2007 (CEST)

Keine Paarung mit dem modernen Menschen

Da voriges Jahr von S. Pääbo erst ein (angesichts der Datenmenge) sehr mutiges "ja" und dann ein "weiß nicht" verlautbart wurde, das in WP glücklicherweise beides ignoriert wurde, hier der Hinweis auf: Wall JD, Kim SK (2007): Inconsistencies in Neanderthal genomic DNA sequences. PLoS Genet., 2007, doi:10.1371/journal.pgen.0030175.eor - hier wird nachgewiesen (und von Pääbo in „Nature“ vom 6. September kleinlaut eingeräumt), dass die Proben durch DNA des modernen Menschen kontaminiert waren - 80 % der Proben-DNA des ‚Neandertalers‘ waren demnach moderne DNA. Peinlich. --Gerbil 16:25, 13. Sep. 2007 (CEST)

rabiate Löschung

Mir unverständlich, dass die heute von mir eingestellten neuesten Forschungsergebnisse über die Pigmentierung der Neandertaler ratzekahl mit dem Bemerken gelöscht wurden, dass Quellen nicht angegeben wurden. Wem die Quellen fehlten, der mochte sie einfügen, denn Wiki ist schließlich ein Gemeinschaftsprojekt. Oder hat der eifrige Löscher es nicht geschafft, 2 Stichwörter bei Google einzugeben, um sogleich mehrere deutliche Hinweise auf die Quelle zu finden? Oder wusste er ebenso wenig wie ich, wie man Quellen in Fußnoten unterbringt?

Angesichts dessen fehlt mir so ein bisschen die Lust, dazu beizutragen, den deutschen Artikel auf das Niveau und die Aktualität des französischen zu bringen.

Schöne Grüße, Arte - 09.11.2007 (nicht signierter Beitrag von Artemisia (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Artemisia, Quellenangaben und Belege sind eine Bringschuld des Einstellers, keine Holschuld. Es ist zwar bedauerlich, dass bei konsequenter Löschung unbelegter Edits auch sinnvolle Information verlorengeht, aber es ist der einzige Weg, Artikel von Unsinn "sauber" zu halten. Griensteidl 18:56, 9. Nov. 2007 (CET)

Hallo Griensteidl,

von einer Bringschuld kann ebenso wenig die Rede sein wie von irgendeiner anderen Schuld. Ich schulde Wikipedia keinerlei Leistung, weder einen Beitrag, noch eine Quellenangabe, sondern gebe das, was ich weiß, freiwillig und ohne jede Verpflichtung. Wenn ich viel gebe, gebe ich viel, und wenn ich wenig gebe, gebe ich wenig, ohne gegen eine Verpflichtung zu verstoßen. Es gibt zwar ein Verbot, aus den Fingern gesogenen Unfug zu schreiben. Ein Gebot, etwas zu schreiben, existiert hingegen nicht. Meine Hinzufügungen waren keine Fantasieprodukte, was sich auf einfachste Weise durch Googeln hätte nachvollziehen lassen. Die Quelle hinsichtlich der Gen-Untesuchung ist Science, vielfach im Internet zitiert. Im Übrigen stütze ich mich auf neueste Literatur.

Dass Löschungen ohne Quellenangaben der einzige Weg ist, um Artikel von Unsinn sauber zu halten, scheint nicht allgemeine Meinung zu sein angesichts der Unzahl von Tatsachenbehauptungen, die bei Wiki Bestand haben, ohne mit Quellenangaben belegt zu werden. In all diesen Fällen hilft die inhaltliche Kontrolle durch andere User offenbar mehr als die formale.

Meine Unlust, die mir bekannten Quellen zu zitieren, beruht übrigens darauf, dass ich zwar die Zeit gefunden habe, ein paar Ergänzungen zu schreiben, andererseits aber auch noch andere Dinge zu tun und daher nicht genug Zeit gehabt habe, um 1. zu lernen, wie man Fußnoten einfügt und 2. meine Bücher durchzuwühlen um nachzuprüfen, wo ich vor längerer Zeit mal dies oder das gelesen habe.

Hoch lebe die Bürokratie!

kopfschüttelnd, Arte - 09.11.2007

P.S. Dass ich meinen vorherigen Diskussionsbeitrag nicht signiert hätte, wie rügend angemerkt, ist doch wohl absurd. Arte.

Das mit dem "rügend anmerken" macht die Software (Vorlage) automatisch. Es erleichtert eben den anderen, die wenig Zeit haben, den Überblick, wenn man einfach oben den Unterschrifts-Button drückt (zweiter von rechts, 10. von links). Das ist nur ein Knopfdruck und dann könnte man über deine Diskussionsseite direkt mit dir in Kontakt treten. Das ist für ein Gemeinschaftsprojekt auch kommunikativer als sich hier gegenseitig die Arbeit zuzuschanzen und den Leser im Unklaren über die neuesten Quellen zu lassen. Wenn man sich selbst alles zusammensuchen soll, braucht man nur Google und keine Wikipedia. Quellen kann man auch ohne Fußnoten bei den Weblinks oder bei der Literatur einfügen. Für den Leser ist es natürlich wieder besser, wenn er weiß, welcher Beleg zu welchem Faktum gehört. Fußnoten musst du nur zwischen einem <ref> und einem </ref> einfügen, direkt bei dem Text, zu dem die Fußnote gehört. Alles andere (Nummerierung und Einfügen unten bei den Fußnoten) geschieht dann wieder automatisch durch die Software. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 21:45, 9. Nov. 2007 (CET)

• Gerade in diesem Fall ist eine Quellenangabe zwingend, denn nicht alles was aus dieser Arbeitsgruppe kam, hatte bisher Bestand. Wenn man sich ein bisschen in der Materie auskennt, dann bestand zudem der größte Teil der Egänzung aus Spekulationen, da der Zusammenhang den Gens mit der Hautfarbe ein bloß wahrscheinlicher ist. Ich kenne die Originalarbeit übrigens seit ihrem Erscheinen und hatte sie ganz bewusst nicht in den Artikel eingebracht. Der Artikel ist ohnehin schon voll mit spekulativen Aussagen. --Gerbil 22:37, 9. Nov. 2007 (CET)

An Gerbil: Ein Vorschlag: Wie wär's, wenn man die von einem anderen Wiki-Autoren erwähnte UNtersuchung, die oder deren Interpretation man für zweifelhaft hält, durch Änderungen der Formulierung oder durch Verweise auf GRünde für zweifel als zweifelhaft kennzeichnet, statt die Erwähnung komplett zu löschen? Gerade bei einer Untersuchung, die überall in den Medien kursiert, würde sich das nun wirklich empfehlen. Dank an Regiomontanus für den Tipp zu Fußnoten. Ansonsten kann ich Artes Äußerungen nur zustimmen. MfG Henry

Da ich grade wieder über das Thema gestolpert bin, habe ich es anhand des Originals nun am passenden Ort im Text knapp eingefügt. Die Autoren sind sehr viel zurückhaltender als das, was diverse Pressestellen draus gemacht hatten. --Gerbil 15:49, 19. Dez. 2007 (CET)

Datierungen/Paul Mellars

Da ich leider nicht ändern kann, sollte bitte jemand anderer Paul "Melar" in Mellars korrigieren. Ein Problem mit den Daten: Die 46 000 Jahre, von denen Mellars da spricht, sind Kalenderjahre, während viele andere Daten von < als 50 000 Jahren in dem ARtikel in Radiokarbonjahren angegeben sind; das heißt unkalibrierte C14-Datierungsergebnisse, die kalibriert werden müssten, um sie mit Kalenderjahren vergleichbar zu machen. (Der C14-Anteil in der Luft war nicht immer gleich, daher die UNgenauigkeit über lange Zeiträume.) Der Unterschied kann mehrere Tausend Jahre betragen, z.B. haben die modernen Menschen aus Pestera cu Oase ein Alter von 35 500 Radiokarbonjahren entsprechend 40 500 Kalenderjahren.

Es wäre vielleicht gut, wenn jeder, der eine Jahreszahl einträgt, abcheckt, ob es Kalenderjahre sind oder Radiokarbonjahre (die Angabe "B.P." in Englischsprachiger Literatur verweist meist auf C14-Jahre), und es dazuschreibt.

Name ist korrigiert. --Gerbil 14:07, 16. Nov. 2007 (CET)

Hirnkapazität

>>Hirnkapazität: Im Durchschnitt besaßen Neandertaler einen größeren Hirnschädel als der Jetztmensch. Das Gehirnvolumen des Neandertalers betrug etwa 1300 – 1750 cm³, das des heutigen Menschen etwa 1200 – 1400 cm³. Aussagekräftig ist jedoch immer nur die Relation des Hirnvolumens zur Körpermasse eines Menschen.<< Der Vergleich des Gehirnvolumens des Neandertalers mit dem des heutigen Menschen macht meines Erachtens weniger Sinn als ein Vergleich mit den Homo Sapiens seiner Zeit, mit denen er konkurrierte. Daher würde ich erwähnen, dass das Gehirnvolumen des Neandertalers etwa genauso groß war wie die der damaligen Homo Sapiens, auch wenn diese zierlicher gebaut waren: Deren Gehirnvolumen betrug nämlich über 1500 cm³! (www.evolution-mensch.de/thema/funde/hs_cromagnon.php; www.evolution-mensch.de/thema/funde/hs_skhul.php; www.evolution-mensch.de/thema/funde/hs_qafzeh.php)

Den letzten Satz würde ich streichen, es ist nicht klar um welche Aussagen es sich handeln soll, die nicht aussagekräftig wären, und es ist auch nicht klar welche Aussagen aussagekräftig sein sollen, wenn man die Relation zur Körpermasse betrachten würde.

--80.57.250.46 01:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Vermischung zweier Sachverhalte

Der Artikel hat einen grundsätzlichen Fehler: Er vermischt die Auffindung des ersten fossilen Skeletts einer (dahmals noch nicht bekannten) Gattung duch den Lehrer Fuhlrott mit der Beschreibung dieser Art (Neandertaler). Ferner sind zwei Sätze wörtlich aus GEO kompakt; Nummer 13 , 00.12.2007 , Seite 34 - Auf der Spur des Neandertalers Der andere Mensch, 200000-27000 v. Chr. / 10 Fragen zu den Neandertalern

Grüße Stefan(drei) - (aus Prinzip nicht signiert)

- 2008 -

Warum keine Auszeichnung als Exzellent ?

Der Artikel ist doch klasse !

Warum erhält er keine Auszeichnung ??

Weil recht viel Inhalt ohne Quellennachweis ist. --Gerbil 18:06, 12. Mär. 2008 (CET)

Falsche Aussage zu Gen muß geändert werden

Im Abschnitt Sprache steht, der Neandertaler habe "über das gleiche nicht mutierte Foxp2-Gen wie der moderne Mensch" verfügt. Das ist gerade andersherum, also das Gen ist mutiert, demnach muß das "nicht" hier gestrichen werden. Habe ich so im Buch "Warum der Mensch spricht" von Ruth Berger gelesen, worin sich mehrere Kapitel zu diesem Gen befinden. Gruß --Triangulator 16:02, 26. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Ich habe jetzt hier in der Wikipedia den ARtikel zu dem Gen angesehen, da steht das auch (daß es mutiert ist), siehe Abschnitt "die molekulare Evolution".

Das war wirklich uneindeutig, danke für den Hinweis. Ganz falsch war es nicht, denn gegenüber den verwandten Arten ist das Gen bei Mensch und Neandertaler (gleichermaßen) mutiert. --Gerbil 17:14, 26. Apr. 2008 (CEST)

Pulborough Site

Kam heute: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080623102544.htm Gruss --Grey Geezer 11:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Genom

Zitat aus dem Artikel:

Nach den jüngsten Untersuchungen der mtDNA von zahlreichen Neandertaler-Skeletten, frühen Homo-sapiens-Funden und der vermuteten Mosaikformen sind allerdings bisher keine genetischen Gemeinsamkeiten nachgewiesen worden. Neandertaler und moderner Mensch können daher auch weiterhin als unterschiedliche biologische Arten beschrieben werden.

Ich halte das für einen Irrtum. Wenn man tatsächliche keine genetischen Gemeinsamkeiten feststellen hätte können, wäre auch die gemeinsame Abstammung vom Homo Erectus in Frage zu stellen. -- Hokanomono 11:30, 10. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis; das war aber weniger ein Irrtum als eine Ungenauigkeit in der Darstellung des gemeinten Sachverhalts; ich habs korrigiert. --Gerbil 13:08, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es gab eine Abspaltung der Entwicklung der Mitochondrien DNA. Die Neandertaler Entwicklungslinie der Mitochondrien DNA wurde verdrängt. Dies läßt nicht den Schluß zu, das dies auch für die Zellkern DNA gilt. Dort wurden im Gegenteil einige Gemeinsamkeiten des Neandertalers mit dem modernen heutigen Menschen festgestellt. Die Erbmerkmale Fox P 2 Gen für gute Sprachfähigkeit u. D Mikrocephalie für mehr Intelligenz, stammen wahrscheinlich vom Neandertaler u. breiten sich beim "modernen Menschen" aus. Dieser in Europa begonnene Prozeß ist nicht abgeschlossen. http://www.urlfan.com/local/die_neandertaler_sind_unter_uns/28360539.html http://www.zeit.de/2006/47/N-Neandertaler?page=all http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,447051,00.html Es kann durchaus sein, das die Europäer Zellkern-DNA überwiegend auf dem Neandertaler basiert u. nur einige Merkmale aus dem Süden übernommen wurden. Die vielen nachgewiesenen Mischlinge im Nahen Osten, Rumänien u. Sibirien deuten auf einen Austausch der Zellkernmerkmale hin. Ich halte die oben angef+hrten Quellen für seriös. Sie belegen wissenschaftlich die Vermischung. F 1 Hybriden gibt es logischerweise nicht, wenn es immer eine breite Mischzone z.B. im Nahen Osten gab, so das in diesem Raum eigendlich immer Mischlinge, mit unterschiedlichen Anteilen aufeinandertrafen o. "echte" Neandertaler aus dem Norden o. "Afrikaner" o. "Asiaten" in diese Mischzone einwanderten u. sich mit diesen Mischlingen wiederum vermischten.

Nachgewiesene Mischlinge gibt es nicht, jedenfalls nicht belegtbar durch seriöse wissenschaftliche Quellen. Und natürlich haben H. sapiens und Neandertaler gemeinsame Gene, da sie von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen. --Gerbil 09:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Warum ging die Stirn beim Neandertalerschädel nach vorne??

Warum ging die Stirn beim Neandertaler nach vorne??

Die Neandertaler hatten ja eine Stirn die nach vorne ging ich möchte einfach nur wissen warum das so war,denn sie hätten ja auch eine Stirn haben können wie unsere.

Und ich wollte noch wissen warum sich die Affen entwickelt haben und nicht so geblieben wie sie waren und Affen geblieben sind denn unsere Affen in der heutigen Zeit werden ja auch nicht zu menschen.

--92.193.106.205 18:09, 25. Aug. 2008 (CEST)

Neandertaler würde man, wenn sie sich im Bus neben einen setzen würden, nicht als sonderlich fremdartig empfinden. Nicht ihre Stirn unterscheidet ihren Kopf von uns, sondern vor allem das fehlende Kinn, aber das würde man vermutlich gar nicht beachten. Und die Frage nach der Entwicklung zum Menschen wird wohl demnächst in Hominisation erschöpfend beantwortet sein. --Gerbil 17:11, 9. Sep. 2008 (CEST)

Vindija-Lemma

Neanderthaler-Suppe? Der Vindija-Verweis zeigt nicht auf die Vindija-Hoehle sondern auf einen Lebensmittelhersteller. Vielleicht koennte man den jetzigen WP-Eintrag "Vindija" irgendwie mit einem Zusatz versehen, damit Platz fuer die Hoehle ist. (Nachtrag : In der Liste der Hoehlen laeuft der Verweis ebenfalls falsch, eventuell hat auch jemand den Eintrag gekidnappt?) -- 91.156.130.143 21:47, 11. Nov. 2008 (CET)

nö, das nicht, das war sicher bloß ein Versehen. Danke für den Hinweis, ich habs an beiden Stellen geändert. --Gerbil 23:55, 11. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Schädel

Die Neanderthaler verfügten natürlich über ein Zungenbein, wie andere Säugetiere auch, das bedarf an sich keiner Erwähnung. Wichtig dabei ist allerdings, dass es anatomisch dem des modernen Menschen entspricht. Daher geändert. H.-U.16:17, 4. Feb. 2009 (CET)84.132.188.216

Vorschlag für das Zertifikat exzellenter Artikel

--H.-P.H. 11:59, 20. Feb. 2009 (CET)

Dem würde ich deutlich widersprechen. Trotz der vielen Belege sind große Teile des Artikels unbelegt, ungenau und z. T. spekulativ. --Gerbil 10:06, 23. Feb. 2009 (CET)

Eindellung oder Vorwölbung?

Am Hinterhaupt fällt in der Profilansicht die hintere Partie auf, die, hervorgerufen durch eine markante Eindellung, einem Haarknoten ähnelt. --H.-P.H. 23:45, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich habe das gestrichen; der Schädel war wegen der fliehenden Stirn etwas flacher als unserer, aber etwas weiter nach hinten gewölbt als unserer, was sich an den Knochen als nach hinten weisender Vorsprung äußert. Das als Haarknoten-ähnlich zu bezeichnen, war nicht eben treffend. --Gerbil 21:42, 26. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt Forschungsgeschichte verbessern!

Hallo, hier sollte es nicht nur um das Typusexemplar gehen, sondern auch um andere wichtige Meilensteine, wie Le Moustier, La Chapelle, La Ferrassie u.ä. Außerdem muss die Aussage mit Protsch mit Quellen belegt werden. Wenn ich etwas Zeit habe, kann ich mich auch selbst mal an die Baustelle machen. Gruß --LS 10:50, 2. Mär. 2009 (CET)

Protsch ist in seinem Namensartikel korrekt belegt. --Gerbil 14:11, 2. Mär. 2009 (CET)

Aussterben des Neandertalers

Nachstehenden Artikel zum Aussterben des Neandertalers in Englisch empfand ich sehr interessant, aktuell mit einigen spannenden Feststellung - evtl. will jemand den mit einarbeiten? [[7]] --MAS 13:54, 22. Mär. 2009 (CET)

Verwandschaft Homo sapiens und Homo Neanderthalensis - DNA

Im Artikel heisst es: "Sowohl die Fossilfunde als auch in jüngster Zeit vorgenommene DNA-Analysen belegen, dass der Neandertaler kein Vorfahre des heutigen Menschen ist, sondern dass beide unabhängig voneinander aus einer gemeinsamen afrikanischen Vorläuferart hervorgegangen sind."

1. Zu den Fossilienfunden bestehen differierende Meinungen.
2. DNA-Analysen: Dies beruht auf der Auswertung von Mitochondrien DNA (Ein Riesenunterschied zu kompletten Genomanalysen). Im Kern sagt es, dass die maternale Linie von Neandertalern (bisher) nicht bei Homo Sapiens nachgewiesen wurde. Dazu ist zu sagen, dass die Wahrscheinlichkeit eines Überstehens einer ununterbrochenen maternalen Linie bei weit unter einem Prozent liegt. Ergo: selbst wenn es einen "Hybriden" zwischen einem Homo Sapiens Vater und einer Neandertaler-Mutter gab (und dieser fertil war), so wäre die Wahrscheinlichkeit dies in der Mitochondrien DNA zu finden weit unter 1% - de facto entspricht die Wahrscheinlichkeit in etwa einem Lottogewinn. Im Ergebnis ist die Behauptung, daß Neandertaler nicht zum Genpool des modernen Menschen beitrugen weder belegt noch widerlegt. Auch der Vergleich bei paternalen Linien ist mit ähnlichen Unstimmigkeiten behaftet. Im Ergebnis hilft m.E. nur eine vollständige Analyse von Neandertaler DNA (idealerweise aus allen möglichen bekannten Fossilien) im Vergleich zu einem breiten Spektrum moderner Homo Sapiens DNA und archaischer Homo Sapiens DNA (archaische Homo Sapiens DNA idealerweise aus dem Zeitraum "kurz" vor, während und nach Einwanderung des archaischen Homo Sapiens in Gebiete mit Neandertalern). Mehr zu den Wahrscheinlichkeiten siehe [[8]].

Das was die Pälaoanthropologie in der Vergangenheit leistete ist m.E. mit einer gehörigen Prise Salz zu sehen: Dazu gehören mangelnde Genauigkeit der C14-Altersbestimmung (geringer als angenommen), voreilige Schlüsse und viele Grabenkämpfe unterschiedlicher Meinungen (selten von anderen Wissenschaftszweigen gehört, wo in Streitpunkten so viel geschrien wurde auf Kongressen)--MAS 18:46, 22. Mär. 2009 (CET)

Kälteanpassung

Immer wieder wird die Kälteanpassung des Neandertalers erwähnt. Diese ist jedoch - nach meinem Kenntnisstand - nach wie vor zweifelhaft. Gerade hier wechselt der Artikel ständig die "Meinung". Insgesamt entsteht der Eindruck, daß der Artikel um die nach wie vor ungeklärte Frage des Aussterbens des Neandertalers "herumeiert": angepasst vs nicht angepasst, verdrängt vs nicht verdrängt, Kälteanpassung vs Aussterben vor einer Kälteperiode, sesshaft vs Nomadentum, Fertilitätsvorsprung des modernen Menschen,...

Es wäre klasse, wenn jemand mit mehr Hintergrudnwissen als ich diese Punkte versachlichen könnte und die versteckten Hinweise die augenscheinlich mehr spekulativ sind zusammenfasst. --MAS 21:10, 19. Mär. 2009 (CET)

Ein weiterer interessanter Hinweis hierzu lieferte die Quelle unter Verwandschaft (s.u.). Da heisst es (sinngemäß übers.) "Klimaveränderungen sind so langfristig angelegt, dass sie alleine nur in den seltensten Fällen als Grund für das Aussterben einer Art zutreffen."--MAS 12:42, 23. Mär. 2009 (CET)

Formulierung

"Gegen das Urteil dieser Autorität kämpften Fuhlrott und Schaaffhausen in Deutschland bis zum Tode Virchows vergeblich an."

Fuhlrott ist ca. 25 Jahre und Schaaffhausen ist ca. 10 Jahre vor Rudolf Virchow verstorben. Deshalb können sie schwerlich bis zum Tode Virchows gegen dessen Fehlurteil angekämpft haben...

Senor P. 23.05.2009 (nicht signierter Beitrag von 88.72.232.30 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 23. Mai 2009 (CEST))

Redundanzen bei Entdeckung und Forschungsgeschichte

Tippe wegen der erstaunlich langen Versionsgeschichte mal auf kleine editorische Befindlichkeiten... Daher die Bitte: Kann nicht mal einer der Hauptautoren die Forschungsgeschichte zum Holotyp etwas straffen und vorverlegen, zum Beispiel zu Entdeckung des Holotyps/ Typusexemplars? Die prosaische Ausführlichkeit zu Fuhlrott und Co. wirkt etwas einschläfernd. Anschließend würde ich weitere wichtige Neandertalerfundstellen in chronologischer Reihenfolge der Entdeckung einfügen, die ja momentan noch völlig fehlen. Außerdem ist Protsch als Betriebsunfall hier wohl weitgehend irrelevant?! Höchstens als Fußnote, wenn zum Beispiel Hahnöfersand eingebaut wird und dann seine frei erfundene Datierung erwähnt werden kann. Bin optimistisch, dass wir hier was draus machen können. Wiki on!--LS 17:38, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Artikel ist mit täglich fast tausend Aufrufen einer der meistgelesenen Paläo-Artikel; insofern wäre die angeratene Überarbeitung wirklich nutzerfreundlich; die Länge der von mir ausgewalzten Fundgeschichte war dem Jubiläumsjahr geschuldet und kann natürlich auch überarbeitet werden. (Ich werde nur ganz still drüber trauern.) --Gerbil 17:58, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Gerbil, prima Artikel! Der soeben in den Niederlanden entdeckte, auf 40.000 Jahre datierte Neandertaler-Augenbrauenknochen dürfte ein paar Änderungen im Text notwendig machen.--Dunnhaupt 20:25, 16. Jun. 2009 (CEST)

naja, wirklich überraschend kann der Fund insofern nicht sein, als z. B. die Doggerbank während der letzten Kälteperiode mit England verbunden und besiedelt war; insofern kann der Knochen z. B. auch von dort angeschwemmt worden sein. --Gerbil 22:24, 16. Jun. 2009 (CEST)

Betr. Kapitel "Auftreten"

Wenn Homo Sapiens vor 40.000 (oder 46.000) Jahren auftrat, und Neandertaler bis vor 28.000 lebten, dann stimmt die Angabe nicht, dass sie 6000 Jahre nebeneinander existierten.--Dunnhaupt 20:19, 16. Jun. 2009 (CEST)

s. oben, bei diesem Artikel müsste einiges überprüft werden. --Gerbil 22:26, 16. Jun. 2009 (CEST)

Neandertaler ist nicht verwandt mit Homo Sapiens

Nach dem der Homo Sapiens ins Europa einwadnerte, starben die Neandertaler aus und haben sich mit Menschen nicht vermischt. Nach einer untersuchung der Erbgut von Neanderthaler haben wissenschaftler festgestellt, dass Neanderthaler keine ähnlichkeit mit Homo Sapiens haben. Dies Bedeutet; die Neanderthaler sind nicht vorgänger des Menschen sondern eine eigene Lebensform. (nicht signierter Beitrag von 84.142.29.149 (Diskussion | Beiträge) 11:03, 5. Jun. 2009 (CEST))

Ja; und genau deshalb steht es so im Kopf des Artikels. --Gerbil 11:58, 5. Jun. 2009 (CEST)

Manchmal in der U-Bahn sieht man Leute, die ganz deutliche Neandertalermerkmale tragen. Wer weiß ob es stimmt, dass sie so urplötzlich ausgestorben sind. Es wäre doch viel plausibler, dass sie sich nach und nach mit Homo sapiens vermischten und allmählich in der großen Masse der Homo sapiens untergegangen sind.--Dunnhaupt 20:19, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe kürzlich gelesen, dass die letzten Neandertaler im Gibraltar lebten. Soviel ich weiss, stammt auch die Blutgruppe Rhesus-Negativ aus dieser Gegend. Und ich muss zugeben, dass mich dies schon zu einigen Spekulationen verleitet hat. Natürlich könnte die Blutgruppe Rhesus-Negativ auch durch eine Mutation entstanden sein. Es fehlt den Menschen mit der Blutgruppe Rhesus-Negativ ein Antigen, dies könnte durchaus auch entstanden sein, indem die Gene für dieses Antigen gelöscht wurden. Ich möchte hier betonen, dass es keineswegs meine Absicht ist, Menschen mit der Blutgruppe Rhesus-Negativ auf irgend eine Weise zu diskriminieren. Vor allem, weil ich Homo Sapiens Sapiens und Homo Sapiens Neandertalensis in jeder Hinsicht für ebenbürtig halte. Ich persönlich wäre stolz darauf, zu wissen, dass ein längst vergangener Teil der Menschheitsgeschichte in meinen Genen weiterleben könnte. -- SchrödiMiez 09:36, 11. Sep. 2009 (CEST)

naja, ebenbürtig mit H. sapiens war H. neanderthalensis eben nicht, andernfalls wäre er nicht ausgestorben. Ansonsten: eine nette Spekulation ohne jede wissenschaftliche Grundlage. --Gerbil 18:30, 11. Sep. 2009 (CEST)

Gleichgewichtsorgan und Laufvermögen (erled.)

"Textzitat" Auch das Gleichgewichtsorgan im Innenohr des Neandertalers zeigt Unterschiede zum modernen Menschen: Die Bogengänge sind kleiner als die des modernen Menschen. Der hintere Bogengang des Labyrinthorgans liegt beim Neandertaler tiefer als bei Homo sapiens. Daraus lässt sich schließen, dass der Neandertaler nicht so beweglich war. Laufen und springen gehörten wohl nicht zu den alltäglichen Bewegungsabläufen des Neandertalers.

-> Diese Formulierung finde ich ein wenig unlücklich bzw. irreführend. Eine Spezies, die zum einen, einen Teil ihrer Nahrung erjagt und zum anderen auch selbst auf dem einen oder anderen Speiseplan carnivorer Spezies zu finden sein dürfte, kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit recht gut springen und laufen. (nicht signierter Beitrag von 78.48.48.235 (Diskussion | Beiträge) 16:10, 16. Sep. 2009 (CEST))

Ich habe die betreffende Passage gelöscht, da sie quellenlos und die Interpretation nicht plausibel war. --Gerbil 17:05, 16. Sep. 2009 (CEST)

Anatomie

Im Kapital Anatomie wird das Körpergewicht 1,60 - 1,70 großer männlicher Neandertaler mit 70 kg angegeben. Frauen brachten angeblich nur 55 kg auf die Waage. Das läßt nicht gerade auf einen besonders gedrungenen, muskuliösen Körperbau schließen. Ich würde bei einem 1,60 großen Neandertaler Mann eher auf 80 kg tippen. Stimmt das ? Kann jemand mit Fachwissen etwas dazu sagen ?

--Thomas118 23:11, 21. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt: Laut [http://www.evolution-mensch.de/thema/arten/neanderthalensis.php dieser Website] waren die Männer der Neandertaler im Schnitt 1,67 m groß und wogen bis zu 80 kg, Frauen waren mit 1,60 m etwas kleiner. Gruß --Ökologix 21:57, 22. Okt. 2009 (CEST)

Auf den Seiten dieser Domain habe ich schon so viele Fehler und Ungenauigkeiten gefunden, dass ich sie nicht für zitierfähig halte. Ich habe den Absatz anhand von ordentlichen Quellen neu gefasst, da ich aber keine kg-Angaben gefunden habe, habe ich nur die in der genannten Quelle verwendete, ausweichende Formulierung benutzt. Gleichwohl wird ein 1,60 m großer Mensch auch damals nicht 80 kg gewogen haben; solch ein Nahrungsüberfluss wäre wohl etwas optimistisch gedacht für diese rauen Zeiten. --Gerbil 00:17, 23. Okt. 2009 (CEST)

Nun habe ich doch noch eine ordentliche Quelle in meinem Bücherhaufen gefunden, s. Text. --Gerbil 22:15, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Gerbil. Wenn die Neanderthaler, wie im Text erwähnt, so viel wogen wie heutige Europäer, dann wären 80 kg für einen Neanderthaler Mann doch ziemlich realistisch. --Thomas118 22:27, 27. Okt. 2009 (CET)

Wenn man bedenkt, dass die Kalorienversorgung zumindest im Neolithikum besser war als im europäischen Mittelalter, dann mag es sein, dass die 80 kg wirklich nicht allzu selten erreicht wurden. --Gerbil 23:00, 27. Okt. 2009 (CET)

Stammbaummodell

Diese Schautafel scheint mir fehlerhaft zu sein. In der horizontalen wird dort offensichtlich die geografische Verteilung im Zeitverlauf dargestellt. Wenn man sich nun die Überscheidungsfläche von H. sapiens und H. neanderthalensis anschaut, dann ist der H. Sapiens hier in Europa ca. 50 k Jahre bevor er von Afrika einwanderte zu finden. Ein zeitparadoxon oder ein Dokument für die Annahme der H. Sapiens sei in Europa unabhängig entstanden.

Zusätzlich wird im Artikel ausgesagt und auf anderen Schautafeln gezeigt, dass der Neantertaler auch in Asien vorkam. Auf dieser Schautafel hier ist er dort aber nie gewesen.

Außerdem noch eine kleine Frage zur Einleitung. Dort steht „Der Neandertaler (Homo neanderthalensis, früher auch „Neanderthaler“)“, ohne dass erkennbar wird, was die Klammerergänzung nun enthält. Das erste ist noch einigermaßen klar als lateinische Fachbezeichnung zu vermuten, aber das zweite könnte man nun so interpretieren, dass „Neanterthaler“ früher anstatt „Homo neanterthalensis“ verwendet wurde.--WerWil 01:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Den Kopfeintrag habe ich etwas umgebaut, obwohl ich die voherige Formulierung auch nicht als unklar empfand. Die Grafik ist fehlerhaft, ich hatte sie daher bereits aus diversen anderen Artikeln entfernt. Sie übertreibt zudem die Relevanz von H. rhodesiensis. --Gerbil 14:25, 2. Nov. 2009 (CET)

Und Asienwar in der Box arg missverständlich, die östlichste Verbreitung liegt nach heutigem Wissen in Zentral-Kasachstan. --Gerbil 16:45, 2. Nov. 2009 (CET)

Ausrottung durch Krankheit?

Von europäischen Entdeckern der frühen Neuzeit eingeschleppte, in Amerika bis dahin unbekannte Krankheitserreger haben offenbar eine erhebliche Zahl der Ureinwohner dahingerafft. Entferntere Verwandte, die Schimpansen, sind Träger des SI-Virus, Vorläufer des HIV. Gibt es eigentlich Betrachtungen, ob Homo Sapiens auch auf diesem Weg zum Aussterben der Neandertaler beigetragen hat bzw. haben könnte, oder lässt die Fundlage oder das Alter der Funde keine vernünftigen Schlüsse zu? Die geringe Bevölkerungsdichte mag das verhindert haben, könnte aber eben auch die relativ lange Koexistenz erklären.--CarstenDUS 22:13, 3. Dez. 2009 (CET)

Es gibt keine Anhaltspunkte, nicht einmal für halbwegs begründete Spekulationen. Da viele epidemisch auftretende Krankheiten erst infolge von Viehhaltung auf den Menschen übergingen, kann man im Gegenteil spekulieren, dass Krankheiten damals noch keine nennenswerte Rolle spielten. --Gerbil 22:29, 3. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Trennung Mensch / Neandertaler

Es kursieren in der älteren Literatur viele von einander stark abweichende Schätzungen, wann sich die Entwicklungslinien, die zum Neandertaler bzw. zum Homo sapiens führten, in Afrika trennten. Jüngere Quellen geben 500.000 Jahre an (wie im Artikel belegt), daher habe ich die abweichenden Daten (weil ohne Quelle) entfernt. --Gerbil 10:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Polen

Wissenschaftler der Uni Stettin haben ein Neandertaler-Skelett in eine Höhle in der Nähe von Krakau entdeckt. Es ist das erste Neandertaler-Skelett das in Polen gefunden wurde. [9] --78.54.133.131 09:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Höhlen von Murcia

Seit einiger Zeit gehen Berichte durch die Presse, wonach die Gruppe um João Zilhão von der Universität Bristol in zwei Höhlen in der Nähe von Murcia in Südost-Spanien bemalte Muschelschalen mit Löchern (geeignet für Schnüre) sowie eine Muschelschale mit gelblichen Farbklümpchen mit einem Alter von ca. 50.000 Jahren gefunden hat, wobei die Schalen als Schmuck und die Farbklumpen als Kosmetika gedeutet werden. Zilhão schliesst aus den Funden, dass der Neandertaler symbolhaft gedacht hat. Vgl. den Artikel in der Süddeutschen Zeitung vom 12. Januar 2010 mit einem Interview mit Prof. Conard (Tübingen), in dem dieser die Bedeutung der Funde relativiert, jedoch auch seine Wertschätzung der Funde beteuert (immerhin stammen die Funde anscheinend aus einer Zeit, in der es noch keinen Kontakt mit der Neandertaler mit modernen Menschen gegeben haben kann). Siehe auch den Artikel in der New York Times vom 8. Januar und den Artikel von BBC News vom 9. Januar sowie den Artikel der Forschergruppe in den Proceedings of the National Academy of Sciences "Symbolic Use of Marine Shells and Mineral Pigments by Iberian Neandertals", Zusammenfassung in der Vorab-Online-Mitteilung http://www.pnas.org/content/107/3/1023 und Materialien unter http://www.pnas.org/content/suppl/2010/01/07/0914088107.DCSupplemental/pnas.200914088SI.pdf (aufgerufen am 9. Februar 2010). Vielleicht ist alles noch zu unausgegoren, aber ich gebe zu bedenken, dass die Funde erhebliche Implikationen für die Bewertung der kulturellen Leistungen von Neandertalern unabhängig von Einflüssen durch den modernen Menschen haben könnten. Ich rege an, diese Forschungsergebnisse zu prüfen oder prüfen zu lassen und ggf. in den Artikel einzuarbeiten. --Peewit 22:06, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte mir das Material dazu schon kopiert; PNAS hatte diese Arbeit nicht besonders auffällig beworben, weswegen man die 5 Schalen wohl wirklich nicht allzu ausufernd interpretieren sollte. (Hoffentlich stimmt die Datierung...) Der WP-Artikel ist aber grade im Abschnitt Kultur noch besonders unausgegoren, da ist ein ordentlich belegtes Faktum wohltuend. --Gerbil 23:11, 9. Feb. 2010 (CET)

Danke für die rasche Reaktion. --Peewit 23:33, 9. Feb. 2010 (CET)

Begriffspaare (erled.)

Bisher waren Neandertaler und Homo Sapiens dem Begriffspaar sesshaft/nomadisch zugeordnet in der problematischen und nicht belegten Aussage, der Neandertaler sei vielleicht deshalb ausgestorben, weil er sesshaft geworden sei, während der Homo Sapiens Nomade gewesen sei. Ich bezweifle die Richtigkeit dieser Aussage. Nun kommt der Benutzer Soshu Kitae , weist darauf hin, dass "Wildbeuter und Sammler" (so in der Bearbeitung), wie er meint, keine Nomaden seien und weist dem Homo Sapiens den Status des "Jägers und Sammlers" zu, womit er das bisherige Begriffspaar auflöst und die Aussage des Satzes jetzt so aussieht: Der Neandertaler ist sesshaft geworden, jedoch offenbar nicht seinerseits als "Jäger und Sammler", denn das ist ja schon der ihm überlegene Homo Sapiens, sondern er ist auf dem anderen Ende des Begriffspaares Jäger und Sammler/Ackerbauer und Viehzüchter einzuordnen! Eine ganz offensichtlich falsche Aussage! Ich habe versucht, diese nicht durchdachte Änderung rückgängig zu machen und so dem Satz wenigstens seine Logik wiederzugeben (wenn er schon inhaltlich vermutlich falsch ist), werde aber meinerseits gleich korrigiert, so dass die fehlende Logik des Satzes, die meines Erachtens ins Auge sticht, erhalten bleibt. Ist das sinnvoll? Ich schlage vor, dass der Satz, wenn er nicht belegt werden kann, einfach gelöscht wird. Vielleicht hatte des ursprüngliche Autor ja etwas anderes gemeint, aber so ist es nur Unsinn. Und erst dann wird es inhaltlich interessant. Waren Menschen, die als Jäger z.B. Mammutherden oder Wildpferden oder Rentierherden folgten, sesshaft, Nomaden, Halbnomaden? Gibt die Fundlage so viel her, dass man sagen kann, Homo Sapiens und Neandertaler würden sich darin grundlegend unterscheiden? Dazu kann ich als interessierter Laie erst mal gar nichts sagen. Ist es nicht so, dass man in erster Linie Funde in Höhlen gemacht hat, während Funde in freiem Gelände eher selten sind und dass es dann problematisch ist, aus der Fundlage auf die Lebensweise zu schliessen? Usw. usf.... Aber vielleicht können wir uns im Vorfeld darauf einigen, dass der strittige Satz zuerst einmal grammatisch und gedanklich korrekt sein muss. --Peewit 11:05, 20. Mär. 2010 (CET)

Dein Hinweis war berechtigt, und ich hätte die Passage gleich komplett löschen sollen, statt bloß den falschen Nomaden. Einige Funde deuten darauf hin, dass zumindest einige Gruppen der Neandertaler stetiger in Höhlen lebten als der aus den Steppen Sibiriens dahergelaufene H. sapiens. Dass das zum Aussterben beigetragen hat, ist aber reine Spekulation. In zwei, drei Jahren wird man wohl aus der Isotopen-Analyse der täglichen "Wachstumsringe" von Zähnen jugendlicher Neandertaler ableiten können, wann sie entwöhnt waren, und daraus evtl. rückschließen auf die Geburtenhäufigkeit. Diese Theorie einer geringeren Geburtenhäufigkeit (evtl. in Verbindung mit höherer Kindersterblichkeit) gilt heute als die plausibelste Annahme; die Neandertaler hatten so viele ökolog. Änderungen verkraftet, daher gilt es als sehr unwahrscheinlich, dass sie ausgerechnet wegen einer neuerlichen Klimaänderung in Bedrängnus gekommen sein sollten. --Gerbil 12:48, 20. Mär. 2010 (CET)

Homo sapiens neanderthalensis?

Nach manchen Quellen wird Homo sapiens neanderthalensis eher als erectus statt sapiens gesehen.Kann das mal bitte mal jemand recherchieren?-- Mister 13 17:33, 12. Apr. 2010 (CEST)

Warum sollte man das tun? Man muss nur den Artikel zu lesen versuchen, insbesondere den Abschnitt "Verwandtschaft zum modernen Menschen". --Gerbil 17:57, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zeitangaben

Das ist nicht nur in diesem Artikel, aber anderswo hab ich auch noch nichts konkretes gelesen: Wenn da steht vor 24.000 Jahren, meint das dann 24.000 vor unserer Zeitrechnung oder eben 22.000 vor derselben, also 24.000 vor jetzt? Bei diesen Zahlen machen ja 2000 Jahre schon eine Kleinigkeit aus, oder? --helmutvan 12:00, 7. Mai 2010 (CEST).

Vor 24.000 Jahren heißt, sofern der Text von mit stammt, dass es vor 24.000 Jahren war. Warum sollte damit in der Fachliteratur "v. Chr." gemeint sein? – Ein ganz anderes Problem ist, dass es kalibrierte und unkalibrierte Datierungen gibt und diese auch in den Fachartikeln nicht immer sauber benannt werden. --Gerbil 12:07, 7. Mai 2010 (CEST)

Ein interessanter Artikel zur Kreuzungshypothese

Quelle: [10] (nicht signierter Beitrag von 94.134.21.219 (Diskussion | Beiträge) 12:45, 7. Mai 2010 (CEST))

Der Inhalt bezieht sich auf die gleiche Studie, die seit gestern 20.00 Uhr im Artikel ausführlich erläutert wird. --Gerbil 12:48, 7. Mai 2010 (CEST)

Wie erklärt man die Abwesenheit von Neandertaler-mtDNA (in etwa 76000 Proben NICHTS ähnliches gefunden) und trotzdem haben sie rumgemacht? Die Zeit war zu kurz, dass sich die heutigen Homo-mtDNAs so differenziern konnten, oder? Gibt es Beispiele von Inter-Species-Offspring, wo nur die Männchen fertil sind, aber nicht die Weibchen?? G! GG ^{nil nisi bene} 13:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Anzahl der voneinander unabhängigen mtDNA-Proben kenne ich nicht, aber sie betrug gewiss nicht 76000. mtDNA wird nur über die weibliche Linie vererbt, da die Spermien keine Mitochondrien ins Ei abgeben; die einfachste Erklärung wäre daher, dass Sex (oder, wie die Wikipedia auf ihrer Hauptseite beliebt zu schreiben: „Vermischung“) von Neandertalern mit H.sapiens-Frauen zu keiner Veränderung des mtDNA-Pools bei H. sapiens führt. Es hätten also Neandertalerinnen oder deren Mädchen mit der H. sapiens-Population weiter gen Norden ziehen müssen, damit neandertaloide mtDNA in die sapiente Population von Eurasien hätte gelangen können, wovon aber nirgends die Rede bisher ist (um mit den Worten eines großen Vorfahren zu schließen: Wenn ich mich nicht irre, hihihi). --Gerbil 13:23, 7. Mai 2010 (CEST)

Die mtDNA-Studie waren weltweite Proben des Genographic Projects nach 3 Jahren sampling (meine war dabei! Ich kenn' meine Urmutter! Ich kenn' meine Urmutter!) - Hab ich die nicht unter mtEva verlinkt?. Nochmal (damit man das ausschliessen kann): Gibt es Beispiele von Inter-Species-Offspring, wo nur die Männchen fertil sind, aber nicht die Weibchen?? ... und jetzt warten wir das Statement des Vatikans ab: Der Neanderthaler hatte dann vermutlich eine Seele, oder besser gesagt "Seale"... G! GG ^{nil nisi bene} 13:41, 7. Mai 2010 (CEST)

Ein Problem der mtDNA-Vergleiche war aber doch die geringe Stichprobengröße bei den Neandertalern, darauf bezog ich mich oben. – Genetik ist nicht mein Fach, aber das umgekehrte gibt es, gib "Interspecies Hybridization between Yak, Bos taurus and Bos indicus and Reproduction of the Hybrids" bei Tante Gugel ein, dann kommt eine PDF herbei. --Gerbil 14:27, 7. Mai 2010 (CEST)

Kapiert. Neandertal-Proben linitiert - dennoch: Die liegen "weit draussen", und von den HS-Probe kam keine auch nur nahe. Wurde diese Diskrepanz in den neuen Artikeln schon diskutiert? Hab's nicht gefunden. G! GG ^{nil nisi bene} 16:32, 7. Mai 2010 (CEST)

Nein, es wurde nur lapidar erwähnt, dass die mtDNA keinen positiven Befund erbrachte. Und in der Telefonkonferenz am Mittwoch hatte auch keiner dazu nachgefragt. --Gerbil 16:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Spannend, spannend! Habe das Gefühl, dass daraus Interessantes zu lernen ist... G! GG ^{nil nisi bene} 19:44, 7. Mai 2010 (CEST)

Informationen fehlen... (erled.)

Warum ist folgende information ersatzlos gestrichen worden?

Sowohl die Fossilfunde als auch in jüngster Zeit vorgenommene DNA-Analysen belegen, dass der Neandertaler kein Vorfahre des heutigen Menschen ist,

Und warum werden berichte über neueste dna-untersuchungen nicht im artikel verarbeitet? Das sind doch wichtige informationen, die in den artikel gehören:

Beispiel-Auszug:

Leipzig - Es ist nur ein Zwischenschritt, aber ein wichtiger: "Zum ersten Mal konnten wir praktisch fehlerfrei eine komplette Sequenz aus alter DNA entschlüsseln", sagt Richard Green vom Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie in Leipzig. Zusammen mit Kollegen hatte er Knochen eines vor etwa 38.000 Jahren gestorbenen Neandertalers untersucht, dessen Überreste 1980 in der Vindija-Höhle in Kroatien entdeckt worden waren. Das besondere an den Überresten: Sie waren vergleichsweise wenig mit Erbgut der Ausgräber oder anderer moderner Menschen verunreinigt… (…) Die Auswertung des Genom-Teils habe außerdem keine Rückschlüsse auf eine Vermischung zwischen Neandertalern und dem modernen Menschen ergeben, auch wenn diese weiter nicht ausgeschlossen werden könne, heißt es in der Studie. (...)

Quelle: [11]

Bitte um ergänzung, danke.--Quincy777 05:49, 10. Feb. 2010 (CET)

Der Sachverhalt wird in einem langen Abschnitt erörtert, und die Aussage im Kopf: "Er entwickelte sich parallel, aber unabhängig von Homo sapiens aus einem gemeinsamen afrikanischen Vorfahren der Gattung Homo." besagt das gleiche. – Überdies waren die beiden Aussagen nicht korrekt: Die Fossilfunde können leider noch immer so oder so gedeutet werden (und sie werden es auch; ganz besonders z. B. die Fossilien aus China), und die DNA-Analysen belegen überhaupt nichts, weil, wenn man nichts findet, dies nicht heißt, dass nichts da ist; nur umgekehrt, wenn man hinreichend viele Übereinstimmungen fände, könnte man auf engere Verwandtschaft schließen. Was tatsächlich fehlt, ist die aktuelle Diskussion um die möglicherweise zwei Besiedlungsschübe durch potentielle Vorfahren der Neandertaler. Dieses Jahr wird wohl noch das Neandertaler-Genom fertig sequenziert sein, dann wird sich Einiges besser klären lassen. --Gerbil 09:27, 10. Feb. 2010 (CET)

Dann warten wir es mal ab. Danke für die stellungnahme. Lieber gruß --Quincy777 10:26, 10. Feb. 2010 (CET)

Die letzte DNA-Studie (Jeffrey Long et al) deutet darauf hin, dass es zweimal Genomvermischungen gab: Nature 2010-04-20--87.162.9.105 19:58, 24. Apr. 2010 (CEST)

"the team is now moving to publish its results in the near future." Anders gesagt: Es gibt dazu bislang keine Studie. --Gerbil 18:01, 25. Apr. 2010 (CEST)

Vor kurzem hieß es, man wüsste nun, dass 4% unseres Genoms vom Neadertaler stammen würden. Könnte es sich dabei um die genannte Studie handeln, deren Ergebnisse man nun veröffentlichte? Bekam das ganze leider nur am Rande mit. -- Euka 01:12, 11. Mai 2010 (CEST)

Nein; der im voranstehenden Weblink genannte Autor gehört nicht zu den Coautoren der Studie vom Mai 2010; das hätte sich die AG Pääbo auch wohl heftig verbeten, dass einer von ihnen vorab was ausplaudert. --Gerbil 09:37, 11. Mai 2010 (CEST)

Unser Vorfahr

NEU !!! der Neanderthaler war doch unser Vorfahr http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=nachrichten&Nachricht_ID=33765&Nachricht_Title=Nachrichten_Genomanalyse%3A+Neanderthaler+war+doch+unser+Vorfahr&type=0 (nicht signierter Beitrag von 77.24.53.219 (Diskussion | Beiträge) 15:49, 7. Mai 2010 (CEST))

na toll; die Fachveröffentlichung wird bereits seit einigen Tagen ausführlich im Artikel vorgestellt. --Gerbil 09:37, 11. Mai 2010 (CEST)

Neuer Stammbaum

Hier ein Link zu einer möglichen Stammbaumstruktur von Mensch/Neandertaler: http://zeus.zeit.de/wissen/2010-05/s40-neandertaler/s40-neandertaler-thickbox.jpg aus dem Artikel: http://www.zeit.de/2010/20/N-Mensch-Neandertaler --Truthlobby 00:40, 12. Mai 2010 (CEST)

die "Vermischung" ist dort als gleichgewichtig von beiden Seiten dargestellt, was definitiv falsch ist, denn es sind nur 1-4 (als Kernbereich der Wahrscheinlichkeit 1,3 bis 2,7) Prozent. --Gerbil 09:34, 12. Mai 2010 (CEST)

Kultur

Ich las etwas von einer 26.000 Jahre alten Nähnadel der Neanderthaler, was die Behauptungen im Artikel unterstützt dass sie vielleicht die ersten waren die Kleidung herstellten. Auch las ich etwas von einer aus Knochen gefertigte Flöte der Neandertaler. Berechnungen unter Zugrundelegung der Maße der Flöte haben gezeigt, dass die Löcher exakt so angebracht waren, um korrekte musikalische Töne zu produzieren, es handelt sich also um ein von einem Fachmann hergestelltes Musikinstrument. Beides unter: Der widerlegte Darwinismus: Der Zusammenbruch der Evolutionstheorie im Licht der modernen Wissenschaft - Der Ursprung des Menschen - Anatomie und Kultur der Neandertaler --The real Marcoman 20:31, 8. Mai 2010 (CEST)

Eine hohe Entwicklungsstufe ist keine Garantie fürs Überleben. Die Mayakultur ist untergegangen, die frühen (schwarzen?) Pharaonen und Wikingerkolonien, die Jahrhunderte bestanden haben. Warum soll der N. nicht ein sensibles, intelligentes Wesen gewesen sein. Da ist kein Widerspruch. G! GG ^{nil nisi bene} 21:35, 8. Mai 2010 (CEST)

naja: Diese wunderliche "Quelle", die sich anmaßt, die Evolutionstheorie zu widerlegen, möcht' Vieles behaupten, ohne dass es sich lohnt, auch nur auf ein einziges Detail einzugehen. Spinner kann man bekanntlich nicht widerlegen. --Gerbil 21:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Was nicht heißt das diese Funde (und dazugehörige Fotos) nicht echt sind und wisenschaftlich genau untersucht worden sind. Dass der Autor/Verleger Harun Yahya nicht ganz alle Tassen im Schrank haben kann, kann sich jeder - nachdem er seinen Wiki-Artikel gelesen hat - denken. Ich hatte nur auf die Schnelle keinen anderen Link parat. --The real Marcoman 23:01, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich muss es nun doch etwas weniger diplomatisch sagen: Wenn man so gar keine Ahnung von einem Sachverhalt hat, dann sollte man wenigstens drauf verzichten, Material in die Wikipedia zu verlinken, bei dem man auch als Laie auf den ersten Blick erkennen kann, dass dort ganz offensichtlich unsinnige Theorien vertreten werden. – Die im Link abgebildete Nadel stammt aus der Grotte d'Enlène in Ariège, Frankreich (43° 02' N, 1 ° 13' E), ist URV-mäßig entnommen aus einem Buch von D. Johanson (steht so auf dieser Webseite; Johanson weist die korrekte Quelle des Bildes aus: Société Civile de Domaine de Pujols), und im beschreibenden Text zu dieser Abb. schreibt Johanson, ausdrücklich in Abgrenzung zum Neandertaler (ich zitiere die deutsche Ausgabe, S. 99): "Artefakte, die speziell mit dem Herstellen und Tragen von Kleidung zu tun haben, findet man jedoch nur in Zusammenhang mit Jetztmenschen." Johanson nennt überdies 23.000 Jahre als Alter solcher westeuropäischen Funde, auf der Webseite werden 26.000 Jahre ausgewiesen. --Gerbil 12:01, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nichts über eine Neandertaler Nähnadel gefunden. Aber auf dem Internet wird eine Flöte diskutiert, unter anderem auch auf der englischen Wikipedia. Sie liegt in einem Museum in Slovenien-- Jochum 16:12, 30. Mai 2010 (CEST)

Name

Muss nicht die Tatsache, dass Genfluss zwischen Neandertaler und Menschen statt gefunden hat, dazu führen diese beiden wieder als Unterarten zu deklarieren und die Namen Homo sapiens sapiens und Homo sapiens neanderthalensis wieder aufzunehmen?-- Jochum 20:02, 13. Mai 2010 (CEST)

Wenn es die Fachleute und -bücher so vorgeben, wird es auch die Wikipedia so darstellen. --Gerbil 20:36, 13. Mai 2010 (CEST)

Ob man hierfür wirklich auf ein Update der aktuellen Lehrbücher warten sollte? Die Sachlage ist eigentlich nun völlig eindeutig und die Lebenszyklen der entsprechenden Standardwerke sehr lange.

Erste zitierfähige Aussagen finden sich unter http://www.zeit.de/2010/20/N-Mensch-Neandertaler "[so] urteilt der britische Anthropologe Paul Mellars von der Cambridge University. »Das bedeutet, Menschen und Neandertaler gehörten ein und derselben Spezies an.«"

Als erste vielleicht auch nur kosmetische Maßnahme sollte der Satz "Zeitweise wurde der Neandertaler nicht als eigene Art angesehen, sondern als Unterart von Homo sapiens; er stand seinerzeit als Homo sapiens neanderthalensis neben dem modernen Menschen, der Homo sapiens sapiens genannt wurde." wenigstens aus der Einleitung entfernt werden. 84.147.236.49 16:55, 14. Mai 2010 (CEST)

siehe oben. Einzelne Meinungen sind unerheblich, und Wikipedia ist kein Newsticker. --Gerbil 17:07, 14. Mai 2010 (CEST)

Hier geht es aber nicht um Meinungen. Wenn sich aus einer objektiven Tatsache eine zwingende Folgerung ergibt, ist es nicht nur pedantisch sondern auch den Richtlinien zufolge unnötig (vgl. "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt (...) sein") hierfür Belege anzuführen. 84.147.249.123 17:17, 14. Mai 2010 (CEST)

Objektive Tatsache ist, dass zum Beispiel die maßgebliche Datenbank berkeley.edu bisher nur einen "offiziellen" Artnamen kennt. --Gerbil 17:26, 14. Mai 2010 (CEST)

Lehrbücher sind veraltet wenn sie herausgegeben werden, dasselbe gilt für alle gedruckten Nachschlagwerke. Eine Internetausführung ist per Definition schneller. Der Newsticker hat es schon gemeldet. Fals HERC_specimen von Berkly deine massgebliche Datenbank ist mußt du wohl Homo floresiensis aus der Wikipedia schmeissen, ich finde ihn dort nicht, und die Überfamilie der Menschenartigen überarbeiten, die sehen das etwas anders (älter? überholt?). Eine Datenbank ist keine objektive Tatsache, eine Datenbank ist ein Spiegel von Meinungen wie objektive Tatsachen zu verstehen sind.-- Jochum 13:18, 30. Mai 2010 (CEST)

Genom und Gewichtung des Artikels

Ich möchte sehr dazu raten, trotz der jüngsten ersten Publikation zum Genom den Artikel nicht unverhältnismäßig umzukrempeln. Nach wie vor gibt es ganz klassische anatomische Merkmale, die eine Unterscheidung zwischen Hs und Hn gesichert bleiben lassen. Die Sichtweise von JJ Hublin ist hier vorbildlich, im Gegensatz zu immer neuen Schaumschlägereien von Trinkaus und anderen, die in der soliden Forschung aber nur eine marginale Rolle spielen. Da im Leipziger MPI (das den Genom-Artikel publiziert hat) eine differenzierte Sichtweise auf den Neandertaler gepflegt wird, bitte ich dies hier auch zu berücksichtigen. PS: Ein großes Lob an Gerbils Moderation, ohne den dieser Artikel wohl ziemlich schnell zu einem Panoptikum flüchtiger Meinungen werden würde.-- LS 00:23, 19. Mai 2010 (CEST)

Warum? es ist sehr deutlich auf welcher Seite jemand steht, der die andere Seite der Diskussion als Schaumschlägerei ansieht, und nur für sich die solide Forschung in Anspruch nimmt. Allen anatomischen Differenzen zum Trotz, war es immer klar, daß der Nachweis einer Vermischung zwischen Hs und Hn das Spielfeld neu ordnen würde. Das Vorhandensein von Hn DNA im modernen Menschen ist eine objektive Tatsache. Es ist nie nachgewiesen worden, daß es sich bei Hs und Hn um zwei getrennte Arten handelt. Es gab Indizien für diese Annahme, die von der Mehrheit der Forscher akzeptiert wurde.-- Jochum 13:54, 30. Mai 2010 (CEST)

„Das Vorhandensein von Hn DNA im modernen Menschen ist eine objektive Tatsache.“ Nein, das ist es nicht. Derzeit ist es die Rekonstruktion einer Arbeitsgruppe. Als gesichert kann diese Rekonstruktion frühestens dann gelten, wenn sie von einer zweiten Arbeitsgruppe bestätigt wurde. --Gerbil 20:50, 30. Mai 2010 (CEST)

@Jochum: Die Artdefinition sollte aus verschiedenen Gründen (vorerst) so bleiben wie sie ist. Zum einen gibt es bislang keine ausschließlich DNA-basierte Artdefinition, und anatomisch unterscheiden sich Hn und Hs so, wie man das im Tierreich jederzeit als hinreichende Artabgrenzung akzeptieren würde. Der Fortschritt der erst nach vielen Turbulenzen akzeptierten Artabgrenzung Hs/Hn besteht darin, dass damit kein Sonderfall der Artdefinition mehr konstruiert wird, nur weil es unsere eigene Art betrifft. Ein extremes Lumping der Homininen liegt bekanntermaßen nach wie vor im Sinne von Kreationisten.

2. Der von Dir kritisierte Begriff bezieht sich auf die Vorliebe, anhand von Einzelfällen (Lagar Velho, Pestera cu Oase) Hybridisierungsmerkmale zu diskutieren, obwohl diese ganz offensichtlich Ausnahmen gegenüber dem Regelfall der eindeutigen Unterscheidbarkeit darstellen. Daher vertrete ich die Sichtweise von Hublin: selbst wenn es Hybriden gegeben hat, haben diese keine Rolle hinsichtlich einer allgemeinen (anatomisch nachweisbaren) Hybridisierung gespielt. Das ist übrigens kein Widerspruch zum Nachweis von Neandertaler-DNA bei Hs.-- LS 19:31, 1. Jun. 2010 (CEST)

Zu Gerbil, meinst du ein zweites Genom Projekt, oder eine zweite Gruppe die die gewonnene Daten analysiert? Ich akzeptiere deinen Einwand.

Zu LS, das biologische hat wo anwendbar das morphologische Artenkonzept abgelöst. Genfluss folgt auf Paarung oder Kreuzung mit fruchtbaren Nachkommen, Bingo eine Art mit Unterarten. Die Frage siehe oben ist allerdings ob der Genfluss angezweifelt wird.-- Jochum 00:21, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es braucht kein zweites Genomprojekt, sondern eine unabhängige Bestätigung der Analysen des Neandertaler-Genoms. Wenn man allein die Genetik für die Artdefinition nehmen würde, müsste man 10 bis 15 Prozent aller bekannten Vogelarten "aufheben". Das vertritt niemand Seriöses, insofern ist deine Definition der Art zwar möglich, aber in Fachkreisen nicht etabiliert. --Gerbil 12:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Gerbil, ich weiß das in der Paläontologie weitestgehend das morphologische Artenkonzept verwendet wird weil das biologische in 99.9% der Fällen nicht anwendbar ist. Es sind in den letzten Jahren aber, wenn man DNA Untersuchungen machen konnte, Korrekturen an den Verwandtschaftsbeziehungen erfolgt. Auch im Bereich der Vögel sind einige Arten neu mit dem biologischen Konzept als Grundlage definiert. Ich bin nicht alle Vogelarten durchgegangen aber ein Beispiel wäre Corvus corone mit Raben- und Nebelkrähe. Die Artenbegriff auf der Grundlage der biologischen Verwandtschaft ist der modernste und in der Wissenschaft wohl verbreitet und akzeptiert. Es wurde ja auch bei der Trennung von Hs und Hn mit der nicht nachgewiesener Mischung argumentiert und angenommen das beide sich nicht mehr mischen könnten. Bei umgedrehter Beweislage sich jetzt auf die reine Morphologie zurück zu ziehen ist etwas absurd. Ich weiß natürlich das die reine Lehre von der Entwicklung des Hs in Afrika auf dem Spiel steht. Falls es Hs auch in Kleinasien und in Europa gab, könnten es ja parallele Entwicklungen und Genfluss in beide Richtungen gegeben haben. Trösten sollte, daß ja auch Hn aus Afrika kommt.-- Jochum 16:09, 6. Jun. 2010 (CEST)

Schimpansentaler

denn Neandertaler und heutige Schimpansen haben eine identische Nukleotidsequenz. Worauf bezieht sich das? Ich habe den Satz - und die Vorsätze - 3 x gelesen und kann es immer noch nicht konkret zuordnen. Zusätz nötig: "... in Bezug auf ....". Geezer^{nil nisi bene} 09:26, 9. Jun. 2010 (CEST)

aus der Identität kann man schließen, dass die betreffenden Gene schon vor der Trennung Homo/Schimpanse existierten und unverändert blieben; jetzt verständlicher? --Gerbil 12:00, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ja, danke, jetzt ist es klar. Geezer^{nil nisi bene} 17:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

Solche Mängelrügen sind wichtig, vergl. [12]. --Gerbil 17:13, 9. Jun. 2010 (CEST)

Fundorte

Es waere informativ, wenn die wichtigsten Fundorte genannt wuerden, dann koennte man ueber die Links z.B. zu Mugharet-et-Tabun gehen, falls es einen solchen Artikel gibt, und dort weiterlesen. Stattdessen findet man im Infokasten "Fundorte Europa" mit Link zum Kontinent Europa. Grossartig! --Peewit 07:24, 3. Jul. 2010 (CEST) aha! Unter "Siehe auch" findet sich ein Link auf die Liste der Fossilien, fast etwas versteckt, waehrend im Infokasten die "Fundorte" prominent hervorgehoben werden. Am besten diese "Fundorte" rauswerfen! --Peewit

Artikel ungleich gewichtet

Da die Vermischung nun zweifelsfrei nachgewiesen ist, sollte die ausführliche Darstellung der Studien die keine Vermischung nachweisen konnten reduziert werden und diese Textteile teilweise in den Abschnitt Forschungsgeschichte gepackt werden. Der Textanteil welcher auf die Vermischungs"hypothese" eingeht, ausgeweitet werden. Im Satz "Vertreter der Vermischungshypothese ist vor allem der US-amerikanische Forscher Erik Trinkaus,[28] der – trotz gegenteiliger Befunde aus DNA-Analysen – auch für Asien einen gleitenden Übergang von Homo erectus zu Homo sapiens annimmt." klingt der Einschub "– trotz gegenteiliger Befunde aus DNA-Analysen –" nun seltsam und sollte entfernt werden. 84.147.188.9 18:40, 7. Mai 2010 (CEST)

Nicht unbedingt. Man kann verkürzen, aber es ist immer interessant, auch kurz die verworfenen Theorien (ist es schon so weit?) zu erwähnen ("Forschungshistorie"...). G! GG ^{nil nisi bene} 19:47, 7. Mai 2010 (CEST)

In Asien gab es keine Neandertaler; der Bezug auf die Thesen von Trinkaus bezieht sich, wie aus dem Text deutlich hervorgeht, daher auf H. erectus und nicht auf den Neandertaler. Die Forschungsgeschichte ist insofern relevant, als derzeit nur 60 % d. Neandertalergenoms mit einer noch nicht allzu großen Schärfe analysiert sind. Sicher, dass das alles so Bestand hat, wie es jetzt scheint, kann man derzeit nicht sein. --Gerbil 23:31, 7. Mai 2010 (CEST)

dazwischen: Okladnikow-Hoehle doch wohl in Asien ... Peewit 3. Juli 2010

ja, sicher, das war von mir ungenau formuliert; Sibirien gehörte zum Verbreitungsgebiet der Neandertaler. Mit Asien meine ich im Zusammenhang mit der Siedlungsgeschichte manchmal bloß Ost- und Südostasien. --Gerbil 10:22, 3. Jul. 2010 (CEST)

Das dachte ich mir, aber manche Leute hängen sich dann wieder an so was auf...--Peewit 12:33, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab' sogar mal ein Foto gemacht vom "Grenzstein" zw. Europa und Asien, im Ural, aus der Transsib heraus. Insofern ist mir im Prinzip klar, dass Asien nicht erst an der mongolischen Grenze beginnt. --Gerbil 16:49, 4. Jul. 2010 (CEST)

Da zeigt sich doch auch wieder die Künstlichkeit der Aufteilung Eurasiens in Europa und Asien. Aber die hat sich nun mal eingespielt. Die Differenz zwischen Nordafrika und Sub-Sahara ist vielleicht gewichtiger (in biologischer Hinsicht)? Na ja, davon verstehe ich nicht viel. Und zwischen "Asien" und "Asien" liegen ja sozusagen Welten...--Peewit 22:37, 4. Jul. 2010 (CEST)

• Es gibt - wenn es ein Laie wie ich liest - allerdings jetzt einen gewissen Widerspruch im Artikel zwischen 1.2. und 6.2. Hier sollte geglättet werden.Hans aus Jena 10:59, 8. Mai 2010 (CEST)

Danke für diesen Hinweis. Bei dieser Passage in Abschnitt 1.2 handelte es sich um eine unnötige Doppelung zum längeren unteren Abschnitt, die offenbar schon lange bestanden hat und die ich übersehen habe, als ich am Donnerstag den unteren Abschnitt generalüberholt hatte. Die ist jetzt gelöscht und hatte an der vorderen Stelle eigentlich auch schon vorher nix verloren. --Gerbil 11:27, 8. Mai 2010 (CEST)

Einen Widerspruch sehe ich auch innerhalb von Punkt 6 (Verwandtschaft zum modernen Menschen). Wann trennten sich die Linien von Neandertaler und modernem Menschen, in einer "Zeitspanne zwischen 440.000 und 270.000 Jahren vor heute" oder "während der ersten Ausbreitungswelle vor rund 2 Millionen Jahren"? Zudem ist für mich als Laie die unter Punkt 6.1. (Vermischungshypothese) angeführte "Kopflaushypothese" kaum nachzuvollziehen und führt meiner Meinung nach auch auf meine vorhergehende Frage zurück. TillF 16:56, 8. Mai 2010 (CEST)

ja, da habe ich älteren Text stehen gelassen, der zu Missverständnissen führen muss, weil er Hintergrundwissen unterstellt, das man hier aber nicht voraussetzen darf. Entscheidend ist der Satz "Die mitteleuropäischen Populationen von Homo erectus bzw. des Neandertalers und die in Afrika lebenden Vorfahren des modernen Menschen waren somit bis zur Einwanderung des modernen Menschen vor rund 40.000 Jahren räumlich und genetisch voneinander getrennt." Man geht derzeit davon aus, dass H. erectus-Auswanderer 2x aus Afrika nach Europa kam, einmal sehr früh und dann nochmals, wobei diese späterem europäischen Abkömmlinge meist als Homo heidelbergensis bezeichnet werden, die später zum Neandertaler führten. Allerdings behaupten spanische Forscher zu aller Verwirrung auch noch, dass ihr Homo antecessor (der wohl nichts anderes ist als in Spanien lebender H. erectus) der Vorfahre von H. heidelberbensis sei. Ob diese beiden Gruppierungen sich je getroffen haben, kann ich nicht sagen, hab' ich nie was dazu gelesen. Mit anderen Worten: Ich hatte in letzter Zeit einige Passagen in diesem Artikel an den aktuellen Forschungsstand angepasst, aber nicht alle Ungereimtheiten beseitigt, da das auf meiner Prioritätenliste nicht oben stand. --Gerbil 18:37, 8. Mai 2010 (CEST)

Nach meinen Erfahrungen in mehreren Bereichen der Wikipedia werde ich keine Änderungen machen. Ich habe aber eine Anmerkung. Das Siedlungsgebiet des Hn ist nicht ausschließlich Europa (in Nachweis von Genfluss zu Homo sapiens), er ist in Kleinasien und dem nahen Osten nachgewiesen. Die Höhlen in Okladnikov sind in Asien wie auch Teshik-Tash. Es ist nicht ausgeschlossen das er weiter verbreitet war.-- Jochum 14:56, 30. Mai 2010 (CEST)

ja, so steht es seit langem an mehreren Stellen im Artikel.--Gerbil 21:31, 30. Mai 2010 (CEST)

Abschnitt "Sprache"

Anatomische und genetische Markmale, die auf Sprachfähigkeit hinweisen - so weit, so gut . Aber dann: "Auch wenn somit bestimmte anatomische und genetische Voraussetzungen für sprachliche Kommunikation beim Neandertaler gegeben waren, sind diese jedoch kein Beweis für eine tatsächliche Nutzung der Sprache.[26]"

Was soll denn das? Dieser Satz ist völlig unsinnig. (Streng genommen kann man die "Nutzung der Sprache" nämlich nur mit Tonaufnahmen "beweisen".)--87.188.243.108 01:04, 28. Dez. 2010 (CET)

Außerdem ist das Zitat umgedreht. Es lautet: Es gibt keinen Grund dafür anzunehmen, dass die Neandertaler nicht gesprochen haben.-- Jochum 23:21, 31. Dez. 2010 (CET)

In der Tat hat der Satz vorher keinen wirklichen Sinn gemacht, habe ihn umgestellt. -- Perhelion 21:50, 1. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

Kopfläuse

Ich glaube es ist an der Zeit den Kopflaus Artikel heraus zu nehmen. Er ist sehr spezialisiert und sehr spekulative (gehört in den Artikel "Entwicklung der Menschlichen Kopflaus"). Ich habe diesen Absatz mehrmals durchgelesen, und verstehe nicht wieso dies nachweisen soll, dass sich Hn und Hs sich nicht vermischt haben.-- Jochum 14:45, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Abschnitt war sehr speziell, ich habe ihn daher zur Kopflaus transferiert. Gleichwohl ist er nicht er nicht sehr spekulativ, da er die Kopflaus-Varianten zwanglos genetisch herleitet. Die bisherigen genetischen Daten zur Vermischung von Neandertaler und modernem Menschen hingegen sind, so lange sie nicht von einer völlig unabhängigen Forschergruppe bestätigt wurden, durchaus mit sehr großen Fragezeichen zu versehen. (Das ist in diesem Fall zwar auch meine persönliche Meinung, aber auch ganz generell Teil guter wissenschaftlicher Praxis.)--Gerbil 17:17, 9. Jan. 2011 (CET)

Sehr spekulative fand ich den Artikel nur in der Beweisführung betreffend der Entwicklung des Menschen, sonst ist der Sachverhalt an sich interessant.-- Jochum 22:35, 9. Jan. 2011 (CET)

Lesenswert?

Wäre mMn das mindeste. -- thebluesman (10:23, 12. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

th > t

Wann fand dieser Übergang in der wissenschaftlichen Literatur statt? Ist er "offiziell" irgendwo niedergelegt? (Kam durch das Neanderthal-Museum darauf). Die en:WP verwendet ausschliesslich "Neanderthal". Wie wird das in engl. Publikationen deutscher Wissenschaftler gehandhabt? "th" Kommt bei Amazon und in der StaBi vor. Ist das in WP Konvention oder Folgen der offiziellen Regeln? Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 12:40, 27. Apr. 2011 (CEST)

Einheitlichkeit in der Schreibung gibt es im deutschen Sprachraum erst seit der Rechtschreibkonferenz von 1901 bzw. seit der an sie anschließenden amtlichen Regelung der Schreibung durch die Regierungen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz im Jahre 1902. Damals wurde u. a. (abgesehen von Eigennamen wie Thomas und Therese) aus th > t; ich vermute daher, dass auch der Wandel von Thal > Tal (es handelt sich ja um das Neander-Tal, was kein Eigenname ist) nicht früher stattfand. --Gerbil 15:08, 27. Apr. 2011 (CEST)

Danke. GEEZER^{nil nisi bene} 10:42, 11. Mai 2011 (CEST)

Ausgestorben ?

Diese BBC-Doku berichtet aber über eine Genom-Studie des Max-Planck-Institutes in Leipzig, in der deutsche Forscher mit Hilfe von Gentests herausgefunden haben, daß die Neanderthaler nicht ausstarben, sondern sich im Zuge der prähistorischen Wanderungsbewegungen mit Menschen aus Afrika vermischten, sodaß heute alle Europäer und Asiaten den Neanderthaler als gemeinsamen Vorfahren haben: http://www.youtube.com/watch?v=yAzWNkCMt8w Der Neanderthaler ist also nicht ausgestorben wie die Dinosaurier, sondern lebt in den heutigen Menschen Europas und Asiens weiter. Die entsprechende Studie wurde vom Max-Planck-Institut bestimmt auch veröffentlicht, und sollte allgemein zugänglich sein. Ich werde das bei Gelegenheit recherchieren. Hier die Pressemitteilung der Max-Planck-Gesellschaft: http://www.mpg.de/610845/pressemitteilung201012032 -- Alexey Topol 03:55, 14. Mai 2011 (CEST)

Hallo, entsprechende Antworten findest Du im Archiv dieser Diskussion aus dem Jahre 2010.-- LS 11:44, 14. Mai 2011 (CEST)

Im Abschnitt Nachweis von Genfluss zu Homo sapiens sind die Originalarbeiten bereits seit langem verlinkt. --Gerbil 14:14, 14. Mai 2011 (CEST)

Neues zur Jagdstrategie

steht hier: [13] Gruß -- LS 16:03, 18. Mai 2011 (CEST)

und zum Verzehr der Beute: Kurzfassung und Originalarbeit --Gerbil 16:25, 18. Mai 2011 (CEST)

Feuer

Die "systematische" Nutzung von Feuer, die nach Roebroeks und Villa (erst oder schon) für Neandertaler nachgewiesen ist (vgl. Artikel "Feuer") inklusive der Hinweise auf Herstellung von Pech aus Birkenrinde sollte im Abschnitt "Kultur" einen Satz wert sein. Das ist ja nicht gerade die unwichtigste Kulturtechnik. --Peewit 11:27, 26. Mai 2011 (CEST)

Das steht seit langem an erster Stelle im Abschnitt Ernährung, und die Nutzung von Feuer ist bereits für Homo erectus belegt. --Gerbil 11:57, 26. Mai 2011 (CEST)

"Fortpflanzungsmuffel"

Da dem Neandertaler vermutlich jegliche Mittel zur Verhütung gefehlt haben dürften und wir wohl auch keine Möglichkeit haben sexuelle Akte vor hundertausenden von Jahren nachzuweisen, ist der Begriff wohl etwas am Ziel vorbei. Ernsthaft: Die Neandertaler sind ausgestorben, weil Homo-sapiens-Frauen häufiger als alle vier Jahre ein Kind bekommen? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass jede 70-Jährige 12 oder 13 Kinder hat. --Edroeh 17:51, 13. Jun. 2011 (CEST)

Naja, man darf ja nicht davon ausgehen, dass die Lebenserwartung von homo sapiens auch damals schon bei >70a lag… Wenn die Leute schon älter als 30 geworden sind, dürfte das viel gewesen sein.--Mrmryrwrk'^soch'os! 00:13, 14. Jun. 2011 (CEST).

Aussterben

Hier fehlen außer der These des geschlechtlichen "Muffels" doch noch weitere Thesen! (bisher hätte Freud seine Freude daran..)

Ich glaube da noch eher an die These wie es beispielsweise die BBC-Dokumentation "Neandertaler - Wie er wirklich lebte" zeigt. Durch Veränderung des Klimas veränderten sich auch die Lebensumstände und somit das Nahrungsangebot. Der Neandertaler war durch seine Kraft, seine Intelligenz, seinen Energieverbrauch und seine stämmige Form perfekt dafür geschaffen sich an große Beute anzuschleichen und sie aus kurzer Distanz zu erlegen. Zur Erinnerung: vor 120.000 Jahren herrschte in Europa eine Warmzeit ("Eem" genannt). Der Neandertaler lebt allerdings schon seit 160.000 Jahren. Sein gedrungener Körperbau lässt den Schluß zu daß er sich mit größeren Strecken schwer tat. War zu dieser Zeit auch weniger ein Problem da es richtige "Fleischberge" gab die da in Wald, Steppe und Tundra lebten. vor 120.000 Jahren: Steppennashorn, Flusspferd, Waldelefant, Auerochse, Wasserbüffel, ... Zur maximalen Eisausdehnung vor 65.000 Mammut, Riesenhirsch, Moschusochse, Steppenbison, Wollnashorn, Höhlenbär,... Viele dieser Tiere sind mit einem dicken Speer wie Ihn der Neandertaler nutze, in Verbindung mit der Kraft die er besaß tödlich. Als das Eis schwand und sich die Flächen öffneten verschwanden allmählich auch die großen Tiere. Kleinere Tiere in größeren Herden übernahmen die "Herrschaft". Diese waren allerdings auch schneller. Für den Homo Sapiens mit einer Speerschleuder, dem schlanken Wuchs, der weniger Energie verbraucht perfekt. Für den Neandertaler allerdings das Todesurteil.

Man wird sehn wer uns irgendwann ablösen wird))) Matthias (nicht signierter Beitrag von 91.48.121.149 (Diskussion) 21:09, 30. Jan. 2011 (CET))

Die BBC und GEO dürfen gern phantasievoll sein, Wikipedia aber fragt: Belege?? --Gerbil 21:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Nach einer ähnlichen Schlussfolgerung letzten Herbst [14] wird in dieser Woche ein PNAS-Aufsatz beklatscht, nach dem Mesmayskaya der jüngste Neandertalerfundplatz sei. Der Pressewald rauscht, bis hin zu Science[15]. Gestern erschien in Science dann ein Aufsatz, der eigentlich die genau gegenteilige Schlussfolgerung eines langen Überlebens der Neandertaler vertritt, mit Werkzeugen von einem Fundplatz im nördlichen Ural.[16] auf deutsch siehe zum Beispiel hier [17] Der Informationsnebel durch gegensätzliche Schlagzeilen innerhalb kürzester Zeit ist ja an sich nichts Neues. Erstaunlich aber, dass man in Science dermaßen auf Überraschungseffekte setzt. Den neuen Fundplatz Byzovaya im nördlichen Ural könnte man nun auch im Artikel einbauen, muss man aber nicht...-- LS 11:10, 14. Mai 2011 (CEST)

Eine ergänzende Einordnung zu Byzovaya findet man hier: [18] --Gerbil 15:37, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich kenne leider keine Quellennachweise, aber ich habe einmal gelesen, dass auch Homo sapiens für das Aussterben des Homo neaderthalis verantwortlich sein könnte. Begründet wird dies unter anderem mit der Analogie, dass immer wieder beim Auftauchen von Völker und Stämmen die ursprünglichen Bewohner tot umgefallen sind. Allerdings auch mit konkreteren Sachen wie eingeschleppten Krankheiten, Futterkonkurrenz und eben auch bessere Bewaffnung bei Auseinandersetzungen. Vielleicht weiß da jemand mehr, vor allem Quellen, so dass man diese weitere Hypothese mit Nachweisen auch noch aufnehmen könnte. Ich halte auch Formulierungen wie "Am wahrscheinlichsten erscheint die Theorie ..." für problematisch, auch wenn es ein Zitat ist. Zum einen werden solche Anführungszeichen gerne auch einmal überlesen und zum anderen macht man sich damit die Meinung einer einzige Quelle zu eigen, die ihre Theorie vertritt, und diese natürlich für am wahrscheinlichsten hält. Ich gehe eine Wette ein, schickt es an Wissenschaftler mit anderer Meinung und ihr werdet Sturm ernten, den Sturm der Entrüstung.--Joachim Mos 23:56, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich vermisse bei den diskutierten Aussterbethesen 2 maßgebliche Aspekte der neueren Forschung:

1. Die genetisch reine, unvermischte Homoart des Neandertalers ist zwar ausgestorben. Was aber nicht gleichbedeutend ist mit einem genetisch spurlosen Verschwinden. Aufgrund seiner erwiesenen genetischen Vermischung, per fruchtbarer Nachkommen, mit dem Homosapiens, ist Neandertalisches heute noch im Erbmaterial bestimmter heutiger Homosapiens-Populationen vorhanden und nachweisbar.

2. Die Vermehrungsrate der, während der letzten Eiszeit nach Europa-Asien eingewanderten Homosapiens übertraf die der Neandertaler um ein Vielfaches. Die Übermacht der Großen Zahl bewirkte letztlich eine homosapiensdominante Vermischung, so dass reine Neandertaler völlig verschwanden. Diverse andere, die Neandertalerpopulation dezimierende Einflüsse mögen dabei eine zusätzliche, beschleunigende Wirkung gehabt haben. Im Laufe mehrer Hundert Generationen vermischten sich die Neandertalerbastarde immer weiter mit reinen Homosapiens, was zur weitestgehenden Ausdünnung der Neandertalergene und, mit der Zeit, zur völligen Assimilierung der Neandertalerart führte. -- 178.200.77.162 14:48, 31. Jul. 2011 (CEST)

zu 1: siehe Abschnitt Nachweis von Genfluss zu Homo sapiens, dort werden die entsprechenden Studien seit langem vorgestellt.

zu 2: eine Vermischung in Europa (im Sinne einer Assimilation) wird von keiner Studie belegt und auch von keinem Genetiker unterstellt. --Gerbil 15:38, 31. Jul. 2011 (CEST)

Neandertaler Mensch haben sich gemischt

http://www.newscientist.com/article/mg21028174.000-breeding-with-neanderthals-helped-humans-go-global.html

Es wird wohl schwierig werden den Mensch und Neandertaler (und andere) weiterhin als klar getrennte Arten zu definieren. Hier ist die nächste Untersuchung (Nummer zwei lieber Gerbil), die von einer Vermischung ausgeht und auch keine andere Erklärung stützt. Es wird dort wohl auch von 6% Neandertaler oder anderen (Denisovans) Genen ausgegangen. So entweder ist der Neandertaler (und weitere) ein Teil von Homo sapiens oder alle Menschen nicht afrikanischer Abstammung sind ein Neandertaler x Afrikanischer Mensch Hybrid. Dies beweist natürlich nicht das der Europäische Neandertaler Nachkommen hatte und nicht einfach nur ausgestorben ist, aber vielleicht sollte man Funde die auf eine Vermischung hinweisen neu betrachten, nachdem eine Vermischung (wahrscheinlich im nahen Osten) nachgewiesen worden ist.-- Jochum 14:47, 19. Jun. 2011 (CEST) (15:47, 19. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Eine durchs Review gegangene Studie ist das nicht, sondern erst mal ein interessanter Vortrag. – Eine vorteilshafte physiologische Eigenschaft kann sich übrigens bei vergleichbarem Selektionsdruck aus der identischen Ausgangsbasis durchaus zweimal herausbilden. Aber unabhängig von diesem Einwand: Sobald die Forschergemeinde in nennenswerter Anzahl die Artzugehörigkeit anders sieht als bislang, wird das auch die Wikipedia anders darstellen. Pääbo lehnt eine solche Neufassung der Zuordnungen derzeit beispielsweise ausdrücklich ab. Andere haben sich dazu bislang gar nicht erst geäußert. Wenn man die Usancen bei Schnecken und Schweinen zugrunde legen würde, wäre wohl spätestens ab H. ereectus alles nachfolgende eine Art; aber die Verhältnisse in der Paläoanthropologie sind nicht so.--Gerbil 17:38, 19. Jun. 2011 (CEST)

Pääbo lehnt eine solche Neufassung der Zuordnungen nicht ab, sondern wollte sich dazu nicht festlegen. Eine vorteilhafte Eigenschaft kann so erklärt werden, mehrere sind recht unwahrscheinlich. Das man Menschen bei die Einordnung in Arten, Gattungen und Tribus anders behandelt als bei anderen Säugetieren hat weniger mit Wissentschaft als mit politischer Korektheit zu tun. Außerdem keine Angst, ich rühre nicht im Artikel herum.-- Jochum 03:17, 20. Jun. 2011 (CEST)

Bei Anpassungen an Krankheitserreger ist es im Gegenteil zu erwarten, dass Zuwanderer unabhängig von einander gleiche Abwehreigenschaften erwerben. --Gerbil 09:48, 5. Aug. 2011 (CEST)

Von politischer Korrektheit kann da keine Rede sein; es sind persönliche Eitelkeiten, die die Aufspaltung der Homo-Verwandtschaft in unzähliche Arten bewirkt haben. Hinzu kommt, dass die Forscher sich bei Art-Abgrenzungen – entgegen den Aussagen in unseren Schulbüchern – um Paarungsfähigkeit/fruchtbare Nachkommen bei Pflanzen wenig und bei fossilen Arten so gut wie gar nicht gekümmert haben. Was auch vernünftig ist, da der Art-Begriff ein vordarwinistisches Konstrukt ist, das im Lichte der Evolutionstheorie mehr als fragwürdig ist. --Gerbil 10:41, 20. Jun. 2011 (CEST)

Die politische Korektheit beginnt wenn man Schimpanse und Mensch in verschiedene Gattungen separiert. Das erlaubt dann diese weiteren unsinnige Aufspaltungen. Diese Forscher freigelassen zum Beispiel auf Hunde würden fünfzig Arten erzeugen. Ich nehme an das Skelet eines Pekinesen sieht anders aus als das Skelet eines Bernhardiners.

Es muss irgendeinen Konsensus geben wie man Arten definiert und es kann nicht sein das jeder Forscher seine eigene Definition benuzt. Die Paarungsfähigkeit ist heute die meistgebrauchte von zugegeben meheren Möglichkeiten der Abgrenzungen. Es wurde ja auch die Paarungsfähigkeit zwischen Mensch und Neandertaler bezweifelt. Im übrigen nutzt auch Darwin das Konzept der Art, es ist schwer zu ersetzen.-- Jochum 13:06, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hier spricht man auch davon, dass der Neandertaler als Homo sapiens neanderthalensis zu Homo sapiens gehört. Dass 1-4% der DNA der Europäer und Asiaten vom Neandertaler stammen ist auch hier angegeben, was zur Schlussfolgerung führen muss, dass es im Nahen Osten zu einer natürlichen fortpflanzungsfähigen Vermischung des modernen Menschen mit dem Neandertaler kam (folglich: Eine Art). Auch Karl Zilles und Bernhard Tillmann gehen in ihrem Buch Anatomie von 2010 von Homo sapiens sapiens und Homo sapiens neanderthalensis aus. Gruß, --Oltau ^✉ 22:21, 4. Aug. 2011 (CEST)

wie schon gesagt, Paarungsfähigkeit ist kein hartes Kriterium für die Artabgrenzung, und selbst die, die das Genom sequenziert haben, schrieben in just jener Arbeit Homo neanderthalensis, siehe doi:10.1126/science.1131412 Auch die kenianischen Paviane gelten als eigene Art, obwohl sie mit den südafrikanischen noch paarungsfähig sind - weil räumliche Trennung, sehr unterschiedliches Sozialverhalten und abweichende Morphologie ebenfalls relevante Merkmale sind. --Gerbil 22:43, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nun waren aber moderner Mensch und Neandertaler damals nicht räumlich getrennt, weshalb es ja zur Vermischung kam (der geringe Anteil der Neandertalergene könnte auf eine wesentlich geringere Population gegenüber dem modernen Menschen hindeuten). Und es gibt weitere Gemeinsamkeiten, wie die Kulturfähigkeit. An bestimmten Merkmalen muss man schließlich die Artmerkmale festmachen können, sonst könnte man selbst heute die modernen Menschen an Hand ihrer ausgeprägten anatomischen Unterschiede in verschiedenen Teilen der Welt in verschiedene Arten einteilen, was ja mit Recht nicht gemacht wird. Mal sehen, ob die Einteilung des Neandertalers als eigene Art auf die Dauer Bestand hat. --Oltau ^✉ 23:21, 4. Aug. 2011 (CEST)

PS: Der Neandertaler in uns (auf YouTube)

Erst muss es noch eine unabhängige Bestätigung der Pääboschen Daten geben, dann einen seriösen Review-Artikel, und dann ist die Sache Lehrbuch-reif – so sind die Gepflogenheiten in den Naturwissenschaften. Daran sollten sich auch die WP-Autoren orientieren; jedenfalls dürfen wir nicht vorpreschen. Unser Bauchgefühl sollte sich allenfalls auf den Disk.Seiten niederschlagen. Mein Bauchgefühl sagt mir z. B. auch, dass H. erectus keineswegs unser gemeinsamer Ahnherr ist, aber für die Artikel ist das ganz und gar unerheblich. --Gerbil 09:48, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß. Hat ja auch Zeit, nach so vielen tausenden von Jahren ;-) . --Oltau ^✉ 12:34, 5. Aug. 2011 (CEST)

Keine Speere sondern Lanzen (erl.)

Laut http://wissenschafts-news.blog.de/2006/06/06/neandertaler_spezialisierten_sich_bei_de~857687/ benutzten die Neandertaler Lanzen und keine Speere. Sprich: sie erstachen die Beutetiere. Kann man auch auf etlichen Darstellungen sehen. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich den Eintrag in vier Tagen ändern. (nicht signierter Beitrag von Oliver.stuch (Diskussion | Beiträge) 11:57, 26. Jun. 2011 (CEST))

Hallo, die Passage ist nun geändert. Der oben zitierte Ernst Probst ist von Hause aus Journalist. Idealerweise sollte bei solchen Fragen besser Fachliteratur zitiert werden, die mit Schöningen einen eindeutigen Beleg für die frühe Verwendung von Wurfspeeren kennt. Es gibt insgesamt gar kein Problem, dass es sowohl Speere als auch Lanzen gegeben hat, beide haben ja unterschiedliche Einsatzzwecke bei der Jagd. Gruß-- LS 13:13, 26. Jun. 2011 (CEST)

Uminterpretation von Funden?

Da den neueren Berichten in Nature u.a. der moderne Homo sapiens schon länger in Europa gelebt hat als bisher angenommen, wird jetzt auch diskutiert, ob nicht manche Fundstellen und ganze Kulturen, die bisher Neandertalern zugerechnet wurden, dem modernen Menschen zuzuordnen sind. Ich kopiere aus der FAZ: "Die neue Einordnung weist auf eine lange Zeitspanne hin, in der Neandertaler und moderner Mensch nebeneinander vorkamen. Offenbar muss eine bisher dem Neandertaler zugerechnete Kultur, das Uluzzien, die etwa durch die Herstellung von Schmuck aus Muschelschalen und durch Knochenwerkzeuge charakterisiert ist, nun dem modernen Menschen zugesprochen werden. Die Zähne sind jedenfalls der bislang älteste Beleg für die Existenz des modernen Menschen in Europa.

Oberkiefer ebenfalls älter

Auch der neu analysierte Fund aus Großbritannien, ein 1927 in Kents Cavern bei Torquay entdecktes Oberkieferfragment mit drei Zähnen, ist älter als angenommen. Der offenbar eindeutig dem modernen Menschen zuzuordnende Fund war zuvor auf ungefähr 35.000 bis 36.000 Jahre datiert worden. Mit einem verlässlicheren Verfahren sind Forscher um Tom Higham von der Universität Oxford nun auf mindestens 41.500 Jahre gekommen, wie sie ebenfalls in der Zeitschrift „Nature“ berichten."

Das ist 'n bischen (zu?) früh, davon schon was in den Artikel zu bringen, ich wollt nur mal drauf aufmerksam machen. --Scout1312 22:07, 10. Nov. 2011 (CET) Nun ja, wie ich sehe, ist es bei Aurignacien schon eingearbeitet. Fleißig, fleißig! --Scout1312 22:10, 10. Nov. 2011 (CET) Und bei Kents Cavern auch, na dann... Bin mal gespannt, was für die Neuinterpretation noch übrig bleibt. --Scout1312 22:13, 10. Nov. 2011 (CET)

Der britische Fund (siehe doi:10.1038/nature10484) wurde mit angegebenen rund 43.000 Jahren (44.2–41.5 kyr cal bp) ein wenig jünger datiert als der italienische, jetzt zu Homo sapiens gestellte Fund. Da Wikipedia kein Newsticker ist, meine ich, dass man abwarten kann, wie ernst diese Neudatierung von Fachkollegen genommen wird. Wenn ich das nicht ganz falsch verstanden habe, dann wurde die Fundschicht datiert und nicht der Fund (siehe [19]). Völlig unplausibel ist die Datierung natürlich nicht, denn tausend Jahre nach dem Nachweis in Italien kann H. sapiens ja durchaus auch schon nördlich der Alpen sich umgeschaut haben. --Gerbil 23:29, 10. Nov. 2011 (CET)

Spricht meiner Ansicht nach nichts dagegen, auf die Datierungen hinzuweisen, allerdings nicht hier, da es ja H.s. sind.--LS 13:17, 11. Nov. 2011 (CET)

Die Frage die man sich hier stellen muss, ist ob überhaubt der Unterschied der Kulturen zwischen H.N. und H.S. es erlaubt anhand von Funden ohne Eindeutigen Nachweis (z.B. Knochen von H.S. oder H.N.) eine Zuordnung zu machen.-- Jochum 13:39, 27. Nov. 2011 (CET)

Ältester Fund Hominidenresten im Rheinland

Hallo Gerbil, "in den Wannenköpfen bei Ochtendung wurden 1997 Schädelfragmente eines Hominiden im Zusammenhang mit drei Steinartefakten gefunden (BER G 1997a, b) . Es handelt sich hierbei um den bisher ältesten Fund von Hominidenresten im Rheinland und um den ersten Menschenfund aus den Muldenfüllungen der Osteifelvulkane..." Ich halte es nach wie vor für relevant. Gestützt mit deinem Hinweis dann noch mit einer wissenschaftlichen Arbeit darüber. Wichtelman derzweite 22:14, 23. Dez. 2011 (CET)

Das ist hier kein Artikel über Neandertaler aus dem Rheinland, sondern einer mit ohnehin schon grotesk Deutschland-lastigen Eintragungen, und durch dieses Schädefragment eines "Prä-Neandertalers" (das wäre dann eigentlich ein später Homo steinheimensis) würde dieser Zustand nicht grad besser werden. Der Artikel kann nicht jede zerbrochene Kalotte präsentieren, nur weil eine Lokalzeitung mal ein Interview mit dem Entdecker gemacht hat. --Gerbil 22:31, 23. Dez. 2011 (CET)

Als lokale Besonderheit könnte der Fund im Artikel zum Fundort bzw. zum Museum erwähnt werden. --Gerbil 22:44, 23. Dez. 2011 (CET)

Soweit kann ich Deine Eingabe verstehen, gibt es denn ähnlich - im Bezug auf das Alter des Fundes bedeutende - Funde? Wenn ich es richtig deute, ist es ja einer der ältesten...Wichtelman derzweite 09:31, 24. Dez. 2011 (CET)

Die Evolution der Neandertaler von Homo erectus über Homo heidelbergensis ist so lückenlos belegt wie sonst nichts in der Paläoanthropologie, weil die Knochen in Europa in Höhlen nicht so arg verrottet sind wie die gleichzeitigen Reste in Afrika. Der zuvor erwähnte, eindrucksvolle Knochenfund von Steinheim gehört auch in diese Linie. --Gerbil 12:05, 24. Dez. 2011 (CET)

Hohe Stimme wegen kleiner Stimmbänder ?

wenn der N. kurze Stimmbänder hatte müsste seine Stimme doch auch sehr hoch gewesen sein...so wie bei Kleinkindern oder Schimpansen ? asieverding@yahoo.de (nicht signierter Beitrag von 77.9.126.92 (Diskussion) 14:52, 2. Dez. 2011 (CET))

Diese Vermutung ist indertat nicht abwegig. --Gerbil 11:52, 5. Dez. 2011 (CET)

es gibt dazu wohl einige artikel im netz aber ich moechte da jetzt keinen link zu setzten,war also doch nicht der erste dem das aufgefallen war ^^....gr asieverding@yahoo.de (nicht signierter Beitrag von 77.182.228.47 (Diskussion) 04:02, 31. Mär. 2012 (CEST))

- 2012 -

Werkzeuggebrauch (erled.)

Es betrifft nur eine sehr kleine Änderung und zwar bezüglich; "das als modernes Pendant des „Ulu“ genannten Messers der Inuit angesehen wird" müsste doch eigentlich heißen: "als dessen modernes Pedant wird das "Ulu" genannte Messer der Inuit angesehen." oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 178.7.8.152 (Diskussion) 00:04, 19. Jan. 2012 (CET))

ja, das war vom Autor so gemeint, wie nicht geschrieben. Danke für den Hinweis. --Gerbil 09:34, 19. Jan. 2012 (CET)

ps: Es heißt der Pedant, nicht das Pedant. --Gerbil 09:39, 19. Jan. 2012 (CET)

• Sollte hier nicht mal der Begriff Mousterien fallen für die Werkzeugkultur der Neanderthaler...???

sry hab keine zeit des zu ändern... muss für meine Klausur lernen. lg --92.231.51.185 23:07, 10. Feb. 2012 (CET)Der Würzbär

Danke für diesen Hinweis. Den Verweis habe ich an auffälliger Stelle ergänzt. --Gerbil 10:53, 11. Feb. 2012 (CET)

Körpergröße

Mit einer Körpergröße von 1,65 bzw. 1,55 ist der Neandertaler kleiner als der heutige Mensch. Stimmt. Nur den heutigen Industriezeitmenschen mit den Neandertaler zu vergleichen ist recht wagemutig. Römische Soldaten waren auch nur so groß, und vor 5000 Jahren war die Durchschnittsgröße des Menschen mit 1,63 sogar kleiner! -- Maxian D-C (Diskussion) 00:53, 24. Mär. 2012 (CET)

Die Vermischungshypothese

Vertreter der Vermischungshypothese ist vor allem der US-amerikanische Forscher Erik Trinkaus,[71] der – trotz gegenteiliger Befunde aus DNA-Analysen – nicht nur für Afrika, sondern auch für Asien einen gleitenden Übergang von Homo erectus zu Homo sapiens annimmt.[72]

Wie ist in diesem Text der Komentar begründet: - trotz gegenteiliger DNA-Analysen -

Die DNA Analysen weisen auf eine Vermischung hin, in beiden Fällen beim Neandertaler und Denisova. -- Jochum 19:20, 6. Feb. 2012 (CET)

Ein minimaler Genfluss in der Levante ist das eine, was Trinkaus et al. für die weit spätere Situation in Europa und Asien unterstellt haben, ist etwas völlig Anderes. --Gerbil 09:29, 7. Feb. 2012 (CET)

welche gegenteilige DNA-Analyse? wo ist das Zitat?-- Jochum 20:50, 7. Feb. 2012 (CET)

Die DNA-Analysen zur Ausbreitung des Menschen. --Gerbil 21:49, 7. Feb. 2012 (CET)

Das ist ein anderer Artikel. Hier in diesem Artikel wird weder auf den Artikel Ausbreitung des Menschen hingewiesen noch eine Referenz angegeben. Zudem ist auch in Ausbreitung des Menschen keine DNA Analyse aufgeführt die eine Vermischung ausschließt.-- Jochum 15:13, 8. Feb. 2012 (CET)

Die DNA-Analysen zur Ausbreitung des Menschen belegen eine Auswanderung aus Afrika, und das ist nun mal das Gegenteil von einem „gleitenden Übergang von Homo erectus zu Homo sapiens“ in Asien, wie es Trinkaus et al. behaupten. --Gerbil 15:30, 8. Feb. 2012 (CET)

Hier wird jetzt aber interpretiert und sich gewunden. Wenn es DNA Analysen gibt die eine Vermischung von aus Afrika kommenden Homo Sapiens mit in Europa oder Asien lebenden Abkommen von Homo Erectus ausschließen, so hab ich noch keinen Hinweis darauf gefunden. Die Überschrift über den Teil des Artikels ist Vermischungshypothese und nicht Entstehung des Homo sapiens.-- Jochum 03:03, 9. Feb. 2012 (CET)

Für mich ist der Abschnitt unverständlich geschrieben. Warum es ein Beweis sein soll, dass wenn Neandertaler Gene in modernen Menschen zu finden sind, es nur eine Genfluss vom Neandertaler zum Homo Sapiens gab und nicht umgekehrt, wird nicht begründet. Da der Neandertaler bekanntlich ausgestorben ist, kann es logischerweise keinen moderne Neandertaler mit Genen des modernen Menschen geben, in dem ein Genfluss des modernen Menschen sichtbar wäre. Wenn den genetischen Durchschnitt heutiger Menschen mit den von Neandertaler vergleicht, kann man immer nur von Neandertaler zum modernen Menschen hin Aussagen treffen, weil die Probe vom Neandertaler die historisch ältere ist. Der Neandertaler kann der Vorfahre des Jetztmenschen sein, der Jetztmensch aber niemals der Vorfahre des Neandertaler. Das wäre ja so als ob man einen Genfluss vom Enkel zum (lange verstorben) Großvater nachweisen wollte. Gene vererben sich doch nur in eine Richtung, stimmts? -- Maxian D-C (Diskussion) 00:27, 24. Mär. 2012 (CET)

Gene vererben sich natürlich nur auf Nachkommen. Da moderner Mensch und Neandertaler aber mehrere (zehn-)tausend Jahre im gleichen Gebiet lebten, wäre ein Genfluss von modernen Menschen zu jüngeren Neandertaler-Fossilien denkbar. Wieso das ausgeschlossen wird geht aus dem Text tatsächlich nicht ganz klar hervor. -- Perrak (Disk) 10:15, 24. Mär. 2012 (CET)

Abschnitt: Möglicher Bau von Wasserfahrzeugen

Aus mehreren Veröffentlichungen, unter anderem im Spiegel, geht hervor, dass die Funde aus den Jahren 2008 und 2009 auf Kreta dem Homo heidelbergensis oder Homo erectus zugeschrieben werden. Dies sollte im Artikel vermerkt werden, ebenso wie der Fundort in der Preveli-Schlucht. Weiteres auch referenziert unter Palmenstrand von Preveli#Archäologie. Gruß, --Oltau ^✉ 16:04, 9. Mär. 2012 (CET)
PS: Die Straße von Gibraltar wurde vor 5,3 Millionen Jahren überflutet, so dass während der Eiszeiten „nur“ von einem Sinken des Meeresspiegels bis auf 150 Meter (?) unter den heutigen Pegel ausgegangen wird. Vielleicht auch erwähnenswert.

Naja, Homo erectus hat vor 110.000 Jahren ebenso wenig existiert wie Homo heidelbergensis, beides waren in direkter Linie Vorfahren der Neandertaler. Und das Mittelmeer war vor 100.000 Jahren etwa 120 M nierdriger als heute, aber das spielt für diesen Artikel keine Rolle.--Gerbil (Diskussion) 16:41, 9. Mär. 2012 (CET)

Mmh, vor 130.000 Jahren (so die Datierung von Preveli). Aber da hatte sich der Homo heidelbergensis auch schon zum Neandertaler entwickelt. Das wäre also in den Veröffentlichungen (meist auf englisch) falsch angegeben. --Oltau ^✉ 16:47, 9. Mär. 2012 (CET)

Aber dein Hinweis war insofern hilfreich, als die Datierung der Neandertaler auf 300.000 Jahre im östl. Mittelmeer ebenfalls ungenau war. --Gerbil (Diskussion) 19:08, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich habe es mal etwas genauer geschrieben und drei Referenzen hinzugefügt. Das wichtigste steht im Link zu Hesperia 79. Gruß, --Oltau ^✉ 19:34, 9. Mär. 2012 (CET)

Da ham wir parallel dran gesessen, und ich habs zu spät gemerkt... - ich hab mir aber erlaubt, das Original an den Anfang der Nachweise zu stellen. --Gerbil (Diskussion) 19:51, 9. Mär. 2012 (CET)

Ja gut, ich dachte, zur Einführung erst mal den deutschen Spiegel-Online-Artikel als Referenz. Aber das ist eigentlich egal. Die Expedition von Strasser fand in den Jahren 2008 und 2009 statt. Irgendwoher hatte Frente die Information, dass die Funde im Frühsommer 2009 gemacht wurden. Dazu auch der griechische Artikel. Gruß, --Oltau ^✉ 20:18, 9. Mär. 2012 (CET)

Lefkada

@Gerbil, überprüfe bitte nochmals die Aussage zu Lefkada. Ich bezweifle nicht das Alter der Funde zu Lefkada, aber die Insel müsste zur angegeben Zeit Teil des Festlandes gewesen sein. Die dritte von tiefem Wasser umgebene Insel war Ithaki. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 21:21, 9. Mär. 2012 (CET)

Liegt die so nah am heutigen Festland, dass da keine große Untiefe zum Festland ist? Die Insel ist so im zitierten Artikel von New Scientist erwähnt... [20] - wenn du sicher bist, dass der Autor einen Fehler gemacht hat, dann entferne den Verweis auf diese Insel. --Gerbil (Diskussion) 21:55, 9. Mär. 2012 (CET)

Habs gerade bei Ferentinos gefunden auf S.8: One routewas from the southernmost extremity of the present day island of Lefkada, which at that time was a peninsula, and involved two sea crossings of between 5 and 7.5 km with intervening islets (Fig. 8). Grüße --waldviertler (Diskussion) 22:03, 9. Mär. 2012 (CET)

Koordinaten Lefkada (Insel): 38°43′ 04″ N, 20° 38′ 38″ O38.71777777777820.643888888889. Da bestand tatsächlich im Nordosten eine Landbrücke zum Festland. Sollte man im Artikeltext erwähnen. Ansonsten verweist der Link von Gerbil auf Funde auf der heutigen Insel Lefkada, nicht auf Ithaki. --Oltau ^✉ 05:42, 10. Mär. 2012 (CET)

@Oltau, ich habe Ithaki nur erwähnt weil im Artikel steht: ... – auch auf den griechischen Inseln Lefkada, Kefalonia und Zakynthos. Einer 2012 veröffentlichten Studie zufolge waren alle drei Inseln auch während aller Eiszeiten vollständig von mindestens 180 Meter tiefem Wasser umgeben und konnten vermutlich nur mit Wasserfahrzeugen erreicht werden; der Abstand zum Festland betrug seinerzeit maximal 5 bis 12 Kilometer. (Hervorhebungen von mir) Aber diese Aussage ist falsch! Lefkada war aber zur angegebenen Zeit eine Halbinsel; aber Zakynthos, Kefalonia und Ithaki bildeten eine gemeinsame Insel. Es sollte also nicht bedeuten, dass auf Ithaki Funde gemacht wurden, sondern dass Lefkada im Zusammenhang als Inselfundort hier nicht erwähnt werden kann, weil damals Festland. Bei Interesse kann ich dir den Beitrag von Ferentinos gerne schicken und das hier als pdf (zur Vorgeschichte der Abschnitt: The Ionian Islands bevor Bronze Age) ebenfalls. www.newscientist.com ist in diesem Fall eine schlecht Quelle. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 09:02, 10. Mär. 2012 (CET)

Würde ich gerne mal lesen. Die Referenz zu Michael Marshall und www.newscientist.com hatte Gerbil eingefügt ([21] [22]). Wenn das dort ungenau dargestellt ist, sollte man es hier in diesem Artikel korrigieren. Dazu bräuchte man dann aber deine Quellen als Referenz. Man müsste es also so formulieren, dass Funde auf Lefkada, Kefalonia und Zakynthos gemacht wurden, Kefalonia und Zakynthos jedoch, im Gegensatz zu Lefkada, aber gemeinsam mit Ithaki, eine Insel bildeten, wobei Lefkada eine Halbinsel am Festland war. Ich finde es übrigens schade, dass es so wenig zur Geschichte des Mittelmeerraumes gibt, was die vorzeitlichen Verhältnisse betrifft. Man könnte einiges besser nachvollziehen ... Grüße, --Oltau ^✉ 19:04, 10. Mär. 2012 (CET)

Schick mir mal eine wikimail. Grüße --waldviertler (Diskussion) 20:31, 10. Mär. 2012 (CET)

Aussterben

Also was hier im Artikel rum spintisiert wird, bzgl. Aussterben der Neandertaler, ist echt ne "flache Nummer". Den Hauptgrund in einer Fortpflanzungsmuffelei herauszuwittern, ist doch ne arge Bettelsuppe. Wenigstens hätte man erwarten können, dass klimatische Einflüsse eine nicht unerhebliche Rolle spielten. Wären die Neandertaler solch Fortpflanzungsmuffel gewesen, wie angegeben, dann wären sie schon sehr viel früher ausgestorben, hätten nicht sichtausende Jahre gelebt. (einfach mal den praktischen Menschenverstand einschalten, statt bloße Buchstabengelehrsamkeiten) --Bagerloan (Diskussion) 15:10, 9. Apr. 2012 (CEST)

Der ‚gesunde Menschenverstand‘ neigt häufig leider dazu, am Stammtisch recht unbedacht zu argumentiert: H. erectus / H. heidelbergenis / Neandertaler haben über mehr als 500.000 Jahre hinweg so viele Kälteperioden in Europa überlebt, dass es ein wenig kurz gegriffen ist, das Klima als primäre Ursachen zu unterstellen. Zumal es Berechnungen gibt, dass die Intervalle zw. zwei Geburten beim Neandertaler um 1/3 größer waren als bei H. sapiens (abgeleitet vom Alter der Kinder bei Entwöhnung). --Gerbil (Diskussion) 17:22, 9. Apr. 2012 (CEST)

Gut, möglicherweise waren es nicht die klimatischen Bedingungen, noch unwahrscheinlicher erscheint mir aber eine Fortpflanzungsmuffelei (Neantertaler als Sexmuffel)als Aussterbegrund. Vorstellbar wären auch kriegerische Auseinandersetzungen mit den Cro Magnon Menschen. Doch dazu müßten wir mehr und umfassendere Fossilien haben, die dann entsprechende Frakturen etc.dsbzgl. aufzeigen würden. Möglich ist auch eine Seuche oder sonstige Erkrankung, die ein Dahinraffen dieser Menschen hervorrief. Da wir im Grunde weiterhin im Dunkeln tappen, ist der Konjunktiv dsbzgl. besonders groß zu schreiben. Zum sogenannten gesunden Menschenverstand ist so viel anzumerken, dass er als ein Art hausbackener Geselle natürlich seine Grenzen hat und zudem dann und wann zu einem niederen Blödsinn neigt. Allerdings feit eine akademische Laufbahn nicht grundsätzlich vor höheren Blödsinn! --Bagerloan (Diskussion) 13:38, 10. Apr. 2012 (CEST)

(BK)

Also, ich hab mal das Wort "Muffel" entfernt. Da klingt, als wär er faul gewesen. Das "Am wahrscheinlichsten" scheint mir ausserdem etwas POV-ig. Oder sind sich die Quellen da soooo einig ? Auch die Koryphäen spekulieren dzt. rum, soweit ich das mitgekriegt habe --RobTorgel (Diskussion) 19:08, 28. Apr. 2012 (CEST)

Gleichwohl ist es ein Zitat, und daher habe ich den ursprünglichen Zustand wieder hergestellt. --Gerbil (Diskussion) 10:36, 29. Apr. 2012 (CEST)

Is mir recht, aber dann mach es deutlich als Zitat erkennbar. Ein einsames Anführungszeichen vorn und keines hinten sieht mehr nach typo aus. --RobTorgel (Diskussion) 11:35, 29. Apr. 2012 (CEST)

Danke, perfekt :-) --RobTorgel (Diskussion) 17:14, 29. Apr. 2012 (CEST)

Abstammung

Die Forschung schreitet ständig voran. Ich denke, dass mehrere Artikel in "Archäologie in Deutschland" 4/2012 zuverlässig sind. Danach haben sich nach heutiger Kenntnis die Neandertaler ab vor ca. 300 000 Jahren in Europa aus dem Homo heidelbergensis entwickelt. Falls sich keine Gegenstimmen erheben, wird dies im Artikel dahingehend geändert. HJJHolm (Diskussion) 11:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die unterschiedlichen Abgrenzungen von H. heidelbergensis stehen bereits seit langem mit Quellenangaben im Artikel, siehe Abschnitt "Auftreten"; 300.000 Jahre ist einer (ein früher) von vielen gängigen Werten und keineswegs das Datum schlechthin. --Gerbil (Diskussion) 13:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mich zur Einleitung geäußert: Der Sprung zwischen Afrika und dem Neandertaler ist mir dort zu groß, und der Neandertaler hat sich eben NICHT in Afrika entwickelt. Daher der Vorschlag.HJJHolm (Diskussion) 17:07, 26. Jul. 2012 (CEST)

Man sollte immer konkret sagen, was man meint – Den Verweis auf Afrika/Europa habe ich ergänzt. --Gerbil (Diskussion) 09:01, 27. Jul. 2012 (CEST)--Gerbil (Diskussion) 09:01, 27. Jul. 2012 (CEST)

Aussterben - Formulierung (erled.)

"Gesamtzahl von zugleich gelebt habenden Neandertalern" Ich bin mir bezügliche einer besseren Formulierung unsicher, aber die jetzige klingt für mich sehr unglücklich --Jrwitte (Diskussion) 14:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

Das war etwas holprig formuliert und ist jetzt geglättet. Gerbil (Diskussion) 15:01, 30. Jul. 2012 (CEST)

Sozialverhalten (erled.)

Im Abschnitt "Sozialverhalten" kommt das Sozialverhalten für meinen Geschmack zu kurz. Sind nicht auch die anderen Unterpunkte von "Kultur" Teile des Sozialverhaltens (Schmuck, Bestattung, Sprache,...) Und gehört zum Sozialverhalten nicht auch das Jagdverhalten, die Wohnplätze (und das Feuer vor diesen) ...? --Jrwitte (Diskussion) 14:04, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hier habe ich jüngere Studien zusammengefasst, die das Sozialverhalten in einem engen Sinne thematisieren. Falls sich eine treffendere Überschrift findet - nix dagegegn. Gerbil (Diskussion) 15:12, 30. Jul. 2012 (CEST)

ps:Gleich nach dem Speichern meiner vorherigen Notiz fiel mir auf, dass man die Passage zwecks Vermeidung von Irritationen einfach anders platzieren kann. Gerbil (Diskussion) 15:18, 30. Jul. 2012 (CEST)

Die Knochenbrüche sind deshalb für den Abschnitt Sozialverhalten relevant, weil sie zeigen, dass die Neandertaler wahrscheinlich ihre Kranken gepflegt haben, oder? Evtl. sollte man diesen Schlusse nochmal deutlicher machen. --Jrwitte (Diskussion) 16:15, 30. Jul. 2012 (CEST)

So kann man das wohl sehen, aber blumig ausmalen tut so was 'Geo' (die zu zitieren ich daher vermeide), ich halte mich da mit Ausdeutungen eher zurück. Gerbil (Diskussion) 16:21, 30. Jul. 2012 (CEST)

Neanderthalensische Lateiner ? (erled.)

Zitat aus dem Text: Der anatomisch moderne Mensch wurde zu dieser Zeit Homo sapiens sapiens genannt. --al-Qamar (Diskussion) 17:35, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das war zwar ein wenig arg in den Krümeln gesucht, aber man kann ja auch Krümel wegkehren. --Gerbil (Diskussion) 10:10, 14. Aug. 2012 (CEST)

Unterschiedliche Datierungsarten

Der Artikel ist aus meiner Sicht gut geworden, aber mit einem Punkt hatte ich beim Lesen ziemlich Mühe. Und zwar werden sehr viele verschiedene Arten verwendet, um Ereignisse zeitlich einzuordnen. Dies ist besonders im Abschnitt Auftreten sehr ausgeprägt weil komprimiert, ist m.E. aber im ganzen Artikel festzustellen:

1. Jahre (von 160.000 Jahre oder von 200.000 Jahre alten Fossilien, vereinzelt sogar von 300.000 Jahre alten Fossilien hergeleitet – und sogar von 500.000 Jahren Fossilien)
2. Sauerstoff-Isotopenstufe (stammen aus Grabungsschichten der Sauerstoff-Isotopenstufe MIS 5)
3. Würm-Eiszeit (an die Kaltzeiten der Würm-Eiszeit)
4. Before Present (die letztdatierten Funde von Arcy-sur-Cure (34.000 BP), der Vindija-Höhle (32.000 BP), von Zafarraya (32.000 BP) und der Gorham-Höhle (30.000 BP) liegen alle deutlich südlicher und sprechen daher eher für eine Kälteflucht.)

Ich denke das kommt daher, dass die Quellen die Daten jeweils in der spezifschen Form angegeben haben, aber für den Artikel wäre es gut wenn neben der Quellangabe eine "Umrechnung" auf eine einheitliche Artikelzeitskala vorgenommen würde wie im letzten Satz des Abschnitts:

• Im Heinrich-Ereignis 4 der jüngsten Eiszeit (vor etwa 40.000 Jahren) drang Homo sapiens aus Afrika über den Nahen Osten nach Norden vor und besetzte in der Folge den bisherigen Lebensraum der Neandertaler.

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 06:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Abschnitt neu gegliedert und dabei auch ein paar Datierungen ergänzt. Bei einigen Publikationen ist leider unklar, ob man kalibrierte oder unkalibrierte Daten verwendet hat. Dort, wo es genau benannt ist, gings in den Artikel ein. Daher am Ende die 'BP'-Angaben. Aber ich glaube, jetzt ist es übersichtlicher geworden. --Gerbil (Diskussion) 10:55, 14. Aug. 2012 (CEST)

Danke, die Überarbeitung hat den Abschnitt m.E. erheblich einfacher verständlich gemacht. Aber es gibt in dem neuen Text eine Stelle, die noch nicht datiert ist (Der verbreiteten Ansicht, dass die Neandertaler besonders an die Kaltzeiten der vor rund 115.00 Jahren einsetzenden Würm-Eiszeit angepasst waren, scheint zu widersprechen, dass sie offenbar bereits während einer Zwischeneiszeit (Interstadial 5) ausstarben.) die noch einmal mein Problem schön verdeutlicht. Ich wollte die Angabe selber in eine Jahreszahl auflösen und bin zumindest mit Wikipedia-Mitteln gescheitert:

1. Bei Interstadial konnte ich lernen, was das ist, aber ich konnte Interstadial 5 nicht zeitlich einordnen.
2. Bei Würm-Eiszeit gibt es keine Übersicht über die zeitlichen Phasen, aber ich habe gelernt, dass die Würm-Kaltzeit sich geographisch auf den alpinen Raum bezieht und eventuell Informationen in dem Artikel Weichsel-Kaltzeit zu finden sind.
3. Bei Weichsel-Kaltzeit gibt es eine Übersicht der Phasen aber Interstadial 5 ist dort nicht erwähnt. Und selbst wenn ich selber Versuche zu zählen, wüsste ich nicht, ob 5 von "oben" (heute) oder "unten" (älteste Phase) gemeint ist.
4. Bei Letzte Kaltzeit als nicht-regionalem Oberbegriff für Würm- und Weichselkaltzeit bin ich ebenfalls nicht zuverlässig fündig geworden, auch wenn es dort einen zeitlichen Hinweis gibt (Hingegen starb der Neandertaler, der den europäischen Raum in der Eem-Warmzeit besiedelt hatte, in der letzten Kaltzeit vor etwa vor 30.000 Jahren aus.).

Weil ich gerade dabei bin, habe ich versucht, mein oben geäussertes Bauchgefühl, dass die Thematik mit den Zeitangaben im ganzen Artikel vorhanden ist, konkret zu machen. Folgende Stellen habe ich auf die schnelle gefunden, ohne jetzt alles noch einmal detailliert zu lesen, aber es war nicht soviel wie gedacht:

1. Bei Werkzeuggebrauch:
   1. In Europa sind die Epoche des Moustériens und die in Levalloistechnik hergestellten Steinwerkzeuge mit den Neandertalern assoziiert. Universalwerkzeug zum Schneiden und Schaben war für die „klassischen“ Neandertaler der Würm- bzw. Weichsel-Kaltzeit das Keilmesser, zugleich typologische Leitform des Micoquien (heute: „Keilmesser-Gruppen“).
   2. Seit 1994 wurden im Tagebau Schöningen zudem acht Speere aus der Holstein-Warmzeit gefunden (Schöninger Speere), die als Wurfspeere interpretiert werden.
2. Bei Fundplätze auf der Halbinsel Krim (die Beispiele sind nicht so deutlich, da die Zeitangaben nicht im Vordergrund stehen, aber indirekt wird auch eine zeitliche Einordnung vorgenommen):
   1. Diese „Ak-Kaya-Industrie“ genannte Kultur ähnelt der ebenfalls dem Neandertaler zugeschriebenen Industrie des Micoquien Mitteleuropas.
   2. Die Forscher gewannen den Eindruck von mittelpaläolithischen Menschen, die gewisse jungpaläolithische Errungenschaften bereits entwickelt hatten, andere aber noch nicht kannten
3. Bei Bestattungen:
   1. Ein großer Unterschied zwischen den Gräbern der Neandertaler und des Homo sapiens des Jungpaläolithikums (der sogenannten Cro-Magnon-Menschen) besteht vor allem in den Grabbeigaben:

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 08:23, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin weder Paläoanthropologe noch Paläontologe noch Eiszeitforscher, sondern reiner Hobby-Wikipedianer mit einem (auch beruflich bedingten) Faible für vorgeschichtliche hominine Knochen; zudem stammt ein großer Teil dieser genannten Passagen nicht von mir. Notgedrungen habe ich mich jeweils an die relativen (auf eine Epoche abhebenden) Datierungen gehalten, wo sie genannt werden, auch, weil die absoluten Werte (sprich: Jahre vor heute) z. T. umstritten sind (daher z. B. Mis 5). Tatsächlich sind Jahresangaben in WP lückenhaft; selbst das letzte Kältemaximum habe ich aus der Erinnerung und von einer anderen Quelle her ergänzen müssen. Nebenbei: Ich selber hätte diesen Artikel nie und nimmer zur Kandidatur vorgeschlagen. Dem Artikel tut es zwar gut, mein Ego aber braucht solche Bestätigungen nicht, und über einige Kommentare in der Abstimmung kann ich mich jeweils richtig ärgern. Und bitte: Das Voranstehende ist definitiv keine Kritik an deinen Hinweisen. --Gerbil (Diskussion) 09:17, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Gerbil, ich hoffe, Du hast meine Bemerkungen oben nicht als Vorwurf verstanden. Die allermeisten bei Wikipedia machen das als Hobby. Die Bemerkungen sollten einfach Punkte identifizieren, bei denen ich als Laie inhaltlich Mühe beim Lesen hatte. Wenn es Du oder jemand anderes beseitigen kann, würde das m.E. dem Artikel helfen, aber ich habe keine Anspruchshaltung, dass das jetzt aber bitte sofort korrigiert wird. :-) Das viele der Metaseiten wie auch die Exzellenzdiskussion mühsam sind, ist einer der Gründe, warum ich sie nicht so oft aufsuche, auch wenn ich ihre eigentliche Intention gut finde. ;-) Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 08:30, 16. Aug. 2012 (CEST)

Diskussion auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

Der Neandertaler (früher auch „Neanderthaler“, wissenschaftlich: Homo neanderthalensis) ist ein ausgestorbener Verwandter des heutigen Menschen (Homo sapiens). Er entwickelte sich in Europa – parallel zum Entstehen des Homo sapiens in Afrika – aus einem gemeinsamen afrikanischen Vorfahren der Gattung Homo. Die Bezeichnung Neandertaler geht auf das „Neandertal“ zurück, einen zwischen den Städten Erkrath und Mettmann gelegenen Talabschnitt der Düssel im heutigen deutschen Bundesland Nordrhein-Westfalen.

• Nachdem vor einigen Wochen das Fossil Neandertal 1 hier vorgestellt wurde, möchte ich nun den übergeordneten Artikel vorstellen. Er wurde in den letzten Monaten von seinem Hauptautoren vollständig überarbeitet und stellt in eminen Augen die ausgestorbene Art der Menschen in exzellenter Weise vor. Dabei beschränkt er sich nicht auf reine Knochenbeschreibungen oder Anekdoten, sondern beleuchtet u.a. Kultur, Genfluss zum modernen Menschen und Aussterben - und dies durchgehend auf der Basis wissenschaftlicher Fachliteratur. Ich wünsche viel Vergnügen bei der Lektüre und bedanke mich bei dem/den Autoren für diese schöne und zentrale Arbeit. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

• Die Bezeichnung Neandertaler geht auf das „Neandertal“ zurück, einen zwischen den Städten Erkrath und Mettmann gelegenen Talabschnitt der Düssel im heutigen deutschen Bundesland Nordrhein-Westfalen. - Wenn man den Namesgeber schon so in den Vordergrund stellt, sollte man auch erklären, warum er Namensgeber wurde. Nacktaffe (aka syrcro) 09:31, 30. Jul. 2012 (CEST)

  Mmh - das ist doch mit der Darstellung des Fundes Neanderthal 1 gleich im ersten Abschnitt sowie dem von dort angelinkten eigenen Artikel geschehen, oder? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:03, 30. Jul. 2012 (CEST)

Namensgeber für die Art war der Fundort; das Fossil Neandertal 1 wurde nach dem Fundort benannt, war aber nicht (!) das erste jemals entdeckte Fossil eines Neandertalers, sondern "bloß" das erste im Neandertal entdeckte Fossil eines Neandertalers. Das im Kopf so deutlich zu machen, dass es keine Missverständnisse gibt, wäre eine umständliche Doppelung zum 1. Abschnitt. --Gerbil (Diskussion) 15:21, 7. Aug. 2012 (CEST)

Exzellent Ich habe den Artikel schon vor einiger Zeit aus Interesse am Thema gelesen und finde seitdem, dass es ein wirklich toller enzyklopädischer Text ist. Was ich über Neandertaler wissen wollte, habe ich darin gefunden. --Centipede (Diskussion) 13:49, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wie immer eine sehr schoene Lektuere, wenn Gerbil einen Artikel schreibt: Nicht nur ist das Thema dankbar (was man nicht so alles aus Zaehnen ablesen kann), sondern der Artikel ist auch wunderbar gegliedert, gewichtet und ... geschrieben. Wiedereinmal  Exzellent. Vielleicht koenntest Du ja noch ein paar reputablere Einzelnachweise an Stelle von 102, 103 und 125 spendieren, um ihn von diesen klitzkleinen Makel zu befreien? Mme Mim 11:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert: Ein in vielerlei Hinsicht beeindruckender Artikel, mit minutiös aufbereiteter Forschung. Tatsächlich findet man alles, was man zum Neandertaler wissen muss in diesem Artikel. Allerdings finde ich 100 kB auch für ein so gut erforschtes Thema sehr viel. Ich denke, das wäre verschmerzbar, wenn der Inhalt sehr stark auf eine noch kompaktere Darstellung getrimmt würde (mit Kompressionsverlusten) und zumindest in Hinsicht Sprache und Darstellung versucht würde, den Leser diese Länge so wenig wie möglich merken zu lassen. Ich denke aber, dass unter anderem die Verwendung der vielen verschiedenen Quellen eher dazu führt, dass der Artikel zu einem Panoptikum wird, das viele Leser überfordert, zumindest stellenweise. Darauf deutet in meinen Augen auch die Struktur des Inhaltsverzeichnissen hin: Körperbau, Kultur und Verwandtschaft sehr fein gegliedert, aber Abschnitte hingegen gar nicht. Das sind genau die drei Abschnitte, zu denen es Tonnen an Literatur gibt, aber momentan bringt die Struktur noch zu viele Aspekte auf eine Ebene, die m.E. nicht auf die gleiche Ebene gehören (z.B. Fundplätze und Wasserfahrzeugshypothesen oder Körperschmuck und Sprache). Ich will dir da keinen Vorwurf machen; ich weiß sehr gut, dass dein Arbeitsfeld der Bereich ist, in dem die gängige Aufteilung zwischen Natur und Kultur versagt, und das zwängt den Artikeln eine solche Struktur förmlich auf. Für exzellent würde ich mir aber dennoch wünschen, dass eine noch stringentere Darstellung im Vordergrund steht (die sich dann vielleicht auch nicht mehr unbedingt an so schwammigen Kategorien wie Kultur aufhängen muss). Was mich beim lesen stellenweise auch irritiert hat, sind die sehr kurzen, oft nur ein oder zwei Sätze umfassenden Absätze. Ich kenne (glaube ich) die Überlegung dahinter und sehe ihre Vorteile, aber in meinen Augen überwiegen die Nachteile durch eine Fragmentierung des Artikels.--† Alt ♂ 19:33, 31. Jul. 2012 (CEST) Nachtrag: Die Einleitung sollte auch noch zu eienr Kurzzusammenfassung umfunktioniert werden.

•  Abwartend Mindestens lesenswert, jedoch gefällt mir eigenes nicht, z.B. die Struktur nicht. Wieso sind die Funde/ort an mehrere Stellen verteilt? Wäre es nicht besser die Geschichte von den Merkmale besser zu trennen? Ich habe vor kurzem eine Doku über den Neandertaler gesehen und wurden vor allem neben den Funden in Deutschland diejenigen in Kroatien als sehr wichtig bezeichnet. Hier wird stattdessen von Funde in Ukraine berichtet (Wieso sind diese Funde so wichtig und andere nicht? Oder habe ich das übersehen?). Auch die Die Nachgrabungen 1997 und 2000 im Neandertal fehlen hier komplett. Wie Benutzer: Toter Alter Mann sehe ich auch, dass man die Einleitung ausbauen sollte. Auch kontrastieren die stellenweise sehr kurzen, oft nur ein oder zwei Sätze umfassenden Absätze mit denjenigen die gar einen ganzen Abschnitt umfassen. Vielleicht kann man einige der Abschnitte zusammenfassen? --Vammpi (Diskussion) 21:58, 1. Aug. 2012 (CEST)'

Die Nachgrabungen sind beim Typusexemplar erwähnt, hier zwecks weniger Doppelung nicht. 'Bedeutende' Funde können nur exemplarisch erwähnt werden, zumal jeder Entdecker seine Funde für was Besondres hält. Der Abschnitt zur Ukraine wurde von einem Fachmann ergänzt, das Besondere dort ist, dass man über eine lange Zeitspanne die Entwicklung verfolgen kann. Andere Fundplätze (vielleicht Spanien, Sima de los Huesos, ausgenommen) geben so was nicht oder weit weniger ausführlich her. Ein paar Absätze habe ich entfernt, grundsätzlich halte ich es aber für sinnvoll, ganz unterschiedliche Befunde deutlich voneinander abzusetzen. Im Kopf habe ich das Auftreten und die Verbreitung ergänzt, noch mehr Doppelungen zum folgenden Text halte ich für weniger hilfreich. Was konkret würdest du oben noch erwarten? Gruß: --Gerbil (Diskussion) 11:09, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich versteh nicht wieso kommt der Abschnitt Aussterben nach den Abschnitt Verwandtschaft zum modernen Menschen und die Theorien der Heutigen Sichtweise?. Das es Doppelungen geben wird ist klar, vor allem bei diesem Thema wo man nur von Funde Schlüsse ziehen kann. Trotzdem kann man diese besser zusammenfassen. Konkret: Thema 1. Allg. Geschichte - Auftreten, Ausbreitung, Aussterben; Thema 2. Fundorte etvl. Unterabschnitte zu den wichtige Fundorte (nicht wie der einzelne Fachmann das sieht, sondern die Wissenschat allg.); Thema 3. Merkmale: Körperbau, Ernährung, und alle was jetzt unter Kultur steht; Thema 4. Verwandtschaft zum modernen Menschen; Thema 5. weitere Theorie, etc. --Vammpi (Diskussion) 14:40, 4. Aug. 2012 (CEST)

Das Aussterben ist jetzt besser platziert. Ansonsten: Ich wollte den Artikel aus Rücksicht auf die Vor-Autoren nicht von Grund auf neu schreiben und habe mich daher am Bestand orientiert. Mein Grundsatz ist, das die Gliederung nicht verwirren soll und dass sie möglichst von einem Aspekt zum nächsten überleitet. Das scheint mir derzeit eingelöst zu sein. --Gerbil (Diskussion) 10:49, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nur mal so am Rande: Ist die Bedeutung der Fundplätze im Abschnitt Werkzeuggebrauch nur für den Werkzeuggebrauch bedeutend oder für die ganze Spezies Homo neanderthalensis? Ich verstehe nicht wieso diese, noch in einem Unterabschnitt, so hervorgehoben werden. Vielleicht kann man die entsprechen Abschnitte besser benennen?--Vammpi (Diskussion) 09:56, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die drei Studien illustrieren exemplarisch den Werkzeuggebrauch und das damit verbundene soziale Leben. Ein Fundort wie die Knochenhöhle in Atapuerca ist (weit oben erwähnt) hingegen wegen der vielen Knochen relevant. Diese Höhle wird wohl demnächst einen eigenen Artikel bekommen und auch hier kurz herausgestellt werden; ein spanisches Buch ist bestellt und wird demnächst ausgewertet. --Gerbil (Diskussion) 10:49, 9. Aug. 2012 (CEST)

Mir geht um die Bezeichnung Bedeutende Fundplätze in XY. M.E. reicht da völlig eine Fundplätze in XY, das die bedeutend sind versteht sich von selbst, sonst würden sie nicht hier genannt, bzw. einen Abschnitt bekommen. So wie es jetzt ist entsteht der Eindruck, dass diese Fundstellen bedeutender sind/seien können als diejenigen im Abschnitt Funde. --Vammpi (Diskussion) 11:03, 9. Aug. 2012 (CEST)

Kann man weglassen. Könnte eh als POV missverstanden werden. --Gerbil (Diskussion) 11:17, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nach den letzten Änderungen von mir auch ein  Exzellent --Vammpi (Diskussion) 11:23, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, ein wirklich schöner Artikel zum Neandertaler, ich schwanke momentan zwischen lesenswert und exzellent mit starkem Drang zu letzterem. Etwas störend empfinde ich, wie TAM, die teilweise kurzen Absätze, die wohl möglicherweise der komplizierten Artikelhistorie zuzuschreiben sind. Ich würde aber den Autor darum bitten, folgende Punkte zu prüfen, die aber für die Bewertung der Neandertaler eher marginal sind:

It's a wiki: Just do it yourself! Ich bin hier nur der Notnagel, der eingesprungen ist, weil dieser Artikel oft aufgerufen wird, aber lange in einem arg traurigen Zustand verblieben war. Ich bin absolut kein 'Experte' für Neandertaler. Zu den vielen kurzen Absätze: Ich habe viel Unbelegtes gelöscht und (fast nur) anhand von Fachaufsätzen Belege ergänzt & neues Belegtes eingefügt, also ziemlich puzzelich-additiv gearbeitet, und das ging auf Kosten eines möglichen 'großen Wurfes', wie ich ihn z. B. bei Stammesgeschichte des Menschen hinlegen konnte. Wenn das als Mangel gesehen wird, dann ist es halt so... Gerbil (Diskussion) 10:31, 4. Aug. 2012 (CEST)

• Die Schöninger Speere mMn sind nicht aufgrund der beidseitigen Bearbeitung als derartige Wurfwaffen zu beurteilen - hier liegt wahrscheinlich eine Verwechslung mit dem Wurfholz vor, das aber nicht zum Speerfundhorizont gehört - sondern sie werden aufgrund der Lage des Schwerpunktes analog zu heutigen Speeren im vorderen Drittel der Stange (zur Spitze hin) als solche gedeutet (siehe Thieme 2007, Die Speere von Schöningen, Theiss-Verlag). Die Speere selbst haben nur eine Spitze; btw was sind "Wurfspeere", so etwas wie "Stoßlanzen", der Begriff ist eigentlich schon die Definition (pers. Meinung)

Das stammte wohl nicht von mir, ich hab' die drei irritierenden Wörter gelöscht. --Gerbil (Diskussion) 10:31, 4. Aug. 2012 (CEST)

• Was bedeutet der Satz: Auch auf der Schwäbische Alb und auf zahlreichen Fundplätzen im Freiland wurden Spuren von Jagdlagern der Neandertaler gefunden.? Mir sagt das gar nix. Gibt es in der Schwäbischen Alb nur Jagdlager, keine Höhlenfundstellen und wo sind die Freilandfundstellen außerhalb. Der Satz könnte, da ohne Quelle, eh raus.

Ist weg. Stand schon vor 2009 drin, hatt ich halt stehen gelassen. --Gerbil (Diskussion) 10:31, 4. Aug. 2012 (CEST)

• Die Wolgograd-Messer aus dem Geiseltal sind laut dort und dem verlinkten Bericht in eine frühweichselzeitliche Schicht zu stellen, aber immer noch älter als die ukrainischen oder südrussischen Pendants.

Wenn da was präzisiert werden muss, dann bitte tue es. --Gerbil (Diskussion) 10:31, 4. Aug. 2012 (CEST)

• Das Birkenpech von Königsaue wäre im Abschnitt "Werkzeuggebrauch" besser aufgehoben. Dort wird die Frage der Schäftung bereits angesprochen, die dortigen Beispiele beziehen sich auf Erdpech, was natürlich gewonnen werden kann. Birkenpech muss aber gezielt hergestellt werden, ein mMn weiterer Schritt zu komplexerem Denken. Im Abschnitt "Funde aus Sachsen-Anhalt" geht so etwas komplett unter. Der Aspekt des ältesten Fingerabdrucks und damit überlieferter Weichteilmorphologie eines frühen Menschen wird dabei gar nicht angesprochen.

Hatte ich beim Neugliedern übersehen, ist verschoben. Für die Anregung zu einer Ergänzung hab ich keine Quellen, das müsstest du daher mit Beleg ergänzen. --Gerbil (Diskussion) 10:31, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ansonsten hat mir der Artikel wirklich gefallen, vielen Dank dafür und Viele Grüße--DagdaMor (Diskussion) 01:11, 4. Aug. 2012 (CEST)

Die einzelnen Änderungen haben dem Artikel geholfen, der Bau der Schöninger Speere kann im entsprechenden Artikel nachgelesen werden. Den Fingerabdruck kann ich leider nirgendwo sinnvoll unterbringen, die Quelle ist bereits beim Birkenpech zitiert (Grünberg et al. 1999, S. 9 und 15), ist evtl. auch nicht so wichtig. Der Artikel gefällt mir, deshalb  Exzellent, besonders hervorheben möchte ich den Bezug auf zahlreiche einzelne Fundstellen über weite Teile des Artikels hinweg, was den Text interessant gestaltet und zeigt, daß viele Einzelfunde erst ein schlüssiges Gesamtbild ergeben. Vielen Dank dafür und mfG--DagdaMor (Diskussion) 23:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Kleinkram, der sich beim Lesen gefunden hat:

• Gehört Irak noch zur Levante? Wenn nicht stimmt die Gebietsbeschreibung in der Einleitung nicht.
• Beim Stammbaum und anderen Grafiken sollte überlegt werden, ob die nicht größer dargestellt werden (z.B. upright=1.5), damit die Schrift schon in der Vorschau lesbar ist.
• Trotz der Variationsbreite auch anderer Merkmale lassen sich am Schädel deutliche Unterschiede zum anatomisch modernen Menschen feststellen. Wieso 'trotz'?
• Viele Merkmale sind bereits im Embryonalstadium angelegt,[32] wie am Schädel des Neandertaler-Babys aus der Mesmaiskaja-Höhle (Kaukasus) belegt werden kann.[33] War das Baby ungeboren? ist mit Embryo der Fötus gemeint. Das viele Merkmale im Embryo angelegt sind ist ja an sich eine Binse und hier vermutlich nicht gemeint.
• Fundplätze auf der Halbinsel Krim, die in jüngster Zeit unter anderem von Thorsten Uthmeier (Universität Erlangen) untersucht werden,... Mir ist hier (und an manch anderer Stelle) nicht klar, warum der Name und gar die Uni des Forschers erwähnt wird. Wer es wissen will kann auch in den reichhaltigen Referenzen nachschauen.
• stratigraphische Abfolgen - Was ist das?
• Diese „Ak-Kaya-Industrie“ genannte Kultur ähnelt dem Micoquien Mitteleuropas. Unklar, ob das Micoquien zum Neandertaler oder zum H. sapiens gehört.
• Meist wurden ganze Familien bzw. Herden von Eseln mit Eltern- und Jungtieren überfallen, während diese ungeschützt am nahen Flusslauf tranken. ok, mal langsam, eine Kamera war nicht dabei. Oder wurden die Knochen der Tiere auf genetische Verwandtschaft untersucht? Falls ja bitte erwähnen. Falls nein Vorschlag: Die Funde legen nahe, dass ganze Familien bzw. Herden....
• Den vorletzten Satz von Fundplätze in der Ukraine hab ich erst verstanden, nachdem ich den letzten gelesen hatte. Umstellen?
• ...im Geiseltal (Sachsen-Anhalt), in der neuerdings Artefakte... Ne Jahreszahl, damit es in 5 Jahren noch stimmt? Der ganze Satz ist zu lang und kompliziert.

Das Geiseltal stand zwar seit Januar 2006 so im Artikel, daher hatte ich es bislang ebenfalls stehen gelassen, aber als besonders bedeutend möcht' es wohl nicht gelten, weswegen ich den Absatz kurzerhand gestrichen habe. --Gerbil (Diskussion) 12:46, 5. Aug. 2012 (CEST)

• Bei Fundplätze in Deutschland sollte das Neandertal noch mal kurz erwähnt werden, gerne mit Bezugnahme auf Text weiter oben. Generell scheinen in diesem Abschnitt nur "bedeutende" Fundplätze erwähnt und nicht alle. Wenn das so ist sollte auch die Überschrift entsprechend sein, damit kein falscher Eindruck entsteht. Oder das es um Werkzeuggebrauch geht sollte in der Überschrift noch mit rein, denn das diese Ü4 Überschrift ein bisschen kleiner ist als die Ü3 fällt wohl nur dem erfahrenen Wikipedisten auf.
• Sie war von mindestens 180 Meter tiefem Wasser umgeben und konnte vermutlich nur mit Wasserfahrzeugen erreicht werden; der Abstand zum Festland betrug seinerzeit etwa 5 bis 7,5 Kilometer zur Südspitze der Halbinsel von Lefkada.[82] Wieso kann man das nicht schwimmen? Siehe Freiwasserschwimmen.
• Bereits in den Jahren 2008 und 2009 hatten Forscher um Thomas Strasser vom Providence College in der Schlucht des Megalopotamos auf Kreta, oberhalb des Palmenstrandes von Preveli, 130.000 Jahre alte Steinwerkzeuge gefunden. Hier wird suggeriert, die seien von Neandertalern. Aber gibt es dafür Hinweise? Bitte im Text aufklären oder weglassen.

naja: Wer, wenn nicht der Neandertaler sollte es wohl sonst gewesen sein? H. sapiens gab es damals dort gewiss noch nicht... --Gerbil (Diskussion) 12:46, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ja, aber welcher Prozentsatz der Leser weiß denn das? Mir ist zwar Out-of-Africa ein Begriff, aber wann die Welle in Kreta angekommen ist hab ich auch nicht parat, da kann ich schon mal 50000 Jahre daneben liegen... d65_{sag's mir} 23:09, 8. Aug. 2012 (CEST)

where you right havst, there you have right. Ich hab die Erläuterung nachgetragen. --Gerbil (Diskussion) 09:48, 9. Aug. 2012 (CEST)--Gerbil (Diskussion) 09:48, 9. Aug. 2012 (CEST)

• Was haben Muscheln mit Körperschmuck zu tun?
• Bei den Bestattungen im ersten Absatz und im Zitat sollten klare Zuordnungen zu H. sapiens oder Neandertaler stattfinden. nicht jeder wird Cro Magnon, Moustérien etc. zuordnen können.
• Anhand der Abnutzung der Zähne wurde geschlossen, dass die Krapina-Neandertaler nicht älter als 30 Jahre wurden; nur unwesentlich höhere Lebensspannen wurden auch für die Fossilien von Homo heidelbergenisis aus der Sima de los Huesos in Spanien bekannt.[97] Das ist eine wichtige Information, die im Unterkapitel Kultur-Bestattung unter Wert verkauft wird.
• Dem nicht-Biologen wird kaum klar sein, dass die mtDNA nur ein kleiner Teil des Genaoms ist, der nur mütterlich vererbt wird und auch nicht der Rekombination unterliegt. von daher ist eine Vermischung hier ja auch am wenigsten zu erwarten (mal abgesehen vom Y).
• rund eine Million Basenpaare das sollte ins Verhältnis zur Größe des Genoms gesetzt werden, sonst laienunverständlich.
• Diesen Analysen zufolge unterscheidet sich das Y-Chromosom des Neandertalers stärker vom Y-Chromosom des modernen Menschen und von dem des Schimpansen als die anderen Chromosomen. Es galt daher – zumindest für die späten Neandertaler – als wahrscheinlich, dass kaum Vermischung mit anatomisch modernen Menschen stattgefunden hat. Das nicht der Rekombination unterliegende Y hat jetzt was mit Vermischung zu tun? Selbst wenn die beide Arten Orgien gefeiert hätten wären nun gerade am Y keine Hybriden zu erwarten.

Das haben die Autoren aber so geschrieben. --Gerbil (Diskussion) 15:36, 7. Aug. 2012 (CEST)

Irgendwas stimmt doch da aber nicht. Wir sind uns einig, dass das Genom der meiotischen Rekombination unterliegt, außer eben der mtDNA und dem Y-Chromosom (abgesehen von der PAR), oder? Hybride hätten also entweder das Homo sapiens-Y oder das Neandertaler-Y, (halt immer das des Vaters) aber keine Mischung. Das ist ja heute nicht anders, das Y wird unverändert vom Vater auf den Sohn weitergegeben (abgesehen wieder von der PAR). Haben die Autoren da was anderes gemeint? d65_{sag's mir} 23:09, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das war im Begleitartikel tatsächlich so formuliert, wie ich es übernommen hatte. Ich habe nun aber auch beide Originalartikel noch mal durchgesehen, und da stellte sich heraus, dass der Begleitartikel (vielleicht durch eine redaktionelle Kürzung an unpassender Stelle; auf den Autor ist sonst eigentlich Verlass) deren Argumentation an dieser Stelle nicht widergegeben hat. Der Fehler hätte mir auch ohne deine zweifachen Hinweise auffallen können/sollen/müssen, das tat er aber nicht. Nun ist mein Tätigkeitsgebiet auch nicht so nah dran an den Genen wie Deines (falls ich von deinen Bildern ausgehend richtig gegugelt habe) - danke also auch für das Insistieren. --Gerbil (Diskussion) 13:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

• basierend auf mehr als drei Milliarden Nukleotiden bei einer Genomgröße von 3 Gbp mehr als 3 Mrd? unklar.
• Beim Gen DYRK1A handelt es sich um Veränderungen infolge des Down-Syndroms,... Down-Syndrom hat jetzt mit Genmutation was zu tun?

Stammte nicht von mir, hab ich entfernt. --Gerbil (Diskussion) 15:36, 7. Aug. 2012 (CEST)

Kürzen im Sinne von Informationen auslassen (wie oben vorgeschlagen) fände ich schlecht, wäre schade drum wenn Details nicht mehr nachlesbar wären. Wenn es kürzer werden sollte könnte man drüber nachdenken etwa den detaillierten Körperbau in einen eigenen Artikel auszulagern und hier nur die wichtigsten Fakten zu erwähnen. Der Artikel ist schon umfangreich. Man kann das je nach Interesse an den Details als weitschweifig oder eben detailliert bezeichnen. Die von mir angesprochenen Punkte sind wie gesagt meist Kleinkram bzw. Dinge die sich sehr schnell ändern lassen. In der Gesamtschau für mich jedenfalls  Exzellent. d65_{sag's mir} 20:41, 4. Aug. 2012 (CEST)

Herzlichen Dank für diese aufwändige, genaue und nur dadurch auch wirklich für den Artikel nützliche redaktionelle Durchsicht! --Gerbil (Diskussion) 12:46, 5. Aug. 2012 (CEST)

Uff. jetzt hab ich wohl alle Anmerkungen gesichtet und bearbeitet. --Gerbil (Diskussion) 15:36, 7. Aug. 2012 (CEST)

Fein, dann hat es sich ja gelohnt :-)d65_{sag's mir} 23:09, 8. Aug. 2012 (CEST)

 Exzellent Ob der Artikel nun zu lang ist, oder zu kurz (man könnte noch Einiges zur Bedeutung der spanischen Funde schreiben), ich find' ihn exzellent.--Hausmaus (Diskussion) 12:46, 7. Aug. 2012 (CEST)

 Exzellent Meiner Meinung nach weder zu lang noch zu kurz, die Entwicklung des Begriffes und die Entwicklung der Einordnung der Fundstücke sehr schön erläutert und gefällt mir auch stilistisch.--Stanzilla (Diskussion) 15:57, 7. Aug. 2012 (CEST)

Nach den zahlreichen noch vorgenommenen Detailkorrekuren zweifellos  Exzellent. --Succu (Diskussion) 18:02, 9. Aug. 2012 (CEST)

 Exzellent Ich schließe mich hier an. Dank an Gerbil! Sehr verdienstvolle Arbeit. Meinerseits ausdrückliche Ermutigung an den anderen Artikeln der Kategorie weiter zu feilen. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:42, 9. Aug. 2012 (CEST)

 Exzellent Ausgezeichnete Arbeit --Alberto568 (Diskussion) 19:30, 11. Aug. 2012 (CEST)

 Lesenswert Leider derzeit maximal. Es gehört inzwischen zu einem üblichen akademischen Standard, anzugeben, wann ein Weblink letztmalig aufgerufen wurde, auch um späteren Lesern oder beim Auffinden "verwaister Links" immer per se deutlich machen zu können, dass die entsprechende Stelle zu einem bestimmten Zeitpunkt auch belegt war. Auch wenn dies nicht den WP-Richtlinien entspricht, sollte dies unbedingt eingefügt werden. --Rote4132 (Diskussion) 21:10, 11. Aug. 2012 (CEST) Du begründest ein "maximal Lesenswert" damit, dass das Abrufdatum eines weblinks nicht angegeben wurde? Räumst aber selbst ein, dass dies nicht den WP-Richtlinien gefordert wird (siehe dazu auch WP:WEB#Formatierung). Für die Auswertung kann/muss vorstehendes Votum getrost ignoriert werden. --Armin (Diskussion) 21:38, 11. Aug. 2012 (CEST)

Sicher, jedes Votum kann/muss ignoriert werden können in der Auswertung, verehrter Armin. Das bedarf nicht (D)eines Hinweises. In Anbetracht von Abwahldiskussionen ist es allerdings inzwischen schon ein Hinweis darauf, wann Artikel letztmalig inhaltlich gepflegt wurden, da die Versonsgeschichten durch alle möglichen "typos" und bots leider dazu nichts mehr ausreichend hergeben. Und viele "E"-Kandidaturen machen es sich inzwischen selbst zum Standard, wie akademisch inzwischen üblich. Für ein "e" sollte man dies beachten, mMn. --Rote4132 (Diskussion) 22:05, 11. Aug. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, wie du meinst an einem Artikel in einem offenen Projekt die letztmalige inhaltliche Pflege an einem Abrufdatum eines weblinks fest machen zu können. Dieses Anrufdatum kann jeder Herbeilaufende Hans-Franz aktualisieren. Über eine letztmalige inhaltliche Überarbeitung sagt es somit rein gar nichts aus. Vielleicht schaust du dir auch mal den Inhalt und die Kritieren für lesenswert und exzellent an. Ist ja nicht das erste Mal, dass du mit solcherlei Voten wie diesem hier auffällst. Für Autoren, die viel Arbeit in einen Artikel gesteckt haben, sind solche Voten wie deines unbefriedigend. Darauf will ich eigentlich hinaus. Vielleicht überdenkst du deine Haltung bitte nochmal. Gruß --Armin (Diskussion) 22:19, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich gebe dir vollkommen recht, dass die Begründung der Bewertung von Rote4132 dürftig ist. Jedoch kommt es auf die Begründung gar nicht an, ob die Bewertung gültig ist. Da keine Begründung zwingend gefordert wird, ist jede (auch noch so abwegige Begründung oder auch keine) ausreichend um das Vote zählen zu lassen. Somit geht die Bewertung in die Endabrechnung ein. --Alberto568 (Diskussion) 23:12, 11. Aug. 2012 (CEST)

Fein, dann kann ich ja auch überall mit "keiner Auszeichnung" stimmen und ein Auswerter zählt quantitativ stur die Voten aus... So kann man schon den einen oder anderen Artikel mit geringer Beteiligung zu Fall bringen. --Armin (Diskussion) 23:24, 11. Aug. 2012 (CEST)

@Armin: Im Moment bist du genauso ein Sturkopf, wie vor einigen Tagen Ich901: Mir geht es doch nicht um den Inhalt - es geht darum, dass ein Artikel, der hier als ein Aushängeschild der de:WP ausgezeichnet werden soll (und das sind bekanntermaßen alle "E"-Artikel) auch dem Stand der Richtlinien der de:WP und womöglich noch einen etwas besserem genügen sollten. Hier "herumzumaulen" entspricht auch nicht dem Standard: Und dann sei lieber ehrlich, dass Du einfach die Weblinks nicht angeklickt hast, deren Inhalt nicht überprüft hast und die Kandidatur einfach das präsentiert, was irgendwann in den Artikel reingeschrieben wurde. Also, so kommt es mir vor: "Bapperl" bitte - aber geprüft habe ich es nicht, und Arbeit will ich während der Kandidatur auch nicht investieren. Wohlgemerkt: Das alles ist nachzubessern, deshalb auch nur abwartend. --Rote4132 (Diskussion) 00:30, 12. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich mich nicht verzählt habe, dann sind 6 von 22 Weblinks nicht datiert. Das zu ändern, wäre für jeden, der darin einen Mangel erkennt, schneller gegangen, als hier lange drüber zu raisonnieren. Auch solche Kandidaturen sind schließlich ein Gemeinschaftsprojekt. --Gerbil (Diskussion) 19:54, 12. Aug. 2012 (CEST)

 Lesenswert (aber mit Tendenz exzellent) Der Abschnitt Aussterben kommt mir viel zu kurz vor, dabei ist diese Frage mindestens so spannend wie die Verwandtschaft zum modernen Menschen. Es gibt sicherlich eine Menge Theorien, die man da erörtern könnte. Der Klimaeinfluß wird nur in einem Satz abgehandelt, ohne dass man jetzt genau weiß, warum er keine Rolle spielt. Unklar ist, wann nun genau der letzte Neandertaler gelebt hat (Abschnitt Auftreten). Da wird von 30.000 und 24.000 Jahren gesprochen, dann aber eine „jüngsten unzweifelhafte Datierung“ mit 39.700 ± 1.100 BP angegeben. Das verwirrt doch etwas.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:29, 13. Aug. 2012 (CEST)

Den Abschnitt 'Auftreten' habe ich besser strukturiert; das war zwar alles richtig, aber die Reihenfolge der Beispiele konnten irritierend wirken. Der nicht vorhandene Klimaeinfluss in 'Aussterben' war im Prinzip unter 'Auftreten' schon begründet, ich habe jetzt aber noch ein Präzisierung in 'Aussterben' ergänzt. Ansonsten hast du recht: Man könnte uferlos spekulieren über die Aussterbe-Gründe; das habe ich nicht gemacht, sondern mich an die momentane (jüngere) Fachliteratur gehalten. --Gerbil (Diskussion) 11:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

 Exzellent: Da ich gerade über diese Diskussion gestolpertz bin und den Artikel aus Wissbegierde las, bin ich mit Aufbau, Form und Inhalt einverstanden - deshalb. --Paule Boonekamp (Diskussion) 16:47, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich ja ein bisschen Ahnung hätte würde ich für  Exzellent stimmen, aber er ist sicher mehr als lesesenswert. Als Lokalpatriot aus früher Erkrath frage ich mich aber, warum das Neanderthal Museum so in einer Bildunterschrift versteckt ist. Kann man da nicht eine vertretbare Erwähnung in der Einleitung unterbringen ? Dann frage ich mich noch unabhängig von der Qualität, warum man nicht die Fassung mit H nimmt, wo doch beides möglich ist. Mir kommt so die Vorstellung von den verschiedenen Münzen in den Sinn. (aber das ist sicher schon mal diskutiert worden) --G-Michel-Hürth (Diskussion) 19:14, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das Neander-Thal heißt seit der Duden-Reform Neandertal; daher ist heute die deutsche Schreibung ohne 'h'. Das Epitheton neanderthalensis bleibt hingegen mit 'th', weil ein Epitheton unveränderlich ist. --Gerbil (Diskussion) 19:34, 15. Aug. 2012 (CEST)

ja, das Museum... Ich habe es beim Holotypus untergebracht. – Für Kinder sicher eine tolle Ausstellung; mir haben, als ich vor 4 Wochen dort war, vor allem der Kuchen und die frisch geschmierten Baguette im Museumscafé gefallen. Die A. afarensis- Vollrekonstruktion mit H. sapiens- artigen Brüsten (große Brüste sind eine spätere Anpassung bei Homo, nach allem was man weiß), einer mit H. sapiens identischen Körperhaltung und sexy aufs Dreieck geschnittenem Schamhaar ist hingegen eher jahrmarktaffin ausgefallen. Auch die wiederholten zeitlichen Sprünge in die Vergangenheit sind eher irritierend, finde ich, und das in einem Bau, wo man sich schraubenförmig in die Gegenwart bewegen könnte. Die Ausstellungsgstalter haben leider das bauliche Konzept überhaupt nicht mit der Präsentation der Inhalte verschränkt. --Gerbil (Diskussion) 10:19, 16. Aug. 2012 (CEST)

 ExzellentFundiert, ausgewogen, neue Literatur berücksichtigt. Dem Maßstab können nur wenige biologische Artikel gerecht werden. Die Einstufung ist eigentlich eine Formsache. Ich habe nur an zwei Details was zu meckern. Das spielt für das Urteil aber eigentlich keine Rolle. a)Verwandtschaft/Historisches. So wie es jetzt da steht erschöpft sich der Beitrag von Dozhansky und Mayr weitgehend in einer frühen Fassung der Multiregions-Hypothese. Was sie tatsächlich beigetragen haben ist doch erheblich mehr und differenzierter. Bei den nomenklatorischen Änderungen (die ihnen explizit zugeschrieben werden) hat sich insbesondere Dobzhansky extrem zurückgehalten. Zugrunde liegt die eine polymorphe Art vs. viele Arten- Kontroverse (schön von Tatersall zusammengefasst), die eigentlich bis jetzt andauert. b) Vermischungshypothese. Das Nebeneinander von modernem Menschen und Neandertaler über einen langen Zeitraum (bei vergleichbarer materieller Kultur) ist eine alte Hypothese, die unter Beschuss steht (v.a. verschiedene Artikel von John J. Shea). Die Quelle dafür ist nicht sehr belastbar. Gibt es da nichts Besseres? Ich habe keinen vollständigen Überblick über die Literatur, aber die Frage des sympatrischen Vorkommens ist alles andere als zweitrangig. Da hängt eine Menge Argumentation dran, zumal nicht wenige Autoren in den letzten Jahren Argumente für eine recht kurze Kontaktperiode zusammengetragen haben (z.B. Zilhao)--Meloe (Diskussion) 22:52, 15. Aug. 2012 (CEST)

 Exzellent Sehr gut lesbare Darstellung, sehr gut belegt, umfassend geschrieben und auf dem aktuellen Stand. Mediatus 13:26, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe, dass die Kandidatur eigentlich schon gelaufen ist, aber ich konnte leider aufgrund einer Auslandsreise den wichtigen Beitrag noch nicht lesen. Nach Überfliegen der Gliederung stellt sich mir die Frage, warum der Werkzeuggebrauch nur auf der Krim, in Deutschland-Österreich und in Griechenland dargestellt wird. Aus eigenen Arbeiten weiß ich, dass es in Italien bis 2011 immerhin 27 Überreste von Neandertalern sowie etwa 350 Fundstellen gab, wie Gianpiero di Maida: Eine vergleichende Analyse des italienischen Moustérien, in: Mitteilungen der Gesellschaft für Urgeschichte 20 (2011) 53-63, hier: S. 53, mitteilt. Vielleicht findet Ihr dazu in meinem Beitrag über Italien ja noch Anregungen: Urgeschichte_Italiens#Mittelpal.C3.A4olithikum. Vielen Dank für den schönen Beitrag. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:53, 21. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt auch in Spanien sehr interessante Funde, auf die im Artikel nur weiter oben pauschal verwiesen wird. "Der Neandertaler" ist ein so weitläufiges Thema, dass es mir nur sinnvoll erschien, exemplarische Fälle ausführlicher vorzustellen. Krim und Griechenland wurden je als etwas Besonderes in jüngerer Zeit im Artikel ergänzt, D und A habe ich wegen der deutschsprachigen Leser im Artikel drin gelassen (zumal aus D der namensgebende Fund stammt). --Gerbil (Diskussion) 13:16, 21. Aug. 2012 (CEST)

O.k., werd' mal versuchen, den Beitrag im Laufe des Tages zu lesen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:24, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ein paar Ergänzungen und minimale Änderungen habe ich eingebracht. Ich hoffe, sie liegen auf Eurer Linie. Nur noch zwei Fragen: Verstehe ich da etwas falsch? 1. Im Abschnitt über die Krim heißt es: „Demnach blieb die Werkzeugkultur über etwa 100.000 Jahre weitgehend unverändert“, doch dann folgen entscheidende Innovationen vor 60.000 Jahren. 2. An einer Stelle wird von mehr als 300, dann von 400 Fossilfunden gesprochen. Ist das ein Widerspruch aus der Forschung? Ansonsten: sehr interessante Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner 15:15, 21. Aug. 2012 (CEST)

zu 1): Die Passage habe ich geglättet; sie stammt nicht von mir, daher habe ich die Belege nicht parat, aber der Ersteller der Passage ist fachkundig. Zu 2) Ich hatte unterschiedlich alte Quellen benutzt; die jeweiligen Jahreszahlen habe ich ergänzt. --Gerbil (Diskussion) 09:35, 22. Aug. 2012 (CEST)

Habe gerade gesehen, dass Du hier zurückgesetzt hast. Das kannst Du natürlich ohne Weiteres, aber der Verweis auf die südafrikanische Höhle stimmt, soweit ich weiß, nicht. Es handelt sich um die Grotte des Pigeons beim ostmarokkanischen Oujda, die ja angesichts der von Dir diskutierten Seefahrerfertigkeiten durchaus von Neandertalern bewohnt gewesen sein könnte. Allerdings bin ich mir da nicht sicher. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die Autoren der Studie beziehen sich bezüglich der Muschel-Art auf Südafrika, wo die Funde H. sapiens zugeschrieben wurden, und beziehen sich im 1. Absatz der Einleitung ausdrücklich auch auf die „anatomically modern humans“ als Gegenstand ihrer Studie, insofern sie Studien zu deren Ausbreitung ergänzen um deren bislang weniger gut datierte kulturelle Hinterlassenschaften. – Meines Wissens gibt es aus der dort datierten Zeitspanne auch gar keine Neandertaler-Funde in Nordafrika. --Gerbil (Diskussion) 08:41, 22. Aug. 2012 (CEST)

Gut, dann war die Löschung ja richtig. Anscheinend habe ich vergessen, mit  Exzellent zu stimmen. Vielen Dank nochmals. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:38, 22. Aug. 2012 (CEST)

Auswertung

Bei einem eindeutigen Stimmenverhältnis von 16 Exzellentstimmen und 3 Lesenswertstimmen werte ich den Artikel gemäß diesen Richtlinien als Exzellent aus.--Minnou GvgAa 09:20, 26. Aug. 2012 (CEST)

Karte "klassische Nea"

Schade, dass die Karte hinsichtlich der Vergletscherung völliger Unsinn ist, v.a., wenn man den klas. Nea. etwa mit dem Eem oder kurz davor beginnen lässt. HJJHolm (Diskussion) 17:02, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wenn die beiden Karten hoffentlich überarbeitet werden (siehe die vielen fehlenden Fundpunkte, Anmerkung unten), dann würde es Sinn machen, in Karte 1 die Eisrandlage der Saale-Eiszeit einzubeziehen, in Karte 2 die Eisrandlage der Würm-Eiszeit. In beiden Fällen sollte man sich schon die Mühe machen, das dann auch mit einem gewissen topographischen Anspruch zu betreiben und nicht nur Pi mal Daumen. Naja, insgesamt möchte ich diese Bitte dennoch etwas freundlicher vortragen als mein Vorredner, da ja hier alles ehrenamtlich und freiwillig zusammengetagen wird.--LS (Diskussion) 13:27, 8. Okt. 2012 (CEST)

Als Artikel des Tages vorgeschlagen

Dieser Artikel wurde für den 8.10.2012 als Artikel des Tages vorgeschlagen. --Adrian Bunk (Diskussion) 16:02, 5. Okt. 2012 (CEST)

Neandertaler - Kultur - Musik

Den Neandertalern wurden zeitweise die Herstellung und Benutzung gestimmter Knochenflöten zugeschrieben. Dem Artikel ist nichts dazu zu entnehmen. Zu diesem Gesichtspunkt kann man dem Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_music entnehmen, dass die Theorie möglicherweise inzwischen aufgegeben wurde, weil es sich bei den Knochenfundstücken entweder nicht sicher um Musikinstrumente handelte oder weil sie zwar als Flöten angesehen werden, man sie inzwischen aber nicht mehr den Neandertalern zuschreibt. Zu diesem Punkt könnte der ansonsten hervorragende Artikel von kundiger Seite noch etwas Verbesserung erfahren. --91.3.215.169 10:40, 8. Okt. 2012 (CEST)

Verbreitungsgebiet

Dazu empfehle ich die Karte in doi:10.7485/QU55_05, S. 86. (im übrigen auch eine geeignete Werbung für das Open Access-Angebot der Zeitschrift QUARTÄR). Die Fundstellenkartierung mit dem damaligen Anspruch auf Vollständigkleit ist heute auch schon nicht mehr so ganz aktuell, aber viel besser als im WP-Artikel. Gibt es da nicht eine Kartenwerkstatt, die vielleicht die Fundpunkte aus der angegebenen Quelle übernehmen könnte? Es ist jedenfalls nicht optimal, dass der Text auf der WP-Startseite heute so steht, als wenn das Schwarze Meer die östliche Verbreitungsgrenze darstellen würde. Ich füge gleich noch ein paar Fundpunkte der östlichen Verbreitungsgrenze hinzu, ansonsten kann ich momentan aus Zeitgründen wenig machen.--LS (Diskussion) 12:10, 8. Okt. 2012 (CEST)

Die Ansprache wäre zu tätigen unter Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche, wobei ein Fachmann für die Inhalte mit dem Fachmann für die Kartengestaltung zusammenarbeiten sollte, da ein Entwurf u. U. mehrfach hin und her geht. --Gerbil (Diskussion) 13:41, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ok, danke, hab ich mal angeschrieben, die Vorlage bietet ja eigentlich alle nötigen Informationen.--LS (Diskussion) 14:19, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich renne im Moment den Bot-generierten Meckermeldungen zu veralteten Weblinks hinterher, wie ein Hamster im Rädchen, zu mehr komme ich derzeit nicht. --Gerbil (Diskussion) 14:49, 8. Okt. 2012 (CEST)

Auf der Startseite traut sich offenbar keiner an die Textmodifikation ran. Vorschlag: „...bis hin zum Schwarzen Meer (hach war´s da schön) und dann noch 3500 km weiter östlich (Altai, brrr).“ Naja, ich hoffe der Humor kommt einigermaßen rüber. --LS (Diskussion) 15:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

Trauen ist nicht das Problem: Man muss erst mal drauf hingewiesen werden... - voilà. --Gerbil (Diskussion) 15:34, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ha, Balsam... Und ich dachte schon, man ignoriert mich ;-). Einen großen Dank im Namen der letzten Neandertaler.--LS (Diskussion) 15:41, 8. Okt. 2012 (CEST)

Neandertaler doch keine eigene Art

"Bonn. 7. Mai 2010. Aktuelle Forschungsergebnisse, die jetzt das US-Wissenschaftsmagazin „Science“ veröffentlicht, weisen den Neandertaler nun doch als Vorfahren des modernen Menschen aus. Dies ergeben jüngste Analysen, in deren Verlauf auch der im LVRLandesMuseum Bonn ausgestellte Neandertaler untersucht wurde. (...) Aktuelle Analysen an über drei Milliarden Bausteinen der Zellkern-DNA belegen nun: Die Neandertaler haben zwischen 1% und 4% zum Genpool der heutigen Eurasier beigetragen. (...) Durch die neuen Untersuchungen steht nun auch fest, dass zwischen Neandertalern und anatomisch modernen Menschen keine biologische Fortpflanzungsbarriere bestand. Damit sind die Neandertaler nicht als eigene Art, sondern als Unterart Homo sapiens neanderthalensis zu bezeichnen. Diese Frage hatte die Paläoanthropologie seit beinahe 150 Jahren beschäftigt."

Quelle: http://www.eva.mpg.de/neandertal/press/presskit-neandertal/pdf/PRI_LVR.pdf --EffEmm (Diskussion) 12:08, 14. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, diese Diskussion wurde hier seit 2010 schon mehrfach geführt, bitte schau mal im Archiv nach.--LS (Diskussion) 13:11, 14. Okt. 2012 (CEST)

Hab ich. Wo genau findet sich die Bewertung der von mir genannten Quelle?? --EffEmm (Diskussion) 15:17, 15. Okt. 2012 (CEST)

Diese Museums-Presserklärung? Natürlich nirgends. Zum Sachverhalt siehe (wie oben bereits empfohlen) die älteren Diskussionsbeiträge bzw. den letzten Absatz des Artikels, insbesondere die Aussage von S. Pääbo. --Gerbil (Diskussion) 15:49, 15. Okt. 2012 (CEST)

Dieses letzte Sätzchen welches die Zuordnung des Neandertalers als eigene Art wieder infrage steht, ist leider ein bisschen wenig. Neutral formuliert wäre wohl, dass die Auffassung der Wissenschaft zu dem Thema "Neandertaler=eigene Art" geteilt ist. Alles andere ist wohl Theoriebildung, wofür Wikipedia wohl nicht der richtige Platz ist. Wer zur Stützung dieser Ansicht sogar den homo erectus in drei Zweige aufteilt, tut der Wissenschaft wohl ein bisschen viel Gewalt an. Und interpretiert dazu noch grundlegende taxonomische Regeln (Species=nicht sozial, sondern biologisch isolierte Fortpflanzungsgemeinschaft) falsch. --EffEmm (Diskussion) 09:01, 16. Okt. 2012 (CEST)

ach je: Wer hat denn jemals eine Chronospezies als "isolierte Fortpflanzungsgemeinschaft" definiert? Das geht doch gar nicht, und das muss man hier wirklich nicht nochmals diskutieren. Und wenn selbst der Hauptautor der Genfluss-Hypothese das momentane Artkonzept nicht infrage stellt, muss das hier auch nicht passieren. --Gerbil (Diskussion) 09:09, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das hat aber nichts mit Chronospezies zu tun. Schließlich lebten der Neandertaler und der moderne Mensch über längere Zeit zeitgleich nebeneinander und die genetische Vermischung in Vorderasien ist nunmehr nachgewiesen. Das bedeutet, dass der Neandertaler zumindest im Zeitraum bis vor etwa 80.000 bis 50.000 v. Chr. eine Unterart des Homo sapiens war. Für Anhänger der These, dass der Neandertaler eine eigene Art war, wäre es nun angebracht darzustellen, warum sich der Neandertaler danach bis zu seinem Aussterben vor etwa 30.000 Jahren zu einer solchen entwickelt haben sollte. Dafür gibt es keine Hinweise. Hingegen liegt der genetische Beweis vor, dass der Neandertaler bis vor etwa 50.000 Jahren keine eigene Art war, sondern eine Subspezies des Menschen. So sollte es auch in der Wikipedia dargestellt sein, insbesondere im Eingangsabschnitt behandelt werden. Gruß, --Oltau ^✉ 19:07, 16. Okt. 2012 (CEST)

Sobald sich deine Auffassung auch in wissenschaftlichen Aufssätzen niedergeschlagen hat, gerne. Momentan ist das aber nicht der Fall. Momentan gibt es übrigens auch nur eine einzige Arbeitsgruppe, die diese Daten liefert. Eine unabhängige Bestätigung steht meines Wissens noch aus. --Gerbil (Diskussion) 22:28, 16. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel gehört nicht Leuten mit dieser Art von Privatansichten. Hier braucht nicht auf die X-te Bestätigung vom Obermufti gewartet zu werden; der Eingangsabschnitt ist im bezeichneten neutralen Sinn umzuschreiben. --EffEmm (Diskussion) 23:02, 17. Okt. 2012 (CEST)

Falsch - die Einleitung aht den aktuellen Wissensstand und wissenschaftlichen Konsens zu beschreiben, was sie tut. Die Abgrenzung zum Homo sapiens, Diskussionen zum Genfluss, genetische Unterschiede sowie die Unsicherheit bezüglich des Artstatus ist im entsprechenden Abschnitt des Artikels hinreichend dargestellt. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:39, 18. Okt. 2012 (CEST)

Da ist es mal wieder, das "Hauptproblem" von Wikipedia: dass einige sich für die Verteidiger von etwas halten was sie für "wissenschaftlichen Konsens" halten, auch wenn sich die Wissenschaft von diesem längst verabschiedet hat, siehe die o.g. Beiträge... --EffEmm (Diskussion) 19:50, 23. Okt. 2012 (CEST)

Gibt es das auch in Form mindestens eines Fachartikels – daß sich „die Wissenschaft“ zwischenzeitlich von dem hier dargestellten Sachverhalt „verabschiedet“ hat? Wenn es „die Wissenschaft“ ist, wird es sicher einige Darstellungen geben. Fakt ist doch, daß sich wissenschaftliche Artikel der WP als Exergese der jeweils aktuellen Literatur darstellen sollen. Daher ist die Sachlage ganz einfach: Literatur her, dann können die Änderungen eingearbeitet werden. Mediatus 20:00, 23. Okt. 2012 (CEST)

Effemm, mach Dir doch bitte mal die "Mühe", die Diskussionen zu diesem Thema seit 2010 im Archiv zu lesen. Es gibt derzeit keinen Änderungsbedarf beim Artbegriff.--LS (Diskussion) 21:59, 23. Okt. 2012 (CEST)

Sich im Kreis drehende Diskussionen unter womöglich wissenschaftlichen Laien sind für diese Frage leider völlig unmassgeblich. Hier interessiert der Stand der Wissenschaft, ein paar Artikel zu dem Thema sind in DIESEM thread genannt. Deren Bewertung ob massgeblich oder nicht, kann nicht durch Wikipedianer erfolgen --EffEmm (Diskussion) 09:39, 24. Okt. 2012 (CEST)

Die relevanten Aussagen stehen bereits im Artikel, daher ist die Diskussion hier indertat überflüssig wie ein Kropf. --Gerbil (Diskussion) 10:02, 24. Okt. 2012 (CEST)

Hi, EffEmm. Ich verstehe in gewisser Weise dass du im Bezug auf die obige Museums-Pressemeldung den Artikel gerne verbessern möchtest und nun etwas ungehalten bist. Auch ich persönlich tendiere eher zu der Auffassung "was sich fruchtbar kreuzt, ist auch eine Art", während man heute lieber mal jede Kuhantilopenrasse als eigene Art auffasst (vermutlich zum Teil auch damit der Schutzstatus erhöht wird). Letztendlich ist das Artkonzept halt immer eine künstliche Definition und der Natur ist es wurscht was wir definieren. Aber die Fortpflanzungsgemeinschaft ist kein absolutes Kriterium. So können sich Bisons und Hausrinder, die ganz sicher eigene Arten darstellen, erfolgreich und fast uneingeschränkt fortpflanzen (Beefalo). Auch ist der Wisent als Art vermutlich aus der Kreuzung von Bisonverwandten und Auerochsenverwandten Formen hervorgegangen. Letztendlich ist das Urteil der Pressemitteilung also etwas vorschnell und schlecht begründet. Auch ist eine Publikation, die von Wissenschaftlern gereviewed wurde, in so einem schwerwiegenden Fall fast unabdingbar. Vor allem weil man bei solchen Änderungen immer ganz viele andere Artikel mitgeändert werden müssen.

Daher ist es doch klar, dass die Wikipedia-Gemeinschaft erst mal abwartet, bis zwei, drei hochrangige Publikationen den Neandertaler wirklich als Unterart behandeln. Vorher muss man wirklich nicht diskutieren, insbesondere weil die tatsächlchen Verhältnisse zwischen den Menschenformen ja sehr anschaulich beschrieben sind. Im Grunde ist der Art/Unterart-Status nur Formsache.--Altaileopard (Diskussion) 19:38, 24. Okt. 2012 (CEST)

Lesenswerter Chat von New Scientist

siehe live-chat: how human were neanderthals? --Gerbil (Diskussion) 16:43, 26. Okt. 2012 (CEST)

Sprache

Um das Bild des Neandertalers zu vervollständigen sollte man doch mal einfügen das die Stimme sehr hoch war(viele glauben and tiefe Grunzlaute) wegen des Kehlkopfs der nur kurze Stimmbänder zulies... Weibliche Stimmlage(Töne). gr asieverding@yahoo.de (nicht signierter Beitrag von 93.131.92.60 (Diskussion) 01:36, 9. Nov. 2012 (CET))

„Kehlkopf, Luftröhre und Gaumen, die eine Rolle für Stimme und Artikulation spielen, bestehen aus Knorpel und Weichteilen und sind nicht erhalten.“ Daher gibt es außer Spekulationen, die zudem unzulässigerweise vom Bau der Organe bei Homo sapiens abgeleitet sind (siehe z. B. hier) keine zitierfähigen Befunde. --Gerbil (Diskussion) 08:58, 9. Nov. 2012 (CET)

Neanthertaler ausgestorben wegen homo sapiens

der homo sapiens hat sie sogar gefressen es gibt beweise, und die letzte Bastion der Neanthertaler war Spanien.Bis sie vom homo sapiens ausgerottet wurde, sagt mir wieso hätte der neanderthaler so schnell und nachdem der homo sapiens in europa kam, aussterben!!!????? Liest mal GEO und nicht wikipedia (nicht signierter Beitrag von 178.2.94.29 (Diskussion) 01:12, 12. Nov. 2012 (CET))

Ach, und du meinst, eine so geringe Population des Homo sapiens wie damals sei imstande gewesen, eine noch geringere Population des Neandertalers flächenmäßig auszurotten? Zumal nicht anzunehmen ist, dass der Neandertaler jagbaren Tieren gleichzusetzen war, schließlich bestand bei diesem auf Grund seiner Intelligenz die Gefahr, dass er sich wehrte und selbst planmäßig gegen Homo-sapiens-Gruppen vorging. Eine Gefahr, die der Homo sapiens bei der Beschaffung fleischlicher Nahrung sicher zu vermeiden wusste, indem er sich auf das Jagen von Groß- und Niederwild, sowie Vögeln und Fischen beschränkte. Das Aussterben des Neandertalers ist wohl eher auf eine Verdrängung aus Siedlungsräumen zurückzuführen, die aus einer Konkurrenzsituation und der geringeren Populationsdichte des Neandertalers resultieren. --Oltau ^✉ 08:57, 12. Nov. 2012 (CET)

Es hat mich übrigens einige Mühe gekostet, die faszinierenden Spekulationen bestimmter Bunter Blätter aus Wikipedia wieder auszutreiben. --Gerbil (Diskussion) 09:05, 12. Nov. 2012 (CET)

Diese Auffreß-, Kriegs- und Ausrott-Theorien sind doch uralt. Die entstanden allesamt unter dem Eindruck der Ereignisse des 20. Jh. Der ach so kluge moderne Mensch bezieht bis heute immer seine persönlichen aktuellen Probleme und Auffassungen in Theorien mit ein. Daher ist ja seit spätestens den 1990er Jahren fast jede alte Kultur in etlichen Theorien an Umweltproblemen untergegangen sein. Alles mal relativieren und etwas tiefer graben ... Mediatus 09:23, 12. Nov. 2012 (CET)

Neandertal Gene in verschiedenen modernen Menschengruppen.

Ich las auf einem Block http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/neandertal-ancestry-iced-2012.html dass verschiedenen Menschengruppen verschieden viele Neandertal Gene haben. Die Unterscheidung ist nicht nur Afrikaner und andere. Es wurde auch erwähnt, dass "Ötzi" mehr Neandertal Gene als alle bis jetzt untersuchten modernen Menschen hat. Das könnte darauf hinweisen, dass frühe "Europäer" mehr Neandertal Gene besassen als heutige und das spätere Wanderungen das überdeckt haben.--Jochum (Diskussion) 01:01, 28. Nov. 2012 (CET)

nunja, es gibt Hinweise auf ungewöhnliche archaische DNA in einigen afrikanischen Populationen. Neandertaler-DNA kann das eher nicht sein, die Vermutungen gehen Richtung Homo erectus / Homo heidelbergensis (je nach gewählter Terminologie). Wie unsicher die Datenlage bezüglich dieser Gemengelage ist, dazu hatte ich vorige Woche Gelegenheit mit Chris Stringer zu reden (von dem ich auch die neue Grafik im Artikel erbeten habe): In dem zitierten Blog wird von 3,5 % Neandertaler-DNA geschrieben, inzwischen gehen die Forscher aber von 0,7 bei Europäern und 1,0 bei Chinesen aus. Das heißt, wirklich Genaues weiß man nicht. --Gerbil (Diskussion) 09:00, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich habe immer Probleme mit einem Hinweis auf "die namenlose Forscher". Ich sehe hier nur breitgefächerte verschiedenen Meinungen und keinen Konsensus "der Forscher". Wenn es sich bei "den Forschern" um die Richtung handelt die Chris Singer vertritt, dann sind wir bei den reinen "Out of Afrika" Theoristen, die durch diese Ergebnisse dieser relativ neuen Genvergleiche etwas widerlegt werden, wobei kleine Vermischungen nicht gleich zum multiregionalem Ursprung führen. Man sollte aber doch langsam die Idee freischalten, dass es anstelle meherer Arten, vom erectus einschliesslich, neanderthalensis, denisova und sapiens nur eine Art gab, wobei die Wellen der Weiterentwiklung von Afrika kamen.--Jochum (Diskussion) 11:23, 30. Nov. 2012 (CET)

Was John Hawks nicht bedacht hat ist die Tatsache, dass Ötzi sich genetisch klar von den ansässigen Mesolithikern in Europa unterscheidet (siehe entsprechender, von mir eingepflegter Abschnitt bei Ötzi). Also spräche der Befund eher für tradierte Neandertalergene einer Population, die vielleicht aus Südeuropa/ dem Vorderen Orient mit der Neolithisierung eingewandert ist. Es ist immer so eine Sache mit voreiligen Schlussfolgerungen, selbst bei dem sonst geschätzten Weblog. Sicher ist jedoch, dass ein Weblog normalerweise nicht zitierfähig ist, von daher führt die Diskussion hier ohnehin zu nichts.--LS (Diskussion) 11:38, 30. Nov. 2012 (CET)

Da man es nicht oft genug wiederholen kann: Es ist ein Irrtum, zu glauben, eine Art sei gegenüber einer anderen Art eindeutig abgrenzbar durch Nicht-Fruchtbarkeit der Nachkommen, und umgekehrt, Fuchtbarkeit bedeute identische Art. Das trifft auf heute lebende Affen-Arten (so wie sie in wissenschaftlichen Publikationen benannt werden) nicht eindeutig zu und schon gar nicht auf fossile. --Gerbil (Diskussion) 12:01, 30. Nov. 2012 (CET)

Zu LS. Ich dachte mehr an die Umkekehrte Schlussfolgerung: Die heutige Verteilung der Neandertalgenen in Europäern beweist nicht, das sich Neanderthaler nicht mit Homo sapiens in Europa vermischt haben, weil solche Vermischungen leicht durch spätere Wnderungen verdeckt werden konnten. Ich stimme dir völlig zu, dass ein Block im Artikel nicht zitierfähig ist, aber wir sind hier in Diskussionen und nicht im Artikel.

Lieber Gerbil, trotz der verschiedenen Methoden der Artendefinition ist die Abgrenzung fruchtbare - unfruchtbare Nachkommen die verbreiteste, und ich bleibe bei der Ansicht, dass im Bereich Homo eine Arteninflation stattfindet. Übrigens warte ich immer noch auf den Beleg der Aussage "trotz gegenteiliger Befunde aus DNA-Analysen" im Satz betreffend der Vermischungshypothese von Erik Trinkaus.--Jochum (Diskussion) 18:27, 1. Dez. 2012 (CET)

Im Artikel Ausbreitung des Menschen, der übrigens nicht von mir stammt, sind die genetischen Daten zur Ausbreitung fast übergenau erklärt. --Gerbil (Diskussion) 12:43, 2. Dez. 2012 (CET)

Lieber Gerbil, jetzt kam aber von dir ein an den Haaren herbeigezogenes Argument. In dem Artikel, Ausbreitung des Menschen, werden Vermischungen zwischen Homo sapiens und Homo neanderthalensis beschrieben. Wie dieser Artikel dafür herhalten kann eine Vermischung zwischen H. s. und H. n. auszuschliessen, ist mir rätselhaft. Man kann natürlich sehr verschieden definieren was ein gleitender Übergang bedeutet aber in dem Abschnitt des Neandertaler Artikels wird über die Vermischunghypothese gesprochen nicht über das multiregionale Modell.--Jochum (Diskussion) 18:57, 8. Dez. 2012 (CET)