Diskussion:Neger/Archiv/011

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Verlinkung der Begriffe

Emma7stern hat gemeint, dass die Verlinkungen von Europaeus albescens, Americanus rubescens, Asiaticus fuscus und Africanus niger, die ich eingefügt habe, nicht auf die Bedeutungen von Linné verweisen. Ich hätte gerne gewusst, wo z.B. der Unterschied zwischen einem Indianer und einem Americanus rubescens ist. Falls es keinen Unterschied gibt, sind das nur zwei verschiedene Wörter für den gleichen Begriff. Das gleiche gilt für die anderen drei Begriffe: Wo siehst du den Unterschied zwischen Linnés Definition und der Bedeutung, die unter dem verlinkten Lemma erklärt wird? --Eulenspiegel1 21:32, 9. Aug. 2010 (CEST)

Auja, wir tun noch so, als ob Rassen noch immer existieren, verlinken auf Sammelbegriffe und fragen dann nach, wieso man nicht so Birne verlinken könne, schließlich kann man ja beide essen. Dein Benutzername passt dazu ganz gut. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

Tapferes Herz, es geht nicht darum, ob Rassen existieren oder nicht. Es geht darum, ob es einen Unterschied zwischen Indianer und Americanus rubescens gibt.

Klar kann man Birnen essen. Aber es geht nicht darum, ob es eine Gemeinsamkeit gibt. (Man kann beides essen.) Es geht darum, ob es einen Unterschied gibt. (Äpfel sind runder als Birnen und sie schmecken anders. Außerdem gehören sie zwar dem gleichen Tribus, aber einer unterschiedlichen Gattung an.) --Eulenspiegel1 21:58, 9. Aug. 2010 (CEST)

für den fall, dass du deine frage ernst meinst: der unterschied ist etwa der zwischen einem Bankier und einem homo oeconomicus. vg --emma7stern 22:06, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ein Bankier ist eine Person, die einen ganz speziellen Beruf ausübt. Ein Homo Oeconomicus hat dagegen keinen bestimmten Beruf, sondern zeichnet sich durch eine Einstellung zur Wirtschaft aus. Die meisten Bankiers sind wohl Homo oeconomici. Aber bei weitem nicht alle Homo oeconomici sind Banker. (Viele Homo oeconomici werden Politiker, Manager, Aktionäre etc.) --Eulenspiegel1 22:12, 9. Aug. 2010 (CEST)

oh nein, ich wusste es, das blöde beispiele schief gehen. du hast es gar nicht nachgelesen: homo oeconomicus ist ein modell!!!! und wahrlich keine bezeichnung für ein lebendes wesen. --emma7stern 22:22, 9. Aug. 2010 (CEST)

he he he, emma7stern, Vermutungen über das Leseverhalten anderer aus deiner Feder ! ;-) -- Arcy 22:24, 9. Aug. 2010 (CEST)

okay. ertappt. aber diese vermutung liegt doch sehr nahe, da der allererste satz lautet: Homo oeconomicus („Wirtschaftsmensch“) ist in der Wirtschaftswissenschaft das theoretische Modell ... --emma7stern 22:34, 9. Aug. 2010 (CEST)

p.s. und siehste (unten), es kommt schon bei der kleinsten vermutung nix bei raus. war also, um meine eigenen grundsätze zu bestätigen. --emma7stern 11:38, 10. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich mir die Linneschen Bezeichnungen angesehen habe, ist deren genauere Beschreibung in der WP reichlich dürftig. Insbesondre zur Übertragbarkeit in die Systematiken anderer schweigt sich die WP und die verlinkten Artikel aus. Die Link-Verfechter müssten sich also ersteinmal in die entsprechenden fachwissenschaftlichen Quellen einarbeiten und herausarbeiten, ob eine entsprechende verlinkung Hand und Fuß hat. -- Arcy 22:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

Emma7stern, ich weiß, wer der Homo oeconomicus ist. Weißt du, was ein Modell ist? Der Sinn und Zweck von Modellen ist es ja gerade, die Wirklichkeit abzubilden. (Bei guten Modellen entsprechen diese also Teile der Wirklichkeit.)

Arcy, danke für deinen konstruktiven Beitrag. Schau mal im Buch Geschichte der biologischen Anthropologie in Deutschland: von den Anfängen bis in die Nachkriegszeit von Uwe Hossfeld nach. (Geschrieben 2005) Auf Seite 59 steht dort:

Das Bedeutende an der Klassifikation von Linné für die Geschichte der biologischen Anthropologie war die damit verbundene Nennung bzw. Einführung der (noch heute gültigen) Fachnamen der Menschengruppen - Indianide, Europide, Mongolide und Negride - wobei die Indianiden erstmals überhaupt auftraten. Als neu, aber bedeutungslos erwies sich die Nennung der Wild- und Monstermenschen.

Du kannst die komplette Textstelle auch bei google books nachlesen. Einfach "Americanus rubescens" als Suchbegrif eingeben. -- 22:44, 9. Aug. 2010 (CEST)

@Eulenspiegel1, aber der unterschied zwischen einem modell und einem menschen ist dir schon klar? aber gut, es war offensichtlich kein diskussions-beruhigender vergleich. - nun, selbst wenn man die begriffe der biologischen anthropologie als noch heute gültig akzeptieren und deren verwendung in der rassenkunde negieren würde, sind die von Carl von Linné in der systema naturae hier im artikel angeführten begriffe eben nicht die selben. deine verlinkung (1) Europaeus albescens mit Europide, (2) Americanus rubescens mit Indianer, (3) Asiaticus fuscus mit Mongolide und (4) Africanus niger mit Negride ignoriert im fall 1, 3 und 4 die im hiesigen absatz beschriebene konstruktion durch die anthropologie und ist im fall 2 komplett daneben gegriffen (siehe Indianer#Begriff und auch Diskussion:Indianer#Review (7. Juni bis 5. August 2010)), wie ich mit meinem daneben gegangenen beispiel vom homo oeconomicus illustrieren wollte. vg --emma7stern 11:38, 10. Aug. 2010 (CEST)

"Negride" ist übrigens schon in der Einleitung(!) verlinkt, daher kann man das hier mal aus der Diskussion streichen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Rassen-Unterscheidungen sind aber real nicht bloß Modelle gewesen, sie wurden und werden todernst genommen. Ökonomen haben den homo oeconomicus doch wohl auch nicht als ein Modell unter vielen angesehen, sondern als den rationalen Menschen schlechthin. Und bei Rassen konnte man sich ja nicht einmal entscheiden, man wurde eben zugeordnet. Natürlich ist die alte Rassenlehre so wissenschaftlich wie die Astrologie, das bestreitet ja niemand. Sie wird aber auch so lange akzeptiert werden. Ein "Indianer" ist eben (auch für beide Seiten selbst) kein "Neger", Japaner halten sich wohl nicht für Ainu, Genetik hin oder her. Das Problem mit dem Artikel "Neger" ist aber nicht nur die Unzerstörbarkeit von "Vor"Urteilen, sondern der Unwille der Linken deren Fortdauer zu akzeptieren.--Radh 12:15, 10. Aug. 2010 (CEST)

@Emma7stern

• Klar kenne ich den Unterschied zwischen einem Modell und einem Menschen. Aber im Falle des Homo oeconomicus handelt es sich nunmal um das Modell eines Menschen. (Genaugenommen um das Modell einer bestimmten Sorte von Mensch.) Aber Modelle sind hier letztendlich egal: Linné hat in seinem Buch Systema naturae keine Modelle entwickelt, sondern Klassifikationen. Er hat real existierende Lebewesen genommen und diese klassifiziert. (Er hat keine Modelle der so klassifizierten Lebewesen entwickelt.)
• Niemand negiert die Verwendung der Begriffe in der Rassenkunde. (Die Rassenkunde hat auch den Darwinismus verwendet. Darwinismus wäre unter anderem ein Beispiel für ein Modell.) Und dass die beiden Begriffe nicht die selben sind, hast du schon mehrmals gesagt. Nenne doch bitte einen Unterschied. (Und höre auf, irgendwelche Beispiele von zwei unterschiedlichen Sachen zu bringen. Erkläre ganz konkret, wo bei den hier diskutierten Begriffen der Unterschied ist.)
• Wieso ignoriert die Verlinkung die Konstruktion durch die Anthropologie? Und Indianer#Begriff sowie Diskussion:Indianer#Review (7. Juni bis 5. August 2010) habe ich mir durchgelesen. Auf welchen Punkt sprichst du genau an? Inwiefern widersprechen diese beiden Kapitel einer Verlinkung? (Falls du andeuten willst, dass Linné sich nicht politisch korrekt ausgedrückt hat: Das hat auch niemand behauptet und wäre auch kein Grund gegen eine Verlinkung.) --Eulenspiegel1 12:55, 10. Aug. 2010 (CEST)

mein beispiel habe ich schon lange zurückgenommen. ich habe es verwandt, weil ich deine frage fälschlicherweise für eine ernsthafte, nicht für eine rhetorische hielt. zudem finde ich die töpfe, die du hier aufmachst, überflüssig. es geht um die verlinkung von begriffen in einem bestimmten kontext dieses artikels. dazu ist nicht mehr zu sagen als: die Begriffe, die du verlinkt sehen willst sind nicht identisch mit denen, auf die du verlinken willst (Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt.): der begriff Europaeus albescens ist eben nicht identisch mit Europide, ebenso Americanus rubescens nicht mit Indianer, Asiaticus fuscus nicht mit Mongolide und Africanus niger nicht mit Negride. (und siehe beitrag Braveheart: dort wo der begriff negride im artikel verwendet wird, ist er auch sinnvoll verlinkt.) man könnte sich natürlich die mühe machen, den hier benutzten begriffen eigene artikel zu schreiben oder besser noch, sie zunächst in dem artikel Systema Naturae überhaupt erstmal aufzunehmen und deren entwicklung durch Linné ab 1735 bis hin zur einführung der nomenklatur 1753 beschreiben. aber das hat mit dem artikel hier alles nichts zu tun. --emma7stern 13:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Meine Frage war ernsthaft. Vielleicht hast du dein Beispiel zurückgezogen, weil du endlich erkannt hast, dass dieses Beispiel keine ernsthafte Antwort ist.

Gesprächskultur:

Zu einer konstruktiven Diskussion gehört es auch, dass man die themenbezogenen Fragen der anderen Teilnehmer beantwortet. Meine Fragen waren bisher:

• Was ist der Unterschied zwischen Americanus rubescens und Indianer?
• Wieso ignoriert die Verlinkung die Konstruktion durch die Anthropologie?
• Inwiefern widersprechen die beiden Kapitel (Indianer#Begriff sowie Diskussion:Indianer#Review (7. Juni bis 5. August 2010)) einer Verlinkung?

Du hast bisher keine dieser Fragen beantwortet, obwohl gerade die erste Frage von herausragender Wichtigkeit für diese Diskussion ist. In Erhoffung einer konstruktiven Diskussion erbitte ich daher, dass du diese drei Fragen beantwortest.

bzgl. gut zielen:

Das ist ein neues Argument. Demgegenüber bin ich durchaus aufgeschlossen. Dann verlinken wir von mir aus auf Americanus rubescens und richten auf dieser Seite eine Weiterleitung ein.

bzgl. Die Begriffe sind nicht identisch:

Du behauptest jetzt schon zum dritten Mal, dass die Begriffe angeblich nicht identisch wären. Und du hast deine Behauptung bisher nullmal begründet. Eine falsche Aussage wird nicht dadurch richtiger, dass du sie oft genug wiederholst.

Ich habe dich schon mehrmals gefragt, was der Unterschied zwischen Indianer und Americanus rubescens ist. Aber du hast dich immer vor einer Antwort gedrückt. Du hast immer nur behauptet, dass ein Unterschied existiere. Aber du hast nie gesagt, was der Unterschied ist.

Denk mal drüber nach: Wieso hast du bisher nie den Unterschied genannt? Wieso hast du bisher immer nur darauf gepocht, dass ein Unterschied existiert, ohne diesen Unterschied zu benennen. (Und bitte verzichte darauf, jetzt zum vierten mal zu sagen, dass ein Unterschied existiert. Ich glaube dir, dass du das glaubst.) Ich habe eine Quelle geliefert, die belegt, dass die beiden Begriffe synonym verwendet werden. Die kannst (bzw. solltest) du nicht einfach ignorieren. Bringe du nun bitte eine Quelle (oder zumindest eine Begründung) warum diese beiden Begriffe nicht identisch sind. (Eine Begründung wäre z.B., einen Unterschied aufzuzeigen.)

bzgl. Negride wurde bereits verlinkt:

Dann bleiben immer noch drei Verlinkungen, die diskussionsbedürftig sind. (Und ob eine Verlinkung doppelt innerhalb eines Artikels auftreten kann, ist eine Frage, die man unabhängig davon diskutieren sollte, ob zwei Begriffe nun identisch sind oder nicht bzw. wo die Verlinkung hingeht.) --Eulenspiegel1 16:48, 10. Aug. 2010 (CEST)

wir sprechen scheinbar nicht die gleich sprache und haben auch nicht die gleiche sprachebene. deine etwas unverschämt wirkenden anflüge und forderungen, sind äußerst unpassend. ich habe dir mindestens fünf mal sehr direkt und mit reichlich belegen geantwortet, warum ich die verlinkung unpassend finde usw. du scheinst weder auf illustre beispiele noch auf inhaltliche vertiefungen zu reagieren. es wäre eher an der zeit, dass du mal darstellst, was denn an den begriffen z.b. Europaeus albescens und Europide identisch sein soll. beim letzten mal habe ich deutlich dargestellt, dass ich nur um das problem diskutieren will, um das es hier tatsächlich geht.

- aber okay, weils ein wiki ist und ich gerade zeit hab: hier nochmals zum mit-buchstabieren und nach deiner liste abgearbeitet:

• ich habe mein beispiel sofort!!! zurückgezogen, als ich merkte, dass du es nicht abstrahieren willst. was ich erkannt habe, geht dich nichts an.
• der Unterschied zwischen Americanus rubescens und Indianer: erster ist ein begriff aus dem linnéschen ordnungssystem und heißt: „errötender amerikaner“, er bezeichnet ein modell (um da tiefer einzusteigen, solltest du meine antwort oben - und dazugehörigen verlinkung - bezüglich Linné nochmal lesen); der begriff: indianer geht auf das spanische Wort indio zurück, ist ein neologismus aus der kolonialzeit und stammt aus der bekannten verwechslung von Kolumbus. er bezeichnet menschen. (für die genauere differenzierung hatte ich es dir verlinkt, siehe auch antwort zwei tiefer)
• Wieso ignoriert die Verlinkung die Konstruktion durch die Anthropologie? die formulierung in meiner antwort oben, auf die du dich hier beziehst, lautete: ... deine verlinkung (...) ignoriert im fall 1, 3 und 4 die im hiesigen absatz beschriebene konstruktion durch die anthropologie bezieht sich auf den absatz im artikel, in dem du deine verlinkung anbringen willst. er lautet wiederum: Unterschieden nach der damals bekannten geographischen Verbreitung und der vorgeblichen Hautfarbe entstanden die Konstrukte des Europaeus albescens (... usw.) er stellt sodann in einem sehr verkürztem abriss den weg da, wie aus dem ordnungssystem von Linné die biologische anthropologie das rassistische Stereotyp des „Negers“ geschaffen. wenn die begriffe von Linné auf die ergebnisse dieses prozesses verlinkt werden, ingnoriert diese verlinkung, um was es in dem text eigentlich geht.
• Inwiefern widersprechen die beiden Kapitel (Indianer#Begriff sowie Diskussion:Indianer#Review (7. Juni bis 5. August 2010)) einer Verlinkung? ich hatte dir das verlinkt, damit du im ersten fall nochmal nachlesen kannst, dass der begriff indianer nichts mit dem begriff Americanus rubescens gemein hat und die diskussion aus dem review-prozess, weil dort der begriff indianer weiter vertieft diskutiert wurde.
• bzgl. gut zielen: Das ist ein neues Argument. nein, wahrlich kein neues argument, sondern genau das, worum es hier seit anfang an geht. hier habe ich nur mit den wp-regeln verlinkt, was ich bereits zu aller erst in meinem edit-kommentar schrieb: verlinkung nicht sinnvoll, da sie nicht auf die begriffe von linné verweisen und womit du im übrigen diese diskussion auch eröffnet hast.
• Demgegenüber bin ich durchaus aufgeschlossen. Dann verlinken wir von mir aus auf Americanus rubescens und richten auf dieser Seite eine Weiterleitung ein. nein, das löst das problem nicht und bleibt weiterhin falsch. wie ich oben schrieb, man kann die begriffe, dort wo sie hingehören, nämlich in den Systema Naturae -artikel. dort kann man dann ja auch die begriffsentwicklung z.b. vom Europaeus albescens zum Europiden ausarbeiten.
• bzgl. Die Begriffe sind nicht identisch: Du behauptest jetzt schon zum dritten Mal ... falsche aussage ... du hast eine merkwürdige wahrnehmung. - also, in jeder meiner antworten habe ich das begründet, ausgiebigst mit reichlich links zum weiterlesen. vielleicht solltest du mal begründen, worin du das identische siehst. auch der von dir oben zitierte Hossfeld schreibt nichts davon, dass die begriffe identisch wären.
• Ich habe dich schon mehrmals gefragt, was der Unterschied zwischen Indianer und Americanus rubescens ist ... siehe oben, deutlicher kann ichs nicht sagen
• Denk mal drüber nach: ... solche merkwürdigen ansinnen an andere benutzer solltest du zukünftig unterlassen.
• Wieso hast du bisher nie den Unterschied genannt? ich habe den unterschied bereits in meinem blöden beispiel vom homo oeconomicus genannt: einmal modell - einmal mensch
• Wieso hast du bisher immer nur darauf gepocht, dass ein Unterschied existiert, ohne diesen Unterschied zu benennen. .... ich habe den unterschied in jedem beitrag mit steigender intention erklärt: modell - mensch; linnés system - anthropologische konstruktion ...
• Ich habe eine Quelle geliefert, die belegt, dass die beiden Begriffe synonym verwendet werden. mit deiner quelle meinst du vermutlich Uwe Hoßfeld. aber der schreibt nun wahrlich nicht, dass die begriffe synonym verwendet werden, sondern eben genau das was ich die ganze zeit sage: die im artikel verwandten begriffe gehen auf Linnés system von 1735 zurück, die von dir verlinkten begriffe sind von der späteren anthropologie eingeführte fachnamen für menschengruppen.
• bzgl. Negride wurde bereits verlinkt: .... hier stellt sich mir schon die frage, ob du die diskussion einfach nur auf die spitze treiben willst.

so. ich denke, deine fragen sind hiermit mehr als erschöpfend beantwortet. falls du mich noch mal ansprechen willst, mäßige bitte deinen tonfall, ich bin da sehr empfindlich. --emma7stern 18:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

Erstmal will ich dir ein Lob aussprechen: Ganz am Anfang und ganz am Ende bist du wieder unnötig persönlich geworden, aber zumindest in der Mitte des Textes konnte man sachlich mit dir diskutieren und du bringst endlich mal Argumente. Für den Mittelteil deines Posts also schonmal ein Lob. OK, dann will ich mal auf jeden Punkt einzeln eingehen:

• Schön, dass du dein Argument sofort zurückgezogen hast. Aber dass ich nicht abstrahieren kann, ist eine Unterstellung. Und eine falsche noch obendrein. Aber interessant, dass du mich bittest, meinen Tonfall zu mäßigen, wo du es bist, der ausfallend wird:

1) für den fall, dass du deine frage ernst meinst

2) oh nein, ich wusste es, das blöde beispiele schief gehen. du hast es gar nicht nachgelesen

3) p.s. und siehste (unten), es kommt schon bei der kleinsten vermutung nix bei raus. war also, um meine eigenen grundsätze zu bestätigen

4) weil ich deine frage fälschlicherweise für eine ernsthafte, nicht für eine rhetorische hielt.

Du bist es also, der über die Stränge schlägt und seinen Tonfall zu mäßigen hat. Ich habe die ganze Zeit versucht, sachlich zu diskutieren, wurde von dir aber regelmäßig torpediert.

• DANKE!!! Endlich bringst du ein Argument für deine Aussage, die beiden Wörter seien unterschiedlich. Ich stimme mit dir zwar nicht überein, aber jetzt, wo du endlich ein Argument bringst, verstehe ich langsam, woher dein Glauben kommt.

1) Wie das Wort "Ordnungssystem" schon sagt: Linné hat keine Modelle geschaffen, sondern Konstrukte bzw. Klassen. (Es gibt sicherlich eine Reihe von Leuten, die Linnés Konstrukte bzw. Klassen verwendet haben, um darauf dann Modelle aufzubauen. Aber Linné selber hat keine Modelle erstellt, sondern Konstrukte bzw. eine Klassifizierung.)

2) Man muss zwischent Wort und Begriff unterscheiden. Wir hier in der Wikipedia erklären keine Wörter, sondern Begriffe. (siehe Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch.) Die etymologische Herkunft des Wortes indio ist sicherlich eine andere als die etymologische Herkunft des Wortes americanus. Das unterscheidet die Wörter. Aber Wörter werden in der Wiktionary erklärt. Aber hier in der Wikipedia geht es um Begriffe. (Und zwei Begriffe können identisch sein, auch wenn die zugehörigen Wörter sich unterscheiden.)

Bestes Beispiel für zwei Wörter, die eine unterschiedliche etymologische Herkunft haben, aber trotzdem den gleichen Begriff meinen: "Homo" (bzw. Homo Sapiens) und Mensch. Hier hast du zwei Wörter mit vollkommen unterschiedlicher etymologischer Herkunft, aber beide beschreiben den gleichen Begriff. Ein anderes Beispiel ist "Mama" und "Mutter": Zwei verschiedene Wörter mit unterschiedlicher etymologischer Herkunft, aber sie bezeichnen trotzdem den gleichen Begriff. (Und wenn wir dann noch anfangen, lateinische und deutsche Wörter zu vergleichen, finden wir gleich dutzende Begriffe, die durch unterschiedliche Wörter ausgedrückt werden.)

So, ich hoffe, du kannst die Beispiele genügend abstrahieren, um mit ihnen etwas anzufangen. Falls nicht, ziehe ich sie sofort zurück.

• Linné hat ein Ordnungssystem erschaffen. Dieses Ordnungssystem hat eine Menge Änderungen durchgemacht: Einige Ordnungen, Familien etc. wurden zusammengeführt bzw. getrennt. Außerdem wurden die beiden Rassen "Wildmensch" und "Monstermensch" abgeschafft. Die anderen 4 Menschenklassen wurden aber beibehalten. Es gibt also aus Sicht der Klassifikation her keinen Unterschied zwischen den 4 Menschenklassen von Linné und den von heutigen Wissenschaftlern verwendeten Klassen.

Eine andere Änderung, die stattgefunden hat, war die Konnotation der Begriffe. Diese hat sich im Laufe der Zeit geändert. Aber hier gilt es zu beachten: Nur weil sich die Konnotation eines Begriffes ändert, heißt das noch lange nicht, dass sich der Begriff selber ändert. (Wohlgemerkt: Der Begriff kann sich ändern. Aber dann hätten wir eher das Phänomem, dass wir zu zwei verschiedenen Begriffen ein und das gleiche Wort besitzen, je nachdem zu welcher Zeit man es betrachtet.) Und was sich zusätzlich noch ändern kann, ist das Wissen, das man über einen Begriff besitzt.

Und in dem Artikel wird gesprochen, wie sich hauptsächlich die Konnotation (und teilweise das Wissen) über den Begriff geändert hat. Aber der Begriff selber ist der gleiche geblieben.

• Unter Begriff Indianer steht, dass das Wort Indianer mehrere Bedeutungen hat. (In manchen Bedeutungen gehören die Indianer zu den Indianern und in anderen nicht.) Ich kann dir jetzt leider keinen Link zu Americanus rubescens präsentieren, sonst könntest du dort nachlesen, dass es im Prinzip genau so war. (Da Linné die Eskimos nicht kannte, konnte er dementsprechend auch nicht definieren, ob die Eskimos zu den Americanus rubescens gehören oder nicht.)
• Doch es ist ein neues Argument. Das alte Argument war, dass die beiden Begriffe nicht übereinstimmen. Und dieses Argument ist falsch.

Das neue Argument ist dagegen, dass die beiden Wörter nicht übereinstimmen. Und dieses Argument ist richtig. (Nach den Wiki-Richtlinien fürs gutes Zielen gilt, dass wenn man zwei verschiedene Wörter hat, die den gleichen Begriff bezeichnen, man jedes Wort auf das Lemma des Wortes verlinken soll und von einer dieser beiden Seiten dann ein Redirect auf das andere Wort.)

• Wie gesagt: So lauten die Richtlinien fürs gute Zielen: Wenn man zwei verschiedene Wörter hat, die den gleichen Begriff bezeichnen,... (wobei "beide Begriffe sind verschieden" halt das alte Argument ist und "beide Wörter sind verschieden" das neue Argument)
• 1) Hoßfeld schreibt in der von mir zitierten Stelle, dass in der Systema naturae zum ersten Mal der Begriff "Indianide" auftaucht. (Da die systema naturae in Latein verfasst wurde, wird das Wort Indianide dort gewisse nicht auftauchen. Wohl aber taucht laut Hoßfeld der Begriff "Indianide" in der systema naturae auf.)

2)Hoßfeld benutzt in seinem Text die Begriffe synonym: Ich kann aus URV-Gründen (und aus Zeitgründen) nicht das gesamte Buch zitieren. Aber wenn du es dir durchliest (oder zumindest Seite 59), dann stellst du fest, dass Hoßfeld die Begriffe synonym verwendet. (Was jetzt kein großes Wunder ist. In der Kladistik werden häufig deutsche und lateinische Namen durcheiandergewürfelt, wenn man vor einem deutschen Publikum spricht.)

• Naja, mittlerweile hast du es gesagt. Meine Antwort siehe oben.
• Was findest du an "Denk mal drüber nach" merkwürdig? Ich fände das Ansinnen merkwürdiger, über eine Sache nicht nachzudenken.
• Ja, du hast ein Beispiel von zwei Begriffen gebracht, zwischen denen es 1000 Unterschiede gibt. Woher soll ich bitteschön wissen, welches der 1000 Unterschiede du nun meinst? Und jetzt, wo du endlich erklärt hast, dass du den Unterschied "Mensch - Modell" meinst: Ja, dieser Unterschied trifft auf dein Beispiel zu. Nein, dieser Unterschied trifft nicht auf Americanus rubescens und Indianer zu: Keiner der beiden ist ein Modell. Beides sind reine Konstrukte bzw. Klassen. (In deinem Beispiel würden also beide dem Bankier entsprechen und kein Begriff von beiden wäre der Homo oeconomicus.)
• Linnés System ist eine anthropologische Konstruktion. (Wobei sich Linnés System als ganzes im Laufe der Geschichte geändert hat. - So flogen z.B. die Klassen Wild- und Monstermenschen heraus. Aber die vier Klassen/Konstrukte, um die es geht, wurden nicht verändert.)
• Kein Mensch der Welt schreiibt in seinem Buch, dass zwei Begriffe synonym verwendet werden. Man tut es einfach. Hoßfeld sagt nicht, dass er die Begriffe synonym verwendet, er tut es einfach. (Er schreibt z.B., dass Linné in seinem system naturae zum ersten mal Indianide benutzt. Auf die Idee, dem Leser zu erklären, dass die system naturae ein lateinischens Buch ist, und dass das Wort Indianide dort nciht auftaucht,`ist er scheinbar nicht gekommen. Oder er ist darauf gekommen, aber fand das so selbstverständlich, dass er auf diese Erklärung verzichtet hat.)
• Nein, ich will die Diskussion nicht auf die Spitze treiben. Aber es bringt einfach nichts, wenn man zwei vollkommen unterschiedliche Sachen ("Sind A und B nun identisch oder unterschiedlich?" und "darf man ein und die gleiche Sache zweimal verlinken?") in dem gleichen Diskussionsfaden klären will. --Eulenspiegel1 20:35, 10. Aug. 2010 (CEST)

okay, ich hab mich hier jetzt lang genug beschäftigen und beleidigen lassen. wie gesagt, wir sprechen ganz offensichtlich nicht die selbe sprache. bau doch in die von dir als link gewünschten artikel den bezug und die ableitung der jeweiligen begriffe zu den begriffen von linné ein (insbesondere beim artikel indianer werde ich das mit spannung beobachten), dann hast du auch was zu verlinken. --emma7stern 20:50, 10. Aug. 2010 (CEST)

hab mal ein wenig gegoogelt, z.B. nach Europaeus albescens und das hier gefunden. Dort heißt es (OCR Texterkennung):

"... In dieser Auflage fügte Linn£ zum Genus Homo (sapiens americanus, europaeus* asialicus. afer) zudem in seiner Übersicht noch die Gruppen Homo (sapiens) ferus - verwilderte Menschen sowie Homo (sapiens) mvnstmsus - Individuen mit krankhaften Formabweichungen hinzu. An anderer Stelle schlägt er dann eine zweite Einteilung der Varietäten der Specie:» Homo vor: albus* badius, niger, cupreHs.fuscus,
Das Bedeutende an der Klassifikation von Linne für die Geschichte der biologischen Anthropologie war die damit verbundene Nennung bzw. Einführung der (noch heute) gültigen Fachnamen der Menschengruppen - Indianide, Europide, Mongolide und Negride - wobei die Indianiden erstmals überhaupt auftraten."

Ein Bezug scheint also wohl vorzuliegen. Imho gehören solche Sachen aber in den Rassenkundeartikel und nicht hierher -- Arcy 21:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich will ja nichts sagen, aber das ist genau der Text, den ich ganz am Anfang bereits zitiert habe.

Und Ahellwig, bitte nehme doch hier auf der Diskussionsseite Stellung.

Und wo wir schon dabei sind: Falls ich dich beleidigt haben sollte Emma, tut mir das Leid. Tatsächlich empfand ich mich eher von dir beleidigt und hatte den Drang mich zu rechtfertigen. --Eulenspiegel1 22:00, 10. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Hallo Arcy, ja, das ist der oben in rede stehende Hoßmann und genau darum geht es: die anthropologie hat aus den klassifikation von Linné die fachnamen entwickelt, aber diese fachnamen stammen nicht von Linné - und das steht da auch nicht so. statt dessen steht dort sehr genau, welche ordnungsbegriffe L. verwendet hat. - und der diskurs dazu gehört in der tat in andere artikel. vg --emma7stern 22:04, 10. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Nur sollte man den Text auch entsprechend genau lesen. Es wird von "Einführung" gesprochen. Das muss daher nicht das gleiche sein. Selbst Linne hat ja seine Systematik des öfteren geändert. Man könnte es ja entsprechend paraphrasieren, um den Bezug zwischen Linnes und späteren klassifikationen darszustellen. -- Arcy 22:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

Emma7stern: Ja, der Name hat sich geändert. Aber die dahinterstehende Bedeutung ist die gleiche geblieben: Jeden Europiden würde man auch als Europaeus albescens bezeichnen. Und jeden Europaeus albescens würde man als Europide bezeichnen. Es gibt keinen Menschen, der zwar ein Europide, aber kein Europaeus albescens ist. Und ebenso gibt es keinen Menschen, der zwar ein Europaeus albescens, aber kein Europide ist. (Wir haben also zwei Klassen, die beide exakt die gleichen Elemente enthalten.)

Aber OK, dann wird die Diskussion halt im Rassenkundeartikel weitergeführt.

Und Ahellwig, wenn du einen Revert durchführst, nachdem sich die beiden Diskutanten geeinigt haben, dann ist es das mindeste, dass man sich an der Diskussion beteiligt. --Eulenspiegel1 22:15, 10. Aug. 2010 (CEST)

hallo. die diskutanten hatten und haben sich nicht geeinigt. du hast, trotz vehementen widerspruchs mit ausführlichster begründung, die begriffe wieder verlinkt. da war der revert ja wohl angemessen. --emma7stern 22:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

OK, ich zitiere dann einfach mal dich selber:

bau doch in die von dir als link gewünschten artikel den bezug und die ableitung der jeweiligen begriffe zu den begriffen von linné ein (insbesondere beim artikel indianer werde ich das mit spannung beobachten), dann hast du auch was zu verlinken.

Das hattest du selber vor nichtmal drei Stunden geschrieben. Für mich klingt das nach einer Einigung. (Du hattest mit mir nicht übereingestimmt, dass die Sachen das gleiche sind. Aber du hast mit mir übereingestimmt, dass ich es verlinken soll.) --Eulenspiegel1 23:24, 10. Aug. 2010 (CEST)

wie gesagt, verschiedene sprachen - ich glaube ein ganz grundlegendes kommunikationsproblem, wobei ich kaum glauben kann, dass man das nicht versteht:

bau doch in die von dir als link gewünschten artikel (...) dann hast du auch was zu verlinken. (hervorhebung nachträglich)

jetzt hier rote links zu produzieren, finde ich eher eine provokation. --emma7stern 23:41, 10. Aug. 2010 (CEST)

• Wo siehst du das Problem mit roten Links? Es gibt auch in anderen Artikeln rote Links, die nicht sofort gelöscht werden?
• Na OK, dass wir deinen Satz unterschiedlich interpretiert haben, liegt wohl daran, dass wir tatsächlich zwei verschiedene Sprachen sprechen. (Um so wichtiger ist es, sich klar auszudrücken, damit der andere es nicht fehlinterpretiert.)
• Eine Zerfaserung einer Diskussion in 4 verschiedene Artikel halte ich für kontraproduktiv. Es wäre sinnvoller, die ganze Diskussion auf einen Artikel zu einigen. Und in einem Punkt muss ich Klaus Frisch recht geben: Der Artikel Rassentheorie ist dafür ungeeignet, da es in diesem hauptsächlich um die Bedeutung des Wortes "Rasse" geht und er einen Überblick darüber bietet, welche Leute wann etwas dazu geschrieben haben. --Eulenspiegel1 00:24, 11. Aug. 2010 (CEST)

es geht hier nicht mehr um diskussion, sondern um artikelarbeit: dass du die von dir hier so vehement vertretene annahme der übereinstimmung der begriffe Europaeus albescens - Europide, Americanus rubescens - Indianer, Asiaticus fuscus - Mongolide und Africanus niger - Negride an geeigneter stelle gut belegt ausarbeitest. m.e. wäre Systema Naturae der richtige platz dafür (dann wäre es in einem artikel), du könntest das aber auch in den jeweiligen artikeln (Europide, Indianer usw. ...) einarbeiten oder aber für jeden begriff einen neuen anlegen (Europaeus albescens usw.). dass das vermutlich diskussionen nach sich zieht, steht auf einem anderen blatt. --emma7stern 09:16, 11. Aug. 2010 (CEST)

bitte keine alten töpfe aufmachen

Hallo Arcy, ich habe an sich wenig lust, alte töpfe wieder aufzumachen und bitte dich inständig einzusehen, dass dieser satz nach deiner änderung keinen sinn mehr ergibt:

Menschen mit dunkler Hautfarbe wurden damit zu einer biologischen und anthropologischen Einheit in einem (wissenschaftlichen) Ordnungsprinzip, auch wenn bei dieser Annahme von „Rassen“ nur bedingt auf die Hautfarbe und Herkunft zurückgegriffen werden konnte. Bereits in der zeitgenössischen Wahrnehmung konnte ein tatsächliches „Weiß“, „Rot“, „Gelb“ oder „Schwarz“ der Hautfarbe sowie deren mögliche Abgrenzung voneinander nicht festgestellt werden. (menschen mit dunkler hautfarbe ist viel zu unspezifisch, die Annahme von Rassen hat keinen bezug mehr ... es geht ja gerade um die nicht-wahrnehmbarkeit und unmögliche abgrenzung der hautfarben ...)

was spricht gegen den satz, wie er dort zuvor stand? es geht doch schließlich um den begriff und nicht um menschen mit dunkler hautfarbe: Der Begriff „Neger“ wurde damit erweitert zu einer biologischen Einheit in einem (wissenschaftlichen) Ordnungsprinzip, auch wenn bei dieser Annahme von „Rassen“ nur bedingt auf die Hautfarbe und Herkunft zurückgegriffen werden konnte.

viele grüße --emma7stern 23:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme emma7stern in diesem Punkt zu, denn schon im Satz zuvor wird mit "Africanus niger" die Verbindung zum Artikelthema "Neger" hergestellt. Es ist das Wort Neger welches für das Konstrukt Africanus niger zu einer Einheit/Kategorie in der beschriebenen Klassifikation wurde. --DolphinBGG 23:46, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Änderung habe ich eigentlich auch in deinem Sinne vorgenommen (siehe Disk. oben). Ich denke, dass die Begriffe Neger, negroid und Africanus niger trotz vieler Bezüge untereinander, nicht gleichzusetzen sind. Daher die Änderung der Behauptung "Der Begriff „Neger“ wurde damit erweitert zu einer biologischen Einheit in einem (wissenschaftlichen) Ordnungsprinzip" -- Arcy 21:23, 11. Aug. 2010 (CEST)

ist schon okay, so wie es jetzt da steht, ist es in ordnung bzw. besser als vorher. das hat sich ja prima schritt für schritt entwickelt. vg --emma7stern 21:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

p.s. deine einfügung von heute abend habe ich allerdings wieder rückgängig gemacht, weil die entwicklung von Linnés begriffen hier im artikel fehl am platz ist. das thema ist viel zu komplex, um es ausgerechnet hier in durch kürze verfälschender darstellung einzubringen. noch mal vg --emma7stern 21:55, 11. Aug. 2010 (CEST)

Was war daran verfälschend ? -- Arcy 14:12, 14. Aug. 2010 (CEST)

du schriebst: Linné legte mit seiner Klassifikation den Grundstein für die später in der biologischen Anthropologie verwendeten Begriffe wie z.B. Europide, Mongolide oder ebend auch Negroide. - das ist so nicht richtig. sondern: aus der weiterführung von Linnés klassifikation wurde in der Anthropologie die Rassentheorie entwickelt. (und das steht ja auch schon im artikel) aber das die drei begriffe auf die begriffe, die Linné in seiner 1. auflage der systema naturae verwendet hat, zurückgehen, ist nirgendwo belegt. zunächst hat L. bis zur 10. auflage selbst weiter an den begriffen herumgefeilt, weitere eingeführt, teilweise wieder verworfen. zudem finde ich die entwicklung, ob und wie aus "erbleichender Europäer" - der später weiß, sanguinisch, muskulös zudem blondgelockt und himmelblauäugig wurde - der begriff "nach europäischer Art" sich entwickelte usw., zwar eine spannende frage, für diesen artikel aber entbehrlich. vg --emma7stern 15:51, 14. Aug. 2010 (CEST)

hallo arcy: ja herkunft bzw. ort: loco: europaeus, americanus, asiaticus, africanus - irritierte grüße --emma7stern 19:46, 14. Aug. 2010 (CEST)

Mal 'n Lob

Der jetzige Artikel ist um Klassen besser, als der Schrott, der hier vor ein paar Wochen noch stand. (sieht man auch daran, dass solche Leute wie ich hier nicht dauern auf der Diss aufschlagen, um zu meckern). Vielleicht sind wir (oder einige von uns) ja doch in der Lage, ein enzyklo-dings zu schreiben.. TJ. Fernſprecher 04:17, 12. Aug. 2010 (CEST)

was von diesem beitrag zu halten ist, erklärt sich hier. --emma7stern 13:20, 14. Aug. 2010 (CEST)

Danke, wollt das auch schon als Epilog hinzufügen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:02, 14. Aug. 2010 (CEST)

Linné

Benutzer TJ.MD, Linné hat vieles geschrieben, was nicht der realität entsprach und von seinen zeitgenossen nicht festgestellt wurde. beleidigende edit-kommentare solltest du unterlassen. --emma7stern 20:37, 14. Aug. 2010 (CEST)

Renn' doch zur VM. Aber ist ja klar, dass es keinen Unterschied zwischen Negern und Kaukasiern gibt, deswegen wird die Bezeichnung "Neger" ja nur bei Linné verwendet und nicht etwa in der Umgangssprache oder bei Rechtsradikalen. Dann können wir den Artikel ja wegen nachgewiesener Irrelevanz schnelllöschen lassen. Gruß, TJ. Fernſprecher 20:43, 14. Aug. 2010 (CEST)

VM war schon immer dein problem, nicht meins. Linné hat das wort Neger nicht verwendet. --emma7stern 20:48, 14. Aug. 2010 (CEST)

Linné hat das wort Neger nicht verwendet. Auch recht. Deine schwache Replik zeigt mir, dass Du offensichtlich doch in der Lage bist, meiner Argumentation zu folgen. TJ. Fernſprecher 20:54, 14. Aug. 2010 (CEST)

nach deiner abermaligen änderung weise ich noch mal nachdrücklich darauf hin, dass der von dir überschriebene text ein belegte satz ist, den du mit einbringen deiner persönlichen ansicht verfälscht. wenn du belegte literatur dafür hast, das menschen als tatsächlich „Weiß“, „Rot“, „Gelb“ oder „Schwarz“ wahrgenommen werden, kannst du sie hier ja anbringen. - mit schwacher replik meinst du, ohne VM kommst du nicht klar? deiner argumentation kann man nicht folgen, weil sie keine ist: Linné hat das wort Neger nicht verwendet. Auch recht. - sieht so aus, als hättest du nicht viel ahnung von dem, wo du hier rumeditierst. --emma7stern 21:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Na gut, ich hab' Dich überschätzt. Du willst offensichtlich darauf hinaus, Linné hätte frei erfunden, dass es Menschen mit unterschiedllicher Hautfarbe gibt, weil das schon damals kein anderer nachvollziehen konnte, bzw. niemand anderer Unterschiede der Hautfarben bemerken konnte. Ja dann.. (und das scheinst Du in Deinem Gedankengebäude nicht begreifen zu können oder wollen) gibt es ja keine Unterschiede in der Hautfarbe, also ist der Begriff "Neger" auf eine Phantasie Linnés zurückzuführen und hat sich aus unerklärlichen Gründen bis heute gehalten. (Es können jedenfalls gar nicht Menschen mit dunkler Hautfarbe gemeint sein, denn DIE GIBTS JA GAR NICHT!) Naja. es bringt weder mich noch die WP weiter, wenn ich mit jemandem hier rumdiskutiere, der in einer eigenen Welt lebt, die er dann selbst nicht mal versteht.. TJ. Fernſprecher 21:19, 14. Aug. 2010 (CEST)

vermutlich ist es müßig, dir komplexe zusammenhänge zu erklären, da du geflissentlich sogar in relativ einfache aussagen das hineinlegst, was dir in den kram passt. dennoch: Linné hat ein ordnungssystem geschaffen, dieses ordnungssystem ist abstrakt, ebenso die referenz auf die hautfarbe. wenn du dich im spiegel anguckst, wirst du an deiner hautfarbe kein tatsächliches „Weiß“ (oder „Rot“, „Gelb“, „Schwarz“) feststellen können. --emma7stern 21:36, 14. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt. Aber vielleicht braun oder rosa oder so. Und bevor ich mich wiederhole.. TJ. Fernſprecher 21:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

und unterlasse es endlich, sätze die du, sowohl dieser diskussion zufolge, wie auch nach eigener aussage, nicht verstanden hast, aus dem artikel zu entfernen. wie du dich sicher erinnerst, ist dieser artikel ein mühsam erarbeiteter kompromiss, also solltest du, wenn du den satz entfernen möchtest, inhaltliche argumente bringen. (dein editkommentar ist da nicht erhellend, woher nimmst du, dass L. nicht von „weiß“ oder „braun“ schrieb?) --emma7stern 00:46, 15. Aug. 2010 (CEST)

ich kann nichts dafür, dass Du das nicht begreifen kannst (oder, wahrscheinlicher), willst.

Es gibt nur 2 Möglichkeiten:

1. entweder schrieb Linné von weiß und braun, oder nicht.
2. wenn er von weiß und braun schrieb, war eine Abgrenzung (zumindest durch ihn) möglich. DANN aber kann die von Dir immer wieder eingefügte Behauptung nicht allgemein zutreffen.
3. wenn er NICHT von weiß oder braun schrieb, bedarf es eines Satzes, der die Unmöglichkeit der Unterscheidung belegen soll, offensichtlich nicht.

Du bist offensichtlich nicht in der Lage, das zu verstehen, meinst aber, das immer wieder ändern zu müssen. Trotz? Eitelkeit? - beides keine guten Ratgeber in dieser Sache.

Ich führe mit niemandem eine Zirkeldiskussionen. Und das hier mag vielleicht ein mühsam ausgehandelter Kompromiss zwischen irgendwem sein, aber jedenfalls kein enzyklo-dings Artikel. TJ. Fernſprecher 08:04, 15. Aug. 2010 (CEST)

Einleitung

Da waren derart viele Negativzeiger drin, daß man glauben könnte, die Verfasser wären insgeheim verkappte Rassisten und hätten noch nie mit einem Afrodeutschen gesprochen. Es gibt zunächst so gut wie keine immer positiv besetzte Bezeichnung für Schwarze, und der Gebrauch von Haarglättungsmitteln und Bleichcremes bis in die 1960er zeigt auch das dies nicht auf die bösen Europäer (wesentliche Betreiber des Sklavenhandels in Afrika waren bekanntermaßen die Araber) zu reduzieren ist. Ich meine man wäre gut bedient, die Impulse aus der en und fr WP aufzunehmen und sich hier nicht mit einer sehr provinziellen westdeutschen Perspektive aufzuhalten. Mir fehlt a) die Einbeziehung der Ozeanier und b) ein sinnvollerer Umgang mit der Semantik. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:55, 15. Aug. 2010 (CEST)

Baustein 1. Absatz

Der Satz mit dem Vergleich zu Weißafrikanern und Mohr ist grammatikalisch falsch und inhaltlich unklar. Sinngebende Korrektur erwünscht.

-- UMyd 18:06, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab ihn mal etwas verbessert, gefällt mir aber immer noch nicht, insbesondere gefällt mir stilistisch das "begrenzt durchgehalten" überhaupt nicht (klingt zu salopp) sowie die z.Zt. fehlende Quellenangabe für diese Aussage. --Wutzofant (grunz) 18:32, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Wutzofant, Danke, das ging schnell und macht die Sache klarer. Aber stimmt das inhaltlich? Laut wikipedia und Duden ist Mohr eine veraltete Sammelbezeichnung für jeden schwarzen Afrikaner. -- UMyd 18:36, 15. Aug. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, die Aussage stammt nicht von mir. Ich habe bei "Mohr" auch so meine Zweifel. Vgl. auch den Sarotti-Mohr [1].

Andererseits kommt das Wort "Mohr" aber in der Tat von den Mauren (französisch "les maures", Aussprache [mo:r]), und das waren Berber/Araber, wenn auch dunkelhäutiger als die blassen Europäer (vgl. auch Artikel Mauren zur Bedeutung des Wortes). Vielleicht fand hier ein Bedeutungswechsel statt, oder es wurde pauschal jeder Mensch aus Afrika als "Mohr" bezeichnet (beides reine Spekulation meinerseits). --Wutzofant (grunz) 18:47, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nun besteht leider durch diesen Edit wieder die alte Version, ohne die Änderungen der letzten Zeit. --DolphinBGG 18:53, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nun ist es wieder da, aber ich werde den Verweis auf den Begriff Mohr löschen. Scheint mir ohne Beleg doch zu unsicher. Gibt es eigentlich andere Überarbeitungstechniken. auf die man Benatrevqre hinweisen könnte? Ich kenne mich dafür noch nicht gut genug aus. -- UMyd 19:07, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin fertig ;-) Vom Stilistischen geht dieser Einleitungssatz eigentlich, aber man kann ihn natürlich gut und gerne verbessern. --Benatrevqre ^…?! 19:12, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ursprünglich hieß es: Die Unterscheidung zum für „Weißafrikaner“ (z. B. Araber, Berber) gebrauchten Begriff „Mohr“ sowie zu den ebenfalls dunkelhäutigen Ureinwohnern Australiens und Ozeaniens wurde nur begrenzt eingehalten. Nach meinem Verständnis kann man "Mohr" sicherlich von "Neger" abgrenzen, was oft aber nicht geschehen ist. Vielmehr stört mich, dass Mohr als Begriff für Weißafrikaner dargestellt wird. Der Artikel "Mohr" spricht aber auch von einem Bezug auf "Schwarzafrikaner". Weißafrikaner/Schwarzafrikaner kann leicht mit entsprechender angeblicher Hautfarbe verwechselt werden. Daher schlage ich vor, lieber von Nordafrikanern (analog zu Schwarz-/Subsaharaafrika) als von Weißafrikanern zu sprechen. Dann ergibt es auch wieder Sinn von einer nur begrenzt eingehaltenen Unterscheidung zwischen Neger, Mohr und anderen Schwarzen zu sprechen. --DolphinBGG 19:32, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ja, Nordafrikaner wäre besser. -- UMyd 19:44, 15. Aug. 2010 (CEST)

Schwarze

Semantisch bezieht sich der Begriff Schwarzer etc. in der Alltags- und Schriftsprache eindeutig (auch) auf die Hautfarbe ohne Berücksichtigung des Umfeldes. In manchen Teilgebieten der Wissenschaft mag der Begriff anders verwendet werden, aber das ist hier irrelevant. Die Großschreibung von Schwarzer, Schwarze etc. ergibt sich aus den Regeln der deutschen Rechschreibung, weil das Adjektiv substantiviert ist, z.B. schreibt man genauso auch "Der Alte (oder Schwarze) auf der Parkbank sah zu". Das hat mit der Bedeutung des Wortes nichts zu tun. -- UMyd 18:28, 15. Aug. 2010 (CEST)

Bezüglich Groß-/Kleinschreibung mag das stimmen, aber die Bedeutung geht in der Selbstbezeichnung weit über die Hautfarbe hinaus. Bei der Verwendung von "Black" kann man das in den USA sehr leicht feststellen. --DolphinBGG 18:33, 15. Aug. 2010 (CEST)

Klar, aber Black in den USA ist nicht das gleiche wie Schwarzer etc. in der deutschen Sprache. Ich glaube ich habe eine gute Päzisierung gefunden. -- UMyd 18:59, 15. Aug. 2010 (CEST)

munteres editieren - gehe zurück auf start

nachdem heute Benutzer:Polentario auf zuruf von Benutzer:TJ.MD den artikel aus „Spass an spannenden Lemmata und kontroversen Themen“ überarbeitet hat, jegliche diskussion, prozesse, inhaltliche arbeit und kompromisse die hier drin stecken missachtend (und sich anschließend aus der wp momentan verabschiedet hat), und im weiteren mit einer reihe edits der artikel in ein noch katastrophaleren zustand versetzt wurde, als von bereits in ewig langen diskussionen abgelehnt (siehe dazu die archive), plädiere ich dringenst dafür, die spielregeln der wikipedia wieder aufzunehmen, d.h.:

• der artikel wird in die fassung zurückversetzt, die die akzeptierte nach der letzten diskussion war;
• die fassung von polentario wird hier auf die diskussionsseite als vorschlag eingestellt;
• die derzeit aktuelle fassung wird hier ebenfalls auf die diskussionsseite als vorschlag eingestellt.

dann mag man sich mit hilfe der vorschlagsversionen an die verbesserung der letzten akzeptierten fassung machen. -- emma7stern 00:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Stimme zu. Es wurden großflächig Absätze entfernt und andere eingefügt. Am schlimmsten ist die jetzige Einleitung, wer hat die eigentlich entfernt und durch diese Kindersprache ersetzt? −Sargoth 00:38, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich blicke inzwischen überhaupt nicht mehr durch. War das jetzt ein Revert auf eine frühere Version, und wenn ja, auf welche? Und warum wird das nicht im Zusammenfassungskommentar gesagt?

Weißafrikaner ist übrigens Weiterleitung auf Buren... --Amberg 01:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Als vermeintlich Dritter hab ich diesen Megaedit erstmal revertiert. Denn diesen Benutzer sehe ich nicht als Neuling mit 14 Tagen Erfahrung an. Wer hier länger dabei ist, kennt den Dauerkonflikt um den Artikel, und da löscht man weder noch baut so um. Hätte auch schreiben können, "keine Verbesserung". Denke, Edits sollte hier nur Abschnittsweise, oder mit entsprechend nachvollziehbarer Begründung an dieser Stelle geschehen. Oliver S.Y. 01:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das scheint seit 9. August nicht mehr zu geschehen. −Sargoth 01:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wäre vieleicht mal wieder angebracht. Denn wenn ich schon P&T in der Versionsgeschichte lese, weiß ich, das es sicher irgendwann knallt, und die VM bemüht wird. Inhaltlich fiel mir bei dem Großedit vor allem die Löschung auf, die in der Zusammenfassung nicht erwähnt war, und sowas stinkt nach Ärger, gerade bei solchem Account, egal ob der Name rot oder blau ist.Oliver S.Y. 01:28, 16. Aug. 2010 (CEST)

der artikel ist jetzt halbwegs wieder in dem zustand wie heute morgen (danke, Sargoth), was zwar auch nicht die letzte diskutierte fassung war, aber annähernd. ich habe allerdings den abschnitt „Verwendung außerhalb Deutschlands“, der dann irgendwie aus Benutzer:Polentarios neuentwurf entstanden ist, drin gelassen. wenn jemand dagegen einspruch einlegt, müsste der wohl korrekter weise herausgenommen, bzw. wie oben vorgeschlagen, hier auf der diskussionsseite als vorschlag diskutiert werden. -- emma7stern 01:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt scheint mir etwas arg freihändig und der Hinweis auf Afri-Cola darin schon fast skurril. Gestumblindi 02:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Im Prinzip finde ich den Abschnitt schon sinnvoll. Die Parallele zu engl. negro und das Thema der Négritude sind ja in den Diskussionen mehrfach angesprochen worden. Das mit Afri-Cola ist mir allerdings auch aufgefallen; da müsste man die Theorie schon belegen, dass "Afri" hier nicht einfach für "Afrika" steht, sondern für irgendwelche Personenbezeichnungen. Auch die Bemerkung, dass eine Parallele zu der Frage nach race in einer Volkszählung in Deutschland aufgrund von Art. 3 GG (dort steht interessanterweise nach wie vor "Rasse") nicht möglich wäre, sieht mir etwas nach Theoriefindung aus, da bei der Volkszählung 1987 – also der tatsächlich durchgeführten, nicht der vorher vom Verfassungsgericht gekippten – etwa nach Geschlecht und "rechtliche[r] Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft" gefragt wurde, was nach der Logik dann auch nicht hätte möglich gewesen sein dürfen. --Amberg 02:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

ich werd mal die sätze mit afri-cola( es keinen verweis auf die herkunft des namens, und ist m.e. hier entbehrlich) und Art. 3 GG herausnehmen (die rechtliche frage ist hier ebenfalls entbehrlich; btw: zum begriff "rasse" in (anti-diskriminierungs-)gesetzen. -

zudem werde ich die lexikon-zitate kürzen, es gibt je jeweils eine referenz mit klick auf die originaltexte. oder spricht etwas dagegen? vg -- emma7stern 12:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das Entfernen des GG-Artikels ist gänzlich sachlich wie auch inhaltlich unbegründet. Es gibt diesen Artikel und ein Verweis darauf zur gegenwärtigen Lage in Deutschland ist von inhaltlicher Bedeutung für den Leser. Wenn schon Bezug genommen wird auf die USA, so ist ein Vergleich mit Deutschland nicht abwegig, sondern in erster Linie interessant. Da spielt es auch keine Rolle, ob darauf gedrängt wird, den Rassebegriff aus den Gesetzen wie auch der Verfassung streichen zu wollen. Eine Diskussion hierüber hat bislang noch kein ernstzunehmendes Ausmaß erreicht, unerheblich, ob die EU da voranschreitet. --Benatrevqre ^…?! 12:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

die frage wäre ja, was dies hier im artikel zum begriff Neger noch beiträgt. wäre diese frage nicht eher im artikel rassismus untergebracht? (so wie auch die ausführungen zu den klassifikationen in den usa?) wenn es dann noch probleme mit der rechtlichen bewertung gibt, ist es hier völlig unnötig. aber meinswegen kann das auch wieder rein. -- emma7stern 13:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

An den Klassifikationen in den USA ist m. E. für unsere Zwecke interessant, dass eben in den Volkszählungsbögen "Negro" noch drinsteht ("Black, African Am., or Negro"). Die Frage, ob grundsätzlich nach "race" bzw. "Rasse" gefragt werden darf, gehört m. E. tatsächlich nicht in diesen Artikel.

Zudem ist, wie gesagt, die Aussage zum GG in meinen Augen "Theoriefindung", wenn dazu keine Quelle genannt wird. Denn über "Rasse" steht da nichts anderes als über Geschlecht und Religion, nämlich dass niemand deswegen benachteiligt oder bevorzugt werden darf. Nach Geschlecht und Religion darf aber in Volkszählungen gefragt werden – warum also nicht theoretisch auch nach "Rasse"? De facto wird man sich natürlich hüten das zu tun, wegen der Ablehnung, auf die der Rassebegriff heute vielfach stößt, und angesichts der Umstrittenheit, die Volkszählungen in Deutschland ohnehin schon haben. --Amberg 19:03, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt einen ganz interessanten offiziellen Kommentar der EU zum Verbot der Dioskriminierung auf Grund der Rasse. Sinngemäß wird gesagt, dass, obwohl es keine Rassen gebe, es trotzdem rassistische Diskriminierung gebe und deshalb dieser Passus beibehalten werde. Ähnlich gilt das auch für das GG. Hier ist aber denke ich nicht der PLatz für solcherlei, Siehe auch Weißsein. −Sargoth 19:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wie Art. 3 III GG auszulegen und nach heutiger Zeit zu interpretieren ist, erfährt man in fundierten Grundgesetzkommentaren. Der Vorwurf der Theoriefindung ist unsinnig. --Benatrevqre ^…?! 19:53, 17. Aug. 2010 (CEST)

Dann müssten – wenn es denn überhaupt Thema dieses Artikels wäre, was es m. E. nicht ist – die Grundgesetzkommentare, in denen steht, dass bei einer Volkszählung, anders als nach Geschlecht und Religionszugehörigkeit, nicht nach der "Rasse" gefragt werden dürfte, obwohl alles in Art. 3 III in einem Atemzug genannt wird, als Belege angegeben werden. --Amberg 20:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

Was hat denn die Frage nach der Rasse in einer etwaigen Volkszählung mit dem in einer Verfassungsnorm niedergeschlagenen Begriff zu tun? --Benatrevqre ^…?! 20:15, 17. Aug. 2010 (CEST)

Es geht doch darum, dass in den USA bei der Volkszählung nach "race" gefragt wird, und gesagt wird, dass sei in Deutschland bzgl. "Rasse" aufgrund von Art. 3 III GG nicht möglich. --Amberg 20:30, 17. Aug. 2010 (CEST)

race ist auch etwas anderes als Rasse (weswegen beispielsweise in Literatur zu Kritischem Weißsein von race und nicht Rasse gesprochen wird). −Sargoth 21:00, 17. Aug. 2010 (CEST)

Für diesen Artikel ist, wie gesagt, ohnehin nur von Bedeutung, dass der Ausdruck Negro – in der Option "Black, African Am., or Negro" – auch aktuell auf den US-Volkszählungsbögen steht. Alles andere belastet den Artikel nur wieder mit übergeordneten Themenkomplexen. --Amberg 21:49, 17. Aug. 2010 (CEST)

Linné - Grundlage örtlicher Einteilung / Herkunft

@Emma7Stern & TJ.MD: Imho hat in der biologischen Systematik die Verbreitung einer Art noch nie eine Rolle gespielt bei der Einteilung. Bei Linné wohl auch nicht. Jedenfalls konnte ich diesbezüglich keine Quellen finden. Die Verbreitung mag wohl bei der Namensgebung eine Rolle spielen. Aber diese ist oftmals auch eher willkürlich oder "irgendwie bezeichnend". Der Neandertaler ging ja bekanntlich auch nicht nur in Düsseldorf in die Kneipe und Archaeolacerta bedriagae ist sicherlich auch nicht mit dem namensgebenden Herpetologen Jacques von Bedriaga verwandt. Wenn also bei Linné die Verbreitung bei der eigentlichen Klassifikation (nicht der Namensgebung) ausschlaggebend, Grundlage gewesen sein soll, dann bitte ich um einen Beleg. -- Arcy 23:43, 14. Aug. 2010 (CEST)

systema naturae, 10. auflage, S. 20: varians cultura, loco (varietäten kultur, ort). allerdings sind die begriffe in der 10. auflage gegenüber der ersten weitergeführt. hingegen entsprechen die der ersten nicht der nomenklatur (1735!) und werden von den Internationalen Regeln für die Zoologische Nomenklatur nicht einbezogen. ich kann mich mit dir aber darauf einigen, dass das für den artikel hier nicht ausschlaggebend ist, da es in der bedeutungsgeschichte vor allem um das merkmal hautfarbe geht. vg --emma7stern 00:23, 15. Aug. 2010 (CEST)

In den späteren Auflagen sind es andere Einteilungen (sechs statt vier) [2], 13. Ausgabe und neue Namen. Zu nennen sind "homo ferus" oder "homo monstrosus" als neue Varietäten und die die Benamung "Homo americanus, Homo, asiaticus, Homo europaeus" und "Homo afer".
Ob "loco" mit "Ort" zu übersezen ist, wage ich zu bezweifeln. Es läßt sich auch mit "Stellung" ("locare -> stellen, hinstellen) beziehungsweise "locus -> Stellung" entsprechen eines Hauptmerkmals (aufrechter Gang) des Homo sapiens übersetzen.
"Homo africanus niger" taucht als Benamsung in der 10. Auflage nicht mehr auf. Stattdessen wird die Bezeichnung "Homo afer" verwendet (S. 22) Die Varietät bekommt die Mermale "niger, phlegmaticus, laxus" angebapperlt. Die letzten beiden Merkmale "phlegmaticus und "laxus" (phlegmatisch, schlaff) sind insofern interessant, als das Linne die Einteilung auch nach vorgeblichen charakterlichen Merkmalen getroffen hat und diese imho besser noch als die Einteilung nach der Hautfarbe den Rassismus seiner Zeit wiedergeben. -- Arcy 12:21, 15. Aug. 2010 (CEST)

loco: an einen ort hin thun oder localis: örtlich (heute noch erkennbar in lokal) solltest du nicht bezweifeln, kannst aber bestimmt auch andere benutzer fragen. das stellung, das du im albert martin rausgesucht hast, kann sich entsprechend auch nur auf einen ort beziehen. und locus ist ja nun allemal bekannt als das örtchen. - die sechs arten sind auch schon in der verlinkten 10. auflage aufgenommen und die vier bezeichnungen unterscheiden sich alle erheblich von der 1. auflage. (kannst du auch alles auf der diskussionsseite von Systema naturae nachlesen, im artikel selbst steht es noch nicht.) alles äußerst interessant, aber wie oben gesagt, nicht das thema in diesem artikel. vg -- emma7stern 03:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

nach der art und weise, welche art von toiletten benutzt werden, hat linne den homo sicherlich nicht eingeteilt ;-) Ich habe noch mal ein wenig recherchiert. Paula R. Backscheider & Catherine Ingrassia schreiben (S.425) geben eine interessante englische Übersetzung von "diurnus varians cultura, loco" wieder: "Homo sapiens is diurnal varying by education and situation" Hier wäre "situation" eine Übersetzung von "loco". -- Arcy 21:25, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Phrase bei Linné lautet „varians cultura, loco“ und nicht anders. Deine Literaturstelle bezieht sich nur sehr indirekt darauf und teilt etwas anderes mit. „loco“ bei Linné ist der Ort dem sich eine Gattung/Art/Varietät zuordnen läßt. --Succu 20:30, 24. Aug. 2010 (CEST)

? Die Phrase bei Linee lautet "Sapiens H. diurnus; varians cultura, loco" [3]. Deine behauptung, dass sich die Literaturstelle [Paula R. Backscheider & Catherine Ingrassia] darauf nur indirekt beziehen soll, ist nicht nachvollziehbar. -- Arcy 14:04, 25. Sep. 2010 (CEST)

Arcy, lass es einfach wenn du dich nicht auskennst. H. diurnus (Tagmensch) ist nur eine andere Bezeichnung für H. sapiens, so wie H. nocturnus (Nachtmensch) ein anderer Name für H. troglodytes ist. Hätte nicht viel gefehlt und unsers Spezies hätte Homo diurnus gehießen... --Succu 14:41, 25. Sep. 2010 (CEST)

? Zeile bei Linee lautet "Sapiens H. diurnus; varians cultura, loco" [4]. Das hast Du also immerhin mittlerweile mitbekommen. Herzlichen Glückwunsch. Nun bitte ich dich, ach so grobschlächtiger "Supi-Dupi-Auskenner" noch einmal um die Erläuterung deiner Behauptung, weshalb sich diese Literaturstelle nur indirekt darauf bezieht. -- Arcy 19:42, 25. Sep. 2010 (CEST)

Mach ich doch gern, wenn du mir noch verräts was das mit dem Lemma zu tun hat. Deine Autoren beziehen ihrer Übersetzung übrigens von hier und gebens nichtmal an. --Succu 20:00, 25. Sep. 2010 (CEST)

"was das mit dem Lemma zu tun hat" -> Wie wäre es, wenn Du einen neuen Thread aufmachst dort und erstmal höflich nachfragst, was Linee mit dem Lemma zu tun hat, bevor du so reichlich unhöflich hier hereintrampelst. Den Link hast Du unten bereits erwähnt. Eine Übersetzung von Linees Werk. Und was willst du damit aussagen ? -- Arcy 20:18, 25. Sep. 2010 (CEST)

Unhöflich ist hier wohl nur einer... Gruß --Succu 09:10, 26. Sep. 2010 (CEST)

Succu vergiß es. Deine Haltung Übersetzungen als "sehr indirekt" zu bezeichnen und die Behauptung, entsprechende Übersetzungen und Interpretationen (die den Artikel einfließen), hätten mit dem Thema nichts zu tun, sind nicht nachvollziehbar. -- Arcy 11:08, 26. Sep. 2010 (CEST)

Besser spät als nie bringe ich mal "die richtige Übersetzung" eines großen Teils der von Emma7Stern zitierten Linnäus-Stelle, damit wir uns mal einen Eindruck von Linnäus' Systematik des Menschen machen können:

"1. MENSCH Erkenne dich selbst. [Sehr interessant: Das Unterscheidungsmerkmal des Menschen ist ein geistiges, anders als bei allen andern Tierarten!]

der vernunftbegabte Mensch. 1. der tagaktive Mensch; verschieden in Kultur und Lebensraum.

in der Wildnis. vierfüßig, stumm, behaart.

Bärenjunge aus Litauen. 1661.

Wolfsjunge aus Hessen. 1344.

[...]

in Amerika. α. rötlich, cholerisch, aufrecht.

Haare schwarz, glatt, fettig; Nasenlöcher offen; Gesicht sommersprossig, Kinn ein wenig bärtig.

Beharrlich, heiter, frei.

Bemalt sich mit kunstvollen roten Linien.

Wird bestimmt von der Gewohnheit.

in Europa. β. weiß, sanguinisch, muskulös.

Haare ins Fahle gehend und wellig. Augen bläulich.

Leichtfertig, scharfsinnig, erfinderisch.

Bedeckt sich mit enger Kleidung.

Wird bestimmt von der hergebrachten Weise.

in Asien. γ. gelblich, melancholisch, hart.

Haare ins Schwarze gehend. Augen dunkel.

Ernst, stolz, strebend.

Bedeckt sich mit lockerer Kleidung.

Wird bestimmt von den Meinungen.

in Afrika. δ. schwarz, phlegmatisch, locker.

Haare dunkel, kraus. Haut ganz seidig. Nase stumpf. Lippen wulstig. Bei den Frauen vergrößerte Schamlippen; Brüste vergrößert, wenn sie Milch haben.

Schlau, ruhig, lässig.

Salbt sich mit Fett.

Wird bestimmt von der freien Entscheidung.

als Mißbildung. ε. durch die Bodenbeschaffenheit (a) künstlich (b, c).

a. im Hochgebirge klein, agil, furchtsam.

[...]

c. makrozephalisch mit Kegelkopf: in China.

breitköpfig mit vorn zusammengedrücktem Kopfe: in Kanada.

[...]

Er lebt zwischen den Wendekreisen von sich aus und umsonst; auf dem ganzen Festland der übrigen Erde unter Zwang.

SEIN KÖRPER ist aufrecht, nackt [...].

der höhlenbewohnende Mensch. α. der nachtaktive Mensch.

Der Waldmensch Orang Outang [...]"

Wie wir sehen, macht Linné k e i n e Rasseneinteilung, die ja auf vererblichen, der jeweiligen Population innewohnenden Merkmalen beruhen würde, sondern er sieht die Unterschiede in den äußeren Einflüssen begründet und teilt dementsprechend nach Lebensraum und sonstigen Gegebenheiten wie Aufwachsen unter Tieren, Ernährungssituation und künstlichen Schädelverformungen ein. Bei jedem Herkunftstypus gibt er zuerst ganz allgemeine, grobe Merkmale, anhand derer man das Habitat des jeweiligen Menschen bestimmen kann: Farbe, Körperbau und Temperament.

Die Bestimmung des Temperaments nach cholerisch, sanguinisch, melancholisch und phlegmatisch legt die noch bis zum Ende des 18. Jh.s in der Medizin anerkannte Humoralpathologie zugrunde und gibt an, welcher Körpersaft beim jeweiligen Menschen im Überfluß vorhanden ist. Den Körpersäften schrieb man jeweils verschiedene Wirkungen auf den Charakter zu; da man aber zu Linnés Zeit beim Charakter große interindividuelle Unterschiede auch innerhalb einer Population sah und erkannte (man sagt ja auch heute noch: "Der und der ist ein Choleriker/Phlegmatiker"), würde ich diese Angabe zu den Herkunftstypen nicht überbewerten: es kann sich hier nur um eine ganz grob gehaltene Tendenz, eine unverbindliche Zuschreibung handeln, deren Verallgemeinerung auf alle Vertreter des jeweiligen Herkunftstyps Linné nicht im Sinne haben konnte: Schließlich hat ja auch nicht jeder Europäer helle Haare und blaue Augen, wie man ja meinen müßte, wenn man die obige Typologie so streng auslegt.

Ebensolche groben Tendenzen stellen auch die weiteren zugeschriebenen Eigenschaften der verschiedenen Herkunftstypen dar: die Beschreibung der Gestalt und die stark von der Temperamentenlehre beeinflußte Charakter- und Antriebszuschreibung. Die Beschreibungen des Körperschmucks schließlich ist vollends unbiologisch und beruht auf ethnologischen Beobachtungen.

Mein Fazit: Linnäus kannte keine biologische Einteilung des Menschen nach Rassen, sondern er systematisierte den Menschen nach Herkunftstypen. Diese sind kein Bestandteil des biologischen Systematik, das sieht man schon am Druckbild: bei den Tieren sind die Arten und Unterarten aufrecht gedruckt, beim Menschen entsprechend der Sapiens und der Troglodytes; die Bezeichnungen ferus, Europaeus, Africanus, monstrosus usw. sind jedoch kursiv und damit eindeutig dem beschreibenden, nicht dem systematischen Teil zugeordnet. Die Zuschreibungen der Eigenschaften werden von äußeren Einflüssen abhängig gemacht, nicht von vererblichen, dem Individuum innewohnenden Anlagen. Überhaupt nutzt Linné bei der Systematisierung des Menschen andere Kriterien als bei den Tieren, das zeigt sich daran, daß er zur Unterscheidung aller anderen Tierarten körperliche Merkmale nutzt, beim Menschen allein aber ein geistiges Kriterium heranzieht. Wenn man all dies betrachtet, kann man bei der Linnäischen Systematik nicht von einer Rasseneinteilung des Menschen sprechen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:53, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hallo der/die Keimzelle/-in, ich wollte nie behaupten, dass die Rassentheorie von Linné stammt, ich hab es jetzt aber nochmal (hoffentlich) eindeutiger formuliert. aber der vollständigkeit halber: deine fleißige übersetzungsarbeit in allen ehren, aber ich habe lediglich Linné 1. auflage (1735) angeführt, dort steht das alles nicht, was er dann in der 10. auflage (1758) ausgiebig ausgeführt hat und du nun übersetzt hast, sondern in der tat nur das was ich auch zitiere, zum vergleich siehe auch hier. aber ich denke, eine vertiefung von Linné ist zu weit führend für den artikel. für den begriff reicht ja, was Blumenbach aus Linné gemacht hat. vg -- emma7stern 14:26, 24. Sep. 2010 (CEST)

Da hast Du natürlich recht -- meine Übersetzung sollte auch vor allem dazu dienen, die Bedeutung von "varians loco" zu klären, und als Entgegnung auf Arcys Bemerkung zum Rassismus zur Zeit Linnés; das war vielleicht ein bißchen mit Kanonen auf Spatzen geschossen, aber ich fand den Abschnitt -- auch weil er einen Vergleich bietet, wie gut und schlecht bei Linnäus andere Menschengruppen im Vergleich zu den "Negern" wegkommen -- so interessant, daß ich ihn gleich ganz hier auf die Diskussionsseite gestellt habe. Daß Du schon auf dieser Seite eine sehr schöne Übersetzung eingestellt hattest, wußte ich natürlich nicht, aber auch hier finde ich wieder was lehrreich, nämlich daß Deine Übersetzungen der Eigenschaften teilweise negativer klingen als meine -- da sieht man mal, wie sehr die Interpretationen auch eines ganz einfach geschriebenen, wissenschaftlichen, vermeintlich eindeutigen Textes divergieren können. Wenn wir das immer im Hinterkopf behalten, können wir uns hier und anderswo viele Streitigkeiten sparen, denn Zank und vermeintlicher Vandalismus entstehen gerade hier oft dadurch, daß aufgrund der unausgesprochen verschiedenen Sichtweisen oft das, was dem einen evident erscheint, dem andern völlig unverständlich ist. Um so verständlicher und ausführlicher sollten wir vielleicht unsere Gedankengänge ausdrücken, anstatt wie allzuoft gleich den Knüppel aus dem Sack zu lassen. Es muß ja nicht so ausarten wie bei mir! ;-) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 09:15, 25. Sep. 2010 (CEST)

Leider haftet euren beiden Übersetzungen ein wenig TF an. Trotzdem Danke. Linnés Latain ist nicht immer sehr klar gewesen. Meines Wissens gibt es kein deutsche Übersetzung der gesamten Beschreibung zu Homo der 10. Auflage. Für die 1. Auflage von SN könnte man noch Langes Übersetzung (=3. Auflage SN) heranziehen. Die engl. Übersetzung die Arcy oben zitiert stammt übrigens von hier und geht auf William Turton zurück. Das hat aber wenig mit dem Gegenstand dieses Lammas zu tun. Grüße --Succu 15:28, 25. Sep. 2010 (CEST)

Jede nichtautorisierte Übersetzung ist, wenn es um den Urtext gehen soll, Theoriefindung -- und bei einem deutschen Text von 1740 ist die Interpretation m. E. genauso schwierig und subjektiv wie bei einem lateinischen Text: Man weiß eben nie, was wirklich gemeint war -- je größer der kulturelle, sprachliche und zeitliche Abstand, desto weniger. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 16:38, 25. Sep. 2010 (CEST)

Da sind wir einer Meinung. Deswegen wird in der Forschung soviel seine Schriften (rein)interpretiert. --Succu 20:00, 25. Sep. 2010 (CEST)

laut, lauter, am lautesten

So, jetzt mal Butter bei die Zwiebelfisch: Daß ein von mir geschriebener Satz "grammatikalisch glasklar falsch" sein soll, lasse ich mir als Philologen ungern sagen. Ich hatte den Edit der IP von "laut des" zu "laut dem Soziologen Hund" revertiert, weil er eine -- wenn auch sehr kleine -- Verschlechterung des Artikels bedeutete -- aber immerhin beabsichtigte die IP auch nur eine sehr kleine Verbesserung des Artikels, was eben in die Hose ging. Laut des Buches "Der Dativ ist dem Genitiv...", das ich mehr scherzhaft auf Emma7Stern antwortend angeführt habe, kann "laut" mit dem Genetiv ebenso wie mit dem Dativ stehen. Der Duden aber, und alle anderen Grammatiken auch, bevorzugt den Genetiv, den Dativ duldet er bloß. Beides ist nicht falsch, aber die Vorversion war um ein Fitzelchen besser, darum habe ich sie wiederhergestellt. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:10, 3. Nov. 2010 (CET)

"Die damit verbundene Stereotypisierung von Menschen geht laut des Soziologen Wulf D. Hund dementsprechend nicht auf die Wahrnehmung natürlicher Unterschiede zurück..." Laut des ist ein glasklarer und eindeutiger Grammatikfehler. Da gibt es Nichts zu deuteln, Sicks Glossen hin oder her. Es muss lauten: "geht laut dem Soziologen Wulf D. Hund...". Laut wem? Als Kompromiss habe ich präzisiert: " Die damit verbundene Stereotypisierung von Menschen geht laut dem Buch Rassismus des Soziologen Wulf D. Hund dementsprechend nicht auf die Wahrnehmung natürlicher Unterschiede zurück..." Dann stimmt das "des Sozioloegn". (Das Buch ist die Quelle für den Satz.) --Brightwoman 10:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht um den Genetiv des Soziologen Wulf D. Hund, sondern um den Genetiv bei "laut", und der fehlt in Deiner Version eben. Ich habe oben geschrieben, daß ich Bastian Sick nur scherzhaft zitiert habe, denn ich halte ihn nicht für eine Autorität in Sachen Grammatik -- den Duden und jede beliebige andere methodisch abgesicherte Publikation aber schon. Und die bevorzugen bei "laut" den Genetiv; auch, wenn es sich für Dich komisch anhört, heißt es: "laut wessen?"

Zum inhaltlichen Aspekt Deines Edits: Das Buch hier reinzubringen, ist nicht tunlich, denn Professor Hund hat die betreffende Ansicht nicht nur in diesem Buch, sondern auch in seinen Vorlesungen, Seminaren und Vorträgen, und wahrscheinlich sogar, wenn er schläft. Das Buch dient nur als Beleg dafür und ist darum in den Fußnoten gut aufgehoben: Die hier zitierte Autorität ist nicht das Buch, sondern der Hund -- Verzeihung, der Wissenschaftler. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:28, 3. Nov. 2010 (CET)

Warte andere Meinungen ab. Du führst Editwar gegen Emma7Stern und mich. Wenn du den sprachlichen Murks erneut einbaust, ohne andere Meinungen abzuwarten, werde ich den Artikel zur Sperre melden. --Brightwoman 10:31, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich würde euch das Einholen einer dritten Meinung empfehlen. Gruß, --Martin1978 10:34, 3. Nov. 2010 (CET)

(BK) Ich habe bloß den Zustand wiederhergestellt, der vor den Änderungen herrschte. Bitte beteilige Dich an der Diskussion und warte deren Ergebnis ab, bevor Du Deine Version wieder einstellst. Eine Bitte um Sperrung wäre wohl wenig sinnvoll -- und wenn ich Dir persönlich einen Rat geben darf: Erwecke bitte nicht den Eindruck, Du seist ein Wandale, das ist dem Artikel nicht zuträglich -- wir können hier doch alles diskutieren, bevor wir ändern, dafür ist diese Seite da! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:36, 3. Nov. 2010 (CET)

Dritte Meinung ist gut, ein Beleg gegen meine Version (die ich meinerseits oben belegt habe) wäre aber besser. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:36, 3. Nov. 2010 (CET)

(mehrfach-BK) nunja, aber müsste es bei dem kompromissvorschlag nicht tatsächlich im genitiv stehen: ... laut des Buches des Soziologen ...? (laut wessen buch?) was aber in der formulierung unnötig kompliziert ist, außerdem halte ich es auch nicht gerade für glücklich, das buch in den satz zu bringen. bleibt also das schöne problem, ob sich der fall auf „laut wessen“ oder „laut wem“ bezieht :-) schönes problem. -- emma7stern 10:38, 3. Nov. 2010 (CET)

Ein Problem, das es gar nicht wert ist, daß deswegen der Artikel gesperrt werde. Jetzt ist er aber doch gesperrt, und zwar nicht in der Version vor dem Editwar, sondern in Benutzer:Brightwomans Version, nach der Methode der amerikanischen Versteigerung: wer zufällig zuletzt editiert hat, dessen Version bleibt. Gestattet, daß ich meinen Protest ausdrücke -- so geht's nicht! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:41, 3. Nov. 2010 (CET)

Ganz toll, Brightwoman! Siehe WP:VM. Emma, würdest Du dort bitte auch gegen die Sperrung protestieren? Ich würde das gerne von Adminwillkür ungestört auf der Diskussionsseite regeln. Von mir aus verspreche ich auch, am Artikeltext bis zu einer endgültigen Lösung nichts mehr zu ändern. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:53, 3. Nov. 2010 (CET)

(BK) ja, in der tat äußerst unnötig und in der jetzigen version tatsächlich ärgerlich, weil sowohl grammatikalisch, wie sprachlich, wie inhaltlich unschön. obwohl ich den dativ da ja gestern eingesetzt habe, würde ich den grammatikalischen ausführungen von der/die Keimzelle/-in folgen, nach dem beides möglich ist und es beim streit hier eher nach persönlichem sprachempfinden geht. eventuell ist der genetiv dann die "feinere" sprachwahl. persönlich würde ich den dativ bevorzugen. aber ein editwar deswegen, finde ich daneben und wie eingangs gesagt, die jetzige version nicht akzeptabel. -- emma7stern 10:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Wobei der Ärger von Keimzelle über die Sperrung - so finde ich - auch selbstverschuldet ist. Er war ja Beteiligter am Edit-War und hätte es mitverhindern können, dass der Artikel gesperrt wurde. So aber ist er nun gezwungen, das hier erst auszudiskutieren, sei es noch so marginal.--♥ KarlV 11:07, 3. Nov. 2010 (CET)

Etwas mehr Unaufgeregtheit wäre besser gewesen, auf Druck wird hier nix entsperrt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:09, 3. Nov. 2010 (CET)

Wer macht denn hier Druck? Übrigens habe ich bei meinem zweiten Revert einen Beleg angeführt, beim dritten und den folgenden auf die Diskussionsseite verwiesen -- Brightwoman hat aber auf meine Argumente nicht reagiert, wie Ihr oben und in der Versionsgeschichte nachlesen könnt. Mein Ärger rührt daher, daß mir, der ich hier seit meinen ersten Wikipediatagen vor fünf Jahren schon viele Stunden mitdiskutiert und gefeilt habe, die Akkuratheit dieses Artikels und seine Verfügbarkeit für Verbesserungen am Herzen liegt. Brightwoman hat hier aber noch gar nichts beigetragen, ihr kann's anscheinend egal sein, ob der Artikel gesperrt ist oder nicht. So eine Lappalie wie, ob es nun "des" oder "dem" heißt, sollte aber nicht zu einer Sperrung eines so vielbeachteten und umstrittenen Artikels führen. Deshalb verspreche ich, bei einer Entsperrung nichts mehr zu ändern, bevor die Sache nicht ausdiskutiert ist. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Leider sind Admins nur selten gewillt, sich inhaltlich in die Debatte einzulesen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:26, 3. Nov. 2010 (CET)

Ist mir klar, aber anstatt des Zustandes vor dem Editwar die Version einer Partei zu schützen, ist nicht die feine englische Art.

Macht Euch selbst ein Bild -- ich habe keine Lust, hier als Wandale zu gelten.

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:36, 3. Nov. 2010 (CET)

admin-willkür kann ich in der sperre nicht sehen, bei dem editwar habt ihr euch beide (brghtwoman und keimzelle) nicht viel nachgelassen. das problem bei diesem artikel ist ja zudem, dass sich sofort vandalen einmischen. vielleicht können wir gemeinsam das kind wieder aus dem brunnen holen? der dativ-genitiv streit bestand ja ursprünglich zwischen keimzelle und mir, brightwoman hat einen kompromissvorschlag eingebracht, der nun von uns beiden nicht für gut befunden wurde. - wir können also entweder an dem kompromiss weiter überlegen oder uns auf einen "casus knacktus" einigen und dann gemeinsam zu dritt die entsperrung beantragen. insgesamt finde ich es aber der aufregung und bösen worte nicht wert. vg -- emma7stern 11:38, 3. Nov. 2010 (CET)

+1. Ich empfehle also den Genetiv: "...laut des Soziologen Hund..." Belege siehe oben. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:41, 3. Nov. 2010 (CET)

Hm, ich habe einfach mal auf Google Scholar geschaut wie viele Einträge zu finden sind: "laut des" 8.840 Einträge; "laut dem" 13.400 Einträge - offenbar geht beides.--♥ KarlV 11:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Das stand schon in meinem ersten Edit unter dieser Überschrift; der Genetiv ist aber stilistisch besser: man sagt ja auch oft "wegen dem Regen", aber in der Wikipedia wird's trotzdem regelmäßig verbessert. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:50, 3. Nov. 2010 (CET)

In Google-Books steht es 103.000 zu 75.000 für den Genitiv. Im Web-Allgemein geht der Genitiv mit Ach und Krach unter, im Google Scholar unterliegt der Genitiv leicht. Gibt es eigentlich eine Richtlinie für diese Fälle (Verwendung des Genitivs)?--♥ KarlV 11:55, 3. Nov. 2010 (CET)

vorschlag: ... geht laut Veröffentlichungen des Soziologen ... (brightwomans kompromiss ausgefeilt, keimzelles genitiv bleibt und mein sprachempfinden ist nicht gestört :-) vg -- emma7stern 11:57, 3. Nov. 2010 (CET)

Finde ich gut ! ;-)--♥ KarlV 11:58, 3. Nov. 2010 (CET)

+1. Die "Veröffentlichungen" müssen meiner Meinung nach nicht unbedingt sein, aber sie umschiffen das Kasusproblem elegant. Chapeau, Emma, und danke für Deine Besonnenheit! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:28, 3. Nov. 2010 (CET)

Umschiffen (mit Betonung auf dem i, nicht dem U) glättet die hochschlagenden Wogen ja im Moment – schööön. Aber gleichzeitig ist es ein Kneifen vor einer Entscheidung, das sich beim nächsten „laut des/dem“ rächen wird. Alles Memmen! :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:27, 3. Nov. 2010 (CET)

+1. Einverstanden mit dem Vorschlag von Emma7stern. --Brightwoman 14:46, 3. Nov. 2010 (CET)

prima, dann beantrage ich doch jetzt mal die entsperrung. vg -- emma7stern 14:57, 3. Nov. 2010 (CET)

Ist längst geschehn. ;) --Succu 15:01, 3. Nov. 2010 (CET)

ach mönsch, ich bin aber auch für alles zu langsam, sowohl für den editwar wie für mal son schicken antrag. vg -- emma7stern 15:07, 3. Nov. 2010 (CET)

LKD hatte die Artikelsperre schon vor drei Stunde wieder aufgehoben, weil ihr so schön diskutiert habt. Gruß --Succu 15:14, 3. Nov. 2010 (CET)

okay, blind also auch noch :-) -- emma7stern 15:32, 3. Nov. 2010 (CET)