Diskussion:Orden

Allgemeines

„Hervorragende Auszeichnungen, meine lieber General´, sagte ich, ´sind wie die Pyramiden: bloß zwei Arten von Wesen können ihre Spitze erreichen; kriechendes Gewürm und Adler.“ [Quelle gefunden JP: Graf de la Garde, Gemälde des Wiener Kongresses 1814- 1815, Herausgegeben von Gustav Gugitz, Erster Band, 1912, München bei Georg Müller, S. 51] (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.161 (Diskussion) 21:31, 6. Sep. 2011 (CEST))

...das verstehe ja wer will, doch der Orden (Orden) ist ja auch die Grundlage von einem Orden (Ordensgemeinschaft). Man trete einem Orden (Ordengemeinschaft) (z. B. der Franziskanerorden) bei weil (oder in dem) man den entsprechenden Orden (Orden) (= in diesem Fall: den Orden des Heiligen Franziskus) erhält. Das ist eine große Auszeichnung und eine entsprechende Verpflichtung. Etwas Anderes ist die Tatsache, dass dem geistigen Orden auch weltliche Orden folgten, die ja im Prinzip nur die religiöse Ordengemeinschaft säkularisieren und dass daraus dann auch noch die staatliche Auszeichnung (die auch meistens als gleichzeitige Verpflichtung, früher oft mit lebenslänglicher Rente verbunden, gemeint war!) ebenfalls als Orden bezeichnet wurde, auch im Sinne der Säkularisierung. Das sichtbare Blechle, die Medaille, der Hosenband, Schleife, Eichenlaub und sonst welches Gemüse, ist ja eigentlich nur fast sekundär, wenn es manche Potentaten doch noch anders sehen... Also war zuerst die heilige Auszeichnung, die ersten Mönche waren meist Eremiten, dann erst kam die Ordengemeinschaft religiöser Art (und das nicht nur im Christentum und schon gar nicht nur katholisch!), dann die weltlichen Ordensgemeinschaften, insbesondere die Ritter und daher und zu aller Letzt das glänzende Bimm-Bamm, was man sich um den Hals & Bauch hängt. -- Ilja 09:31, 20. Jul 2003 (CEST)

Diese seltsame Aufzählung wird hier geparkt. Kann jemand daraus einen sinnvollen Artikel machen? Danke. -- Clemens 14:07, 20. Nov 2004 (CET)

ja so einfach ist das nicht:

es sollte hier erst mal stärker zwischen orden und ehrenzeichen unterschieden werden, sprich Der Einstieg Orden = Ehrenzeichen stimmt nicht. Orden: wie oben geschrieben die Ordensgemeinschaft Orden: (eigentlich stehts oben ja) Das Blech was irgendwer jemandem anheftet - Richtigerweise ist es aber nur dann ein Ordnen, wenn auch der Beitritt zu einer Gemeinschaft verbunden ist (Hosenbandorden / Ehrenlegion / ...)

Ehrenzeichen sind eben keine Orden - sondern halt ein Verdienstabzeichen ohne diese Ordensgemeinschft --Andy.s 15:31, 28. Mär 2006 (CEST)

Verlinkung zu Ehrenzeichen

Hallo,

vielleicht kann einer hier zu der Begriffserklärung auch den Link zu Ehrenzeichen einfügen, etwa in der Form: im Unterschied zu Ehrenzeichen

Der Einstieg für die Suchenden bei Orden scheint doch naheliegend, auch wenn eigentlich die Auszeichnungen gemeint sind.

Danke, Slarti

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Der russische Ministerpraesident Wladimir Putin bekommt von Saechsischen Ministerpraesidenten einen Orden

Welchen Orden?

• http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=orden&fulltext=Volltext

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Die Bundesripublick Deutschland hat seit 1951 das Bundesverdinst-Kreuz in acht Stufen (nicht signierter Beitrag von 91.2.50.169 (Diskussion) 11:53, 19. Aug. 2010 (CEST))

Sortierung

Die Änderung der Sortierung in alphabetisch erscheint durchaus nicht sinnvoll. Bisher erfolgt die Nennung m. E. meines Erachtens in assoziativer Form: was sucht man bei Orden zuerst bzw. was fällt einem zuerst ein, das sind nicht die Freimaurer und nicht die „odd fellows“. Zum eingefügten Orden wider den tierischen Ernst, der ist in Karnevalsorden enthalten, die hier bereits gelistet werden. Da es aber noch mehr Karnevalsorden gibt, scheint es nicht sinnvoll, sich willkürlich diesen einen herauszugreifen und auf dieser Ebene zu verlinken. Ich ändere erneut.--Turris Davidica (Diskussion) 21:12, 21. Jun. 2013 (CEST)

WIDERSPRUCH! Ich habe zunächst einen Orden hinzugefügt, dann alphabetisch sortiert.

Seit wann bewahren in WP Sichter ´nicht die Neutralität. Wenn Du kirchliche Orden favorisieren willst, dann setze doch auch Deine favorisierte Partei an erster Stelle!. Das lasse ich Dir nicht durchgehen und hoffe auf rege Beteiligung/Meinungsbildung. Von mir aber erhältst Du dafür die Rote Karte! und eine Disqualifikation...Gruß -- 217.224.229.165 21:41, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde dich wirklich bitten, dich in der Sprache zu mäßigen. Oben hatte ich geschrieben, wieso die Umsortierung und die Hinzufügung aus sachlichen Gründen nicht sinnvoll erscheinen. Wie du davon in der Folge auf mangelnde Neutralität kommst, bleibt dein süßes Geheimnis. Es scheint in der Tat ein Kommunikationsproblem vorzuliegen, allerdings kann man sicherlich diskutieren, ohne Drohungen auszustoßen. Auch bist du nicht in der Position, anderen Bearbeitern etwas „durchgehen“ zu lassen. Ich schlage vor, zur Sache zurückzukehren. Mir gehts um Artikelarbeit.--Turris Davidica (Diskussion) 21:51, 21. Jun. 2013 (CEST)

Bearbeitungskonflikt.

@Turris Davidica

Erstmal formal. Du argumentierst hier gegen zwei Benutzer. Dein erneuter Revert ist knapp vor dem Editwar.

Der Orden wider den tierischen Ernst hat einen eigenen Artikel. Also gehört er hier rein.

Freimaurer denken zuerst an Freimaurerorden.

Ich als gelernter Historkier denke an militärische und zivile Orden, dann an Ritterorden.

Karnevalisten mit Leib und Seele zumindest während der Saison an Karnevalsorden.

Gläubige Katholiken denken zuerst an Ordensgemeinschaften.

Zusammenfassend: Hier gilt nicht die kirchliche Ordnung, sondern eine weltliche und die mach aus meiner Sicht mit der alphabetischen, neutralen Ordnung am meisten Sinn.

Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:46, 21. Jun. 2013

Horst, das Problem ist, daß von zwei Benutzern gar nicht argumentiert wurde, hier wurde einfach geändert bzw. revertiert, dazwischen auf meiner Diskussionseite ein wenig gedroht und auf deiner ein wenig abgelästert. Nicht schön. Das obige Statement der IP ist weitab einer Argumentation. Der Orden wider den tierischen Ernst ist, wie bemerkt, in Karnevalsorden enthalten. Dort werden unter spezielle Orden vier Orden gelistet, die alle einen eigenen Artikel haben. Wieso greift die IP also den Orden wider den tierischen Ernst willkürlich heraus und fügt ihn hier ein? Bei der assoziativen Auflistung geht es wiederum nicht darum, was ein Mitglied des Independent Order of Odd Fellows, der Freimaurer oder der Katholiken zuerst denkt, sondern, woran der durchschnittliche Leser zuerst denkt, wenn er das Wort Orden hört. Das dürfte zum einen der religiöse Orden sein, zum anderen der militärische. Ich würde euch beide wirklich bitten, einiges vom Geschriebenen einmal zu überdenken und ob der andere nicht vielleicht doch ein wenig recht haben könnte.--Turris Davidica (Diskussion) 21:58, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, Turris Davidica. Die Argumention erfolgte von mir zunächst in der Zusammenfassungszeile, was auch üblich ist. Mit Verweis auf die Diskussionsseite, was meint, vor erneutem Revert zu diskutieren. Aber gut, Missverständnis.

Das ist eben die Frage: Wer oder was ist der durchschnittliche Leser? Das ist eine sehr subjektive Frage. Daher sind mittlerweile sehr viele BKS auf alphabetische Sortierung umgestellt worden.

Der „Orden wider den tierischen Ernst“ wird zwar während der Karnevalszeit vergeben, hat aber mittlerweile wegen seiner Träger eine völlig andere Bedeutung erhalten.

Ich habe den Artikel auf Sichtung gestellt und bin der Meinung, wir sollten eine Dritte Meinung einholen, bevor wir uns hier „bekriegen“. Heute will ich aber nichts mehr machen. Wenn du es nicht erledigen kannst, mache ich es morgen Vormittag. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:12, 21. Jun. 2013 (CEST)

PS:Lass bitte die Sichtung offen! Du bist wirklich knapp vor einem Edit-War. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:14, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte mich vorhin gewundert, wieso der Beitrag auf einmal ungesichtet erscheint und gesichtet. An sich bin ich auch berechtigt, Beiträge zu sichten, wenn du es lieber auf ungesichtet halten möchtest, von mir aus. Ich weiß nicht, wie ich morgen tagsüber online bin und würde mich auch gegen das Einholen einer 3M nicht sträuben, allerdings möchte die IP die BKS umgebaut haben. Einen Editwar wegen einer Sortierung und der Einfügung einer proportional überlangen Definition („…der regelmäßig eine bundesweite, häufig sogar internationale, mediale Beachtung erhält“. Auf einer BKS!) des Ordens wider den tierischen Ernst zu führen scheint mir einigermaßen absurd.Turris Davidica (Diskussion) 22:37, 21. Jun. 2013 (CEST)

Also in den letzten 3 bis 4 Jahren bestanden die "unterschiedlichen Auffassungen", die Konsens gefunden hatten, lediglich darin, daß mal die staatlichen Orden und Ehrenzeichen und mal die religiösen Ordensgemeinschaften an erster Stelle standen. Danach kamen dann Freimaurerorden und andere Lemmata hinzu. Die staatlichen Orden und Ehrenzeichen gehen, wie uns der Artikelkopf belehrt, auf die Ritterorden zurück, woselbst es wiederum im Artikelkopf heißt: "Die ersten geistlichen Ritterorden sind während der Kreuzzüge entstandene Ordensgemeinschaften ...". Also in der aktuellen Fassung ist die Begriffsgeschichte in schönster Weise mit der Relevanz verbunden.

Bleibt noch die Frage, ob ein einzelner Orden wie die Odd Fellows in eine Begriffsklärung zu kategorialen Artikeln gehört. Wir hatten mal das Bundesverdienstkreuz drin, das ist dann wieder herausgeflogen. Im Artikel selbst habe ich nicht entdecken können, daß diese Gemeinschaft schlechthin einfach nur als "der Orden" apostrophiert wird, wie etwa Aristoteles im Mittelalter als "der Philosoph". Den Fellows müßte man sonst gegebenenfalls erst in einer Kategorie Unterschlupf schaffen. --Laurentianus (Diskussion) 22:50, 21. Jun. 2013 (CEST)

Guten Morgen! Mann sollte versuchen sich in den Leser hineinzuversetzen. Was erwartet dieser wenn er auf der BKS Orden aufschlägt? Im Sinne der Oma Plädiere ich auch für eine alphabetische Ordnung. Ob bestimmte Orden einzeln genannt werden sollten, kann ich nicht entscheiden, da ich nicht beurteilen kann, wie Relevant diese sind. An der Länge des erläuterndes Textes kann man arbeiten, da helfe ich gerne. Gruß --Mikered (Diskussion) 06:38, 22. Jun. 2013 (CEST)

Dritte Meinung:

1. Sortierung – Der allgemeine Konsens lautet Sortieren nach Relevanz geht vor, erst bei Unklarheit erfolgt die alphabetische Sortierung.
Das Relevanz-Argument, um diese Sortierung zu rechtfertigen, lautet jedoch: „was sucht man bei Orden zuerst bzw. was fällt einem zuerst ein, das sind nicht die Freimaurer und nicht die ‚odd fellows‘“. Das ist selbt assozziert, und damit bekanntermaßen nicht sehr gewichtig. Im Zweifelsfall ist demnach die alphabetische Sortierung besser.

2. Order wider den tierischen Ernst – Ich sehe keinen Grund, den Orden wieder den tierischen Ernst hervorzuheben, den Schlappmaulorden, die Willi-Ostermann-Medaille und den Faustorden hingegen nicht (#Spezielle Orden). Davon abgesehen lautet das Lemma Orden, d.h. allein wenn „Orden“ (und nur „Orden“) eine verbreitete Abkürzung dafür wäre, würde diese Karnevalsauszeichung hierhergehören. --Hæggis 10:15, 22. Jun. 2013 (CEST)

3M: Einzelne Orden sollten raus. Der Orden Wider der tierischen Erst als einzelne Auszeichnung gehört genau so wenig hinein, wie die Freimaurer oder die Odd Fellows (weil einzelne Organisation). Bei Studentenorden sollte durch Beschreibung in der Mehrzahl klar gemacht werden, dass es sich um eine Klasse von Organisationen, nicht um eine Einzelorganisation handelt. (Und, falls das so ist, dass es sich um eine historische Erscheinung handelt.)

Neben den staatlichen Orden und Ehrenzeichen scheint mir (allein aus Gründen der Systematik) noch das militärische Orden und Ehrenzeichen zu fehlen. Aber wo kein Artikel(ist das so?), da gibt es eben keinen Eintrag.

Sortierung sicher nach Relevanz. Leider gibt es keine allgemein anerkannte Methode, die Relevanz zu ermitteln. Also wird der Penetranteste sich durchsetzen. Wie das bei Wikipedia vielfach üblich ist. In diesem Fall sehe ich drin kein Problem, weil die Details der Reihenfolge nun wirklich extrem nachrangig sind. Die Nutzer wissen was sie suchen, und werden sich darin nicht beirren lassen. Natürlich gibt es immer ein paar verwirrte Geister, die eine religiöse Ordensgemeinschaft für bedeutender als einen Ritterorden halten. Oder umgekehrt. Und die deshalb eine bestimmte Anordnung bevorzugen. Lasst denen ihren Willen. Der Satz "Der Klügerere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist" gilt hier nicht, weil aus der Reihenfolge keinerlei Folgen im Sinne von WP:NPOV resultieren.

Meiner Meinung nach sollte die Gruppierung noch um eine Stufe feiner werden: Organisationen und Ehrenzeichen sind zwei verschiedene Kategorien und haben deshalb jeweils einen eigenen Unterpunkt verdient. --Pyrometer (Diskussion) 11:44, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Pyrometer, zum Thema "Orden wider den tierischen Ernst" u.a. kann ich Dir sagen, dass ich diesen eingefügt habe, weil ich durch Zufall auf diesen stieß (in der WP!). Wenn man das nicht machen sollte, frage ich mich, wie das gesamte "Wachstum" der WP zustand kam/kommt. Seit über einem Jahr mit über 8.000 Edits habe ich eine solche "Aktion" noch nicht erlebt, dass diskutiert wird, "Gruppierungen um eine Stufe feiner" zu gestalten, "Organisationen und Ehrenzeichen" als zwei verschiedene Kategorien mit "einem eigenen Unterpunkt" usw. usw. Das hat schon ein gewisses "G'schmäckle". Ich selbst bin Katholik und wenn ich den "Hickhack" sehe, wundere ich mich nicht, dass beiden christlichen Kirchen die "Schäflein" in Scharen "davonlaufen"...Hat man vielleicht doch zu schnell vergessen, dass sich beide Konfessionen wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert haben, was sich hier alles "abgespielt" hat und die "Opfer" immer noch keine anständigen Hilfen, geschweige denn Abfindungen erhalten haben...Wann sind Entschuldigungen ausgesprochen worden und alle dazugehörigen Vorwürfe laut geworden, wie man mit den Kirchen umgeht und auf sie eindrischt? Ach ja, Schuld sind ja immer die anderen...Ich hoffe und wünsche, dass diesem schlechten Beispiel keine weiteren Gruppierungen folgen mögen! Die Katastrophe für eine freie Enzyklopädie wäre vorprogrammiert! Ich habe für viel, sehr viel Verständnis, aber das ist bisher das Glanzstück, das abgeliefert wurde! Hier muss es einige Sperren geben, denn das geht so einfach nicht... Gruß -- 217.224.229.165 20:57, 22. Jun. 2013 (CEST)

OMG --Pyrometer (Diskussion) 23:19, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich schlag mal was vor ...

Orden (lat. ordo = Ordnung) bezeichnet:

• ursprünglich eine bestimmte Lebensordnung im Kontext des christlichen Lebens (→ Ordensregel)
• dann übertragen die Gemeinschaft derer, die sich zu derselben Ordensregel verpflichtet haben (→ Ordensgemeinschaft)
• im Zuge der mittelalterlichen Kreuzzüge die teils krankenpflegerisch, teils militärisch operierenden Ordensgemeinschaften der Ritter (→ Ritterorden)
• nach dem Ende der Kreuzzüge von verschiedenen Souveränen formal als Ritterorden gestiftete Gemeinschaften, deren Mitgliedschaft als Auszeichnung verstanden wurde
• davon abgeleitet die Abzeichen derselben, die bis heute von staatlichen, militärischen, kirchlichen Stellen als Auszeichnung verliehen werden (→ Orden und Ehrenzeichen)
• als Persiflage auf den Militarismus des 19. Jahrhunderts auch Auszeichnungen im Karneval (→ Karnevalsorden)
• in Anlehnung an Struktur und Begrifflichkeit der Ritterorden eine Vielzahl ähnlich organisierter Bünde und Gruppierungen auch ohne religiöse Konnotation, etwa die
  • Freimaurerorden
  • Studentenorden

ORDEN, Abkürzung:

• Organización Democrática Nacionalista, paramilitärische Organisation in El Salvador

usw.

HTH, --Laurentianus (Diskussion) 01:07, 23. Jun. 2013 (CEST)

Das ist jetzt keine einfache Auflistung von Begriffen mehr, die besser alphabetisch zu ordnen wäre, sondern eine historisch abgeleitete, die Hand und Fuß hat. Aus meiner Sicht so in Ordnung. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:52, 23. Jun. 2013 (CEST)

Glückwunsch Laurentianus, super gemacht! Habe Horsts Aussage nichts hinzuzufügen, schließe mich voll an...Einen schönen Sonntag und Gruß -- 217.224.229.165 11:37, 23. Jun. 2013 (CEST)

Den ersten Punkt der Liste sollte man nochmal durchdenken: Ordo bezeichnet im lateinischen mehrerlei, auch andere Stände, etwa den Ordo presbyterorum oder den Ordo virginum. Wiederum ist mir kein Kontext bekannt, indem man mit Orden im Deutschen eine bestimmte Lebensordnung bezeichnet. --Turris Davidica (Diskussion) 15:23, 23. Jun. 2013 (CEST)

Danke fürs Löschen! Dar war ja kaum noch ein Durchkommen gewesen.

Man könnte zur ursprünglichen Bedeutung hinzufügen, daß sie im gegenwärtigen Deutsch verblaßt ist. Sie ist aber wichtig für die Etymologie und das Grundverständnis, das sich nicht am lateinischen ordo = Stand orientiert, der natürlich für die kirchliche Hierarchie wichtig ist, aber für die religiösen Orden anscheinend nicht. Denn was sollte etwa der OSB für ein „Stand des Heiligen Benedikt“ sein? Jedenfalls die Herren Grimm sehen das so. Vgl. hier. Beste Brüße --Laurentianus (Diskussion) 16:13, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ah, WWG, danke. --Turris Davidica (Diskussion) 16:40, 23. Jun. 2013 (CEST)

was auch immer ihr Euch hier ausschnappst: bitte WP:BKV beachten

• etymologische elaborate sind in einer BKS unnötig, das klären die fachartikel (sie sind zu belegen, und das gibts in bks nicht)
• unterbegriffe werden nicht aufgezählt (Ritterorden zu Ordensgemeinschaft, siehe dort – dort ist das ganze im religösen kontext sowieso diskutiert, hier brauchts keine [auszugsweise] doppelung dessen)
• ditto gibts keine sublisten mit beispielaufzählungen
• linkziele nicht verstecken, konstrukte ala [[Orden und Ehrenzeichen#Weltliche_Ritterorden|weltliche Ritterorden]] sind unzulässig
• begriffe, in denen "orden" vorkommt, die aber nie exakt so genannt werden, gehören nicht in eine BKS (Karnevalsorden), die gehörten allenfalls unter siehe auch, werden aber bei verbreiteten lemmata besser mit der vorlage {Index} abgehandelt (beachte: auch aus dem zusammenhang gerissene fundstellen sind kein nachweis: „der Orden von Köln“ würde nicht belegen, dass karnevalsorden "orden" genannt würden: im kontext kann man alles verkürzen)
• «→ » machen wir nicht (wurde lange diskutiert und abgelehnt), man setzt siehe

die basisformalien einer BKS sind [hier] nicht diskutabel, dazu gibt es die diskussionseite zu WP:BKS, noch gibts "vereinzelte ‚berechtigete‘ ausnahmen" (weil jede bks irgendwie immer eine "ausnahme" ist, das ist ihr wesen, sonst wärs keine)
hier ist nur zu diskutieren, welche einträge berechtgung haben, und wie die sortierung sein soll (was sich ohne das unzulässige material weitgehend erübrigt) --W!B: (Diskussion) 11:48, 15. Jul. 2013 (CEST)

Schlecht gelöst

• "begriffe, in denen "orden" vorkommt, die aber nie exakt so genannt werden, gehören nicht in eine BKS" - meines Erachtens keine ideale Lösung, da letztendlich irritierend.
• "[...] werden aber bei verbreiteten lemmata besser mit der vorlage {Index} abgehandelt" - vorher soll ein Gelegenheits-Leser von soetwas Kenntnis haben?

Ich lektoriere derzeit ein Wörterbuch für eine nicht-europäische Sprache, und hätte dort beinahe "Gemeinschaft" als eine Übersetzung für das deutsche Wort Orden entfernt, da weder Duden noch die gute alte Wikipedia dies hergeben - obwohl eben doch nichtreligiöse Freimauer-, Studenten-, Karnevals-*orden* existieren. Daher, eine sehr unbefriedigende Lösung für eine BKS. --VerfassungsSchützer (Diskussion) 16:05, 29. Aug. 2015 (CEST)

Würdest du dazu bitte die umfangreiche Disku oben beachten. Ein wesentlicher Punkt ist, daß weder die Freimaurer noch Karnevalsorden noch irgendwelche studentischen Verbindungen nur mit dem Wort „Orden“ bezeichnet werden, daher sind sie hier falsch. --Turris Davidica (Diskussion) 10:20, 31. Aug. 2015 (CEST)