Συζήτηση προτύπου:Σλαβικές γλώσσες

Μικροσλαβικές

Έχοντας υπόψη ποιες αξιόπιστες πηγές έχουν καταχωρηθεί ως "μικροσλαβικές" ( γλώσσες; ) οι σλαβικές διάλεκτοι της ελληνικής Μακεδονίας και τα Πομάκικα; Γιατί δεν είναι στις Νότιες σλαβικές γλώσσες, όπου ανήκουν; cc DGolitsis, Dimth. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:57, 16 Ιουλίου 2014 (UTC)

Δεν είναι δική μας επινόηση (ανέμενα την ένσταση όταν το έγγραφα, πλην όμως το είχα βρεi, νομίζω, σε πρότυπο κάποιας Σκανδαναυικής χώρας. Πέραν όμως αυτών και βέβαια συμπεριλαμβάνεται νοτιοσλαβικές με την στενή της όμως έννοια ανήκει αναντίρρητα στην μικροσλαβική δηλαδή προφορική γλώσσα γι α τις καθημερινές ανάγκες ανάμεικτη χωρίς συντακτικούς και γραμματικούς κανόνες. Η σημασία της ως μικροσλαβική είναι μεγίστης σπουδαιότητας απλά γιατί ως προφορική δεν διδάσκεται και κατά συνέπεια συντάσσεσαι με την τραγελαφική προσπάθεια των Σκοπιανών και των εδώ φερεφώνων τους του ουρανίου τόξου, ότι πρέπει να δημιουργηθούν σχολεία, αν είναι δυνατόν, της «Μακεδονικής», ενώ οι ίδιοι Σκοπιανοί (Slavomakendoski) διδάσκονταν τα Σερβοκροατικά για περισσότερα από πενήντα χρόνια. Σ΄ εύθετο χρόνο θα δημιουργήσω και το Λεξικό του αυθεντικού γλωσσικού ιδιώματος, όπως ομιλούνταν επί τουρκοκρατίας στις μεσαίες ζώνες του τότε βιλαετίου του Μοναστηρίου. Αν φυλλομετρήσει κανείς το σκοπιανό λεξιλόγιο θα διαπιστώσει αβίαστα ότι πρόκειται για τεχνική γλώσσα με επιστημονικούς όρους παρμένους από την αγγλικά γλώσσα, δεν μιλώ για ελληνικά και Λατινικά. Dgolitsiς --"~", 17:04, 16 Ιουλίου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ για την ανταπόκριση, αλλά δε βλέπω κάποια απάντηση στην ερώτησή μου: ποιες είναι οι αξιόπιστες πηγές που κατηγοριοποιούν ως "μικροσλαβικές" τα Πομάκικα και τις σλαβικές διαλέκτους της ελληνικής Μακεδονίας; Ευχαριστώ.

ΥΓ. for the record, ο ορισμός που δίνεται για τις Σλαβικές μικρογλώσσες στο σχετικό άρθρο της αγγλικής ΒΠ, απ' όπου απουσιάζει οποιαδήποτε αναφορά στα Πομακικά ή στις σλαβικές διαλέκτους της ελληνικής Μακεδονίας, είναι διαφορετικός από αυτόν που αναφέρατε ("προφορική γλώσσα γι α τις καθημερινές ανάγκες ανάμεικτη χωρίς συντακτικούς και γραμματικούς κανόνες"). Ασμοδαίος (συζήτηση) 05:10, 17 Ιουλίου 2014 (UTC)

Το γράφω παραπάνω σχετικά με την πηγή, το έχω δει σε πρότυπο άλλης χώρας. Το ό,τι δεν το γράφει η αγγλική Βικιπαίδεια δεν μου λέει τίποτε. Πέραν αυτών σημειώνω ότι σχεδόν όλα τα λήμματα της αγγλικής Βίκι δεν τα έχουν ανεβάσει Άγγλοι αλλά Σκοπιανοί και αυτό έχει τη σημασία του. Παρακαλώ μην επεκτείνεσαι για ν΄αποφύγω το προσωπικό.DG--"~", 07:51, 17 Ιουλίου 2014 (UTC)

Δεν υπάρχει τίποτα το προσωπικό. Η ΒΠ γράφεται με βάση αξιόπιστες πηγές. Εάν δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που να στηρίζουν αυτήν την κατηγοριοποίηση, αυτή πρέπει να αλλάξει. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:33, 17 Ιουλίου 2014 (UTC)

Υπάρχει, όχι βέβαια προσωπικό αλλά προπαγανδιστικό σκοπιανής κοπής, γιατί απώτερος σκοπός σου, όπως το έχεις πράξει πλειστάκις, είναι να διαγράψεις το «μικροσλαβική» γιατί σε ενοχλεί και ξέρω πολύ καλά ποιος είσαι και πως ενεργείς, ποντάροντας σε συνοδοιπόρους σου. Σε προειδοποίησα μην επεκτείνεσαι γιατί ο όρος είναι σωστός, ξανά ιδέ για πολλοστή φορά και Σλαβομακεδονική γλώσσα.DG--"~", 20:25, 17 Ιουλίου 2014 (UTC)

Οι προσωπικές επιθέσεις είναι παράβαση της πολιτικής της Βικιπαίδειας. Σας ρωτώ για τρίτη φορά -απευθύνοντας την ερώτηση και στο Dimth-: ποιες είναι οι αξιόπιστες πηγές που στηρίζουν αυτήν την κατηγοριοποίηση των Πομακικών και των σλαβικών διαλέκτων της ελληνικής Μακεδονίας ως "Μικροσλαβικές" [μικροσλαβικές τι;]; Υπάρχουν; Ο ισχυρισμός σας ότι "ο όρος είναι σωστός" πρέπει να τεκμηριώνεται από τις σχετικές με το θέμα αξιόπιστες πηγές. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:58, 18 Ιουλίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ με τον DGolitsis άν και για μένα οι "μικροσλαβικές" διάλεκτοι δεν έπρεπε να υπάρχουν στο πρότυπο για τις Σλαβικές γλώσσες.--Dimth (συζήτηση) 19:26, 17 Ιουλίου 2014 (UTC)

• Νομίζω κυρίως μόνο φωνητικάDG--"~", 20:25, 17 Ιουλίου 2014 (UTC)

Dimth, με βάση ποια λογική καταχωρήσατε τα Πομάκικα μαζί με τις Σλ. διαλέκτους της ελλληνικής Μακεδονίας ως "Λιγότερο διαδεδομένες σλαβικές γλώσσες"; Η κατηγορία αυτή είναι αυθαίρετη (ποίο είναι το μέγιστο πλήθος των ομιλητών των "λιγότερο διαδεδομένων" γλωσσών; 50 χιλιάδες; 100; 500;) και δεν έχει κάποιο νόημα από γλωσσολογική άποψη -διαφορετικά το πρότυπο θα χωριζόταν σε "πολύ διαδεδομένες", "λίγο διαδεδομένες" γλώσσες κλπ. Επιπλέον, τα Πομάκικα, όπως διαβάζω στο σχετικό άρθρο, ομιλούνται από πολύ περισσότερους απ'ότι οι Σορβικές διάλεκτοικαι, όπως εξηγείται στο σχετικό άρθρο, δεν είναι ξεχωριστή γλώσσα, αλλά απλώς διάλεκτος της Βουλγαρικής. Γιατί να μην καταχωρηθούν μαζί με τις διαλέκτους της Μακεδονίας στη γλωσσική υπο-οικογένεια των νοτίων σλαβικών γλωσσών της οποίας αποτελούν μέρος; Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:47, 20 Ιουλίου 2014 (UTC)

Ασμοδαίο τα σορβικά είναι επίσημη αναγνωρισμένη γλώσσα, τα Πομάκικα και τα Σλάβικα της βόρειας Ελλάδας όχι. Προτιμότερο, μετά την αντιπαράθεση, το "Λιγότερο διαδεδομένες σλαβικές γλώσσες" απο το "Μικροσλαβικές". Άν ψάξουμε θα βρούμε και άλλες μικρές σλαβικές γλώσσες ή διαλέκτους και άν τις βάλουμε στις κύριες ομάδες θα γίνει "μπάχαλο" πράγμα που ήθελα να αποφύγω από την αρχή που ξεκίνησα τη βελτίωση του πρότυπου και το ξέρεις αυτό, αλλά....από ότι βλέπω προς τα εκεί πάει η δουλειά. Τέλος πάντων, από την αντιπαράθεση προτιμώ να βελτιώνω σελίδες.--Dimth (συζήτηση) 11:19, 20 Ιουλίου 2014 (UTC)

Σλαβικές διάλεκτοι της ελληνικής Μακεδονίας

O Dimth άλλαξε τις "Σλαβικές διαλέκτους της ελληνικής Μακεδονίας" σε "Βορειοελλαδικό σλαβικό ιδίωμα" παραπέμποντας στη σελίδα 1885 από το κεφάλαιο του βιβλίου Sociolinguistics / Soziolinguistik για τις μειονοτικές γλώσσεςς στην Ελλάδα. Ωστόσο, η σελίδα 1885 (διαδικτυακά προσβάσιμη εδώ) δεν αναφέρει πουθενά τον όρο "βορειοελλαδικό σλαβικό ιδίωμα" για να περιγράψει τη γλώσσα των σλαβοφώνων της ελληνικής Μακεδονίας. Αναφέρεται στη γλώσσα ως "Slavomacedonian" (όπως ομοίως για "Slavo-Macedonian language" κάνει λόγο και το άρθρο στο οποίο παραπέμπουν [Karakasidou 1993]), "Macedonian" και "Slav" και, όσον αφορά την περιοχή στην οποία εντοπίζονται οι ομιλητές της, ενώ όταν αναφέρεται στο παρελθόν αναφέρεται γενικά στη "northern Greece" ή γενικότερα στην "Greece", όταν έρχεται στο παρόν διευκρινίζει ότι αναφέρεται στη "Greek Macedonia today" κλπ.

Επίσης, είναι λανθασμένο να γίνεται λόγος για ένα ιδίωμα/διάλεκτο, καθώς πρόκειται για ένα σύνολο διαλέκτων όχι για ένα ιδίωμα, δηλαδή ελαφρά τοπική παραλλαγή μιας κοινής γλώσσας. Πέραν τούτου, η αναφορά γενικώς στην Ελλάδα ή τη βόρεια Ελλάδα είναι ανακριβής καθώς η βόρεια Ελλάδα περιλαμβάνει και τη Θράκη, όπου ομιλούνται τα Πομακικά, επίσης σλαβική γλώσσα, ενώ αυτό που περιγράφεται είναι οι διάλεκτοι της ελληνικής Μακεδονίας. Αυτό φαίνεται και από το ότι ο σύνδεσμος οδηγεί στο λήμμα που αφορά τους Σλαβόφωνους όχι γενικά της βόρειας Ελλλάδας, αλλά ειδικά της Ελληνικής Μακεδονίας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:57, 18 Ιουλίου 2014 (UTC)

• Το επαναλαμβάνω, για τρίτη φορά, ο όρος μικροσλαβικές υπάρχει σε πρότυπο κάποιας Βίκη, αν ψάξεις θα το βρεις και ο όρος Βορειοελλαδικό σλαβικό ιδίωμα υπάρχει σε επετηρίδα του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου αναλύονται κάποιες λέξεις, όπως Πέλινο. Τα είχα γράψει κάποτε αλλά συμπαρασύρθηκε στην πρώτη διαγραφή του λήμματός μου: «Διάλεκτοι Μοναστηρίου-Πριλάπου». Πέραν όμως αυτών δεν χρειάζεται να μας αναλύσει κανείς το πρώτο συνθετικό για ένα γλωσσικό ιδίωμα των 1.500 λέξεων. DG--"~", 05:59, 19 Ιουλίου 2014 (UTC)
• Προς τι ο τίτλος στο πληθυντικό. Μια είναι η διάλεκτος. Αν κάποιες λέξεις από περιοχή σε περιοχή είναι διαφορετικές δεν θεμελιώνουν ξεχωριστή διάλεκτο, όπως ούρβαμ= καταιβαίνω και αλλού σλέζαμ. Οι σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας ονομάζουν το κρεμμύδι κρόμιτ και το σκόρδο λουκ, ενώ ακόμα στη Βουλγαρία, στη Φυρόμ και αλλού Λουκ το κρεμμύδι και μπέλο (άσπρο) στα σερβοκροατικά. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που καταδεικνύουν τις επιρροές και τη διαμόρφωση των λέξεων του βορειοελλαδικού σλαβικού (φωνητικά μόνο) γλωσσικού ιδιώματος.¨Οταν συντάξω το σχετικό λεξικό θα αποσαφηνισθούν πολλά.DG--"~", 06:13, 19 Ιουλίου 2014 (UTC)

Για τις "μικροσλαβικές" [sic] δείτε παραπάνω: η Βικιπαίδεια δε γράφεται με βάση το ό,τι αυθαίρετα μπορεί να ισχυριστεί ο κάθε συντάκτης, αλλά με βάση αξιόπιστες πηγές. Μέχρι στιγμής δεν έχετε προσκομίσει καμία.

Ο χαρακτηρισμός "βορειοελλαδικό" δεν αποδίδει με ακρίβεια την περιοχή στην οποία εντοπίζονται οι ομιλητές του λήμματος στο οποίο οδηγείται ο αναγνώστης, καθώς στη βόρεια Ελλάδα συμπεριλαμβάνεται και η Θράκη, όπου υπάρχουν και άλλοι ομιλητές σλαβικών διαλέκτων, οι Πομάκοι.

Δε συμφωνούν με την άποψη σας ότι πρόκειται για μία διάλεκτο/ένα ιδίωμα αξιόπιστες πηγές (σχετικοί επιστήμονες = γλωσσολόγοι των σλαβικών γλωσσών) όπως η Ιωαννίδου, ο Στόικοφ, που διακρίνει 7 διαλέκτους, και ο Ιβάνοφ, που διακρίνει 5 (cited στο Ταυτότητες στη Μακεδονία (εκδ. Παπαζήσης, 1997), σελ. 97-8).Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:03, 19 Ιουλίου 2014 (UTC)

• Να μη ξεχνάμε ότι ομιλούμε για το σλαβικό ιδίωμα, όπως ομιλείται σήμερα από τους Σλαβόφωνους της ελληνικής Μακεδονίας σε περιοχές όπως τα Κορέστια, σε χωριά βορειοανατολικά της λίμνης της Καστοριάς, στα χωριά της Φλώρινας, της Αριδαίας ακόμα και στο Σοχό Θεσσαλονίκης (βλ. και Ευαγγέλιο του Κονικόβου) (1863) και όπως ομιλούνταν με μικρές διαφορές σ΄ όλόκληρο το Βιλαέτι του Μοναστηριού επί τουρκοκρατίας. Τα περί 7 διαλέκτων δεν αφορούν το συγκεκριμένο θέμα που πρέπει να το δούμε επαγωγικά και όχι να θολώνουμε τα νερά με την ολότητα. Πάντως ο Γεώργιος Ντελόπουλος καθηγ. του Πανεπιστημίου Αθηνών στο σχεδιάγραμμα Ι αναφέρει τη φράση Βορειοελλαδικό ιδίωμα της Ν. Ελληνικής αλλά και Ελληνοσλαβικό ιδίωμα στη Μακεδονία βλ. Πρακτικά Ε΄Συμποσίου Ι.Μ.Χ.Α. για τη Λαογραφία του Βορειοελλαδικού Χώρου, Θεσσαλονίκη 1989. Επίσης οι εργασίες για τα ιδιώματα της Μακεδονίας που οι Βούλγαροι [αντί του ορθού Σκοπιανοί, γραφέν εν έτει 1989) αποκαλούν «νότια Μακεδονικά» πβ. σχετικές εργασίες των Μπ. (Περικλής) Σκλίφωφ [από την Πολυκέρασο Καστοριάς που έζησε μετά τον εμφύλιο (1949) στα Σκόπια και Κονέσκι». Επίσης για τη σύγκριση του βορειοελλαδικού ιδιώματος στη Μακεδονία με άλλα ιδιώματα του ελληνόφωνου κόσμου: βλέπε: Ν. Κοντοσόπουλος (1981), Διάλεκτοι και ιδιώματα της Νέας Ελληνικής, Αθήνα, με βιβλιογραφία και διαλεκτικά κείμενα για κάθε ιδίωμα στη Μακεδονία που διατηρεί αρχαία ελληνικά χαρακτηριστικά. Επίσης Ν.Ανδριώτης (1953) Οι αρχαϊσμοί του σύγχρονου γλωσσικού ιδιώματος της Μακεδονίας και Γεώργιος Ντελόπουλος (1984), Σύγχρονη γλωσσική έρευνα και η συμβουλή της στη ιστορία της Χαλκιδικής. Το λοιπόν, να παραθέτεις τις δικές σου αξιόπιστες πηγές και να μην μας παριστάνεις τον βιβλιοκριτή και προπάντων να μη μας παραπέμπεις σε επιλεκτικές δικές σου πληροφορίες.Dgolitsis --"~", 14:19, 20 Ιουλίου 2014 (UTC)