Discusión:Carlos Gardel

Del Río de la Plata

Muchachos, no fanaticemos con vanalidades, por favor. ¿Cuál sería el problema de que fuera francés o uruguayo, si en todo caso, el país donde más se lo idolatra es Argentina? Gardel transpuso fronteras y estaba más allá de su origen. Si hasta en México, país que nunca visitó, tiene su estatua de homenaje. El fue rioplatense por decisión propia y eso es innegable, pero Gardel es "patrimonio cultural de la humanidad".

El problema consiste en que, el tan mentado "Derecho a la identidad de las personas", en el caso de Gardel no se respeta. En su tratado de derecho constitucional, en lo referente al tema, el constitucionalista Linares Quintana cita varios autores: Alberdi, Estrada, Joaquín V. González, Montes de Oca, Rivarola, etc. Llega a la conclusión que: " Si bien la ciudadanía y la nacionalidad son términos que designan conceptos estrechamente vinculados entre sí, en manera alguna son sinónimos, sino que expresan dos nociones jurídicas perfectamente distintas. La nacionalidad es la relación de derecho civil que vincula al individuo con la nación en que nació, en tanto que la ciudadanía es el nexo jurídico-político que une al Estado con el individuo que satisface los requisitos exigidos por la ley para ser considerado ciudadano. De dónde si bien es posible la pérdida de la ciudadanía, no puede concebirse que se prive a un ser humano de su nacionalidad". Resumiendo: La única "Nacionalidad" válida de Carlos Gardel es la uruguaya, pero voluntariamente eligió ser "Ciudadano argentino". Sistema Argentina de Información Jurídica --Arapey (discusión) 02:43 16 may 2024 (UTC)

>>También desde México: Creo que si existen dos teorías ambas deben aparecer y en la nacionalidad deben quedar las dos. He visto como los hermanos Argentinos borran su origen Uruguayo y luego algún bibliotecario bloquea la página para que no se pueda corregir. No me parece serio, no creo que sea la Wikipedia que queremos. Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 192.151.180.180 (disc. • contribs • bloq). --Rúper (discusión) 01:51 2 ago 2021 (UTC)

192.151.180.180 : No parece haber usted leído el artículo: ambas teorías aparecen, la uruguyista y la francesa, y en detalle. Incluso hay una sección dedicada al tema.

Además me parece también un prejuicio de su parte creer que un bibliotecario haga lo que mencionó, y que es por su nacionalidad etc...Hay usuarios uruguayos que incluso han revertido a ediciones de oros uruguayos que querían borrar la hipótesis francesa (no puedo decir cuales usuarios aquí, porque en sus páginas prefieren no aclarar su nacionalidad). La página se bloquea solo a ediciones anónimas, cualquier usuario, de la nacionalidad que sea, puede editar el artículo.

En cuanto a los argentinos, da igual, porque Gardel se nacionalizó a los dos años como argentino, y esto es sostenido por ambas partes (uruguayistas y francesistas).

Saludos, --Rúper (discusión) 01:51 2 ago 2021 (UTC)

EStimado Ruper, Gardel se nacionalizó argentino en 1923 con el Registro de Nacionalidad obtenido en el Consulado Uruguayo de Buenos Aires, al amparo de las leyes consulares de 1906 y del decreto reglamentario de 1917.

Su inscripción quedó asentada en el Libro de Registro de Nacionalidad Uruguaya del Consulado General de la República Oriental del Uruguay en la Argentina, página 902, No 10.052.

No es posible entonces que se hubiera naturalizado argentino a los dos años de edad. En base a su documento, habiendo nacido en diciembre de 1887 , en el momento de tramitar su ciudadanía argentina, estaba por cumplir 36 años de edad.

Quien nunca se documentó en Argentina, en consecuencia, tampoco pudo haber solicitado la ciudadanía argentina fue el francés Charles Romuald Gardes, que fue francés de nacimiento y punto. Arapey (discusión) 02:15 5 ene 2024 (UTC)

Nada

Seamos honestos muchachos, nadie tiene un dato conciso de Gardel. Ni lugar de nacimiento ni fecha de nacimiento...

Seamos honestos. Existen datos absolutamente concisos sobre la identidad jurídica legal de Carlos Gardel(La identidad biológica solamente podrá determinarla un ADN), avalados por dos estados, Uruguay, que le otorgó su Registro de Nacionalidad y Argentina, que ratificó como válido ese documento y le concedió la Ciudadanía Argentina. Esa identidad jurídica que lo dice uruguayo argentino sigue vigente porque nunca fue anulada. El Correo uruguayo emitió un sello conmemorativo del centenario del documento de registro de nacionalidad de Carlos Gardel, por pedido de la Dirección de Cultura de la Intendencia de Tacuarembó. La "Información personal que publica la página es tendenciosa porque menciona el nacimiento de Carlos Gardel en Toulouse, cuando no existe en Toulouse un acta de nacimiento a nombre de CARLOS GARDEL, en tanto oculta que en toda la documentación oficial gardeliana se lo dice nacido el 11 de diciembre de 1887 en Tacuarembó (Uruguay). La información sobre "Nacionalidad" es errónea, porque la nacionalidad la da solamente el lugar de nacimiento y no cambia nunca, lo que sí es argentina es su "Ciudadanía". "La nacionalidad es la relación de derecho civil que vincula al individuo con la nación en que nació, en tanto que la ciudadanía es el nexo jurídico-político que une al Estado con el individuo que satisface los requisitos exigidos por la ley para ser considerado ciudadano. De dónde si bien es posible la pérdida de la ciudadanía, no puede concebirse que se prive a un ser humano de su nacionalidad". La nacionalidad en el derecho internacional. Régimen jurídico de la nacionalidad argentina --Arapey (discusión) 02:23 16 may 2024 (UTC)

-Yo te voy a ser realmente honesto y es que la prueba irrefutable de que Gardel es nacido en Uruguay, apareció!. Su documento argentino claramente muestra que ademas de haber nacido en Tacuarembó en 1887, tambien era musico y soltero.

El articulo de Wikipedia de la escritora argentina Martina Iñíguez (que se ha dedicado a estudiar la vida de Gardel) también hacer referencia a dicho documento que ella misma puso al descubierto y es una contradicción de artículos seguir afirmando "que no sabemos el lugar de naciomiento"

Consiero ideal que eso es lo que la pagina diga que Gardel es nacido en Uruguay, Tacuarembó en 1887, hasta que se pruebe lo contrario. — El comentario anterior sin firmar es obra de Arapey (disc. • contribs • bloq). 02:24 16 may 2024 (UTC)

Cambios en la biografía

Dado que la teoria del Gardel uruguayo carece totalmente de enlaces que la soporten agradeceria que quien pueda editar esta pagina agregue el siguiente enlace: http://sites.google.com/site/eluruguayocarlosgardel/

Solicito al usuario Argos (disc. · contr. · bloq.) que antes de realizar un nuevo cambio en el ya trillado y discutido tema (ver archivos) de su nacimiento, haga saber aquí en que fuentes fiables se basa para hacer los cambios, y cuales son las razones para repetir frases que ya están en el texto del artículo. Rúper (discusión) 18:01 17 jul 2011 (UTC)

Habría que revisar la abudante información acreditada por datos, testimonios, comentarios, fotos, documentos certificados, etc. que se encuetran en estos 2 sitios webs (los cuales son más que fiables): http://www.gardelweb.com/carlos-gardel-documentos.htm y http://www.geocities.ws/nacionalidadgardel/index-2.html , las cuales aseguran a un lector objetivo que Gardel nació en Francia. Después, y a partir de estas, habría que reeditar bastante el artículo. Propongo esto aquí, y espero que alguien de buena voluntad peuda ahcerlo objetivamente. No pido que se saque lo de la "teoría uruguayista"... pero si que se deje ver más claro la realidad verdadera. Si andie lo pudiera hacer, en no muchos días yo editaría algo objetivamente, a partir de lo que ya está escrito... pero añadiendo frases referenciadas en las ya citadas páginas. --El rrienseolava (discusión) 00:08 20 jul 2011 (UTC)

rrienseolava: si consideras que se puede mejorar, siempre respetando las reglas de Wikipedia, hazlo. A mí, en particular, me gustaría que en vez de que se siga lidiando y editando sobre el recontra archi re súper trilladísimo tema de su nacionalidad, se avance en él como cantor, como músico, como persona, etc. Pero en fin, toda mejora es bienvenida.

No me queda en claro porqué son tan fiables esos sitios: no los leí mucho (pues como acabo de decir el tema me tiene harto) pero no me pareció ver quien es el autor del texto. Se pueden aprovechar las imágenes de los documentos, pero repito, no me queda claro quien escribió el texto.Rúper (discusión) 00:54 20 jul 2011 (UTC)

BBC: El documento argentino que probaría que Carlos Gardel era uruguayo https://www.bbc.com/mundo/noticias/2013/12/131212_gardel_documento_tacuarembo_amv 2800:150:110:B90:DC99:2665:CA01:E242 (discusión) 05:02 11 sep 2023 (UTC)

He retirado los enlaces externos, dedicados básicamente a apoyar una u otra teoría sobre su nacimiento. Ya hay un apartado en el artículo para ilustrar el tema, con fuentes para sustentar cada teoría. No hace falta más. Los enlaces externos están para ampliar información que no se haya incluido sobre el personaje, no para subrayar una polémica puntual. Saludos, wikisilki 22:33 3 ago 2011 (UTC)

Gardel Nacio en Uruguay. El que nació en Francia fue el hijo natural de Berthe Gardes.

Fuente: https://sites.google.com/site/eluruguayocarlosgardel/la-verdadera-escolaridad-de-carlos-gardel/charles-romuald-gardes---su-escolaridad

Efectivamente fue así: La partida de nacimiento de Charles Romuald Gardes en Toulouse es conocida desde hace más de 75 años, ya que fue presentada al hacer la testamentaria de Gardel.

Lo que no se presentó en la testamentaria fueron los documentos oficiales del argentino por nacionalización Garlos Gardel, nacido en Uruguay según consta en los mismos.

Que ese documento, único legal con el que Gardel se manejó a partir de 1920, no haya sido presentado en la testamentaria, tiene como consecuencia que su legitimidad, avalada por la República Argentina, en el momneto de aceptar su solicitud de nacionalización argentina, que no haya sido anulado y por consiguiente, siga teniendo vigencia.

Nadie puede cambiar su identidad o su nacionalidad a través de un testamento. Lo que se hizo con Gardel fue un absurdo jurídico, un fraude.

Jurídicamente Gardel sigue siendo argentino de origen uruguayo, porque su documento uruguayo cumplió con todos los requisitos legales para su tramitación, lo que no significa que que sean ciertos los datos que dio para acreditarlo. Libro GARDEL ES URUGUAYO, Registro de Nacionalidad uruguaya, por Carlos Arezo, págs. 139 a 150

Como el tema del origen de Gardel es muy importante y complejo, pregunto si no se puede abrir una sección en la que se evalúen los diferentes elementos que van consolidando una identidad determinada.

En cuentro que en esta página están mezclados, lo que puede llevar a confundir a los lectores.

Hay cosas que están completamente desactualizadas.

--Milongaytango (discusión) 14:32 1 ene 2013 (UTC)

— El comentario anterior sin firmar es obra de Milongaytango (disc. • contribs • bloq). Rúper 0_0 (discusión) 21:20 31 dic 2012 (UTC)

Racing y otros

Es sumamente necesario agregar la información referida al profundo amor de Carlos Gardel, por el honorable club Racing Club de Avellaneda, del cual se hace mencion en varios de sus tangos. Además el texto es sumamente pobre en lo que se refiere al hombre en sí, se habla puramente de la incertidumbre generada por su lugar de nacimiento, en vez de ampliar y mejorar el texto con información relacionada. --CacheAKD (discusión) 22:15 27 oct 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo con vos sobre que falta hablar más del hombre en sí, y también de sus técnicas para el canto. Desde el 2006 que vengo pidiendo que quienes pierden su tiempo en trilladas discusiones sobre su nacionalidad le dediquen aunque sea un minuto a mejorarlo. Yo ya agregué todo lo que pude, pero no tengo mucho material. Si tu posees más información para agregar sobre su personalidad, pues se valiente y agrégalo con referencias. --Rúper 0_0 (discusión) 13:11 7 feb 2012 (UTC)

Señoras/señores, en cuestión deportiva futbolistica hay mucha controversia, en uruguay fue en el año 28 a ver un partido entre el Club Nacional de Football y el Bacelona, algunos llegan a decir que Gardel era de Peñarol lo cual no es correcto ya que el dia anterior jugaron Barcelona vs Peñarol y Gardel no apareció, lo logico sería qur una figura tan importante al aparecer en un espectáculo fuera fotografiado y documentado, como si paso cuando fue a ver a Nacional.

Por otro lado, el 26 de octubre de 1933 en el Hotel Biltmore de Santa Lucía, en el sur de Uruguay, después de una actuación en la cercana localidad de San Jose, Gardel le canta a la plantilla de Nacional.

Es la única ocasión que se tiene documentada de que Gardel le haya ido a cantar a un equipo de fútbol, además de cuando lo hizo para la selección uruguaya en el Mundial de 1930. Monomusika (discusión) 14:01 25 nov 2018 (UTC)

Gardel era hincha y socio de Racing Club de Avellaneda (https://twitter.com/RacingClub/status/553606133282516992), además era amigo íntimo de varios jugadores del plantel albiceleste como Pedro Ochoa (a quién le dedicó un tango considerándolo como «el crack de la afición»). Concurría a la cancha Académica seguido, aunque también fue a ver varias veces a Nacional, al Barcelona de España y a las selecciones de Argentina y de Uruguay, a los 5 equipos los estimaba mucho, aunque su corazón estaba en Avellaneda. Efectivamente en 1930 fue a ver ambos planteles nacionales, cantándoles a ambos por igual en cada una de las concentraciones (tenía amistad con jugadores de las dos selecciones), e incluso declaró a la prensa que quería que no ganara ninguno de los dos, porque los quería a ambos. En cuanto al club de Argentina, en el mismo se exibe como trofeo el carnet de socio de Gardel y dentro del estadio hay incluso una estatua en tamaño real del Zorzal alentando al equipo. Es Vox populi que era de Racing. Saludos. Wolverine (discusión) 01:51 2 jun 2023 (UTC)

El hecho de que Carlos Gardel haya participado junto a José Razzano en un festival en honor y a beneficio del Club Peñarol el 26 de octubre de 1923, es un fuerte indicio de su preferencia por ese club. La noticia fue publicada en los diario La Mañana y en El Siglo. Seguramente también en otros más. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gardel_y_Razzano_act%C3%BAan_en_honor_y_a_beneficio_del_Club_Pe%C3%B1arol,_de_Montevideo,_26_octubre_1923.jpg Arapey (discusión) 14:50 5 ene 2024 (UTC)

Gardel ¿estuvo recluido en el presidio de Ushuaia?

Sin ánimo de polemizar, en el museo marítimo de Ushuaia existe una referencia de que el cantante estuvo recluido por reincidencias. Les dejo algo que copié de ese lugar en una visita que hace poco hice ahí, dado que considero que puede enriquecer su biografía.

Carlos Gardel en sus primeros años: Entre 1906 y 1907 está en Montevideo y se lo recuerda cantando en los cafetines del barrio de Palermo.

En 1906 y 1907 ¿es procesado en la capital uruguaya?...

El 5º juzgado del Crimen montevideano radica un expediente en que el imputado suscribe Carlos Garderes. En el cuerpo de las actuaciones se dice que es conocido como un tal "Carlitos" y que puede utilizar diversos apellidos: Gorders, Gardenes, Garders, Gadares, etc. Todo ellos son similares al Gardes de su tutora, pero desfigurados por los escasos conocimiento de escritura de Gardel quien se expide con gruesos errores de ortografía.

En el año siguiente se registra otro proceso, siempre por delitos de menor cuantía, y declara ser guarda de tranvías. Es probable que estuviera conectado ya con ambientes de hampones o rufianes, dado que su defensor es el abogado mulato Francisco Rondeau, quien, año después, ha de ser letrado de Eduardo Arolas en un proceso por homicidio culposo, también en Montevideo, del cual el músico saldrá absuelto, sin pagar un centavo de honorarios a su defensor. Sabido que los defensores penales son, normalmente, profesionales allegados a los medios del delito. También notoria es la ocupación de Arolas como macró.

De esta época dataría una de sus heridas, sufridas en reyertas o misteriosos atentados. Habría sido alcanzado en la pierna derecha, quizás por un proyectil. Toda su vida se quejará de dolores en esa pierna y aún se lo verá cojear, bailando un tango en "Melodías de arrabal".

¿Habría usado Gardel, antes su apellido paterno? ¿Se habría hecho llamar alguna vez, Carlos Escayola? En 1902, estando al servicio de los Baldassarre, les pide dinero prestado para pagar el trámite de una libreta de enrolamiento, en Montevideo. Y existe un expediente administrativo de esa fecha, en 1902, y en dicha ciudad, en que un tal Carlos Escayola peticiona tal documento. Está radicado en la oficina central del Registro Civil montevideano. Sería un indicio de que Gardel y Escayola serían la misma persona y que, antes de inclinarse por el apellido de su tutora, había utilizado el paterno.

En cuanto a sus documentos, proliferaron los de distinta nacionalidad, casi todos ellos falsos. En 1912, por mediación de su conocido Alberto Barceló, obtiene una cédula de identidad argentina. Pero, habitualmente, exhibe también sus papeles uruguayos. En aquella orilla ha de ser argentino, para poder evadirse las penas por no haber cumplido el servicio militar. En Buenos Aires, es uruguayo, para evitar problemas dados sus antecedentes penales.

Sus vinculaciones con la mafia de los comité conservadores (Se cita a Villanueva, pero en 1905 traba amistad con el caudillo Cernadas y sabidas son otras por el estilo) y con el mundo del hampa ha de probarse por vía de presunción. En efecto, ningún prontuario suyo se conserva en oficinas policiales y, en cuanto a posibles expedientes judiciales en lo penal, sabido es que el Archivo de los Tribunales porteños, cumplido treinta años de depósito de ciertos autos, publica edictos anunciando su destrucción y, si nadie se presenta pidiendo la conservación en el Archivo General de la Nación, aduciendo razones de interés histórico, se los incinera.

¿Porqué Gardel evidentemente procesado y huidizo de la policía ha desaparecido de los archivos policiales? Seguro que su amistad con Eduardo de Santiago, policía uruguayo que exiliado por razones políticas, se radica en Argentina y hace carrera en nuestro país, le vale la destrucción del prontuario respectivo. De Santiago es radical y actúa sobre todo en el período 1912-1930, hasta que el golpe de estado de Uriburu lo margina. Durante este tiempo es que Gardel obtiene otra cédula de identidad argentina y se esfuman sus antecedentes policiales.

Hacia 1956, no obstante, nos informa Don Domingo Tiola, a la sazón anciano nonagenario, ex revolucionario del 90 y ex policía de la seccional de Abasto haber detenido a Gardel casi a diario por "chorear" o "ratear" (robar cosas de poca monta), de carros y puestos del mercado. ¿Paquetes de verdura, yuntas de gallinas, monedas? Quien lo sabe. Gardel hacía cosas peores , dijo ya mi difunto informante, pero no son para que los escuche un mocito de su edad, ni menos para que se sepan cosas de Gardel, que está muerto y a quien todos quieren como un gran cantor de tangos.

El respeto reverencial por Gardel hacía detener el flujo de los recuerdos. Pregunté por la carrera del cantor del muchacho de Abasto. Se me dijo que trataba de hacerse oír y hacer carrera pero su voz aflautada y excesivamente aguda no gustaba en tales ambientes, por considerarla afeminada. El propio Gabino Ezeiza así se lo habría dicho. De estos años, acumulada ya varias causas por delitos correccionales, dataría su reclusión en la cárcel de Ushuaia, de fecha incierta pero, seguramente posterior a 1905.

Los datos que se conservan al respecto son los siguientes: en 1905 estalla una revolución radical contra el Presidente Quintana. El golpe fracasa y varios militares involucrados en él son enviados al sur: Rodríguez Varela, Virgilio Avellaneda, Horacio Thor, Juan Ledesma, José Avalos y Eduardo Villanova son los condenados. En mayo de 1906, el Presidente José Figueroa Alcorta, firma el decreto que los amnistía. Así que en 1907 los presos están en Buenos Aires. La travesía, larga entonces, a bordo del vapor "Chaco" es entretenida por canciones criollas que entona Villanova. Este canto atrae a otro personaje, que también viaja a Buenos Aires tras haber penado reclusión en Ushuaia. Canta a la para y mejor que Villanova, aunque no sea, como los otros, un preso político. Ha estado por reclusión por reincidente de delitos correccionales, según la pena accesoria que la Ley Nº 3335 establece para esos casos. Al llegar al puerto, Villanova se ha descompuesto, sin dudas por efecto del viaje. Sus compañeros compran una tarjeta postal con una imagen del Puerto de la Bajada Grande (Paraná), y le escriben: "Al Señor Villanova, intrépido marinero de la costa del sud, que atravesó el Cabo de Hornos se mareó en el Río de la Plata". Y firman. Una de las firmas es precisamente la de Carlos Gardel.

--Lozowski (discusión) 02:32 7 feb 2012 (UTC)

Sobre todos estos aspectos —y otros— existe un extenso e interesante análisis llevado a cabo por Marcelo O. Martínez, publicado en la página web: www.gardel.es, nota titulada LA CANCIÓN DE USHUAIA. Tras múltiples análisis el autor llega a un conclusión de que todas las pistas apuntan a que sí existió ese paso de Gardel por el presidio del Fin del Mundo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Marcelo O. Martínez (disc. • contribs • bloq). Rúper 0_0 (discusión) 12:57 26 jul 2013 (UTC)

Contradicción

El texto dice: El estado uruguayo como así también entidades no gubernamentales uruguayas, propusieron realizar una prueba de ADN al cantante para verificar si era o no hijo biológico de Berthe Gardès y así establecer con exactitud su lugar de origen. Pero inmediatamente afirma que en el juicio sucesorio emprendido en el Uruguay se ha resuelto que la única heredera fue Berta Gardès, la madre. Si esto es así, al ser el Poder Judicial uruguayo parte fundamental del estado uruguayo, la primera frase se debería enmendar. Saludos. CHUCAO (discusión) 17:53 10 ago 2012 (UTC)

Lo que debería hacerse es quitar esos dos párrafos. No agregan nada relevante al artículo, ni siquiera a esa sección que ya está demasiado larga.

Es más, creo que toda la sección "Controversias sobre su lugar de nacimiento" debería acortarse al máximo. Esbozar las dos teorías, con un par de refs bien elegidas para cada una de ellas. Es una controversia que no tiene nada que ver ni con la trayectoria ni con la repercusión real de Gardel.--Fixertool (discusión) 07:27 11 ago 2012 (UTC)

Adhiero a lo dicho por Fixertool.Rúper 0_0 (discusión) 12:55 11 ago 2012 (UTC)

Ya enmendé la frase según la información de la referencia, a la cual también wikifiqué. Si alguno encuentra alguna referencia sobre un pedido de algún legislador uruguayo para que se efectúe estudios de ADN, se lo puede sumar. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:27 11 ago 2012 (UTC)

Bien por la enmienda pero me gustaría saber si estás de acuerdo en eliminar esos párrafos y en desmalezar este artículo, en particular en la sección Controversia.

Mi opinión es que esa sección no debe tener subsecciones. Le bastaría con uno o dos breves párrafos introductorios. Y luego un párrafo para cada teoría.

Tampoco creo que valga la pena que haya más de una docena de referencias en esa sección como hay ahora (que si tal detalle, que si tal otro). Alcanza con una o dos referencias globales a bibliografía bien elegida. --Fixertool (discusión) 18:55 11 ago 2012 (UTC)

El problema es que mucha gente seguramente consulta a Wikipedia para saber cual era el origen de este cantante, por lo que no estoy tan seguro de eliminar muchos párrafos (aunque algo de poda, sí). El que enmendé creo que tiene que quedar, pues extingue nuevas propuestas de ADN y aclara que en los juicios sucesorios a ambas orillas del Plata se ha resuelto con idéntico resultado. Sobre las referencias, hay un método para hacerlas algo más ocultas; si quieren lo puedo colocar en segundos en este artículo. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:25 24 ago 2012 (UTC)

Sobre controversia

Roberto está realizando algunos cambios que están encaminados a ordenar el artículo, a depurarlo de datos intrascendentes. Y sobre todo a reducir drásticamente el espacio que se le dedica a la controversia sobre el nacimiento.

Hemos comentado que no es un tema relevante para este artículo. La idea es minimizarlo. Es decir, aislarlo lo más que se pueda a la sección Controversia. A la vez elegir bien una o dos referencias representativas que preferentemente no sean de sitios sino de bibliografía al respecto.

Confíamos en que más allá de detalles menores, exista consenso para estos cambios en un artículo que merece una depuración. --Fixertool (discusión) 01:28 24 ago 2012 (UTC)

Solo aclaro que si bien la idea es reducir el tamaño de lo escrito sobre la controversia, de ninguna manera se pretende minimizar su importancia. Y mucho menos desbalancearlo hacia una teoría u otra, dado que a esto se h,a con el tiempo y la discusión, llegado a un consenso. La idea es que lo de su nacimiento y niñez no quede tan extenso, y que no esté "salpicado" a lo largo del artículo, es decir, que este tema esté más concentrado en pocos párrafos, y no en oraciones sueltas a lo largo del artículo.

Asimismo intento ampliar otros aspectos relevantes sobre el cantor.

Rúper 0_0 (discusión) 01:45 24 ago 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con las importantes precisiones que hace Roberto. No se trata de perder neutralidad ni de eliminar el tema, sino de minimizar (en el sentido de reducir) la extensión y el desorden del texto respecto a este tema. --Fixertool (discusión) 01:48 24 ago 2012 (UTC)

Verdadera nacionalidad

Puesto que ya se ha descubierto la verdadera nacionalidad francesa de Carlos Gardel, sugiero que se actualicen los datos de la misma. Es importante también que se deje aclarado que la partida de nacimiento apócrifa que Gardel tenia de Uruguay se debió a una artilugio que él mismo tuvo que realizar una vez que decidió no presentarse en el Consulado Francés para inscribirse y marchar al frente en la primera guerra mundial por su país natal, ya que el no se sentía Francés, sino Argentino. Voy a dejar las fuentes para que las consulten y que realicen las modificaciones correspondientes. Saludos!

Fuente:Fin del misterio: muestran la partida de nacimiento de Gardel

Tus referencias no cumplen con la política de verificabilidad

Nunca dicen como ni dónde encontraron esa partida de nacimiento, y hay muchas conclusiones que están rebuscadas y no me parece algo muy confiable. Aún así, gracias por tu aporte. Saludos! ThaCharly1 (discusión) 15:42 16 dic 2021 (UTC)

Partida de nacimiento.

Se terminó el misterio: Gardel era francés. --190.19.96.181 (discusión) 14:25 19 sep 2012 (UTC)

Se me adelantaron jeje. --Gelpgim22 (discusión) 15:34 19 sep 2012 (UTC)

Tus referencias no cumplen con la política de verificabilidad

Considero que se debe eliminar toda referencia a su nacimiento en Uruguay ya que quedó demostrado por la partida de nacimiento que nació en Francia. Qué van a decir ahora los uruguayos? que la partida es apócrifa? Lo que sí podría dejarse es un apartado con la ex-controversia y detallarla brevemente.--Gonzaloges (discusión) 19:45 19 sep 2012 (UTC)

Me parece una total falta de respeto la ironía que utiliza usted al dirigirse de forma "Qué van a decir ahora los Uruguayos?" Señor/a, me parece que usted no se informó lo suficiente. El documento de identidad Argentino de Gardel, certifica qué es nacido en Tacuarembó, Uruguay; al igual que su pasaporte (El mismo que fue encontrado durante el accidente) ¿Qué dirá usted ahora? Que el pasaporte es falso y fue colocado por los "Uruguayos" A demás de que el gobierno Argentino se ha negado rotundamente a realizar una prueba de ADN a los restos del Zorzal Criollo, ¿Raro? Creo que sí.

Mantengan los posibles lugares de nacimiento

No vandalicen el articulo por una supuesta partida de nacimiento dado varios expertos afirman que Charles Gardes y Carlos Gardel no eran la misma persona.

En todo caso aun existe mucha mas documentación que prueba que Carlos Gardel era oriundo de Tacuarembo, Uruguay.

El hecho de que aparezca una partida de nacimiento de Charles Gardes el cual nunca se comprobo que era Carlos Gardel, no refuta la tesis uruguaya

Ante la duda que aun existe, mantengan en el articulo las referencias hacia los dos posibles lugares de nacimiento. (discusión) 05:14 20 20 sep 2012 (UTC)

fuente https://sites.google.com/site/eluruguayocarlosgardel/-documentos-oficiales-de-garlos-gardel

Tus referencias no cumplen con la política de verificabilidad por ello he revertido, el dato de su nacimiento se tenia mucho antes solo ayer se reafirmo con la partida de nacimiento, ver nominación en la UNESCO pagina 8

Most Argentinians believe that Gardel was born in Toulouse (France) on 11 December 1890, the

natural son of Berthe Gardes, and given the name Charles Romuald Gardes according to birth

certificate No. 2481 of the Municipality of Toulouse.

---Erick- ^{Mensajes aquí} 15:39 20 sep 2012 (UTC)

Cita una fuente neutral que aclare que Chales Gardes y Carlos Gardel no eran la misma persona. En el registro civil de Toulouse está la partida de nacimiento de Gardes firmada y certificada, cuando emigró a Argentina no se registró como francés para no ir a conmbatir a la primera guerra mundial. Posteriormente cuando quizo salir del país consiguió un permiso diciendo que era uruguayo.--Gonzaloges (discusión) 16:13 20 sep 2012 (UTC)

Segun la tesis uruguayista, Charles Gardes y Carlos Gardel no eran la misma persona, por eso la aparicion del acta de nacimiento de Gardes no refuta la tesis uruguayista. por eso insisto en que se mantengan los dos posibles lugares de nacimiento. El articulo de La Nacion en base a una investigación de argentinos y franceses tampoco es objetiva. (discusión) 16:19 20 20 sep 2012 (UTC)

He revertido a una versión anterior a la de las ultimas noticias.

Antes de entrar en una guerra de ediciones, discutan acá las modificaciones a hacer.

De mi parte estoy de acuerdo en que la versión uruguayista se mantenga. pero esto no quita que pueda agregarse la opinión de alguien que haya investigado, aclarando su nacionalidad y dando la referencia.

Una vez más lamento que se acuerden de este artículo solo por la cuestión de la nacionalidad, y no en mejorarlo.

Rúper 0_0 (discusión) 16:43 20 sep 2012 (UTC)

Gardel nació en Francia

Así consta en el propio testamento de Gardel véase tercer pagina de arriba hacia abajo:

"la siguiente forma: primero soy francés nacido en Toulouse - "el día 11 de diciembre de 1890 y soy hijo de Bertha Gardes, "segundo hago constar expresamente que mi verdadero nombre es Carlos Romualdo Gardes (Charles Romuald Gardès), pero con motivo de mi profesión artística, he usado y adoptado y usado siempre el apellido "Gardel" y con este apellido soy conocido en todas partes.

La partida de nacimiento recién solo verifico los datos expresados en su testamento

Los datos se corroboran con los anexados en la nominación de la UNESCO

Gardel was born in Toulouse (France) on 11 December 1890, the natural son of Berthe Gardes, and given the name Charles Romuald Gardes according to birth certificate No. 2481 of the Municipality of Toulouse.

Pagina 8

212.54.131.76 (discusión) 18:05 21 sep 2012 (UTC)

Todo eso del testamento ya está en el artículo, pero si te tomas la molestia de leer la tesis uruguayista sabrás porqué rechazan que sea francés, pese al testamento y demás.

Genial sería si aportases algo más que no sea la requeterecontratrilladísima cuestión relacionada con su nacimiento. Rúper 0_0 (discusión) 18:16 21 sep 2012 (UTC)

wikiepdia en ingles

ellos ya lo ponen como frances si la wikipedia en ingles lo pone como frances yo diria q lo pongan tambn porq la wikipedia en ingles es cien veces superior a esta. ademas la wikipedia en ingles es un lugar neutral a diferencia de esta q no puede poner q es frances porq los uruguayos no quieren.--201.253.225.248 (discusión) 22:13 22 sep 2012 (UTC)

Informe de error

El articulo dice que Gardel hacia canciones de andres Cepeda, ni siquiera son contemporáneos! Cepeda nació años después de la muerte de Gardel! - --186.53.15.87 (discusión) 04:03 21 sep 2012 (UTC)

El enlace no debería llevar a Andrés Cepeda sino a Andrés Cepeda (poeta) (por ejemplo). Lamentablemente, el artículo no existe y el artículo de Gardel está protegido por guerra de ediciones. Así que {{trasladar tema}}. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:24 21 sep 2012 (UTC)

Comentario Ya desambigué el enlace, pero igual lo paso a la discusión del artículo para que quede registro. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:35 21 sep 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 23 sep 2012 (UTC)

A fuego lento?

El articulo dice que el segundo tango que Gardel cantó fue "A fuego lento" de Contursi. Hasta donde sé Contursi no tienen un tango de ese nombre. El link de referencia (https://santiagogiordano.wordpress.com/2010/10/22/cantor-general/) dice que el segundo tango fue "Flor de fango" que sí es de Contursi (ver https://www.todotango.com/creadores/biografia/384/Pascual-Contursi/). Yo pienso que es un error.

Carlos Gardel nació en Francia

He aquí las fuentes, no hay ninguna duda de su nacimiento en Francia:

• http://www.diariodelsur.com.co/nvodiariodelsur/portal/paginasdeldia/2012-09-23/domingo.html
• http://www.lanacion.com.ar/1509532-fin-del-misterio-muestran-la-partida-de-nacimiento-de-gardel
• http://www.lacapital.com.ar/informacion-gral/Un-documento-prueba-que-Carlos-Gardel-el-Zorzal-criollo--nacio-en-Francia-20120920-0010.html
• http://www.lne.es/sociedad-cultura/2012/09/20/carlos-gardel-frances/1300713.html
• http://exitoina.com/2012-09-20-123433-al-final-gardel-era-frances/
• http://america.infobae.com/notas/58358-Ni-argentino-ni-uruguayo-Gardel-era-frances
• http://tn.com.ar/internacional/la-casa-donde-nacio-gardel-en-francia_272512
• http://www.que.es/gente/201209201024-carlos-gardel-frances-cont.html
• http://noticias.terra.com.ar/sociedad/ni-argentino-ni-uruguayo-carlos-gardel-era-frances,de96736fa6ed9310VgnVCM5000009ccceb0aRCRD.html
• http://www.cadena3.com/contenido/2012/09/20/103456.asp

Y aún más en http://www.google.com.ar/search?hl=es&gl=ar&tbm=nws&q=carlos+gardel&oq=carlos+gardel&gs_l=news-cc.3...869.876.0.1015.4.2.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1ac.1.

Primero lee sobre la tesis uruguayista y la tesis francesista, ahí sabras que una partida de nacimiento francesa no hecha por tierra la tesis uruguayista. Ni hablar que tus fuentes no cumplen con la política de verificabilidad. (discusión) 19:30 10 26 sep 2012 (UTC)

El quid de la cuestión

En Wikipedia, el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos.

El problema que se presenta con la nueva información podría tener forma de dilema. Veamos primero lo que también recomienda Wikipedia sobre el tema del Punto de vista neutral:

«Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas.»

Que la teoría uruguayista debe estar presente en la entradilla, el texto y la ficha como aún actual o vigente (y no de una manera pasada o histórica, como alguien propuso más arriba), creo que no hay mucho que discutir. Si bien hay diarios uruguayos que comentaron la noticia, y uruguayos que se inclinan por la teoría francesa, dudo que, por lo menos en Uruguay, esta última se extienda. Lo que se debería debatir es si ambas teorías sobre su origen (francés - uruguayo) deberían estar presentadas en un pie de igualdad (como ocurre hasta ahora), o si una de ellas (¿la francesa?) debería tomar más forma en el artículo en razón de que la opuesta sería sólo "minoritaria". Presento el tema por si correspondería (o no) hacer cambios que adecuen el texto a lo que recomienda WP. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:23 26 sep 2012 (UTC)

Presento dos ejemplos que representan las dos posibles formas de entradilla, según se resuelva lo comentado aquí arriba.

Modo 1 —actual— (ambas teorías en un pie de igualdad, sin alguna de ellas minoritaria)

Carlos Gardel fue un cantante, compositor y actor de cine naturalizado argentino, considerado el más importante tanguero de la primera mitad del siglo XX. Según algunos investigadores nació en Toulouse, Francia, el 11 de diciembre de 1890, y, según otros, nació en Tacuarembó, Uruguay, el 11 de diciembre de 1887...

Modo 2 (ambas teorías son presentadas, pero una de ellas —en este caso la uruguayista— se muestra de manera de teoría minoritaria)

Carlos Gardel fue un cantante, compositor y actor de cine nacido el 11 de diciembre de 1890 en Toulouse, Francia, y naturalizado argentino. Es considerado el más importante tanguero de la primera mitad del siglo XX. Según una teoría apoyada por algunos investigadores, en realidad habría nacido en Tacuarembó, Uruguay, el 11 de diciembre de 1887...

Espero que así presentado quede más claro. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:37 26 sep 2012 (UTC)

En primer lugar aclaro que esta supuesta "noticia" o "nueva información" no es tal y se conoce desde hace bastante tiempo. El suficiente como para que fuera sopesada en su momento a la hora de incorporar el peso relativo de ambas teorías al artículo.

Ahora bien, es válido el planteo de CHUCAO y se ajusta a las políticas. Creo que ambas teorías siempre han coexistido y se han escrito ríos de tinta en uno u otro sentido (y me refiero literamente a cientos de obras generales y específicas), con argumentos de peso en ambas direcciones. Creo que tratar de identificar cual de las dos es la mas extendida y cual es la minoritaría sería casi equivalente a inclinarnos por la validez de una u otra, lo cual evidentemente es fuente primaria.--Zeroth (discusión) 23:40 26 sep 2012 (UTC)

No, no es fuente primaria pues claramente WP recomienda que los mismos editores busquemos consenso, para cada artículo, sobre qué debe ser incorporado, de qué manera, y qué no. Lo que pegué sobre puntos de vista minoritarios debe ser definido por los mismos editores, en base a la información que se encuentra disponible. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:47 26 sep 2012 (UTC)

Claro, ¿pero como vamos a definir cual es el punto de vista minoritario considerando que se pueden citar cientos de obras en uno u otro sentido?. A eso me refiero, no estamos hablando de la tierra hueca, estamos hablando de dos teorías de las cuales se han escrito muchísimas obras con argumentos de peso en ambos sentios. En pos de que analicemos todas las alternativas (porque descartar a priori una de ellas es lo mismo que posicionarse por algunas de las otras dos), agregaría a las opciones:

Modo 3 (ambas teorías son presentadas, pero una de ellas —en este caso la francesista— se muestra de manera de teoría minoritaria)

Carlos Gardel fue un cantante, compositor y actor de cine nacido en Tacuarembó, Uruguay, el 11 de diciembre de 1887, y naturalizado argentino. Es considerado el más importante tanguero de la primera mitad del siglo XX. Según una teoría apoyada por algunos investigadores, en realidad habría nacido el 11 de diciembre de 1890 en Toulouse, Francia... Saludos, --Zeroth (discusión) 23:57 26 sep 2012 (UTC)

En la wikipedia en inglés se inclinan por la francesa, ni nombran a la uruguaya. Obviamente no propongo eso, sólo pregunto si es posible definir sobre este tema si hay (o no) una teoría minoritaria de entre las dos. En ningún caso señalé que alguna se la tome como falsa y la otra verdadera ¿no está claro eso?. No coloqué el Modo 3 pues no he encontrado información que así lo presente, aunque la dejé presente al indicar —en este caso la uruguayista— dando por entendido que también sería posible la opuesta. Es simplemente ver si los argumentos son totalmente equiparables o si hay más información, o de más peso, que apoye a una de ellas, por lo tanto la otra sería la minoritaria. En los demás artículos de WP se actua de ese modo. Así lo recomienda la misma WP como lo pegué más arriba. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:28 27 sep 2012 (UTC)

Por supuesto CHUCAO, creo que es sano que estas discusiones se revean cada tanto a ver si ha aparecido nueva información o si las corrientes historiográficas han cambiado desde la última vez que verificamos las fuentes. Saludos, --Zeroth (discusión) 00:41 27 sep 2012 (UTC)

Me parece que lo más correcto para el artículo sería lo que tu propones como "modo 2", ya que hay abrumadora evidencia corroborada sobre el nacimiento de Gardes (Gardel) en Francia. No se pide que se elimine la posibilidad de su nacimiento en Uruguay, sólo que se mencione como eso, como posibilidad, como una hipótesis, ya que los datos presentados por los uruguayos no son tan contundentes y convincentes como los de los franceses. --Gonzaloges (discusión) 00:34 28 nov 2012 (UTC)

Explico lo siguiente:

El "modo 2", no puede ir de ninguna manera porque el único que se nacionalizó argentino fue el uruguayo Carlos Gardel. El francés Charles Romuald Gardes, jamás se documentó en Argentina como francés y tampoco se nacionalizó argentino. A fines de 1910 y principios de 1911, Charles Romuald Gardes, si hubiera estado vivo, habría debido presentarse en Francia para efectuar su servicio militar de una duración de 2 años (el 2 de marzo de 1905, bajo el Gobierno de Mauricio ROUVIER, la ley preparada por el general André, Ministro de la Guerra, les imponía a los jóvenes un servicio militar de una duración igual a dos años.) Claramente, desde fines de 1910, por no haberse presentado, Gardes estuvo considerado por Francia como un "insumiso". Arriesgaba 5 años de encarcelamiento por haber olvidado sus obligaciones militares para con Francia. (Siempre que hubiera estado vivo, los muertos no son movilizados en caso de guerra) Según la ley francesa, a causa de su nacimiento en Francia, Gardes conservaría su nacionalidad francesa hasta su mayoría de edad (21 años cumplidos el 11 de diciembre de 1911 incluido). Pero después del 11 de diciembre de 1911, Gardes hubiera podido der eximido de sus obligaciones militares francesas si hubiera informado, por vía consular, a las autoridades francesas civiles y militares, de su elección definitiva de la nacionalidad argentina. Resulta muy extraño entonces que Carlos Gardel haya preferido convertirse en argentino a través de una cédula "trucha" conseguida por intermedio de amigos políticos, en la que se dice nacido en La Plata (prontuario hallado recientemente por Martina Iñiguez y Ricardo Ostuni). Su actitud parece un claro indicio de que no era el francés Charles Romuald Gardes. --Milongaytango (discusión) 19:45 20 ene 2013 (UTC)

Milongaytango: Wikipedia, y especialmente las páginas de discusión de los artículos, no es un lugar de ensayo, ni de expresión de deseos. No importa que consideres que "resulta muy extraño", "hubiera podido", "parece un claro indicio". Se necesitan certezas y de fuentes de terceros para agregar al ya laaaaaaargo tema recontrasuperarchi debatido tanto en los medios como en estas páginas de discusión que se siguen llenando de opiniones y más opiniones "irrebatibles" por una teoría o la opuesta, pero que nada aportan a lo mucho que si se podría agregar, con fuentes bien fundadas y todo, sobre otros temas interesantes de este cantor universal.

En el artículo ya está escrito lo que se ha dicho de uno y de otro lado, que el lector decida cual teoría le parece mejor. (pero la opinión que no la agregue acá pues no corresponde).

Rúper 0_0 (discusión) 21:41 20 ene 2013 (UTC)

Disculpen, debí ser más explícito. El Ministerio de Educación de Argentina eliminó de la biografía de Gardel de su página oficial, en diciembre de 2010, la mención a Toulouse como lugar de nacimiento de Gardel, del año 1890 como el de su ocurrencia y del nombre de Berta Gardes como su madre presunta, ante la presentación del Dr. Israel Alvarez de Armas del Registro de nacionalización argentina de Carlos Gardel, ya que éste correspondía al ciudadano de ese nombre nacido en Tacuarembó en 1890. El historiador Israel Álvarez de Armas presentó, para conseguir la eliminación de esa información, el registro de ciudadanía de Gardel en el consulado uruguayo de Buenos Aires, su cédula de identidad, su carta de ciudadanía, su libreta de enrolamiento y su pasaporte. Toda esa documentación no fue presentada en la testamentaria, por consiguiente nunca fue anulada y ES LA ÚNICA QUE CONTINÚA VIGENTE. El Ministerio tuvo que borrar la mención a Toulouse porque JURÍDICAMENTE, Gardel sigue siendo ARGENTINO DE ORIGEN URUGUAYO, lo que de ninguna manera significa que lo haya sido realmente, eso lo probará el ADN. Ver la página del Centro de Estudios Gardelianos: http://www.quienesgardel.com.ar/ministerio.html Otra campana: http://grupos.geomundos.com/cultura.gardeloriental/mensaje-gardelesuruguayoporisraelalvarezdearmas.html El tema lo menciona también Carlos Villalba Bustillo, abogado, periodista de opinión, historiador, ensayista crítico y uno de los más notables bolivarenses de los últimos tiempos. Natural de Cartagena (6 de marzo de 1939). Ha ocupado los cargos de profesor de la Facultad de Derecho y Rector de la Universidad de Cartagena, Magistrado y Presidente del Consejo Superior de la Judicatura, en la nota:"A 120 años, arde gardel" : http://m.eltiempo.com/opinion/columnistas/otroscolumnistas/a-los-120-aos-arde-gardel/8603980 --Milongaytango (discusión) 14:36 22 ene 2013 (UTC)

Creo que no entendiste la muy clara exposición que el usuario Fiadone te hizo más arriba. Tampoco prestaste atención al pedido que te hice en tu página de discusión. Así que va de nuevo: Wikipedia no es un foro. Lee atentamente los puntos 1 y 4. Fixertool (discusión) 19:52 22 ene 2013 (UTC)

Yo no entiendo

Cómo pueden seguir afirmando que Gardel es uruguayo cuando hay tantas pruebas de que nació en Francia, de hecho la Wiki en español es la única que todavía dice que es uruguayo!!

Bueno, pero tampoco la Wikipedia en inglés puede "no nombrar" en ninguna parte del artículo, su estancia en Tacuarembó, Uruguay, como si esa parte de la historia no fuera cierta. Es innegable que cuando niño, Gardel vivió en Uruguay. eso me da que pensar que la Wiki en inglés tampoco es tan veraz ni seria, como muchos creen. Y te lo dice un argentino que está más allá de cualquier fanatismo.

Wikipedia en inglés: http://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_Gardel

Born 11 December 1890 Toulouse, France Died June 24, 1935 (aged 44) Medellín, Colombia

Wikipedia en alemán: http://de.wikipedia.org/wiki/Carlos_Gardel

Carlos Gardel, eigentlich Charles Romuald Gardès (* 11. Dezember 1890 Toulouse, Frankreich

Y la lista sigue, qué pasa con la Wiki en español? parece que a muchos no le gusta observar la verdad.--190.49.161.134 (discusión) 20:01 27 sep 2012 (UTC)

No todas, en la WP en francés se presenta de manera similar a la nuestra. Igualmente, como cualquier variación como la que tú propones podría afectar algún interés turístico nacional, es muy difícil que se cambie el tópico en el texto actual. Por lo menos es lo que se desprende de lo que el mismo director general del Ministerio de Turismo (Antonio Carámbula) señaló al diario más importante de la república: El País (leerlo en la sección: Una intervención oficial - El gobierno atento). Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:33 27 sep 2012 (UTC)

Creo que el punto aquí es dar argumentos de porque una teoría es mas valida que otra, en lugar de plantear oscuras conspiraciones gubernamentales por mantener un texto determinado.--Zeroth (discusión) 01:55 28 sep 2012 (UTC)

Sí, por favor, esta es la página para discutir sobre mejoras al artículo de Gardel, esa nota nada dice sobre este artículo.

Y sí, una vez más, voy a seguir insistiendo en que se haga por este artículo algo más que seguir discutiendo sobre su nacionalidad. Rúper 0_0 (discusión) 02:10 28 sep 2012 (UTC)

Roberto, no debemos pecar de ingenuos. No lo dice un periodista de 2ª línea, lo dice el propio director general del Ministerio de Turismo. Si alguna nueva edición que se haga en esWP afectaría al turismo en algún destino uruguayo (Tacuarembó en este caso) van a intervenir. Yo objetaré algún intento de retiro de la tesis uruguayista (como ocurre en enWP) porque afectaría, en mi modo de ver, la regla de mantener las posibles visiones para un mismo tema; si además no se afecta al turismo uruguayo, bienvenido sea, ¿ok?. Desde el punto de vista del Ministerio de Turismo lo que hacen es correcto (para eso se les paga, ¿no?), aunque no se como se toma eso aquí en la enciclopedia, aunque parece que hay una laxitud frente a hechos donde el estado se va introduciendo en esWP, por lo que no me asombra que a nadie del proyecto alarme.

El tema se parece a un debate que tuve en esWP hace unos meses. Navegando por la web di con información que demostraba que lo que dice oficialmente el gobierno argentino sobre un dato geográfico era falso. Incluso otro editor encontró información, que apoyaba lo que yo decía, emanada de un organismo oficial pero de menor jerarquía (provincial y no nacional). Lo que se me indicó es que en esWP debe primar la información oficial nacional, y otra información se debe dar como alternativa. Lo increible es que en mi caso el dato es más que obvio (hasta un niño ve la diferencia), pero igual esWP sigue dando el dato oficial errado en primer término.

Y ahora, relacionándolo con el problema que nos ocupa, si ya el estado, tanto de la Argentina como de Uruguay, por medio de sus tribunales de justicia, se expidió sobre el asunto dando dictámenes oficiales, ¿es correcto que aquí se presenten ambas teorías de manera igual, o se debería dar preeminencia a la oficial y dejar a la otra como alternativa a aquella?. Repito una vez más, por si no ha quedado claro: estoy totalmente en contra de los que intentan retirar la teoría uruguayista, ¿ok?, ¿quedó claro?. Saludos.--CHUCAO (discusión) 12:55 29 sep 2012 (UTC)

Bueno CHUCAO, si tenés las referencias (en especial lo de la justicia uruguaya) probá el cambio que proponés, yo al menos no me opongo. De mi parte continuaré intentando ampliar los demás items de Gardel.Rúper 0_0 (discusión) 17:00 1 oct 2012 (UTC)

Ok Roberto, pero para no crear una guerra de ediciones esperaré un poco más a otras opiniones, y consensuaremos una entradilla entre todos.

Y si de debatir se trata, la entradilla dice: considerado el más importante tanguero de la primera mitad del siglo XX. ¿Realmente alguien piensa que hubo otro tanguero en la segunda mitad del siglo más importante que él, para justificar la aclaración que él sólo lo fue "de la primera mitad del siglo XX"?. Si bien los gustos personales son obviamente discutibles, creo que en todos los ítems no hay ningún otro tanguero que se aproxime: fama mundial, cantidad de discos vendidos (como cantante y como compositor), films vistos en todo el mundo, influencia y repercusión a nivel global hasta la actualidad (no sólo en el Plata). Propongo retirar lo de "de la primera mitad del siglo XX". Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:28 1 oct 2012 (UTC)

Ja, ja, no me había dado cuenta. Además, si fue el mejor en la primera mitad, debe haber sido mucho mejor luego....¿o acaso cada día no canta mejor....? ;) Rúper 0_0 (discusión) 19:36 1 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Esto quedó en el tintero y es una muy buena y oportuna observación. Ya que cada día canta mejor, demos a Carlitos lo que es de Carlitos. Eso de "primera mitad" es una tropelía es algo que no debería estar.--Fixertool (discusión) 01:48 29 ene 2013 (UTC)

Creí que lo había hecho, pero acabo de mirar el historial y no, no lo hice. Dado que no hubo objeción escrita aquí y somos tres los que estamos de acuerdo....procedo a cambiarlo. Rúper 0_0 (discusión) 02:03 29 ene 2013 (UTC)

Por si las moscas: lo de "tropelía" fue dicho en broma, sin ánimo de incomodar a nadie. --Fixertool (discusión) 02:14 29 ene 2013 (UTC)

(Obvio, se entendió lo de tropelía) Creo haber mejorado la introducción, siguiendo lo dicho por Chucao y hasta usando parte de sus palabras.

He hecho (¡espero que no se inicie otro larguísimo hilo!) un leve cambio en la manera en que estaba redactado lo del nacimiento en la introducción, pero no cambié absolutamente nada de la idea principal sobre donde nació.

Rúper 0_0 (discusión) 02:19 29 ene 2013 (UTC)

Algunas consideraciones

Ahora que pasaron varios días del furor que se desató en esta PD, y antes de que se levante la protección, quiero decir algo sobre las ediciones al grito y más que nada sobre la propuesta de poner un dedo en la balanza de la neutralidad. Por supuesto que no intervengo para tomar partido, defender ni rebajar ninguna de las posiciones.

Es triste que se insista en discutir un tema no resuelto fuera de Wikipedia, que no vamos a resolverlo acá. Mientras, el artículo languidece cuando debería ser un destacado.

Ediciones al grito

Periódicamente se reedita este ruido de fondo. Ahora ocurrió por la repercusión de una nota de La Nación, titulada "Fin del misterio", que dice claramente "un grupo de investigadores dio con la partida de nacimiento de "el Zorzal criollo".

Ese documento, que no agrega ni quita nada a ninguna de las dos teorías, ya fue publicado varios años atrás en GARDEL tango inacabable (Ediciones GyC., 1997), del argentino Rafael Flores, defensor de la teoría francesista (TF).

Antes, apareció publicada en Carlos Gardel, páginas abiertas (Prometeo, 1990) del uruguayo Eduardo Paysée González, defensor de la teoria uruguayista (TU).

Antes de nuevo, el argentino Blas Matamoro, partidario de la versión uruguayista, la menciona en la página 15 de Carlos Gardel (Centro Editor de América Latina, 1971)

Incluso antes, fue mencionada por Ernesto Sábato en su libro Tango, discusión y clave (Losada, 1963), quien presenta a ambas teorías en pie de igualdad: "A tantos años de su muerte todavía se ignora donde nació". (Capítulo El mito Carlos Gardel, página 121)

Pero entonces, ¿desde cuándo se conoce esa partida de nacimiento? Se conoce desde 1935, año de su muerte. ¿Y quién dice esto? Los partidarios de ambas teorías, pues a partir de ese año nunca nadie negó la existencia de una partida con el nombre de Charles Romuald Gardes, ni que fue expedida en 1921. Es parte de la controversia. Es su inicio, junto con el testamento ológrafo y las decisiones judiciales en torno a él.

Es decir: se conoce desde hace casi ochenta años.

Es bueno que de vez en cuando pasen estas cosas para recordar el significado de fuente fiable. No basta con leer un título en la prensa y editar sin chequear, menos en un tema ruidoso como este. Ya había pasado antes aquí con otras "noticias", para un lado y para otro.

Decisiones judiciales y partidarios de las teorías

Se planteó la intención de poner un dedo en la balanza de la neutralidad de este artículo, que actualmente presenta ambas teorías sin que una prevalezca. Es decir, que nos pongamos a discutir si una es un poco o un mucho más válida que la otra y reflejarlo en la redacción.

Es inviable que un tema controversial se defina desde su propio origen, que son las mismísimas decisiones judiciales. Justamente su interpretación constituye el tema medular de la controversia. De lo contrario no existiría. Es un sofisma pretender inclinar la balanza desde ese punto de partida. Dicho más claramente, sería una interpretación personal sobre esta cuestión, con el resultado de desneutralizar el artículo.

Por otra parte, todos los ruidosos planteos que terminaron con la protección del artículo hicieron hincapié en una cuestión de nacionalidades, como si la TU solo fuese defendida por unos pocos irreductibles que por turbias razones no dan el brazo a torcer. En realidad, la discusión está más allá del origen de los defensores de las teorías.

No voy a ser exhaustivo con los ejemplos. Hay quienes opinan que la TF es totalmente válida (Lincoln Maiztegui Casas, uno de los historiadores uruguayos más conocidos). Otros defienden a ultranza la TU (los argentinos Ricardo Ostuni, uno de los principales partidarios de la TU, y el ya mencionado Blas Matamoro). Otros argentinos dejaron claramente expresadas sus serias dudas sobre la TF: Olga Orozco y Horacio Vázquez Rial. Sábato nada menos dejó la puerta abierta para ambas teorías (obra citada).

Finalmente hay quienes, aún siendo defensores de la TF, presentan ambas teorías en pie de igualdad. Horacio Salas, uno de los principales historiadores argentinos del tango, así lo hace en dos de sus obras. En El Tango (Planeta, 1995) en el capítulo sugestivamente titulado «Tardará mucho tiempo en nacer, si es que nace...» (pág. 160). Lo mismo hace en Tango, una guía definitiva (Aguilar, 1996) en la entrada correspondiente a Gardel. No hace prevalecer una teoría sobre otra, a pesar de ser partidario de la francesista (y siendo una de las principales autoridades de tango a nivel mundial, como no creo que ninguno de nosotros lo seamos, dicho con todo respeto). En dos libros que pretenden ser referencia del tango y llevan muchas ediciones, las menciona en pie de igualdad, como debe ser. Sin ninguneos.

Casi todos los libros mencionados son fácilmente conseguibles en librerías o en bibliotecas. Y si estamos participando de esta discusión es porque sabemos bien quiénes son todos estos autores.

Sería un grave error quitarle neutralidad al artículo en base a análisis interpretativos, nada menos que en la propia médula de una controversia que no se ha definido fuera de Wikipedia. Sobre todo cuando hace mucho que no hay una sola novedad real al respecto, si es que llega a haber.

Más adecuado es dejar de lado discusiones no enciclopédicas, ni resueltas fuera de WP, y centrarse en lo relevante: dignificar el artículo en lo que se pueda, en lugar de desneutralizarlo o convertirlo en fuente primaria. Fixertool (discusión) 22:19 13 oct 2012 (UTC)

El tema es que en otros debates se me indicó que en WP los datos oficiales deben prevalecer sobre los no oficiales. Este no es un debate de historiadores, en donde no se ponen de acuerdo en cuantos murieron en x batalla, en que lugar fue, si portaban tal o cual bandera, etc. Esto fue una causa judicial donde ambos estados, por medio de sus tribunales de justicia, se han expedido sobre el asunto dando dictámenes oficiales, que se han definido indubitablemente mediante pruebas reales, no teorías, primero en la Argentina en 1935, y en 1936 en el Uruguay. Hasta la Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura lo anotó como "cantor argentino nacido en Francia".

Hay muchos libros que afirman que Adolf Hitler continuó vivo por décadas en algún lugar de Sudamérica, pero en el artículo de esWikipedia apenas leemos que: Su muerte se puso en duda durante mucho tiempo, creándose toda suerte de mitos. Nadie intenta sumar más pues es obvio que la historia oficial es otra.

La TU argumenta que Charles Romuald Gardes tenía excelentes notas y buena conducta mientras que Gardel tenía muchas faltas de ortografía, y fue apresado de joven. Jamás se aportaron datos que aseguren que vivieron dos niños y no uno, y de ese otro, el francés no hay un sólo dato firme que asegure que vivió sin que se pueda referir al que luego sería el cantante; simplemente se volatilizó. El propio periodista uruguayo Lincoln Maiztegui se pregunta: ¿Qué pasó con el muchacho Gardes? ¿Desapareció del mapa?. No me cabe duda de que toda la teoría de que Gardel nació en Tacuarembó sea una fantasmada.

Igualmente, pretendo que no se retire la TU (como en enWP), sólo que quede como una alternativa a la TO (= teoría oficial), en la misma entradilla. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:34 14 oct 2012 (UTC)

Pero muchachos ...

Las normas de Wikipedia lo dicen claro.

Si hay varias teorías, si hay varias posibilidades, hay que ponerlas todas, poniendo para cada una los mejores argumentos que se puedan, y los investigadores y publicaciones que las defienden.

Y luego será el lector que decante esas informaciones, y quien saque sus propias conclusiones...

--AnselmiJuan (discusión) 02:23 18 oct 2012 (UTC)

Ok, pero si hay una teoría oficial (según el resultado de los juicios en Uruguay y Argentina), y otra alternativa, la segunda no deberá ser ocultada, pero debe figurar de una manera distinta a la otra. esWP recomienda:

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.

Está claro que si no queremos confundir al lector, debemos hacer esa diferencia, sin retirar la minoritaria (en este caso la no oficial). Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:27 18 oct 2012 (UTC)

Motivo de la reversión

El único motivo por el cual revertí la edición de Penquista fue porque esta noticia, que al momento no tiene 48 horas aún, afirma lo siguiente: «fue un estafador que cambiaba de identidad». No revertí por lo que diga o deje de decir respecto a otros temas. Esta fue la edición revertida. Es una investigación más, de varias que hay que mencionan desde su homosexualidad a otros aspectos de su vida muy pintorescos pero nunca probados. Así que ahora tenemos eso en el artículo.

Sinceramente pensé que en un artículo como este, ya habíamos aprendido que no se puede editar al grito o de pesado.

Por otra parte, las investigaciones van a la sección que corresponde, no en la que se agregó. Y lo deseable sería dejar que se confirmen las cosas en lugar de actuar como si esto fuera Wikinoticias. El caso de la noticia anterior de La Nación fue un excelente ejemplo. --Fixertool (discusión) 04:41 14 nov 2012 (UTC)

Ficha policial y huellas varias

No había tenido tiempo de comentar esta edición, que es un caso similar al de hace pocas semanas.

La resolución de ese tema no es enciclopédica. Aquí estamos para analizar las ediciones y lo que se presenta como referencias. Y para consensuar cuando corresponde, dejando constancia de las posiciones (en su sección) sin atacar ni defender la validez de ninguna. Lo contrario es para un foro o para un bar.

La nota de Página12 habla de un presunto pasado de estafador de Gardel. Quizá fuera, quizá no. Un indicador de la carencia de fiabilidad y verificabilidad de la noticia, es el hecho de que el mismo usuario que la incluyó por última vez, al rato consideró que era mejor cambiar la redacción por un "habría sido".

"Habría sido". También habría sido masón, habría sido homosexual, habría sido un mecenas muy caritativo, habría sido proxeneta, habría sido asesinado en el avión segundos antes del accidente y un largo etc de "habría sido".

Si solo se tratase de eso, creo que habría consenso para no incluir un "habría sido" en base solamente a una nota. No la revertí en ese mismo momento para no caer en R3R. Por razones diferentes Penquista la había agregado dos veces ya. Le avisé en su PD que lo planteará aquí antes de insistir. Pero después se agregó la última redacción que ahora voy a analizar.

El "habría sido un estafador" no fue el motivo de esta última edición, a diferencia de las de Penquista, como se puede ver. El verdadero motivo fue, una vez más, el llevado y traído tema de los dimes y diretes sobre su nacimiento.

Otra vez estamos, por segunda vez en pocos días, ante un caso de ediciones al grito: sin verificar, sin consenso, sin análisis previo y desconociendo el comentario que hace mucho se puso en el código de esta página. Todos lo vemos al cambiar una coma aquí, pero igual lo copio (el resaltado es mío pero no las mayúsculas): ANTES DE CAMBIAR ALGO REFERIDO A LA ARCHIDISCUTIDA CUESTIÓN DE SI GARDEL ERA FRANCÉS O URUGUAYO ten en cuenta que en la página de discusión esto ha sido AMPLIAMENTE debatido, de manera que antes de cambiar algo lee la página de discusión de este artículo, y si aún deseas cambiar algo proponlo de buena manera en dicha página, y siempre y cuando tengas algo nuevo que aportar al respecto.

Ese texto no se puso por las constantes ediciones arbitrarias que vemos casi a diario, sean de una ip o de un usuario novato (o de alguno que no lo es pero que cree que puede pasar ediciones sotto voce, aquí o en artículos relacionados). Es tedioso tener que revertir pero este artículo no es más vandalizado que otros de futbolistas o de políticos.

Ese texto se puso porque lo que pasó hace unas semanas con lo de La Nación, analizado sin ser para nada exhaustivo, y lo que pasa ahora con este último caso, ya sucedió muchas veces. Más o menos desde que Gardel tiene su entrada en Wikipedia.

Así que, al igual que en la sección anterior, vamos a ver qué tanto hay de novedad aquí:

A continuación va un extracto de las páginas 97 y 98 Repatriación de Gardel del investigador argentino Ricardo Ostuni, Ediciones Club de Tango, Buenos Aires, 1995. (el resaltado es mío)

Reitero: año 1995.

El arquitecto Nelson Bayardo, enjundioso investigador uruguayo, autor de importantísimos trabajos referidos a la historia de Carlos Gardel, me ha hecho llegar fotocopia de un documento obrante en la Policía de la Provincia de Buenos Aires, Oficina Central de Identificación de La Plata, en el cual bajo el Registro 1614 asienta la detención de Carlos Gardez (sic) ocurrida el 11 de septiembre de 1904.

El documento contiene jugosos aspectos para el análisis. El detenido -como dijimos- es Carlos Gardez (con zeta, tal como lo menciona Capot), hijo de Carlos y de Berta (en castellano), de 14 años (edad aparente), nacionalidad francesa (se dice nacido en la ciudad de Tolosa), de profesión tipógrafo, y con una residencia de 13 años y 6 meses en el país; fija asimismo un domicilio inexacto (en 1904 Berta Gardes vivía en Corrientes 1553 y no en Uruguay 162 como declara el menor). Se hace referencia también a que con fecha 17 septiembre "fue entregado a su señor padre".

Bayardo me señala que tanto la firma como las impresiones digitales que obran en ese documento, presuntivamente pertenecen a Carlos Gardel, y conjetura que es "una prueba de la tesis (uruguaya) de que Carlos jugaba a la confusión con Charles (el niño nacido en Francia - Ver Capítulo XII) intentando dar los datos de éste pero equivocándose.

Si, como todo hace presumir, el detenido es realmente Carlos Gardel, queda virtualmente demostrada la falsedad del Diploma de Sexto Grado con las más brillantes calificaciones que se le atribuye; pero más aún, crea fundadas dudas sobre su edad real al tiempo de este suceso.

Es decir, ya en 1995 vemos que se quería demostrar que esa ficha policial de 1904, centro de la nota de Página12, sí era de Gardel. Cuando Ostuni escribió su libro aún no se sabía y había que probarlo, solamente se conjeturaba. Y cuando la investigadora argentina Martina Iñiguez (conocida defensora de la teoría uruguayista y mencionada en la misma nota de Página12), envía el facsimil del prontuario de 1915 es para que las conjeturas de Bayardo y Ostuni se confirmen o no. Por supuesto, también teniendo en cuenta otras huellas de otros documentos.

Reitero una vez más: año 1995.

Nótese: quienes sostienen la teoría uruguayista buscaban confirmar que la mentada huella digital en la ficha de 1904, la de la z, era nomás la de Gardel.

Sin embargo, quien escribió la nota de Página12 del otro día, y los investigadores que analizaron las huellas, dicen: "Se determinó así que se trata siempre de la misma persona. Y lo significativo es que en 1904, cuando lo busca su madre y no había razón para mentir, los datos filiatorios son Carlos Gardez, nacido en 1990 en Tolosa (Toulouse), Francia".

Casi dieciocho años después se habría probado que era nomás la misma huella en todos los documentos. Ahora ¿qué hacemos en Wikipedia cuando ambas partes querían probar lo mismo, y parece que se probó nomás, y ambas dicen que esto prueba su teoría? Todo un sainete.

La respuesta es la de siempre: aquí no estamos para interpretar quién tiene razón. No estamos para editar al grito. Acá editamos referenciando en base a WP:FF y WP:VER. Y si ya desde 1995 se buscaba confirmar que era las mismas huellas, antes de que se supiera de la existencia del prontuario. Entonces: o ponemos que para ambas partes esto demostraría la validez de su respectiva posición, o nos damos cuenta de que esto no determina nada definitivo que justifique agregarlo a Wikipedia. No al menos en favor de ninguna de las teorías. Mucho menos con la redacción que se agregó (y no lo digo porque se haya copiado textualmente de la nota de P12).

Aquí hay que repetir el texto oculto en el código:

ANTES DE CAMBIAR ALGO REFERIDO A LA ARCHIDISCUTIDA CUESTIÓN DE SI GARDEL ERA FRANCÉS O URUGUAYO ten en cuenta que en la página de discusión esto ha sido AMPLIAMENTE debatido, de manera que antes de cambiar algo lee la página de discusión de este artículo, y si aún deseas cambiar algo proponlo de buena manera en dicha página, y siempre y cuando tengas algo nuevo que aportar al respecto.

Como vimos, este tema de que las huellas deberían coincidir se está planteando, por lo menos, desde 1995. No hay nada nuevo aquí. Y una vez más: esta edición no se propuso previamente en la página de discusión. Es más, no solo no se planteó en la discusión sino que se usó el resumen de edición de una manera que no corresponde.

Lo que sí se propuso en esta misma PD es concentrar exclusivamente en la sección Controversia solamente aquello que valga la pena agregar, en base a un consenso previo, dejando en la sección biografía aquellas cosas en las que sí hay acuerdo. Eso fue lo que se hizo. Procédase entonces según lo que dice la nota oculta en el código: "antes de cambiar algo lee la página de discusión de este artículo".

Por último, quiero hacer notar que varios usuarios a lo largo de estos años se han preocupado por adecentar este artículo pero nunca (y me incluyo) hemos discutido el tema en sí de la controversia. Y eso es porque tenemos claro que Wikipedia no es para resolver temas que no se han resuelto fuera de ella. Ni para discutir si una teoría es más válida o tiene más pruebas que la otra o al revés. A diferencia de lo que se hizo aquí, incluso confundiendo las teorías.

Si intervine antes y vuelvo a hacerlo ahora fue porque es bueno recordar que un objetivo fundamental de Wikipedia es mantener la neutralidad. Y otro, que hace al buen funcionamiento de la enciclopedia, es que no se puede editar sin consenso y al grito de la nota del día.

Además, si en otro lugar mucho menos importante se dejó este resumen de edición y al novato, que no sabe ni escribir, se le dice lo que se le dice a partir de donde dice "Cambios importantes" ¿qué dejamos para acá?

Pero si lo que se busca agregar aquí es algo relacionado estrictamente con sus canciones, su voz, su repercusión social, sus películas, su vida como artista en definitiva, y está bien referenciado, ahí sí que ni se precisa pasar por acá. Fixertool (discusión) 09:05 24 nov 2012 (UTC)

No me había percatado de esta discusión, pero... ¿dónde hay una investigación que demuestre lo contrario? Está correctamente referenciado y, por otro lado, no se dice que sea estafador sino que una investigación lo señala como tal. Errada o no, debe incluirse para respetar el punto de vista neutral. Finalmente, y con el debido respeto, pero.. Fixertool, ¿quién eres para invalidar una investigación? No nos corresponde calificar cosas como: «esta investigación está bien hecha» o «esta investigación no sirve», sino mencionar las cosas de manera de ser lo más neutral posible ¿o me equivoco? Saludos. --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 17:25 1 ene 2013 (UTC)

En esto Penquista tiene razón: no es una afirmación, sino el dato sobre una investigación. La referencia, al provenir de CNN, es válida, y la redacción solo dice lo que expusieron los investigadores. Eliminarlo iría contra la política de neutralidad que tanto defendemos en la Wikipedia. --Ralgis^WM-CR 04:12 6 ene 2013 (UTC)

No todas las afirmaciones referenciadas correctamente deben ser incluidas en un artículo. La política de neutralidad aquí citada explica que los artículos deben construirse con fuentes fiables y plasmando lo que la mayoría de las fuentes afirmen sobre un tema. Cuando hay un punto de vista minoritario, el mismo debe ser incorporado en perspectiva, e incluso hay casos cuando una información particular es desestimada de la enciclopedia por ser "sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada". En el caso que nos ocupa y debido a que se han escrito literalmente cientos de obras de investigación sobre Gardel, creo que la afirmación de que fue un "fue un estafador que cambiaba de identidad" por ahora es un punto de vista extremadamente minoritario (a no ser que aparezcan otras investigaciones y fuentes que lo afirmen) y no debería ser incluido en el artículo.--Zeroth (discusión) 16:07 6 ene 2013 (UTC)

Una cosa más, nadie calificó esta investigación como buena o mala como para que se pregunte en estos términos "¿quién eres para invalidar una investigación?". En la siguiente sección se comenta sobre esta investigación en particular: de qué se trata realmente, sobre la forma en que se dio a conocer (ignorando a los investigadores originales) y el manejo que la prensa generalista le dio a la noticia. --Fixertool (discusión) 16:17 6 ene 2013 (UTC)

Usar páginas de discusión

Penquista: Llevaste al café un tema sin haber prestado atención ni a la discusión ni a la propia nota que te preocupa. Y lo hiciste presumiendo de que un "defensor del cantante" quería eliminar arbitrariamente toda referencia con connotaciones negativas hacia el mismo. Según parece interpretaste que quien revirtió era un incondicional que quiere preservar una imagen inmaculada del cantante.

Imagen inmaculada que hace años que no tiene para la mayoría de quienes escriben sobre su vida.

Cuando se pidió respetar el consenso y analizar una nota periodística, que era muy reciente en los días en que se revirtió, fue porque:

1) En este artículo (que es polémico por otras razones) se busca consensuar y ordenar la información, como por ejemplo mal o bien se intentó aquí y al menos se ordenaron áreas muy desprolijas.

2) En semanas previas a la nota de marras ya había pasado que una noticia que dio la vuelta al mundo en medios periodísticos muy importantes, luego se demostró que no tenía nada de novedad. [1] Este tipo de episodios no son nuevos en este artículo, que cada tanto tiene que ser protegido cuando hay "novedades" en un sentido o en otro. La palabra clave aquí es consenso. Es una página de discusión. Está para eso.

Episodios turbios de este cantante son mencionados por casi todos sus biógrafos importantes. No es ninguna novedad ni lo vino a descubrir esta investigación. (Antes de continuar no está demás releer las dos oraciones anteriores). Pero su pasado, su vida antes de saltar a la fama, es un tema que está tan enrabado con otras controversias que es difícil encontrar un consenso que realmente respete la neutralidad, neutralidad que no solo te preocupa a tí.

Nadie dice que no deba discutirse, y agregarse si corresponde, sus problemas con la ley. No estás lidiando con "defensores" de nada. No plantees las cosas en términos que no corresponden. Aquí no estás hablando con "admiradores" que quieren cuidar la imagen de un ídolo sino con usuarios, que no realizan ediciones importantes sin justificarlas como corresponde, que te invitaron a replantear el tema (hace casi dos meses) en una página de discusión por donde es mejor pasar antes, para leerla, entender que es lo que está pasando acá y consensuar.

Si la hubieses leído, antes de preguntar "¿quién eres para invalidar una investigación?", habrías visto que quienes realmente iniciaron esta investigación están muy lejos de ser descalificados en su trabajo como investigadores, al contrario. Es más, estos autores reclamaron sobre la autoría de esta investigación puntual. Ver [2] y [3] (hay más enlaces al respecto). Estas son las cosas que se omiten cuando se edita en piloto automático sin ver qué hay realmente detrás de una nota y pretendiendo pasar por arriba del consenso.

Porque esta investigación en realidad es exclusivamente para verificar algo que se sospechaba al menos desde 1995, sino es que antes: que las huellas digitales de dos fichas policiales, de dos prontuarios delictivos para que quede más claro, coincidían. La investigación trata sobre eso, no sobre una novedad sobre su pasado.

Ahora bien, sacar otras conclusiones de esa coincidencia dactilar, es lo que realmente se rebatió en esa larga intervención. Habrías visto que era muy otro el tema del que se hablaba y tenía que ver con discusiones previas sobre la neutralidad de este artículo. Las discusiones son para leerlas en su contexto.

Tampoco tuviste en cuenta algo fundamental: este artículo no es uno de bajo perfil como podría ser el de una remota aldea asiática, sino que es uno de los más discutidos de Wikipedia en español. Con esto quiero decir que se podrán tener diferencias pero, en el acierto o en el error, todos tratamos de consensuar previamente cada cambio importante en el mismo: cómo debe ser su redacción, en qué sección debería ser incluido un dato. Las intervenciones aquí nunca quedan sin respuesta, salvo cuando se está lloviendo sobre mojado respecto a controversias sobre el origen.

Una lectura a tener en cuenta respecto a la fiabilidad de las referencias y a la necesidad de contrastar fuentes, sobre todo cuando alguien más arriba dice que si salió en CNN entonces debe ir porque es una fuente neutral: Prensa generalista. Ya vimos que en realidad este tema fue publicado primero en un diario que ni siquiera atribuía la investigación a sus verdaderos iniciadores. Y que las notas que a partir de ahí levantaron otros medios caían en el error, muy grueso error, de señalar que es la primera vez que se habla de un pasado turbio del cantante, cosa que de ninguna manera es así.

La discusión de este tema es para hacerla aquí. No es para el café o para el tablón, como si se estuviera lidiando con vándalos o CPPs. Lo que se te pidió es que consensuaras, que entendieras que hay una página de discusión, que hay aspectos a tener en cuenta antes de calificar de arbitrarios a los demás, cosa que nadie hizo contigo. -- Fixertool (discusión) 07:59 6 ene 2013 (UTC)

Vamos por partes

• Primero, cuando hablé de un defensor del cantante, me refería a esta edición hecha 9 minutos después que yo, con un resumen de edición, un poco inexacto (no es una afirmación, sino que se indica qué afirma tal investigación), que acabo de recordar que eran tuyas Fixertool (realmente, se me había olvidado).
• Consenso: ¿las investigaciones se consensúan? (!!!) ¿o son consideradas «un hecho» el que existan?
• Me he tomado el tiempo de leer exhaustivamente todas las referencias aportadas y te concedo la razón en que la investigación no es de los investigadores que yo señalé (Raúl Torre y Juan José Fenoglio), sino de Martina Iñiguez y Ricardo Ostuni, pero en ella se señala, textualmente:

En primer lugar figura la detención de Carlos Gardes en 1904 en Florencio Varela, La Plata, como “menor fugado, retirado por su Sr. Padre”. En segundo lugar, la División Investigaciones de la Policía de Buenos Aires –Capital Federal- escribió este informe del 18 de agosto de 1915 – cuando Gardel ya estaba a bordo del Infanta Isabel-, donde textualmente dice que el causante es conocido con el apodo de “El Pive Carlitos” y está sindicado como estafador por medio del cuento del tío”.

(en la página 5 de tus propias referencias) y agrega:

Gardel no fue el muchacho bueno, sencillo, hijo excelente y mejor amigo que pinta la crónica para la exportación. Criado en el arrabal porteño,purrete inquieto, desde sus primeros años hizo historia en la crónica policial de Buenos Aires. Existen aún expedientes en su contra, por pequeñas raterías, en donde figura alternativamente con los nombres de “Gardello”, “Gardeles”, “Gardés” y hasta “García Garderes” y nacionalidad francesa, uruguaya o argentina, según la oportunidad.

(página 6 de las mismas referencias, con las negritas de la investigación, no mías.)

• Por supuesto que consideré que el artículo era de un personaje discutido en la wiki en español y solo me atreví a hacerlas cuando tuve referencias.
• Con respecto a las referencias, a lo mejor CNN no sea la más apropiada (aunque no es ni prensa amarilla ni del corazón, como señalan las políticas), aunque tú aportaste las referencias que validan mi afirmación anterior.
• No me quiero enfrascar en la discusión si Gardel es francés o no, por el momento, hasta contar con las debidas referencias.
• Finalmente, la única razón para haber ido al café es para obtener más opiniones, de otros wikipedistas y enriquecer la discusión. No fue la idea de acusar a nadie ni crear mayor polémica... y sácate de la cabeza eso de «como si fuera un vándalo o una cuenta de propósito particular» nadie ha dicho eso, porque dista mucho de lo que pienso. No pongas palabras en mi boca ni letras en mis dedos. Y discutir tampoco es malo...Intercambiar distintos puntos de vista es muy bueno para este artículo (y para todos en general). No quiero desmerecer a este artista, para nada, sino apegarme al ya mencionado punto de vista neutral. Wikisaludos. --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 20:07 6 ene 2013 (UTC)

Lo que se consensuan son las ediciones. Es de eso que estamos hablando, lo que se te pidió varias veces. No veo por qué ahora escribes: "¿las investigaciones se consensúan? (!!!) ¿o son consideradas «un hecho» el que existan?".

Se te invitó reiteradamente a discutir. Eso es lo que se te está pidiendo desde hace casi dos meses en tu PD: Que participes de esta discusión y busques consenso. Así fueron las cosas y no al revés. Se te pidió en el café, en tu página de discusión, en esta y en los resumenes de edición: [4], [5], [6].

También se te dijo textualmente (copio de la sección anterior): "Episodios turbios de este cantante son mencionados por casi todos sus biógrafos importantes. No es ninguna novedad ni lo vino a descubrir esta investigación. (Antes de continuar no está demás releer las dos oraciones anteriores)."

Y este texto copiado es solo uno de los varios donde se te dijo esto. Así que aquí nadie está "defendiendo" nada. Eso se dijo varias veces también, en esta discusión y en el café. --Fixertool (discusión) 20:27 6 ene 2013 (UTC)

No te preocupes, no haré cambio alguno, hasta tener más opiniones.--Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 01:01 8 ene 2013 (UTC)

Grueso error de año

Corrijo un grueso error sobre el año de ocurrencia relatado en la página principal bajo el subtítulo "Consagración" . Dicen: "En 1910, siendo aún un desconocido para la gran masa, cantó una noche para una tertulia habitual de jockeys y cuidadores de caballos de pura sangre en la confitería La Frazenda, en el Bajo Belgrano, con motivo de haberle apostado a una yegua que ganó la carrera, obteniendo una importante ganancia." La referencia habría sido tomada de la revista "Todo es Historia", n° 282, Diciembre 1990, escrita por un tal José Fakih. No sé de donde sacó este cronistas que el hecho que menciona sucedió en 1910. La misma nota, apareció en la revista CANTANDO, AÑO I, 18 de Junio 1957, Nro 11, firmada por Francisco Garcia Jiménez, que como todos saben, fue quien redactó el libro de Razzano. Según relata García Jiménez, en hecho de La Fazenda ocurrió en 1903, 7 años antes del año que menciona el tal Fakih. El facsímil puede verse en la página https://sites.google.com/site/eluruguayocarlosgardel/carlos-gardel-y-la-prensa---declaraciones/-el-melena---1903 --Milongaytango (discusión) 18:38 24 ene 2013 (UTC)

Voy a buscar la referencia de Fakih. Pero no veo que sea grueso error ni veo porqué hay que creerle más a Jiménez: la de Fakih es respaldada por Elsa Felder [7] y por Juan Carlos Esteban [8] Rúper 0_0 (discusión) 19:04 24 ene 2013 (UTC)

¿Está claro que hay dos versiones sobre Gardel, y que no podemos quedarnos con una u otra? Rúper 0_0 (discusión) 19:04 24 ene 2013 (UTC)

PD: por otra parte, si se lee detenidamente la revista que mencionas, fue en 1904 (no 1903) que cantó en la Fazenda (la nota empieza en 1903, y más adelante dice "...y en el siguiente año....". Rúper 0_0 (discusión) 19:12 24 ene 2013 (UTC)

Es cierto, lo de La Fazenda fue en 1904. Pero así como es cierto que hay dos versiones sobre Gardel, también es cierto que Razzano, ademnás de contemporáneo, fue amigo y apoderado de Gardel. Conocía bien las fechas de los sucesos y a través de él los conoció Jiménez, quien redactó "VIDA DE CARLOS GARDEL, CONTADA POR JOSÉ RAZZANO". El error, más que grueso, parece tendencioso.

La 1º edición data de 1946. Luego, en 1947, se publicó una segunda, hasta que el rótulo de agotado prolongó un silencio inexplicable e inmerecidamente pertinaz con aquella primera biografía formal de Carlos Gardel. Muchos de los testimonios de Razzano que aparecen en el libro, ya habían sido publicados en revistas a poco de morir Gardel con fechas no coincidentes con la "historia oficial". Sin embargo , Razzano las confirma en 1946.

En 1976, después que Avlis hiciera notar que las fechas aportadas por Razzano, contradecían lo contado hasta ese momento por "la historia oficial", Francisco García Jiménez publica "CARLOS GARDEL Y SU ÉPOCA, edición reelaborada y ampliada por su autor, en la que cambia las fechas y parte del texto para acomodarla a la edad del hijo francés de Berta Gardes. En el capítulo EL COMITÉ, pág. 48, Razzano cuenta que Carlos Dedico – que fuera en vida, un ameno cronista de turf bajo el seudónimo de “Ordenanza – relataba cómo conoció a Gardel en el año 1904, estando en un comité electoral de las calles Cevallos y Cochabamba. Jiménez modifica también este año en 1976, situando el hecho en 1907. En ningún caso documenta la razón del cambio. No creo que lo documenten tampoco Fakih ni Elsa Felder.

No estoy imaginando nada, simplemente estoy mostrando lo que ocurrió. García Jiménez esperó que muriera Razzano para cambiar la historia y la mayoría de los libros escritos después de 1976, reprodujeron esas fechas.

La nota de CANTANDO la escribió Jiménez en vida de Razzano, que fue tal vez su más íntimo amigo.--Milongaytango (discusión) 22:20 24 ene 2013 (UTC)

Milongaytango: Por cuarta vez voy a reiterar lo que otros usuarios ya te han señalado. Las páginas de discusión de los artículos son para discutir mejoras en los mismos y no para forear. Estás ignorando totalmente los numerosos pedidos que se te están haciendo en ese sentido.

Voy a copiar y pegar para tí lo que se te ha pedido varias veces que tengas en cuenta. Está extractado de la siguiente política oficial de Wikipedia: Wikipedia no es una tribuna de opinión. (el subrayado es mío)

• Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog.
• La idea principal de Wikipedia es crear una enciclopedia. Puedes hablar con los demás wikipedistas en sus páginas de discusión y resolver los problemas relacionados con los artículos en las páginas de discusión respectivas, pero la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo.

Si continúas en esta línea, ignorando lo que se te está pidiendo y usando las páginas de discusión de Wikipedia para lo que no son, estarás actuando en forma disruptiva. --Fixertool (discusión) 22:28 24 ene 2013 (UTC)

Verifiquen entonces que la nota de 1936 que citan dijera que el hecho ocurrió en 1910. Cantando y Radiolandia reproducían periódicamente notas de ese año.--Milongaytango (discusión) 14:12 25 ene 2013 (UTC)

La nota es de "Sintonía". Así lo dice la referencia de José Fakih en Todo es Historia, de Félix Luna. El año mencionado por otros autores también es 1910, ya lo dije arriba. Si tienes una referencia seria de otro autor que diga otro año, se coloca entonces algo que diga "otro autor sitúa la escena en el año 19xx", se coloca la referencia correspondiente, y listo. Rúper 0_0 (discusión) 20:12 26 ene 2013 (UTC)

Gardel y Peñarol

En la parte que relaciona a Gardel y los deportes, aclara que Gardel era hincha de Nacional de Montevideo. Pero en ciertas declaraciones que se obtuvieron de él en el libro de Nelson Bayardo, la cual sito a continuacion: "Viajaba expresamente desde Buenos Aires a presenciar las peleas de Andrés Míguez, un boxeador que llamaban “el príncipe del ring”. Iba también a las riñas de gallos, en un lugar de la calle Larrañaga [se trata de la galería de Larrañaga y Gral. Flores] y era infaltable a Maroñas. Se alojaba en hoteles de categoría como el Cervantes, el Lanata y otro que existía en 18 y Yí, del cual no recuerdo el nombre. Olvidaba decir que iba al fútbol, porque le gustaba bastante. Era hincha de Racing de Buenos Aires y de Peñarol en Montevideo. Cierta vez le pregunté por qué simpatizaba por los aurinegros y me respondió: “Porque son más del pueblo”. La foto que se obtiene de él en el Parque Central, no es ni mas ni menos que en un partido entre Peñarol y Deportivo Espanyol de Barcelona. Que alguien se haga cargo del cambio.

— El comentario anterior sin firmar es obra de RodriE24 (disc. • contribs • bloq). Rúper 0_0 (discusión) 01:35 30 ene 2013 (UTC)

("que alguien se haga cargo", suena un poco fuerte, tal vez mejor un "por favor, alguien que se tome la molestia de ...." : )

Veamos: en principio me parece buena la referencia de Nelson Bayardo, y eso me motiva a pensar que era peñalorense. Sin embargo hay una referencia en el artículo que afirma que era de Nacional (aunque en esta referencia no se dan muchos datos) Gardel y su pasión deportiva, por Gustavo Ferradans en "El Diario del Centro del País". 12/12/2009. Consultado el 10/02/2012.

A mí me parece, que dado que Ferradans no abunda en detalles, es mejor quitar lo que está escrito y reeplazarlo por que era de Peñarol, con la referencia al libro de Bayardo (y la cita). No obstante, antes de tomar esta decisión, esperaré un par de días a ver si nadie se opone al cambio propuesto tanto por RodriE24 como por mí, ya que como dije, estamos ante dos versiones (como con lo de la nacionalidad...).

Rúper 0_0 (discusión) 01:35 30 ene 2013 (UTC)

Disculpame por la irregularidad de editar tu mensaje quitando la plantilla referencias y dejando solo el enlace, que quedó en forma bien clara. Lo hice porque resulta incómodo en las páginas de discusión. Pero si querés restauralo. También puedes reportarme por "vandalizar" tu intervención... :P

¿Estamos de acuerdo en que esa línea es sobre un tema menor, verdad? Pero ya que estamos, la sustituímos por la versión correcta. La confusión de Ferradans quizá provenga de que las crónicas de la época hablan de su presencia en el estadio de Nacional, pero se trataba de un clásico con Peñarol.

Respecto a la simpatía por Barcelona, tenía que ver con sus amistades allá. Incluso tuvo vínculos con la institución (no voy a buscar referencias sobre esto ahora). Pero Gardel, más allá de las letras futboleras de más de un tango que interpretó, tenía mayor predilección por el boxeo y los burros. Así que lo de sus simpatías futboleras no da más que para esa línea. Corrijamoslo ya que estamos.

Para cerrar el tema futbolero, al menos por mi parte, son contadas las fotografías de Gardel en partidos de fútbol. Las más célebres son las que se sacó con ambas delegaciones en la final del mundial del 30. Hace pocas semanas las vi publicadas en un especial de Clarín, que incluía otras fotos muy interesantes y muy poco conocidas. Fixertool (discusión) 20:00 30 ene 2013 (UTC)

¡Qué barbaridad! Está muy bien corregir, como no. Pero seguimos solo con la cosa menuda y anecdótica. Para cambiar la pisada ¿podremos detectar algo relevante para ampliar y mejorar? Fixertool (discusión) 20:04 30 ene 2013 (UTC)

Tal vez en las técnicas utilizadas para obtener mejor voz, sus recursos para lograr mejor dicción al cantar (el uso de la "r" en vez de "n" al cantar (...al cartar) , sus esfuerzos para mejorar su imagen física, su papel actoral, las películas en las que escribió el argumento....de todas estas cosas se dice muy poco o nada, y es lo que lo han hecho famoso. Pero yo no tengo mucho material y entiendo poco de todo eso.Rúper 0_0 (discusión) 14:22 31 ene 2013 (UTC)

Guerra de ediciones

Usuario:EstanislaoVinse y Usuario:Roberto Fiadone están incurriendo en guerra de ediciones. Por favor les pido que cesen sus acciones hasta que, por consenso, se determine como dejar el artículo. Por lo pronto revertí las ediciones de esos usuarios, a la que Usuario:Fixertool.--Diego Leandro 20:21 8 feb 2013 (UTC)

DLeandroC: El usuario Fiadone es un correctísimo usuario que no está incurriendo en ninguna guerra de ediciones, ni en este artículo ni en ningún otro. La edición de Fiadone que revertiste fue consensuada en la sección anterior de esta misma PD.

Nada tiene que ver con las acciones de EstanislaoVinse (disc. · contr. · bloq.) quien en el día de la fecha fue bloqueado por tres días, en este caso sí por guerra de ediciones.

Por favor, no tomes a mal estas palabras, ni la reversión a tu última edición, ya que solamente son una aclaración de lo realmente sucedido. Saludos. Fixertool (discusión) 20:27 8 feb 2013 (UTC)

No te preocupes. Igual, yo tampoco obré de mala Fe.--Diego Leandro 20:30 8 feb 2013 (UTC)

Todo bien. De ninguna manera se me pasó por la cabeza que hubieses obrado de mala fe. Saludos. Fixertool (discusión) 20:36 8 feb 2013 (UTC)

Y si a EstanislaoVinse lo bloquearon fue precisamente porque acudí, como es debido, al tablón de bibliotecario a comentar la guerra de edición de él contra los restantes numerosos usuarios. Rúper 0_0 (discusión) 00:17 9 feb 2013 (UTC)

Astor Piazzolla

Asi como se menciona que le pegó un tiro el tío del Che o que compartío primaria con Ceferino namuncurá, creo que debería citarse que en la película "El día que me quieras" debutó a los 13 años Astor Piazzolla como canillita, además de que lo escuchó tocar el bandeonón. Fuentes: http://es.wikipedia.org/wiki/El_d%C3%ADa_que_me_quieras_(pel%C3%ADcula) http://www.youtube.com/watch?v=PFQGcD5a3Yk (parte de la película donde están los dos) http://www.lptango.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=98:piazzolla-y-gardel&catid=7:carlos-gardel&Itemid=5 http://www.todotango.com/spanish/gardel/cronicas/amistad_gardel_piazzolla.asp

— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.250.21.184 (disc. • contribs • bloq). Rúper 0_0 (discusión) 01:27 10 abr 2013 (UTC)

Hola, en efecto, ese episodio lo agregué hace tiempo en el artículo de Piazzola, pero no acá. Espero en estos días acordarme y agregarlo. Gracias por la observación.

Rúper 0_0 (discusión) 01:27 10 abr 2013 (UTC)

 Hecho Rúper 0_0 (discusión) 14:09 10 abr 2013 (UTC)

Gardel era hincha de nacional.

Fuente.http://www.eldiariocba.com.ar/noticias/nota.asp?nid=19431 Ademas hay fotos de el en el parque central viendo a nacional.— El comentario anterior sin firmar es obra de Marianatf05 (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 03:42 25 jun 2013 (UTC)

Más allá de que es un dato menor, en este artículo ya se referenció su simpatía en cuestiones deportivas hasta en España. En cuanto a la foto en el Parque Central, estaba viendo un clásico. En aquellas épocas, más civilizadas que las actuales, era posible ese tipo de partidos en ese estadio. --Fixertool (discusión) 03:42 25 jun 2013 (UTC)

Al usuario que insiste en dar su opinión comenzando con acusaciones del tipo "uds son autoritarios, fascistas, amigos del cap" etc, le pido que se modere y deje solo su opinión sobre lo que cree que está mal del artículo, sin acusaciones que violan la etiqueta. Caso contrario habrá que bloquear esta página de discusión. Por otra parte es el que escribe desde el anonimato de una IP el que "no da la cara", como usted dice. Limítese al comentario del artículo. Gracias.Rúper 0_0 (discusión) 14:16 14 ago 2013 (UTC)

Los mensajes no se borrarían sino fuera por la gran ordinariez con que están redactados. Como ya se ha sugerido más arriba, este temita tan menor, tan insignificante en la biografía de Gardel, tal vez ni debería figurar en este artículo. Si consultamos cualquiera de las más importantes y completas biografías de Gardel, desde la de Julián y Osvaldo Barsky (941 páginas) hasta la de Payseé González (465 páginas), vemos que este temita de las afinidades futbolísticas de Gardel ocupan un espacio mínimo, casi que de nota al pie. --Fixertool (discusión) 01:04 22 ago 2013 (UTC)

Anónimo insistente, como ya expliqué, basta conque te refieras púramente al artículo. Para esto son las páginas de discusión. Caso contrario es evidente que estás más preocupado en agredir que en referirte al tema en sí. A la próxima edición que hagas insistiendo en hablar mal de quien o de lo que sea la página será protegida, una lástima, porque sí nos interesan las opiniones sobre el artículo.

Si te parece que las reversiones son indebidas entonces, como en todo lugar que respeta los derechos de las personas, puedes quejarte pero utilizando los canales adecuados, deja tu queja aquí: [9]Rúper 0_0 (discusión) 15:01 24 ago 2013 (UTC)

Los partidos en dónde Gardel concurre al GPC ninguno fue un clásico, por lo que, queda sin fundamento lo que se sostiene arriba. http://tn.com.ar/tnylagente/deportes/carlos-gardel-bolso_343334 Gardel era de Racing, Barcelona y Nacional http://www.eldiariocba.com.ar/noticias/nota.asp?nid=19431 Hay fotos en el GPC y en la sede de Nacional que corroboran esto. Favor revisar el artículo... — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.55.71.66 (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 22:42 26 ago 2013 (UTC)

Lo que se sostiene más arriba en esta discusión pudo haber sido un error de mi parte, pero nunca se reflejó en la redacción del artículo. De los dos enlaces que proporcionas el primero del canal TN no aporta nada, basta verlo para darse cuenta que ni remotamente puede ser considerado como referencia de nada. En cuanto al segundo (El diario de Córdoba), es importante que entiendas que como referencia, el peso de una nota circunstancial en un periódico, que hace una mención mínima al tema, tiene mucho menos peso documental que la cita documentada de un investigador reconocido en el tema. Al respecto te puede ayudar dar un vistazo a WP:FF y WP:VER. --Fixertool (discusión) 22:42 26 ago 2013 (UTC) Por las dudas te aclaro, dado tu reciente historial en esta discusión, que no irás por buen camino si tus respuestas son nuevos exabruptos. Si llegasen a existir otras referencias que cumplan con las necesarias condiciones arriba indicadas, por supuesto que se tendrán en cuenta. Fixertool (discusión) 22:47 26 ago 2013 (UTC)

La fuente que vos citas, es "un me dijo un día que..." no es buena fuente. Te recomiendo que visites la sede de Nacional y veras las fotos. TN habla de las fotos que sí existen y te demuestran que no fue un clásico. Sino que fue un Nacional 3, Barcelona 0 y partidos del mundial. No sé de donde sacas el dato del clásico en el Parque.. Con respecto a investigador de renombre, eso corre por tu cuenta, ya que alguien que afirma que Gardel era hincha de tal cuadro sin presentar puebras materiales no me merece respeto. Yo presento una foto y no un me dijo que me dijo que que se yo... http://tn.com.ar/tnylagente/deportes/carlos-gardel-bolso_343334 http://www.eldiariocba.com.ar/noticias/nota.asp?nid=19431

Hola, no se mucho de ediciones en la wikipedia pero me pareció interesante que tomen en cuenta un episodio de camaradería entre el plantel del Club Nacional de Football y Carlos Gardel en el Hotel Oriental (ahora llamado Hotel Baltimore) de la ciudad de Santa Lucía, en ocasión de la última presentación del Zorzal Criollo en Uruguay, en el Teatro Macció de San José. Por este hecho, sumado a que hay documentos sobre Gardel viendo a Nacional en el Gran Parque Central, es vox populi que Gardel era Hincha de Nacional. Paso un artículo de referencia del diario La República, de Montevideo. Aquí un extracto: “Desde que mi abuelo se hizo cargo del establecimiento se alojaron varias delegaciones deportivas. Los argentinos que vinieron al campeonato del mundo de 1930 estuvieron aquí concentrados. En octubre de 1933 se hospeda la delegación de Nacional y en la habitación número 32 cantó y jugó a las cartas con ellos Carlos Gardel”, nos dice ufano y sonriente. Una placa recuerda este hecho y algunos sostienen que Gardel llegó hasta allí después de una actuación cumplida en el Teatro Macció de San José y que sería la última que el cantante realizó en Uruguay. El busto de Gardel con su sombrero ladeado me sonríe frente al hotel. Está colocado ahí desde hace años, para recordarle a las futuras generaciones el paso por este lugar, del mayor cantor de tangos. Y aquí la referencia, publicada el 30 de enero de 2000. http://www.lr21.com.uy/sociedad/1736-hotel-biltmore-la-ultima-parada-de-carlos-gardel Saludos. Ignacio.--190.134.90.200 (discusión) 21:49 2 oct 2013 (UTC)

Pesquisando sobre el Hotel Oriental, me encuentro con que la Intendencia de Canelones hace referencia al hecho. Ref: http://www.imcanelones.gub.uy/?q=node/3467 Ssaludos. Ignacio--190.134.90.200 (discusión) 22:38 2 oct 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.diputados.gov.ar/dependencias/dcomisiones/periodo-120/120-2864.pdf
• http://buenosaires.gob.ar/agenda/contenido.php?menu_id=18564&id=18582&destacado=23401&ele=18582&actipoact=18564&nro_pag=1

Elvisor (discusión) 04:46 17 ago 2013 (UTC)

Gardel y el Abasto

Hay una contradicción en la información que dan sobre el barrio en que Gardel se crió. Primero dicen: "vivió en Buenos Aires desde 1893, en un inquilinato de la calle Uruguay 162¨. Ese domicilio corresponde al barrio de San Nicolás. Después Gardel, hasta 1913, vivió en Corrientes 1557, domicilio registrado en la denuncia de desaparición que Berta Gardes hizo en 1913 y puede verse en el Museo Policial. Corrientes 1557 corresponde también al barrio de San Nicolás. Ni el Teatro de la Victoria, ni el Teatro de la Opera, ni el Apolo estaban en el Abasto sino en San Nicolás. Entonces no es correcto decir que Gardel "creció" en el Abasto. Sus andanzas por esa zona corresponden a su adolescencia y juventud.--181.29.101.18 (discusión) 19:16 29 ago 2013 (UTC)

Tanto Mambo?

Yo creo que dedicar un articulo para aclarar lo de su lugar de nacimiento me parece errado. Carlos (O Charles) Gardel (O Gardes) fue un artista de tango cuyo talento y carrera excede cualquier discusion chauvinista sobre si nacio en uno u otro lugar. Por parte de los uruguayos se palpa una ansiedad nerviosa en convencer a TODO EL MUNDO POSIBLE (Creando articulos en todos los idiomas donde solo dice Gardel nacio en uruguay y nada mas) de su nacionalidad. Dicho esto, considero que los que deberian aportar pruebas documentales para cambiar la realidad (SU nacimiento frances, aunque nos pese, porque el se sentia argentino), son los uruguayos pues toda la vida se supo de su nacimiento frances ampliamente documentado. No olvidemos que lo de su nacimiento uruguayo fue hecho apartir de un documento FALSO y que JAMAS tuvo partida de nacimiento ni nacionalidad uruguaya, si la Argentina. En su documentacion decia nacido en Uruguay porque como Frances no podia tramitar su nacionalidad Argentina. EN cambio como uruguayo SI. Si hay un poco de cerebro deberia tomarse el tema de su supuesto nacimiento oriental como algo meramente anecdotico, puesto que la supuesta controversia fue creada muchos años despues de su muerte, y financiada (COMO NO) por el diario el Pais de Uruguay (Diario que recientemente ha afirmado que Gardel nacio en Francia)y promovida por el estafador serial AVLIS. Recordemos que una mentira repetida 100 veces termina siendo una verdad, y a esto aspiran estos. Debo reconocer tambien que hay orientales de buena fe que no se comen el sapo, y que saben que Gardel no nacio en su Pais. Se trata como no, de intereses comerciales, de atraer turistas incautos a Tacuarembo con el fin de desinformalos. Si ustedes ver turismo en Tacuarembo lo unico que hay para ver es un Lago y la Casa de Gardel. No nos engañemos gente y abramos los ojos --JonasPuyol (discusión) 20:59 24 sep 2013 (UTC)

Nombre jurídicamente legal de Carlos Gardel

El Estado Argentino emitió el Documento Nacional de Identidad a la persona que acreditó ser Carlos Gardel ante el consulado uruguayo en Buenos Aires, el 8 de octubre de 1920. Ese documento legal de Carlos Gardel, no fue presentado en la testamentaria, en consecuencia, nunca fue anulado, por lo que su vigencia sigue válida hoy día. Eso no significa que el documento acredite la verdadera identidad biológica de Carlos Gardel, pero acredita su identidad jurídica vigente: argentino nacionalizado, nacido en Uruguay. Solamente el ADN puede determinar cual fue su origen genético.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Verso_primera_c%C3%A9dula_argentina_de_identidad_de_Carlos_Gardel.jpg https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Recto_primera_c%C3%A9dula_argentina_de_identidad_de_Carlos_Gardel.jpg

--Milongaytango (discusión) 13:23 8 oct 2013 (UTC)

Será, pero enlaces a documentación en Commons se pueden utilizar como imágenes (en el caso de que sean auténticos, cosa que hay que acreditar, pero de la que no tengo por qué dudar en principio), pero no como referencia porque es una fuente primaria. Tampoco el gobierno argentino (o cualquier otro) es por sí mismo una fuente secundaria fiable que documente biografías, así que es bastante irrelevante lo que incluya o no en sus páginas web a este respecto: las fuentes secundarias que se necesitan son, por ejemplo, autores de reconocido prestigio. Tampoco veo que haga falta referenciar el nombre «Carlos Gardel» en la cabecera de la ficha. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:59 8 oct 2013 (UTC)

Supongo que es difícil, en un caso como el de Gardel, no incurrir en parcialidades. La fuente del Ministerio de Educación estaba como referencia de que el “nombre real” de Carlos Gardel sería Charles Romuald Gardes desde 1908, y quedó desactualizada desde el 2010, Sin embargo, nadie la había borrado aduciendo que los gobiernos no son fuentes fiables si de biografías se trata (cosa que acepto) pero el “nombre real” del biografiado en esa página siempre fue “Carlos Gardel”. Reconozco que gobierno argentino (o cualquier otro) no son fuentes fiables secundarias que documenten biografías, pero el gobierno argentino es fiable cuando reconoce la validez de los documentos que presentan los extranjeros para solicitar la nacionalidad argentina. (De no ser así, no serían fiables los documentos de ningún extranjero) Si el nombre del biografiado es “Carlos Gardel”, porque así lo acreditaban los documentos legales que utilizó hasta su muerte, nombre que nunca fue registrado como seudónimo sino como el “único nombre real” (aunque no correspondiera a su identidad biológica real) con el que se manejó toda su vida, compró propiedades, firmó contratos, obtuvo cuentas bancarias y pasaportes y con el que además, firmó su testamento ológrafo, no sé por qué se califica como “nombre real” el de Charles Romuald Gardes, ya que la legitimidad de ese testamento siempre fue dudosa y existe una polémica no resuelta. Además, Carlos Gardel nunca se documentó como Charles Romuald Gardes, a pesar de que, de haber sido esa persona, hubiera podido nacionalizarse argentino después del 11 de diciembre de 1910, y con sólo informar al consulado de Francia en Buenos Aires que renunciaba definitivamente a su nacionalidad francesa, hubiera quedado liberado de toda obligación militar para con ese país. En todo caso, y hasta que el ADN determine la verdadera identidad genética del cantor, el de Charles Romuald Gardes es el “nombre real presunto” del cantor, porque las leyes de todos los países del mundo impiden que una persona cambie su identidad jurídica legal, o su nacionalidad, a través de un testamento. Como referencia de la validez legal del documento uruguayo que también el gobierno argentino aceptó como válido, están los siguientes libros: “Páginas Abiertas”, referenciado por el Dr. Eduardo Payssé González. “Gardel es uruguayo”, referenciado por el Dr Carlos Arezo Posada y el notario Freddy González Araújo. [10] Su validez jurídica fue corroborada además por los diferentes directores del Registro Civil de Uruguay. [11] --Milongaytango (discusión) 23:11 8 oct 2013 (UTC)

Fin de la polémica: exhiben la cédula de Carlos Gardel

Aquí dice que está demostrado que nació en Uruguay.

--Jalu (discusión) 14:58 8 dic 2013 (UTC)

Hombre, ahí lo dice, pero eso no quiere decir que sea cierto. No sé si eso es nuevo, aunque tampoco sería la única "documentación" que demostrara el nacimiento en Uruguay. Yo es que la verdad no veo la polémica (actual, no históricamente) por ningún lado, salvo en Uruguay y en el artículo de la Wikipedia en español. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:14 8 dic 2013 (UTC)

También su testamento dice que el se declaraba francés y muchas otras cosas así lo indican. Lee aunque sea el propio artículo de Wikipedia "El hecho de que existan documentos que, por un lado certifican que Gardel nació en Francia, y otros que lo dan como nacido en el Uruguay, han llevado a los investigadores a dar puntos de vista diferentes respecto a este tema" y antes de hacer algún cambio discútelo aquí. Si te interesa tanto la vida de Gardel te invito a extender su biografía con otros datos sobre el genio. Evita seguir extendiendo indefinidamente esta discusión con datos que ya han sido debatidos, energía que podría gastarse en mejorar su biografía.Rúper 0_0 (discusión) 18:32 8 dic 2013 (UTC)

Halfdrag Yo no dije que fuera cierto y, sí, es nuevo. ¿Leíste lo que escribí en el artículo? Yo no sé si nació en Francia o Uruguay o Argentina, la verdad es que no tengo posición tomada porque no pretendo saber más que los historiadores. En cuanto a la polémica yo la leí en muchas partes.

Rúper 0_0 Por supuesto que leí el artículo. ¿Si me interesa tanto la vida de Gardel? Tu tono me resulta fuera de lugar, y tu reversión también.

En primer lugar porque puse una fuente verificable (no se borran arbitrariamente datos con fuentes verificables) y en segundo lugar porque la redacción estaba más que neutra: después de la frase "Existen dudas agregué "habría nacido en la ciudad de Tacuarembó (Uruguay) el 11 de diciembre del año 1887 " con lo cual estoy aportando buen material a la controversia y no estoy realizando ninguna aseveración.

En cambio, vos, por lo visto, ya tenés la posta, no tenés ninguna duda y pareces el dueño de la verdad al borrar mi aporte. Si existen dudas Wikipedia tiene la obligación de mostrarlas y vos no podés arrogarte el saber de una verdad que el resto de los mortales no tenemos.

En cuanto a lo que tengo que hacer yo si me "interesa tanto la vida de Gardel" lo decido yo, que ya soy bastante grandecita para decidir como quiero aportar al conocimiento en Wikipedia y en que tengo ganas de "gastar" mis energías. Por lo pronto no pienso gastarlas aquí cuando se eliminan sin más aportes con buenas fuentes y buenas intenciones.

¿En qué perjudica el artículo mi aporte? Yo no veo que lo pueda perjudicar en nada, al contrario. Hay que mostrar todas las versiones y con fundamentos, no con opiniones.

En cuanto a mi criterio personal no tengo ninguno sobre el tema, el título de este comentario es, simplemente, el título del artículo que aporté. Yo no voy a entrar a discutir con vos si Gardel es argentino, francés o uruguayo porque no lo sé, lo que sí sé es que la información que puse y vos eliminaste estaba muy bien referenciada, quedaba muy bien en esa frase, era neutral y fue arbitraria tu reversión. Por lo visto te molesta mucho porque ya tenés decidido su origen. Y si tanto te interesa a vos, extendela vos la biografía, en vez de dedicarte a borrar aportes productivos de otros usuarios. A mí ya no me interesa participar aquí después de este tipo de comentarios agresivos.

--Jalu (discusión) 03:27 9 dic 2013 (UTC)

Hola, Jalu. La verdad yo sí tengo opinión sobre el tema y coincide con el «consenso mayoritario entre las fuentes» (que ya era el mismo antes incluso de la famosa partida de nacimiento); es parecido que el caso de Cristóbal Colón, y menos mal que allí no se habla de «tesis genovesista». En cualquier caso, aunque no lo he revisado (ni añadí ni revertí nada), no puede haber inconveniente a que se aporte documentación, de estar comprobada, en apoyo de cualquier teoría; lo que ya es más cuestionable es hacer afirmaciones tajantes («demostrado» esto o lo otro) en base solo a un artículo periodístico: más en el caso de una biografía tan importante, de surgir demostraciones, datos nuevos o descubrimientos relevantes de cualquier tipo, enseguida se va a leer en todas partes. En este tipo de artículos siempre parece mejor consultar cambios importantes en la discu, así que tampoco merece la pena una disputa por estas cosas. Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 08:36 9 dic 2013 (UTC)

Tal como te lo dice Hafdrag, es un tema polémico, y debe ser consensuado. El artículo, repito, dice claramente (y los enumera) que hay diversa documentación de ambas fuentes. Por eso tu afirmación "Fin de la polémica: exhiben la cédula de Carlos Gardel" es demasiado optimista. Tu fuente es además de Tacuarembo, poco neutral, y versa sobre una argentina que en esta misma página intentó defender su teoría apoyándose con usuarios títeres creados por ella misma, razón por la cual en su momento fue bloqueada por Drini [12]. De ahí que considere que es importante debatir, antes de hacer cambios. Es necesario colocar fuentes serias.

No tengo "la posta" de nada, y desde ya he realizado reversiones tanto a favor de la tesis uruguayista como francesista, si es que consideraba no correspondían. Varios son ya los que han afirmado en estas páginas "fin de la polémica, es francés" o "es uruguayo".

Lamento que lo tomes como "comentario agresivo".

Rúper 0_0 (discusión) 16:17 9 dic 2013 (UTC)

Bibliografía para la Sección Controversias...

Estaba leyendo la sección y noté que las referencias citadas no remiten a los principales trabajos de la controversia. Pienso que habría que agregar en esta sección cuales son los libros y las investigaciones principales que sostienen una y otra teoría. En la sección sobre la teoría uruguayista creo que hay que mencionar al menos los trabajos de Erasmo Silva Cabrera (AVLIS) y Nelson Bayardo. En la teoría francesista me parece que habría que mencionar al menos el libro El padre de Gardel de Georges Galopa, Monique Ruffié y Juan Carlos Esteban. ¿Qué opinan?-- Pepe ("Mañana es mejor") 09:44 9 dic 2013 (UTC)

Que apoyo la propuesta.Rúper 0_0 (discusión) 03:28 10 dic 2013 (UTC)

No comparto. No son las mejores opciones para ninguno de los dos casos, salvo Bayardo para la TU. Los libros mencionados no son los más recomendables ni rigurosos para ambas teorías. En particular para la TF hay libros que no solo son de referencia obligada para esta teoría, sino que también lo son para toda la vida de Gardel. --Fixertool (discusión) 01:39 12 dic 2013 (UTC)

Tacho mis palabras pues hace varios días que las dejé y no se corresponden con la redacción actual. Mi intención era decir que había que incluir a Osvaldo y Julián Barsky por la TF y a Payssé González por la TU. Se ve que en el momento pensé que solo se iban a incluir los autores mencionados por Pepe. Pero ya están incluidos. Sugiero que se incluya al inglés Simon Collier para la TF y al argentino Ricardo Ostuni para la TU. El enlace a Blas Matamoro tiene un error. --Fixertool (discusión) 15:09 17 dic 2013 (UTC)

Amoríos y homosexualidad

Me llama también la atención la sección "Amoríos" y su título. Un sección absolutamente inhabitual en una biografía. La existencia de esta sección contrasta también con la ausencia de toda referencia a la hipótesis de la eventual homosexualidad de Gardel, sostenida en decenas de trabajos y documentos. Ambas cosas sumadas (el énfasis en mostrar sus "amoríos" y el silencio sobre toda eventual homosexualidad) le dan a esta parte del artículo un cierto olor a tabú.-- Pepe ("Mañana es mejor") 10:18 9 dic 2013 (UTC)

Hola Pepe, el título original de esa sección era "Controversias sobre su sexualidad", y se afirmaba que era homosexual. Yo agregué, entre otras cosas, los reportajes y además propuse, como para consensuar, el título "Amoríos", que me pareció mucho menos amarillista y polémico que el original, y evitar un nueva polémica como la de "uruguayo vs francés". Dicha discusión fue esta.

Por mí podés eliminar ese título y fundir el contenido de esa sección con el resto del artículo. Me alegro que por fin un buen editor se tome el trabajo de modificar algo que no sea la trillada controversia sobre su nacionalidad.

Rúper 0_0 (discusión) 03:27 10 dic 2013 (UTC)

Hola Rúper. En realidad mi gran duda es si el artículo tiene o no tiene que entrar en la vida íntima (sexual) de Gardel. Hay información publicada en fuentes serias, tanto referida a su presunta sexualidad heterosexual, como a su presunta sexualidad homosexual. Como sea, es un campo de su vida que mantuvo en rigurosa reserva (lo cual también es un dato enciclopédico). Creo que deberíamos definir por consenso si Wikipedia se mete o no se mete en su vida sexual, y si se mete, moderada (un párrafo) o extensamente (una sección). Estuve viendo el caso de CFK, por ejemplo, y el artículo es muy moderado, dedicando apenas un párrafo. Tampoco se mete casi nada en el caso de María Elena Walsh. Lo que no tiene lógica es hacer una especie de extenso panegírico al Gran Macho y los Rumores de Amoríos, y por el otro lado ignorar completamente los otros rumores. Te mando un abrazo,-- Pepe ("Mañana es mejor") 04:38 10 dic 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo. Si yo amplié hace años con datos referidos a sus amoríos fue porque como había quedado una sección que casi daba por descontado su homosexualidad, busqué neutralizar con otros comentarios. Creo que con simplemente nombrar a Isabel Martínez del Valle y Mona Maris y si se quiere resumir o dejar alguna frase de los reportajes bastaría. Rúper 0_0 (discusión) 13:40 10 dic 2013 (UTC)

A ver Rúper, tal como está organizado el artículo para incluir algo sobre los rumores de amoríos/homosexualidad, igual habría que abrir una sección. Pienso que se podría abrir una sección titulada "Relaciones personales" o algo así, donde se incluyan algunos párrafos dedicados a sus relaciones personales: madre, testamento, familiares franceses, amigos, Razzano, Defino/herederos. En ese contexto, solo un párrafo que mencione a Isabel Martínez de Valle (no mencionaría a Mona Maris ni a la Madama Ritana, aquella porque es muy incierta y unilateral de ella, y ésta porque son puros rumores que obviamente tienen como objetivo cubrir toda sospecha de homosexualidad) y los rumores de homosexualidad, haciendo una referencia a Expósito y Barbieri, pero sin mencionarlos en el texto. ¿Qué te parece?-- Pepe ("Mañana es mejor") 15:24 10 dic 2013 (UTC)

Perfecto, "Relaciones personales" sería un buen título que permite separar lo profesional de lo humano, pero a la vez evita que lo de sus relaciones amorosas quede como un apéndice aislado. Ese título, o algo parecido, metiendo ahí todo lo personal, buena idea.

No soy muy conocedor de la vida de Gardel, así que si juzgas que lo de Mona Maris no se basa en alguna referencia calificada entonces, por mí, procedé como quieras. Si he escrito mucho en este artículo es porque era una lágrima y nadie lo hacía, pero lejos estoy de conocer la vida del genio, celebro que alguien lo haga bien.

Rúper 0_0 (discusión) 17:55 10 dic 2013 (UTC)

Sobre los rumores respecto a la sexualidad de Gardel, por supuesto que también he oido que hay quienes hablan de este tema. Pero ¿cuáles son las fuentes serias que más arriba se dice que existen sobre este tema? ¿Qué biógrafos, cuáles estudiosos reconocidos de su vida afirman esto? Estamos hablando de rumores. ¿Desde cuándo se le da cabida en Wikipedia a los "rumores"? Al contrario. No se les da cabida, salvo que existan buenas fuentes para ello. ¿Existen? Yo no las conozco pero no niego que puedan existir. Simplemente quiero que se enumeren claramente antes de siquiera mencionar el tema. Aclaro, dada cierta discusión que más arriba se dio sobre otro tipo de rumores, que no pretendo "preservar", si esa es la palabra, cierta imagen idealizada del Mago. Es decir, lo que yo veo en el texto son contadísimos testimonios personales, frases mínimas para un tema delicado. ¿Les estamos dando tanta trascendencia como para incluirlos? --Fixertool (discusión) 00:48 12 dic 2013 (UTC)

Hola Fixertool. Empecemos por el dato objetivo: Gardel mantuvo su vida de relaciones íntimas en absoluta reserva. Nunca se casó y nunca presentó una novia o una amante. Ese es el dato objetivo. A partir de ese hecho objetivo, personas más o menos allegadas a él comentaron que era homosexual: concretamente su guitarrista Aguilar, la esposa de su guitarrista Barbieri y Homero Expósito. En esos tres casos los comentarios tienen además contenido homofóbico. A su vez, en sentido contrario, aparecieron rumores sobre la masculinidad de Gardel, atribuyéndole una "novia" de 14 años (Isabel del Valle) y una amante prostituta (la madama Jeanne). Aquel es el dato y estos los rumores. La mayoría de las biografías los tratan y hay varios artículos y estudios serios que los abordan. La cuestión, para mí (y es lo que hablábamos con Rúper), no es si hay fuentes serias (que las hay de sobra), sino si es enciclopédicamente relevante y hasta qué punto, incluir los rumores sobre su masculinidad y su homosexualidad. Si no es relevante lo que hay que hacer es nada más que poner el dato objetivo: que no se casó y que no se le conoció pareja. ¿Vos qué pensás? Te mando un saludo, Fix.

PD. Yo lo que había pensado y conversado con Rúper es crear una sección llamada "Relaciones personales" que incluyera todas sus relaciones y muy brevemente un comentario sobre los dos rumores. El texto lo estoy preparando pero diría mas o menos esto:

La principal relación personal de la vida de Gardel fue con su madre Bertha Gardès o Berta Gardés, que para la teoría francesista fue su madre biológica y para la teoría uruguayista su madre adoptiva. Gardel vivió toda su vida con su madre, por quién sentía devoción. Al morir su madre heredó todos los bienes de su hijo, incluyendo la casa que éste compró para ambos en el barrio del Abasto. Desde que Gardel empezó a ganar dinero considerable, también mantuvo relaciones con sus familiares franceses de Toulouse pertenecientes a la familia Garcés, a donde solía viajar con su madre para visitarlos. La teoría uruguayista sostiene que dichos familiares no eran biológicos.

Gardel era una persona extrovertida y simpática,1 que tendía a establecer fuertes relaciones de amistad, aunque como suele suceder con las personas de fama y fortuna, no siempre eran realmente correspondidas. Entre sus amigos más importantes se destaca la relación con José Razzano mantenida según éste, desde 1911 hasta su muerte, aunque en los últimos años se debilitó por razones económicas.2 3 Otros buenos amigos fueron Edmundo Guibourg, con quien se conocían de chicos, pero comenzaron a ser amigos en 1915;1 4 el jockey Irineo Leguizamo, a quien Gardel le dedicaría el tango "Leguisamo solo", compuesto por Modesto Papavero;5 Francisco Mascchio, cuidador de caballos de carrera con el que Gardel compartió su pasión por los "burros", como decía en lunfardo; y los actores Elías Alippi y César Ratti.6

sus guitarristas, etc.

Su representante. Razzano y Defino. Defino sucedió a Berta. ¿Cómo fue esto?

Con respecto a sus relaciones de pareja, Gardel fue extremadamente reservado con las mismas, no dando a conocer públicamente ninguna relación.7

En principio no me parece que esté mal encaminado el texto que estás trabajando. Los que tú llamas "datos objetivos" son archiconocidos. Luego dices "personas más o menos allegadas a él comentaron que era homosexual". ¿Es relevante esto como para mencionarlo? ¿Estos "comentarios" fueron fruto de su soltería o de su falta de una relación permanente y pública? Es decir, ¿Estaban basados en la mentalidad de la época para un hombre pintún sin amor a la vista? ¿Trascendieron o se circunscribieron a un círculo íntimo?

Me dices que hay fuentes serias de sobra. En mi primer mensaje no rechacé esa posibilidad, por supuesto que no. Y debe haberlas nomás si tu lo dices. Simplemente dije que no las conozco pero si están, se enumeran y se agregan las suficientes.

Las biografías tratan muchas cosas, en particular un profuso anecdotario que incluye rumores de todo tipo. Pero este es un artículo enciclopédico con un largo limitado y no con 300 páginas. A lo que voy es que esto puede ser un punto de vista minoritario que tal vez no se justifique agregar. Pero no estoy en una posición de rechazo a que se agregue el tema. Me pasa como a Ruper: este aspecto de la biografía de Gardel no lo conozco como para hacer otra cosa más que preguntar por esas fuentes No preciso una lista exhaustiva. Las suficientes nada más.

Reitero que el texto que estás manejando no me parece mal. Incluso la mención a este tema en particular está bien proporcionada en la breve frase del final. Sin embargo, aún no estoy convencido de su pertinencia. Me suena a irrelevante. En principio, entendámonos. Saludos. --Fixertool (discusión) 02:13 12 dic 2013 (UTC)

A mi personalmente me da lo mismo, Fix. Solo tengo claro que si se incluyen datos sobre sus relaciones "de pareja", la información no debiera superar un párrafo y ser muy moderada en las afirmaciones. Lo que sí me parece muy negativo (y prejuicioso) es sesgar su vida "íntima", mencionado solo los rumores destinados a afirmar su heterosexualidad y callando los otros. Si se sacan los rumores, quedaría así:

La principal relación personal de la vida de Gardel fue con su madre Bertha Gardès o Berta Gardés, que para la teoría francesista fue su madre biológica y para la teoría uruguayista su madre adoptiva. Gardel vivió toda su vida con su madre, por quién sentía devoción. Al morir su madre heredó todos los bienes de su hijo, incluyendo la casa que éste compró para ambos en el barrio del Abasto. Desde que Gardel empezó a ganar dinero considerable, también mantuvo relaciones con sus familiares franceses de Toulouse pertenecientes a la familia Garcés, a donde solía viajar con su madre para visitarlos. La teoría uruguayista sostiene que dichos familiares no eran biológicos.

Gardel era una persona extrovertida y simpática,1 que tendía a establecer fuertes relaciones de amistad, aunque como suele suceder con las personas de fama y fortuna, no siempre eran realmente correspondidas. Entre sus amigos más importantes se destaca la relación con José Razzano mantenida según éste, desde 1911 hasta su muerte, aunque en los últimos años se debilitó por razones económicas.2 3 Otros buenos amigos fueron Edmundo Guibourg, con quien se conocían de chicos, pero comenzaron a ser amigos en 1915;1 4 el jockey Irineo Leguizamo, a quien Gardel le dedicaría el tango "Leguisamo solo", compuesto por Modesto Papavero;5 Francisco Mascchio, cuidador de caballos de carrera con el que Gardel compartió su pasión por los "burros", como decía en lunfardo; y los actores Elías Alippi y César Ratti.6

sus guitarristas, etc.

Su representante. Razzano y Defino. Defino sucedió a Berta. ¿Cómo fue esto?

Con respecto a sus relaciones de pareja, Gardel fue extremadamente reservado con las mismas, no dando a conocer públicamente ninguna relación.7

• -- Pepe ("Mañana es mejor") 03:10 12 dic 2013 (UTC)

No sabía que la Wikipedia se basaba en rumores. Sí es así -y como no tengo ganas de buscar ahora la información- hay rumores que en París vivía con una acaudalada mujer, que visitó a su novia de Buenos Aires cada vez que volvía a la ciudad y que cuando decidió radicarse en los EE.UU. terminó su relación con ella y le regaló una casa. Quien tenga tiempo que busque y publique los links. También, ya que estamos, que busque la foto del padre de Gardel y de su casa natal en Toulouse, donde hay una placa que lo recuerda, y que documente en que viajes a Francia se reunió con sus parientes, y que publique los links y las fotos. Es fácil encontrar la información. Sólo hay que disponer de tiempo para editar los datos.

En Wikipedia sólo se puede agregar información que se encuentre en fuentes serias.-- Pepe ^Mexips 16:37 5 mar 2021 (UTC)

¿Iniciador o impulsor del tango canción?

Hola Zeroth, vi tu edición de hoy (cambiar en la intro iniciador por impulsor del tangon canción, como una de las características centrales de Gardel) y me quedé pensando. Gardel es casi unánimemente considerado iniciador del tango canción. ¿Quién dice que fue impulsor? "Impulsor" del tango canción es Goyeneche, Fiorentino, Berón, Sosa, Olinda Bozán, Susana Rinaldi, Hugo del Carril... Si Gardel fue "impulsor" del tango canción, no tiene sentido poner ese dato en la intro. En todo caso, lo neutral sería poner que para una gran parte de los estudiosos, Gardel fue el iniciador del tango canción. ¿No? Te mando un saludo,-- Pepe ("Mañana es mejor") 16:02 12 dic 2013 (UTC)

Hola Pepe, a decir verdad si pudieras incorporar referencias para una u otra posición, no tendría mas que decir al respecto. Saludos!--Zeroth (discusión) 19:10 12 dic 2013 (UTC)

Hola Zeroth. El tema está desarrollado en la sección "Cantor de tango". Yo en general prefiero no poner referencias en las introducciones, porque para mi las introducciones deberían ser sumarios del artículo y poner sumariamente lo que el artículo desarrolla y referencia.-- Pepe ("Mañana es mejor") 21:28 12 dic 2013 (UTC)

Nacionalidad

Solo por curiosidad, la plantilla:Ficha de artista musical tiene el campo "=nacionalidad". Pero he visto que aquí sacaron ese campo y en la ficha se omite la nacionalidad (no hablo del lugar de nacimiento) de Gardel. ¿Es debido a algún consenso? Porque por lo que he visto no hay desacuerdo con que Gardel se nacionalizó argentino, ¿no? Se trata de una duda, no del inicio de un debate al respecto. Gardel me interesa por lo que hizo como cantor de tango, no por el funcionario que le selló el documento de identidad. Saludos.-- Pepe ("Mañana es mejor") 21:39 12 dic 2013 (UTC)

No recuerdo tal consenso. Por el contrario, que yo recuerde siempre se dejó en claro, en estas discusiones, que él es argentino, más allá de las dudas de su lugar de nacimiento.Rúper 0_0 (discusión) 23:16 12 dic 2013 (UTC)

A mí también me llamó la atención esa edición. Mirando bien, el agregado de ese campo, que es de lo que estamos hablando aquí, fue recién del día de la fecha y por parte de una ip. Es decir, no se sacó nada que estuviera de antes. Aclaro esto porque el usuario que lo quitó un par de ediciones después no intentó actuar arbitrariamente sino que buscó dejar todo como estaba antes. Estas cosas pasan en artículos ruidosos como este, sobre todo cuando actúan ips.

Como sea, no importa tanto dónde nació Gardel sino que se naturalizó argentino y, por tanto, decirlo en la ficha obviamente está más que bien. Así que, demás está decir, está bien que se restaure ese campo que diga que se nacionalizó argentino.

Y me consta (voy a reiterarlo y subrayarlo: me consta) que quien retiró ese campo no intentó proceder en forma no consensuada. Como todos los usuarios habituales sabemos. Somos pocos y nos conocemos. Así que no hay necesidad de apelar a ediciones con ips para este tipo de cosas que no tienen la más mínima discusión posible, ya que esta no fue edición de novato. (Esto no va para nadie de los habituales participantes de esta PD).

Aprovecho para decir que sí hay un campo que debe retirarse y ese es el de Nombre_de_nacimiento. Con ese campo el artículo no está neutral --Fixertool (discusión) 23:44 12 dic 2013 (UTC)

A ver, voy a intentar algunos cambios en la ficha para ver si ponemos un poco más de neutralidad. Si a cualquiera le parece mal, reviértanme sin problema.-- Pepe ("Mañana es mejor") 00:02 13 dic 2013 (UTC)

(CdE) Estimados, no sé si se refieren a mi edición en la que revertí una ip, pero por las dudas aclaro brevemente: el campo origen en la ficha, debería contener solamente los dos lugares de origen disputados del artista (Tacuarembó/Toulouse). Sobre el campo que menciona Pepe, estoy de acuerdo (y creo que si de algo no hay controversia es sobre su nacionalidad (adquirida). Es por este motivo que ante la restauración de Fixertool, he movido ese texto al campo "Nacionalidad", que es donde me parece corresponde poner Argentina. En cuanto a su nombre, creo que va siendo hora de corregir ese error, ya que en el resto de los campos de la ficha mantenemos la ecuanimidad y equidistancia respecto a las dos corrientes sobre su nacimiento, también deberíamos hacerlo allí.--Zeroth (discusión) 00:06 13 dic 2013 (UTC)

Me pareció apropiada la corrección del campo nombre de nacimiento. Solo quiero reiterar que somos pocos y que nos conocemos. Yo tampoco hallé en un primer momento explicación ni justificación ninguna a la edición que comentamos en este hilo, porque tampoco me di cuenta de qué era exactamente lo que se hizo y por qué. Pero antes de sacar la tarjeta amarilla de la palabrita consenso pensando que alguien se quiso pasar un semáforo en rojo, recordemos que eso es algo que hacemos con otro tipo de usuarios, no con los que trabajan seriamente. Como dije, somos pocos y nos conocemos bien. --Fixertool (discusión) 02:02 16 dic 2013 (UTC)

Gardel y los deportes

En la sección "Gardel y los deportes" del artículo se lee lo siguiente:

Nelson Bayardo, que estuvo gran parte de su vida investigando la vida del cantante, menciona en su libro Carlos Gardel, a la luz de la historia una entrevista que el periodista Luis Ignacio Lecaldare le hiciera en Montevideo para la revista Noticias:

[Gardel] Viajaba expresamente desde Buenos Aires a presenciar las peleas de Andrés Míguez, un boxeador que llamaban «el Príncipe del Ring». Iba también a las riñas de gallos, en un lugar de la calle Larrañaga [se trata de la galería de Larrañaga y Gral. Flores] y era infaltable a Maroñas. Se alojaba en hoteles de categoría como el Cervantes, el Lanata y otro que existía en 18 y Yí, del cual no recuerdo el nombre. Olvidaba decir que iba al fútbol, porque le gustaba bastante. Era hincha de Racing de Buenos Aires y de Peñarol en Montevideo. Cierta vez le pregunté por qué simpatizaba por los aurinegros y me respondió: «Porque son más del pueblo».

Este fragmento de texto resulta muy entreverado. Entiendo que se trata de una entrevista que Lecaldare le hiciera a Gardel, pero en la cita textual se habla en tercera persona. ¿Qué es lo que dice Bayardo? ¿Qué es lo que dice Lecaldare? ¿Qué es lo que dice Gardel?

Me gustaría clarificar este fragmento de texto, pero como no tengo el material que se menciona en la fuente se me hace imposible. ¿Me ayudan?--Corso9001 (discusión) 16:30 16 dic 2013 (UTC)

PD: Si alguien sabe por qué esta sección marca que hay error en las citas, por favor me diga cómo arreglarlo. Ya ví que no se soluciona con una simpla plantilla de lista de referencias, como indica el error. Gracias.--Corso9001 (discusión) 16:47 16 dic 2013 (UTC)

Corso, yo pienso que la información sobre Gardel y el fútbol está completamente sobredimensionada en el artículo y que 98% es irrelevante. Artísticamente, que es lo relevante de Gardel, el futbol no jugó ningún papel en la vida de Gardel. A diferencia del turf, al que le dedicó varias canciones, no hay impacto del futbol en la obra de Gardel. La relación de Gardel con el fútbol es puramente anecdótica, prácticamente no iba a la cancha y sus simpatías futbolísticas están todas basadas en rumores. Yo, personalmente creo haría solo una breve mención, sobre que el fútbol era uno de los deportes que le gustaban, junto con el boxeo, las bochas y la pelota vasca. Y no haría ninguna mención a si era hincha de algún equipo, que son todas especulaciones anecdóticas, más relacionadas con las disputas futbolísticas actuales (todos quieren que Gardel sea de su equipo), que con la vida artística de Gardel.-- Pepe ("Mañana es mejor") 16:57 16 dic 2013 (UTC)

De acuerdo con Roblespepe. No es información relevante ni puede referenciarse de forma adecuada. Esto ya se ha hablado mucho en esta misma discusión como se puede leer más arriba. Por otra parte, la imagen de Gardel en el parque Central tiene un propósito diferente al de puramente homenajear a Gardel. Es una movida promocional de un equipo de fútbol. Darle lugar a esa imagen aquí entra en la categoría de spam. --Fixertool (discusión) 17:42 16 dic 2013 (UTC)

De acuerdo con Pepe y con Fixertool. La inclusión de una imagen de Gardel (aunque sea una estatua) con una bandera de un cuadro de futbol de fondo, del cual ni siquiera sabemos si era simpatizante, es no neutral. Además también concuerdo con que su relación con este deporte es marginal y que actualmente la redacción del artículo en lo referido a este punto esta sobredimensionada.--Zeroth (discusión) 19:20 16 dic 2013 (UTC)

Concido con todos. ¿Cuál es la propuesta, entonces? Mientras se mantenga ese texto deberíamos clarificarlo.--Corso9001 (discusión) 19:38 16 dic 2013 (UTC)

Más que de ajustar su redacción estamos hablando de eliminar esos textos y la imagen.--Fixertool (discusión) 19:39 16 dic 2013 (UTC)

No me opongo. Lo único que haría, si no les molesta, es tratar de conseguir una foto de la estatua sin la bandera detrás, porque abundan las fotos de homenajes en Argentina y me gustaría que hubiera también de Uruguay. ¿Les parece adecuado?--Corso9001 (discusión) 19:42 16 dic 2013 (UTC)

Mejor sacarle una foto al busto a Gardel en el barrio Sur, sobre la calle Carlos Gardel. No me extrañaría que en commons hayan subido alguna foto aceptable, gracias a Wikimania. Ese sí es un monumento genuino y con muchos años, a diferencia de este al que es mejor no darle espacio. Fixertool (discusión) 19:46 16 dic 2013 (UTC)

Me gustaría saber tus motivos.--Corso9001 (discusión) 19:48 16 dic 2013 (UTC)

??? Los motivos ya fueron dados. --Fixertool (discusión) 03:20 17 dic 2013 (UTC)

Sigo, además, sin saber por qué esta sección da error en las citas... --Corso9001 (discusión) 19:50 16 dic 2013 (UTC)

Los motivos que leí estaban relacionados con la bandera que está detrás. Quitada la bandera ¿qué otro motivo puede haber para excluirla?--Corso9001 (discusión) 11:11 17 dic 2013 (UTC)

Como ya fue dicho explícitamente, el motivo por el cual esa imagen no debe estar, ya sea con o sin bandera, es porque corresponde a una campaña publicitaria de un equipo de fútbol que pretende imponer una supuesta simpatía por el club, basada en un par de anécdotas o suposiciones. Este tipo de episodios no son ajenos a esa intención de resaltar simpatías de celebridades, sean comprobables o, como en este caso, solo especulaciones. Muy lindo todo, interesante campaña, pero no a través de Wikipedia.

No quiero alargar este hilo. Sí quiero hacer hincapié en la respuesta que Roblespepe dio al inicio de este hilo. No da para más. Menos para darle vida a cosas que rondan la picardía. --Fixertool (discusión) 13:34 17 dic 2013 (UTC)

"¿Charrúa y de Nacional?" Esta es el artículo de la revista Olé que difundió la inauguración de la estatua. En la gacetilla de prensa el Club Nacional dice que se trata de un homenaje a "uno de los hinchas más famosos que alguna vez tuvo el Decano". Seguimos entonces en la peleíta irrelevante de de qué equipo de fútbol fue hincha Gardel, en lugar de preocuparnos por el arte de Gardel. Repito mi posición: la información referida a Gardel y el fútbol en el artículo no debería pasar de una brevísima mención de que "le gustaban deportes como el fútbol, las bochas y la pelota vasca", sin mención alguna -ni explícita ni implícita- de qué equipo era hincha Gardel, de lo que solo hay rumores anecdóticos. No se preocupen, que si algo sobran de Gardel son imágenes.-- Pepe ("Mañana es mejor") 14:07 17 dic 2013 (UTC)

Es que no da para más. Este hilo ya es desmesurado para un tema tan irrelevante. Como bien dice Pepe, imágenes sobran como para estar eligiendo una que es evidentemente inapropiada. En cuanto al texto, ya es hora de podarlo según lo dicho aquí mismo. Fixertool (discusión) 14:35 17 dic 2013 (UTC)

Estimado:

Debería mejorar la forma en la que se dirige al resto de los Wikipedistas. Ya hubo que tolerarle que hablara de "temitas", y ahora que intente poner un punto final ("esto no da para más") cuando no tiene derecho a ello.

Yendo al punto, si es una campaña para promover una simpatía no me interesa, siempre y cuando no se de lugar a la expresión de dicha campaña. Lo que la estatua conmemora es la presencia de Gardel en un estadio de fútbol de Uruguay, en dos oportunidades, y la más importante de ellas, durante un partido de la Copa del Mundo de 1930. No me parece que haya que descartarla porque "su picardía" pretende excluirla.

Estoy de acuerdo con Pepe y también con usted, en quitar el texto tan extenso que está ahora, y dejar una breve mención de los deportes a los que le gustaba. Pero no estoy de acuerdo con rechazar la imagen por los motivos que usted expresa. Si fuéramos a hilar fino en esos detalles, prácticamente todas las fotos que hay en el artículo deberían ser quitadas.

Vuelvo a aclarar que estoy hablando de una imagen en la que no esté la bandera detrás, por supuesto.--Corso9001 (discusión) 00:27 19 dic 2013 (UTC)

Corso: Voy a cortar grueso y soy un usuario que no suelo hacerlo, al contrario. Para mí este hilo es bochornoso. Usted ¿no siente un poquitín de vergüenza también? Un poquito, aunque más no sea. ¿Qué me quiere vender? Esa imagen, la verdadera intencionalidad de esa estatua, no tiene ningún asidero en fuentes fiables. Así nomás se lo digo.

No podemos alargar esto. Usted lo sabe. Es una vergüenza. No la pusieron solamente por conmemorar una o dos "visitas" a un estadio. Wikipedia no es una herramienta para uso promocional. Hay consenso en retirar esa desafortunada imagen. Voy a retirarla ahora como se acordó pues es algo que debió hacerse hace tiempo. Restaurar esa imagen, con o sin bandera, no es algo que estemos considerando. Por favor, no cometa el error de caminar por arriba de decisiones consensuadas ni de comenzar con reversiones porque no tendré ningún problema en reportarlo por guerra de ediciones.

Le comento que hay un usuario, Roblespepe, haciendo serios esfuerzos por mejorar este artículo, por llevarlo a otro nivel. Tal vez no se dió cuenta. Dejémonos de menudencias, de temitas, de temitas muy menores. Si hay cosas para mejorar, si hay diferencias, entonces las planteamos. Pero esto ya pasa de castaño oscuro. --Fixertool (discusión) 01:49 19 dic 2013 (UTC)

Por lo expresado en toda esta discusión, estoy de acuerdo con el retiro de la imagen y mas aún cuando hay muchísimo material gráfico disponible, que no tiene un sesgo implícito ni es usada como elemento promocional que asocie al cantante con una determinada afición, no probada y en todo caso fue marginal en su vida y su arte.--Zeroth (discusión) 12:50 19 dic 2013 (UTC)

Según este largo y bochornoso hilo, hay acuerdo en retirar información irrelevante o sin fuentes fidedignas. No lo había hecho hasta ahora para no pisar ediciones de Pepe, quien está trabajando este artículo en forma metódica. En este mismo hilo mencionó que quizá podría hacerse una brevísima mención a otros deportes. Él sabrá si hay que agregar o quitar algo más. De antemano estaré de acuerdo con lo que decida. (Mea culpa: hace varios meses ya había dicho que este no tenía relevancia para figurar, como se puede ver arriba. Debí haberlo quitado en aquel entonces. Nos habríamos evitado mucho ruido innecesario.)--Fixertool (discusión) 01:59 21 dic 2013 (UTC)

Completé la edición del texto, puesto que como había quedado no era lo que habíamos consensuado. La imagen se retira por mi buena fe, por cuando acordé que no correspondía publicarla con la bandera detrás, aunque no estoy de acuerdo con descartar la estatua como homenaje a Gardel, y no es cierto lo que asegura Fixertool respecto a que los motivos de esa estatua no tienen fuente fiable: la presencia de Gardel en el Parque Central en 1930 por el mundial fue tapa del diario uruguayo El País. Vaya esto simplemente a modo de aclaración, y téngase presente que no todos conocemos sobre todos los temas, y es por ello que la Wikipedia la hacemos entre todos.

Saludos.--Corso9001 (discusión) 16:33 21 dic 2013 (UTC)

Ajá. Y borraste la info relativa a boxeo, algo que no correspondía hacer. Amablemente te pido que la restaures. En cuanto a mencionar si le gustaban tantos deportes, es un párrafo irrelevante e innecesario. ¿Qué sigue? ¿La lista de sus comidas favoritas? ¿También ponemos las películas que le gustaban? ¿El estilo de muebles? --Fixertool (discusión) 18:00 21 dic 2013 (UTC)

Lo que habíamos consensuado, o por lo menos yo lo entendí así y a ello dí mi conformidad, fue extendernos únicamente en el turf, ampliamente relacionado con su arte, y de los demás deportes hacer sólo una mención. ¿Qué relevancia tiene artísticamente que Gardel concurriera a un gimnasio de boxeo y tuviera amigos boxeadores?

Por lo demás, si no está de acuerdo con mi edición, siéntase en libertad de cambiarla o proponer aquí una mejor redacción, pero le solicito, una vez más, que se dirija al resto de los editores de forma respetuosa.--Corso9001 (discusión) 18:23 21 dic 2013 (UTC)

El insistente foreo de su parte, el pretender disfrazar algo, esta imagen para el caso, como lo que no es: eso es lo preocupante. Junto con alargar este hilo por nada. --Fixertool (discusión) 18:32 21 dic 2013 (UTC)

Incomprensible.

Me parece que todos los usuarios deberían velar por ampliar la información en cada artículo, y tratar de hacerlo de la mejor manera, tanto con información o contenido multimedia. Entiendo que algunos usuarios manifiesten que había que sacar la estatua de Gardel construída en el estadio Gran Parque Central de Montevideo, porque aparecía una bandera del club como fondo y puede ser entendido como una publicidad hacia ese club. Pero decir que no se permitirá la inclusión de una imagen de esa estatua aunque no figure de fondo la bandera del club, es algo no solo incomprensible sino que atenta contra el cometido básico de ampliar la información en cada artículo. No se trata de buscar otra imagen como un usuario propuso de otro punto de Uruguay que no sea el estadio de un club de fútbol, porque eso solo lograría que se omitiera una información, y es que un club de fútbol de Uruguay decidió construir una estatua de Carlos Gardel dentro de su estadio (algo que yo recuerde sin precedentes).

Es más, se debería incluir una sección de "Reconocimientos" dentro del artículo, en el cual se mencionen hechos como este. No hacerlo sería "seleccionar" la información que aparece, en lugar de ser neutrales y ampliar la información del artículo.

Esta situación me parece bastante preocupante. --Fmln93 (discusión) 04:43 28 dic 2013 (UTC)

El centro del artículo de Gardel debe ser su carrera como artista, no quiero que se me malinterprete y se piense lo contrario. Pero no se deben obviar reconocimientos realizados hacia él, cualquiera sea su procedencia. No hacerlo sería caer en una falta grave a mi entender. --Fmln93 (discusión) 04:49 28 dic 2013 (UTC)

Intro y ficha: teorías uruguayista/francesista

Estimadxs amigxs: me tomé la libertad de redactar nuevamente la ficha y la introducción. No agregué prácticamente ningún dato que no estuviera antes, salvo que la teoría uruguayista varía el año de nacimiento entre 1883 y 1887. Pero ordené cronológicamente esos datos y puse la aclaración de que existen esas dos teorías sobre el lugar y fecha de nacimiento. A mi me parece mucho mejor así. De todos modos si cualquiera siente que mi redacción no fue correcta o fue apresurada, por favor no dude en revertirla y lo discutimos amablemente aquí. Feliz Navidad a todxs.-- Pepe ("Mañana es mejor") 22:55 25 dic 2013 (UTC)

Martina Iñiguez, autora del hallazgo del prontuario de "El Pive Carlitos"

Veo que se han hecho cambios muy positivos en la biografía de Carlos Gardel. Sin embargo, creo que se ha obviado mencionar en las referencias que el importantísimo hallazgo del prontuario de Gardel de 1915, caratulado "El Pive Carlitos" corresponde a la investigadora argentina Martina Iñiguez. http://www.slideshare.net/AnselmiJuan/21-de-octubre-de-2012-martina-iguez-prontuario-de-gardel-del-ao-1915-diario-el-pas-de-montevideohttp://www.slideshare.net/AnselmiJuan/21-de-octubre-de-2012-martina-iguez-prontuario-de-gardel-del-ao-1915-diario-el-pas-de-montevideo

Así lo explica el criminalista Raúl Torre en nota de "Página 12", del 12 de noviembre de 2012

"La poetisa de tangos e investigadora Martina Iñíguez encontró hace pocos días una copia del prontuario de 1915, constituido para que Gardel sacara la cédula de identidad. Todo rastro de ese prontuario estaba perdido y ahora apareció. La Bonaerense le preguntó a la Federal si Gardel tenía antecedentes y el 18 de agosto de ese año la Policía de Buenos Aires (así se llamaba entonces) contesta en la última página que Gardel “es conocido con el apodo del Pibe Carlitos y sindicado como estafador por medio del cuento del tío”.

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-207654-2012-11-12.html--Milongaytango (discusión) 13:27 8 jul 2014 (UTC)

Por favor, recuerde lo que le dije hace más de un año en su PD. Wikipedia no es un foro y hay que mantener un punto de vista neutral. Este artículo no tiene como propósito ser un compendio de cuanta cosa se dice sobre una discusión bizantina. El consenso fue dejar constancia de la discusión, mencionar tres o cuatro autores significativos de cada posición y punto. No es para agregar cuánto nombre y cuánto datito nuevo hay en la vuelta. Este es un artículo demasiado importante como para andar a los saltos con cada nueva "noticia" que surge y que muchas veces necesita una verificabilidad y fiabilidad mayor que la de un par de notillas periodísticas. --Fixertool (discusión) 14:42 8 jul 2014 (UTC)

Cédula de Identidad de Gardel

Fin de la discusión no? Salió esto en el diario, quizás no sea referencia porque es uruguayo pero muestra la imagen de la cédula. http://www.elpais.com.uy/informacion/polemica-exhiben-cedula-carlos-gardel.html — El comentario anterior sin firmar es obra de FedericoBP (disc. • contribs • bloq). --Rúper (discusión) 17:13 7 oct 2014 (UTC)

Para empezar, la noticia es vieja. Y de ahí podríamos seguir... Es una más de tantas informaciones al respecto, que en mi opinión no cambia en nada el artículo, salvo como mención para una de las posturas.--Corso9001 (discusión) 16:08 7 oct 2014 (UTC)

En efecto, no prueba nada, porque para el caso en su testamento (por solo mencionar un caso) él se declaraba francés (¿y ahí para que iba a mentir?). Una vez más, seguimos extendiendo este debate que nunca podrá zanjarse porque hay pruebas "contundentes" de que Gardel era uruguayo, y pruebas "contundentes" de que Gardel era francés. Los diarios, seguirán disfrutando de crear noticias que ponen "fin a la polémica" ...eternamente...--Rúper (discusión) 17:11 7 oct 2014 (UTC)

La única Wiki

El artículo de Carlos Gardel en la Wikipedia en español es la única en donde pone en manifiesto la teoría uruguaya, las de otros idiomas ya ponen por defecto su nacionalidad francesa y su verdadero nombre Charles Romuald Gardes, que por cierto es la única reconocida por la UNESCO. --190.188.201.73 (discusión) 00:57 10 oct 2014 (UTC)

No sé a qué viene tu mención sobre lo que se publica en otras ediciones de Wikipedia. Nosotros no podemos corregirlas todas. En cuanto a la UNESCO, no sé a partir de qué documento hacés esa aseveración, puesto que no presentás ninguna fuente que respalde lo que decís, pero te entrego este documento oficial de la UNESCO, en el cual si vas al Anexo I, donde figura la biografía de Carlos Gardel, podrás ver la mención a las dos teorías sobre su nacimiento que son las que están contempladas en este artículo. Saludos.--Corso9001 (discusión) 02:02 10 oct 2014 (UTC)

Linea 493 ¿Nacido en 1893?

-La base de la teoría uruguayista es que Charles Romuald Gardes, el hijo de Berthe nacido en 1893 en Toulouse,(...) ¿De dónde sale esta fecha, si la partida de nacimiento habla del 11 de diciembre de 1890 como la fecha de nacimiento de Gardel en Toulouse? ¿La tesis uruguayista no considera ese documento como auténtico? --LucasNavarro85

Entiendo que en la frase siguiente hay un error: (la negrita es mía)

La base de la teoría uruguayista es que Charles Romuald Gardes, el hijo de Berthe nacido en 1893 en Toulouse, y Carlos Gardel, criado parcialmente por Berthe y nacido varios años antes en Tacuarembó, fueron personas distintas y que finalmente Gardel terminó tomando la identidad de Charles, el hijo biológico de Berthe.

Donde dice "1893" debe decir "1890". Me baso en que he estado buscando sobre la teoría uruguayista y efectivamente ellos no niegan la existencia de un tal Charles

Romuald Gardes nacido en 1890 (ellos lo que dicen es que este Gardel no es el cantor). Ese párrafo no tiene fuente, de manera que no es posible encontrar la ::cita original.

Mi propuesta es cambiar, en dicho párrafo, "1893" por "1890".

Voy a avisar a Roblespepe, que fue el último que realizó grandes contribuciones al artículo, cual es su opinión, para que la de aquí.

Rúper (discusión) 21:11 30 dic 2014 (UTC)

Si Roberto. Es correcta tu observación. Mil gracias. Yo la corrijo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 20:45 8 ene 2015 (UTC)

¿Fin de la polémica?

Hola. Una IP y sus ediciones me hicieron entrometerme. La nota del 7 de diciembre de 2013 del diario El País explica que se encontró la cédula de Carlos Gardel, pero otra nota expuesta más arriba, de La Nación dice lo contrario. La discusión debió empezar aquí y no de forma arbitraria como ocurró aquí, porque algunos quizá no estén de acuerdo. No sé mucho sobre la teoría uruguayista y la francesa, pero si desean ilustrar bien pueden hacerlo. Jacobo Vásquez  _Exprésate  07:45 30 dic 2014 (UTC)

Estimado Jacobo. Las dos teorías sobre el lugar de nacimiento de Gardel y su correspondiente bibliografía detallada, se encuentran en la sección Controversias sobre su lugar de nacimiento. El papel de Wikipedia es enciclopédico, dando a conocer en qué consiste cada teoría, cuales son sus principales argumentos, quienes son los estudiosos principales que sostienen una u otra teoría, y cuáles son sus libros principales. No nos metemos en el debate, ni tomamos partido. Que cada lector saque sus conclusiones libremente.-- Pepe ("Mañana es mejor") 20:54 8 ene 2015 (UTC)

Okay. No pensaba cambiarlo, solo fue, como dije, porque alguien anónimo estaba borrando arbitariamente esa sección (afortunadamente ya no volvió). Jacobo Vásquez  _Exprésate  06:48 9 ene 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Varias noticias acerca del origen de Carlos Gardel, por si alguien las quiere agregar como referencias. Fin de la polémica: exhiben la cédula de Carlos Gardel (diario Información), Hallan la partida de nacimiento de Gardel y sí... era francés (diario El Mundo), Fin del misterio: muestran la partida de nacimiento de Gardel (diario La Nación). --Jcfidy (discusión) 09:22 20 mar 2015 (UTC)

Se repite y se repite todos los años lo mismo: por favor, antes de traer "información nueva", lean el artículo, y verán que de nueva no tiene nada, que ya hay referencias sobretodo eso. Es más de lo mismo. Y den aunque sea una mirada a las discusiones anteriores, que son lo mismo que esta.

Rúper (discusión) 12:53 20 mar 2015 (UTC)

¿Error en títulos secundarios de la sección Discografía?

En la sección de Discografía hay dos subtítulos: "Canciones propias" (el cual está vacío) y "Éxitos de otros compositores". Revisé el historial y me encontré con esta revisión en la cual solo se encontraba el subtítulo "Algunas de sus canciones" (Aunque la sección de discografía se encontraba como "Canciones que interpretó"), hasta que alguien lo editó moviendo el contenido a "Éxitos de otros compositores", dejando "Canciones propias" sin contenido. ¿Es conveniente quitar el subtítulo de Canciones propias al encontrarse sin contenido? --Nikos3194 (discusión) 08:56 3 jun 2015 (UTC)

Fin del mito: Gardel era Hincha de Independiente

Veo que la sección de "Gardel y los deportes" no está muy desarrollada, pero quería aportar que en 2014 salió a la luz un artículo periodístico de la revista "¡¡¡Goles, Goles!!!" (4º número, del 19/09/1946) que pone fin al mito popular de que Gardel era hincha de Racing. Precisamente, indica todo lo contrario, que era un hincha ferviente del Club Atlético Independiente. En este link se puede ver la nota entera: http://www.lacalderadeldiablo.net/2014/10/gardel-e-independiente-nota-completa.html

Me parece importante que se incluya en el artículo principal, con el fin de seguir desmitificando informaciones erróneas y falaces. Y si no quieren considerarlo como prueba definitiva, al menos debería ser mencionado como una polémica dentro del artículo (al igual que con el tema del nacimiento), ya que tampoco hay pruebas definitivas que lo vinculen a Racing, y sin embargo ello sí es mencionado.

Se trata de un artículo periodístico del año 1946... ¡diez años después de que Gardel muriera! Uno más de la guerra de clubes para atribuirse la simpatía de Gardel: Nacional, Independiente, Barcelona... No incluye ninguna prueba objetiva. Gardel no era fanático "fulbolero" y solía tener declaraciones que dejaban a todos sus fans contentos. En materia de fútbol el único documento histórico que se conoce es su carnet de socio de Racing.-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 21:13 23 jun 2015 (UTC)

Nacimiento (Francia) - Accidente - Actuaciones

Los historiadores Osvaldo y Julián Barsky (entre otros en su libro "Gardel, la biografía") afirman lo siguiente que transcribo esperando contribuya a despejar dudas y zanjar polémicas:

- Gardel nació en realidad en Toulouse, Francia. Los malentendidos vienen de los siguientes hechos: fué traído como se sabe a sus tres años a Buenos Aires adoptando con su madre la nacionalidad argentina. Al querer actuar en Europa le hubiese resultado mas fácil solicitar su nacionalidad francesa, pero se abstuvo de hacerlo por lo engorroso del trámite pues para comenzar no tenía documentos que acreditaran su nacimiento allí (era común en la época); además hubiese sido acusado de desertor de la Primera Guerra Mundial, poco después de finalizada la cual comenzó con su trabajo en Europa. Entonces optó por pedir también la nacionalidad uruguaya bajo la normativa vigente, presentando dos testigos y comprometiéndose a aportar documentación respaldatoria en el plazo de un año la cual le fué otorgada, de ahí la partida de nacimiento conocida que lo sitúa en Tacuarembó y se halló luego de su fallecimiento. Conclusión, aunque habiendo vivido en Buenos Aires desde tan corta edad deliberadamente ocultó bajo la doble nacionalidad argentino-uruguaya su origen francés, para evitar la posibilidad de ser acusado de desertor de la Primera Guerra Mundial al entrar a Francia.

- Cantó en castellano (con mucho vocabulario lunfardo además) en francés, dialecto napolitano y en inglés por fonética en vivo en una de las bandas de radio de la NBC compitiendo con figuras ya importantísimas de esos tiempos como Bing Crosby, Maurice Chevallier, Al Johnson entre otros.

- El accidente aéreo es confuso, hay rumores de que hubo discusiones fuertes y disparos a bordo del avión lo cual no parece cierto. Otra hipótesis habla de un error de señalización de al menos un banderillero. La realidad es que el aeropuerto de Medellín es considerado (aún hoy día, imaginar entonces) complejo, ubicado en un valle y tiene constantes vientos de costado en sus pistas. Adicionalmente pudo haber un componente fruto de la rivalidad de las incipientes aerolíneas que se disputaban las celebridades a transportar, por lo cual el piloto le "habría mostrado" el avión al que venía en sentido contrario, haberse acercado para presumir temerariamente a la otra aeronave. Un pequeño error de cálculo, una ráfaga de viento fortuita pudo haber desencadenado el fatal desenlace.

Aportes propios:

- Viajó por gran parte del mundo pero actuó en muchos pueblos en Argentina en varios en mas de una oportunidad, cantó en muchísimos cafés y teatros de la Ciudad de Buenos Aires, entre otros en el Cine Teatro "25 de Mayo" (hoy Centro Cultural homónimo) ubicado en el barrio de Villa Urquiza, allí lo hizo los días 10 y 11 de junio, 9 y 10 de septiembre de 1933. fuente: http://www.periodicoelbarrio.com.ar/auxsetiembre2008.asp?url=N114notadetapa.asp&anio=9&nro=114&mes=SETIEMBRE&fecha=2008

- Hace tiempo me topé con el dato de que su pronunciación defectuosa sustituyendo las consonantes "eles" por "erres" eran producto de las técnicas de grabación de la época, su dicción y cantar eran perfectos. Algo sin embargo me genera dudas: no le escucho dicho defecto a ningún otro cantor de la misma época en sus grabaciones.

--Tonifa (discusión) 18:11 24 jun 2015 (UTC)

Se confirmo Definitivamente Carlos Gardel es Frances

Así lo dice la wikipedia en Ingles que aclara y dice que nació en toulouse con fuentes, todavía veo que no esta aclarado aquí en el articulo en español.--EstanislaoVinse (discusión) 07:39 29 ago 2015 (UTC)

Estanislao, a Wikipedia no le corresponde aclarar nada. Wikipedia lo que debe hacer es recopilar la información publicada sobre un tema. Sobre el nacimiento de Gardel existen publicaciones que aportan información desde dos grandes corrientes: una que dice que nació en Uruguay y otra que dice que nació en Francia. El artículo de la Wikipedia en español pone las dos corrientes, detalla autores y libros y las explica. No saca conclusiones ni toma partido, porque los pilares de Wikipedia lo prohibe. Su obligación es que el lector tenga toda la información disponible. Por lo que decís la Wikipedia en inglés, está incompleta. Saludos. Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 13:22 30 ago 2015 (UTC)

Se terminó la polemica, Gardel es Uruguayo.

Enncontraron la Cedula de identidad Argentina donde explican que es nacido en Uruguay y cantante con su huella digital. Dejo el enlace para que se edite de una vez por todas y saquen que es Frances: http://www.elpais.com.uy/informacion/polemica-exhiben-cedula-carlos-gardel.html — El comentario anterior sin firmar es obra de Santiis2010 (disc. • contribs • bloq). Rúper (discusión) 14:13 23 oct 2015 (UTC)

En el artículo ya están explicadas las dos posturas. Que es lo que corresponde hacer en Wikipedia.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 14:09 23 oct 2015 (UTC)

(nota técnica conflicto de edición)

Santiis2010: lee el artículo y/o los comentarios de este foro para darte cuenta de que con eso solo no basta. Por ejemplo: el testamento de Gardel, que es también un documento, dice que era francés, lo cual es una muestra tan contundente como su célula. --Rúper (discusión) 14:13 23 oct 2015 (UTC)

Wiki ingles

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Carlos_Gardel

Luego de un extenso debate, se decidio poner Charles Romuald Gardes, frances, en la wiki eng. Wikipedia no es un centro de investigacion, cualquier prueba o evidencia deberia ser llevada a donde corresponda. Las fuentes mas confiables y, basandonos en las reglas de wikipedia, indican que este articulo en español tenga que indicar que el nacimiento sea en Francia.

Propongo que se le dee una leida a esa pagina de discusion. Es objetiva, este articulo en español esta muy cargado de subjetividad.

--186.138.211.229 (discusión) 05:53 1 feb 2016 (UTC)

Yo participé de esa discusión, que a mi gusto se realizó sin leer ni debatir las investigaciones sobre el tema (mayoritariamente en español), tomando postura por una de las corrientes historiográficas. Aquí se realizó un debate más extenso, teniendo en cuenta el estado de las investigaciones, principalmente en Argentina y Uruguay, y se decidió informar que existen dos posturas, sin que Wikipedia tome partido a favor de ninguna. Las reglas de Wikipedia establecen que Wikipedia no debe tomar partido a favor ni en contra de ninguna postura, sino informar lo más neutralmente sobre la existencia de diferentes posturas y aportar material suficiente para que cada lector/a saque sus propias conclusiones.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 06:26 1 feb 2016 (UTC)

En mi opinión no: como bien se dice en esa discusión no es WP:PVN tratar igual versiones que no lo son y, desde luego, entre dos posturas la verdad y/o la objetividad (en nuestro caso tal y como la trasmiten las fuentes) desde luego ni de lejos tiene que estar en el punto medio, no se suele acertar ni por aproximación. En este caso el peso de las fuentes secundarias, tanto en cantidad como en calidad no solo es claro, es clarísimo, y de hecho ya era la opinión común mucho antes de la aparición del certificado de nacimiento en Francia. De hecho la hipótesis del nacimiento en Uruguay tiene implicaciones tan rocambolescas que la convierten no ya en extremadamente improbable, sino que rozan lo imposible (cualquiera puede juzgar los avatares de los supuestos dos hermanos de nombre calcado, uno de los cuales se evapora, y las implicaciones que eso tiene —para empezar Gardel y su madre serían unos individuos de lo más extraño— mientras que no hay nada misterioso o inexplicable en poner distancia con el nacimiento en Francia). La acompañan además todos los síntomas que suelen seguir a este tipo de versiones falsas: sobreabundancia de blogs y sitios web que ofrecen pruebas «irrefutables», documentación supuestamente irrebatible que se ha visto mil veces, fotografías que no se sabe que demuestran, y (siempre) no solo algunos, como en todas partes, sino muchos argumentos demostrablemente erróneos hasta en las obras más presuntamente fiables que la defienden. Existen muchos artículos con discrepancias de este tipo, desde Adriano hasta Colón, y este hasta se me parece más al de una sección sobre Marco Polo que no sé por qué no he borrado a día de hoy. En mi opinión aquí no da más que para nota en el lugar (y fecha) de nacimiento y, eso sí, sección dedicada al respecto. Además es de esos artículos en el que nuestra wiki debería ser referencia y ejemplo de rigor para las demás y resulta que es al revés. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:34 2 feb 2016 (UTC)

Para no repetir ni alargar discusiones de forma totalmente injustificada, primero hay que leer las páginas de discusión. Por ejemplo en lo que refiere a la aparición del certificado. Si no, hacemos perder el tiempo a los demás usuarios, máxime en un tema que ha sido archidiscutido aquí. Porque si hay un tema que ha sido archidiscutido en esta Wikipedia es este. Aquí nadie (nadie que haya participado seriamente de esta discusión y que se preocupe de la neutralidad de este artículo) se ha perdido en los vericuetos de discutir si tal o cual documento es válido o cosa por el estilo, o si hay tal o cual agujero en esta u otra versión. Esa discusión es para fuera de Wikipedia, no para aquí. Simplemente nos hemos limitado a relevar bibliografía, en su absoluta mayoría de autores e investigadores argentinos. Algunos defienden una teoría y otros otra. Y también los hay quienes manifiestan que no se ha podido determinar fehacientemente. Y no hablamos de autorcitos de blogs.--Fixertool (discusión) 15:06 2 feb 2016 (UTC)

No, si no discuto. Afirmo. No ya sobre el fondo del asunto, que también, me refiero a que no existe discusión en las fuentes secundarias fiables sobre este tema, de ningún tipo. --Halfdrag (discusión) 15:53 2 feb 2016 (UTC)

Esa es una afirmación personal y aquí, entre los usuarios que realmente hemos tratado este tema, evitamos las afirmaciones de tipo personal. Y no somos usuarios casuales ni buscamos forzar las cosas ni tampoco ceder cuando no corresponde. Nos limitamos a las cobertura de fuentes. Pero no voy a caer en el error de reiniciar una discusión tan gastada porque sería una falta de respeto a todo el trabajo previo, a todo lo aportado en bibliografía y a lo zanjado respecto a temas como el de la dizque "aparición" de la partida de nacimiento en Toulouse (documento del que jamás se dudó de su existencia y que se conoce desde muy poco tiempo después de la muerte de Gardel) que su solo planteamiento demuestra que ni se leyó la discusión ni se conoce del tema.

Como sea, no estamos aquí para discutir, zanjar o afirmar sobre cuestiones que no se han resuelto fuera de Wikipedia. Porque si hay algo en lo que todos estamos de acuerdo es que discutimos en base a elementos nuevos que sean contundentes e insoslayables. No al golpe de prensa ni de lo que cada uno cree o deja de creer.

Roblespepe: Miré por arriba la discusión en inglés y mi sugerencia es que no gastes pólvora en chimangos. Ese admin con el que discutías y no se dignó responderte no es precisamente el tipo de admins con el que se pueda dialogar. Ya me dejó con la palabra en la boca, y haciéndome reversiones lamentables que restauraban vandalismos, cuando intenté corregir los estropicios de un obvio vándalo cross-wiki. Como anécdota, este admin dice que Ruffinelli defiende la versión de Toulouse. Es exactamente al revés. Sin embargo, lo pone como "quality source" por su peso académico, cuando en realidad afirma lo contrario. Igual Ruffinelli nunca fue citado en esta WP como fuente para este tema puntual. Y no lo fue por deliberada, y en este caso muy compartible, concesión a los argumentos ad hominem.

Recordemos un doloroso tema, de verdad importante y no como esta nadería, que es el de Malvinas y otras cuestiones del Atlántico Sur. No es fácil para los usuarios de otras wikis, por muy respetados que sean en sus wikis originales, entrar a tallar en la WP en inglés, aun cuando se provea de abundante bibliografía, referencias y razones. --Fixertool (discusión) 17:26 2 feb 2016 (UTC)

No es personal. Es tan fácil como decir que el peso de las fuentes secundarias es concluyente en que Colón era genovés, y que eso no es una teoría «genovesista» (y también tengo curiosidad por el origen de esa nomenclatura). Y eso que hay «investigadores» que dicen que Colón nació al lado de mi casa (cosa que no está suficientemente solucionada en ese artículo, por cierto). El problema no está en la discusión de la Wikipedia en inglés, está en esta. --Halfdrag (discusión) 17:37 2 feb 2016 (UTC) PD: De todas formas, como no voy a hacerme con libros sobre historia musical para ampliar y/o mejorar el artículo, dejo mi opinión y el tema aquí y, estando las cosas como están en la discusión, desde luego y como hasta ahora revierto por las buenas a cualquiera que sin más intente eliminar cualquiera de las posturas, por supuesto. Añado que ese problema, muy real, de los temas dolorosos, o que afecten más directamente a un país, a una región, a un colectivo o a una Wikipedia, puede llevar a sesgos en ambas direcciones: nada nos garantiza que seamos nosotros los de la brizna en el ojo.

Este tema ya ha sido discutido y se ha llegado a un consenso. La Wikipedia en inglés, sin siquiera haber leído las publicaciones sobre el tema por no conocer el idioma en que están publicadas, tomó la decisión de apoyar como verídica una de las hipótesis. La Wikipedia en español -quizás por el hecho de que tanto los/as argentinos/as, como los/as uruguayos/as hablan español, y que la mayoría de investigaciones sobre este tema están publicadas solamente en español-, ha consensuado mantenerse neutral, no tomar partido y dar a conocer a los lectores la mayor cantidad posible de información para que cada uno saque sus propias conclusiones. No tengo la menor duda que nuestra decisión es mucho más seria, enciclopédica e informada que la tomada por la de habla inglesa.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:59 2 feb 2016 (UTC)

Agrego, porque corresponde dejarlo bien en claro, que afirmar tan livianamente que "El problema no está en la discusión de la Wikipedia en inglés, está en esta" es una falta de respeto a la gran cantidad de usuarios habituales, respetados y con muchísima experiencia y rigor, que han discutido y trabajado este tema, sin hacer concesiones gratuitas y analizando puntillosamente cada frase que se agrega. Al punto tal de que este artículo, como muy pocos en Wikipedia, tiene una dinámica "de facto", por parte de los usuarios que lo vigilan y editan en serio, que hace que esta discusión siempre sea usada para notificar y justificar cada cambio, sea sobre el aspecto que sea. Uno no se aparece por un artículo donde demuestra no saber de qué se está hablando para hacer ese tipo de críticas. La verdad que me sentí agraviado por ese comentario. No por mí sino por tantos usuarios que realmente han ampliado muchísimo este artículo y que no se merecen esa negativa crítica al barrer a un trabajo que ha sido de consenso.--Fixertool (discusión) 00:00 3 feb 2016 (UTC)

Una cosa más. Con solo leer el artículo de la Wikipedia en inglés, se puede constatar la falta de seriedad del mismo, no sólo en este tema sino en toda su biografía. Basta decir que el artículo dedica sólo diez renglones a la carrera artística de Gardel y más de cincuenta renglones al debate sobre el lugar de nacimiento. Dice que Gardel pasó su infancia en el barrio del Abasto, cuando todos los investigadores saben que vivió en el barrio de San Nicolás (Gardel "paraba" en el Abasto, en el restauran O'Rondeman de los Traverso, pero no vivía allí). No menciona el dúo de más de diez años que tuvo con Razzano, que llegó a ser el número uno del país, y dice que fue un trío con Martino, algo que fue incidental, solo al comienzo y con escasa repercusión artística. La mención de Alfredo Le Pera es incidental. Ni que hablar que ni siquiera menciona a sus guitarristas (sólo a los que estaban en el avión), ni a Celedonio Flores, ni a Enrique Cadícamo, ni a Enrique Santos Discépolo, sus principales, autores de sus principales canciones previas a 1930, ni informa que su voz es Patrimonio Cultural de la Humanidad. Las referencias lo dicen todo: el artículo en inglés tiene apenas 27 referencias, el artículo en español tiene 212. La verdad, no es serio.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 18:03 5 feb 2016 (UTC)

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La sección sobre la hipótesis francecista está incompleta sin la mención al análisis de las huellas digitales

En la sección sobre la hipótesis francesista se tienen que mencionar las pruebas más importantes que la sostienen. Estaba faltando el análisis de los forenses Torre y Fenoglio, que compararon las huellas digitales de Charles Gardes en un documento de 1904 con las de Carlos Gardel en documentos posteriores, encontrando que se trataba de la misma persona.

Ni siquiera hace falta agregar referencias nuevas, porque el trabajo de Torre y Fenoglio ya está citado, lo que pasa es que en el artículo no se menciona en ninguna parte en qué consiste su aporte.

Yo lo incluí entre las pruebas de la hipótesis francesista, y alguien lo borró sin dar explicaciones. Tengan en cuenta que no puse ninguna referencia nueva a ningún sitio cuestionable. Insisto en que el artículo actual ya menciona a Torre y Fenoglio, y cita su trabajo, pero no explica en ninguna parte cuál fue su aporte para probar que Gardel nació en Francia.— El comentario anterior sin firmar es obra de Plokiqaswed (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 11:53 12 mar 2018 (UTC)

Entiendo el punto pero la sección tiene como propósito dejar como constancia la existencia de la discusión y enumerar algunos investigadores. Pero no entrar en los detalles. Para eso están las referencias.--Fixertool (discusión) 11:53 12 mar 2018 (UTC)

No se trata de un detalle. Es la prueba más importante. La sección tiene como propósito exponer las pruebas que sostienen cada hipótesis.— El comentario anterior sin firmar es obra de Plokiqaswed (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 12:07 12 mar 2018 (UTC)

Este es un artículo muy discutido y no uno en el que se agregue así como así más datos sobre la controversia, menos en plan guerra de ediciones. Ya planteaste tu posición y veremos que opinan otros usuarios. El consenso siempre fue mantener en el mínimo posible la sección de marras. Quizá podamos incluir otros elementos, no es que me oponga, pero en forma mesurada. Esto es, lo más breve posible.--Fixertool (discusión) 12:07 12 mar 2018 (UTC)

Fui breve. Habré agregado tres líneas al artículo. Y no agregué nada así como así. Las referencias al trabajo de Torre y Fenoglio ya estaban en la página. Lo que falta es explicar en qué consiste ese trabajo, y por qué es tan convincente para tanta gente.

La guerra de ediciones la estás haciendo vos, porque yo estoy justificando por qué hice la edición. Para que la sección sobre la hipótesis francesista esté completa, tienen que mencionarse las razones por las cuales hay gente que cree en esa hipótesis.

¿Cuál es tu criterio, entonces, para decidir cuándo un argumento a favor de la hipótesis francesista se puede publicar y cuándo no?— El comentario anterior sin firmar es obra de Plokiqaswed (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 12:36 12 mar 2018 (UTC)

Firma los mensajes. No te olvides. Es importante. Ya expliqué varias veces que estamos en un artículo donde las ediciones requieren consenso previo en este punto. Porque la versión actual es la versión estable y previamente consensuada. Ese es el criterio que es muy claro y ya fue expuesto. En particular en este tema el consenso está en no agregar nada más, mucho menos sin discusión previa. Pero también señalé que se puede llegar a mencionar otros elementos, sólo que en forma breve y concisa. Ya lo planteaste. Ya quedó clara tu posición.--Fixertool (discusión) 12:36 12 mar 2018 (UTC)

Estimados colegas. No me parece mal incluir el dato, pero los datos agregados deben ser registrados de manera precisa y neutral, y esto no sucede con el párrafo agregado por Plokiqaswed (disc. · contr. · bloq.) (ver edición):

La coincidencia entre las huellas digitales, analizadas por los forenses Raúl Torre y Juan Fenoglio, encontradas en el registro de la detención de 1904, en un expediente posterior de 1915, en el pasaporte de 1923 y en el testamento de 1933, que confirman que Charles Gardes y Carlos Gardel eran la misma persona.<ref name="Kollman" /><ref>{{Cita web |url=https://www.elobservador.com.uy/el-prontuario-estafador-carlos-gardel-n236855 |editorial=El Observador |fecha=12 de noviembre de 2012 |título=El prontuario de “estafador” de Carlos Gardel}}</ref><ref name="Torre-Fenoglio" />

Esta información es falsa, porque en el testamento de Gardel no hay huellas dactilares y ninguna de dichas huellas corresponde a una persona de nombre "Charles Gardes" ni "Charles Romuald Gardes".

Lo que Torre/Fenoglio hacen es comparar TRES huellas digitales (de 1904, 1915 y 1923). Las primeras están incluidas en una ficha policial de detención de Carlos Gardez en 1904 (ver ficha aquí). Las segundas que están incluidas en el prontuario de 1915 (ver Prontuario). Las terceras que están incluidas en el pasaporte argentino de Carlos Gardel de 1923 (ver Pasaporte).

La conclusión a la que llegan Torre/Fenoglio analizando huellas digitales, es que la persona detenida en 1904 llamada Carlos Gardez, es la misma persona que tenía un prontuario como estafador en 1915 llamada Carlos Gardel, y la misma que sacó el pasaporte, también llamada Carlos Gardel. Acredita en consecuencia que la persona detenida en 1904 en Argentina, fue el famoso cantante y que antes de ser famoso es probable que Gardel haya sido un delincuente juvenil. Pero no prueba que la persona detenida en 1904 en Argentina, es la misma persona que nació en Francia en 1890 y fue bautizada como Charles Romuald Gardes​.

En su libro Torre/Fenoglio, también comparan la letra atribuida a Gardel en la ficha de detención de 1904, el expediente de 1915 (el original está perdido) contra Carlos Gardel por estafa, con la letra del testamento de 1933, y llegan a la conclusión que la letra pertenece a la misma persona. Como puede verse esta conclusión no prueba tampoco que el famoso cantante nació en Francia. Es un indicio de que el testamento de 1933 fue escrito por Gardel.-- Pepe ^Mexips 18:17 12 mar 2018 (UTC)

Hola. Perdón. Efectivamente, el análisis que hacen del testamento de 1933 es de la firma. Lo que vincula al documento de 1904 con Charles Gardes es la edad y el nombre castellanizado. Charles Gardes usa el nombre Carlos Gardes en la escuela, como podés ver en este certificado de 1899, y además Gardel aparece con 14 años en el documento de 1904, lo cual coincide con el nacimiento de Charles Gardes y contradice la hipótesis uruguayista que sostiene que Gardel tenía más de 17 años en ese momento. -- Plokiqaswed (discusión) 20:04 12 mar 2018 (UTC)

Bien. Por eso digo que el párrafo que se proponga no puede afirmar datos falsos y ser neutral. Las huellas dactilares prueban que pertenecen a la misma persona en 1904, 1915 y 1923. Eso es lo que hay que poner, sin agregados especulativos.-- Pepe ^Mexips 20:27 12 mar 2018 (UTC)

¿Por qué es una especulación decir que el documento de 1904 corresponde a Charles Gardes? Él usaba el nombre castellanizado Carlos Gardes, como aparece en los certificados escolares. Había nacido en Toulouse 14 años antes y era hijo de Berta, como aparece en su partida de nacimiento, coincidiendo con el documento de 1904. Y además, si aceptás que las huellas dactilares de 1904, 1915 y 1923 corresponden a la misma persona, estás aceptando que Gardel dijo de chico que nació en Toulouse, porque así aparece en el documento de 1904. ¿Qué más falta? -- Plokiqaswed (discusión) 20:41 12 mar 2018 (UTC)

Voy a responderte qué más falta y disculpa que sea categórico. Falta que entiendas que Wikipedia no es un foro, que uno de sus pilares es la neutralidad y que aquí ni debatimos ni podemos resolver sobre la veracidad de tal o cual hipótesis, sea en este tema u en otro. Solamente podemos mencionar los elementos básicos de cada teoría y citar algunos autores de referencia. Pero no vas a encontrar aquí un lugar propicio para debatir en los términos en que estás planteando las cosas. Simplemente porque Wikipedia no está para eso. Ni es la primera vez ni será la última que se presentan defensores de tal o cual postura, siempre con este librito o aquel otro o aquella posición o esta otra. Cuando un elemento merece ser mencionado, se lo menciona. En sus justos y precisos términos. Es importante que entiendas esto. También que lo principal de este artículo no está en su sección controversia, a la que no podemos sobredimensionar. Está en el contenido principal, en lo único que realmente importa de verdad que es su trayectoria y su influencia como cantante de tangos. No en los detalles menores que apenas ocupan breves páginas de sus biografías.--Fixertool (discusión) 21:20 12 mar 2018 (UTC)

Hola Plokiqaswed. Digo "especulación" porque no es lo que "dice textualmente" el documento de 1904. El documento NO dice que corresponde a "Charles Gardes", sino a "Carlos Gardez". Sobre eso no hay discusión. A partir de ahí comienza la especulación (es decir la teorización basada en indicios) de cada una de las teorías. Para la teoría francesista los cuatro nombres (Charles Romuald Gardes, Charles Gardes, Carlos Gardez y Carlos Gardel), corresponden a la misma persona, el hijo biológico de Berta. Torre/Fenoglio sostienen además que esa persona es también el delincuente juvenil detenido en 1904 bajo el nombre de Carlos Gardez y en 1915 bajo el nombre de Carlos Gardel y quien escribió de su puño el testamento de 1933. Pero para la teoría uruguayista, usando el mismo documento, la ficha de detención de 1904 prueba precisamente que no eran la misma persona, sino dos personas diferentes. Carlos (el niño uruguayo criado por Berta), era un delincuente juvenil que habría adoptado la identidad de Charles (el hijo biológico de Berta que habría muerto el año anterior). En la ficha de detención consta que la persona detenida no sabía en qué año exacto había llegado a la Argentina (dice 1891, cuando fue 1893), que su descripción física no se correspondía con el niño "menudito" que era Gardel a los 14 años, que ya había alcanzado en 1904 casi su altura de adulto (en 1904 medía 1,60m, cuando su altura de adulto definitiva fue 1,64m, algo imposible si hubiera tenido 14 años) y que trabajaba de tipógrafo (por lo tanto no era pupilo como el hijo biológico de Berta) (Ver punto de vista de Martina Iñiguez). Como podés ver cada teoría tiene su propia especulación sobre cómo fueron los hechos, pero Wikipedia no puede, ni debe meterse a tomar partido por alguna de las dos. El gran mérito historiográfico de Torre/Fenoglio es criminológico, al haber demostrado sin lugar a dudas que Gardel fue un delincuente juvenil en su juventud. Pero con respecto al debate sobre el lugar de nacimiento, sus aportes son menores, indirectos y para peor, utilizados como fundamentos por las dos teorías. Comparto totalmente la postura de Fixertool. Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 21:32 12 mar 2018 (UTC)

Esto parece una historia de nunca acabar. Dejo esto a ver si abren los ojos. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 21:55 12 mar 2018 (UTC)

Primero quiero señalar que estoy de acuerdo con las posturas similares de Roblespepe y Fixertool. En todo caso, si se quiere esclarecer un poco más sobre el tema de las huellas dactilares, y dado que, como dijo Pepe, en realidad no aporta nada a si era francés o uruguayo, lo que podría hacerse es poner un supraíndice "nota", en el párrafo sobre Torre y Fenoglio, y que en esa nota se ponga, brevemente, algo de lo expuesto por Pepe.

Penquista: no se trata de que nosotros abramos los ojos. Poco importa nuestras posturas personales, ya sabemos que Wikipedia no es un lugar para escribir ensayos. Hay algún documento y alguna declaración de Gardel en la que dice que es uruguayo, amén de otros detalles que ponen en duda la teoría francesa. Es correcto, entonces, mencionar la postura uruguayista.

Pero admito, sí, que a mi entender, que dado que en la mayoría del mundo se considera válida la teoría francesista, y dado (opinión personal mía, en efecto, solo comento mi modo de ver) que documentos tan contundentes como su testamento y varios otros documentos, etc, para mí gusto debería ponerse a la hipótesis francesa como la más aceptada, la principal; y a la uruguaya como una teoría que no puede hasta el día de hoy rebatirse con certeza, pero que no es la más apoyada.

--Rúper (discusión) 00:23 13 mar 2018 (UTC)

Roberto, claro que aporta. Aporta exactitud al artículo y la exactitud aporta confiabilidad en el proyecto. Es la única motivación que me lleva a discutir esto. No soy de los que pretenden dejar la nacionalidad en uno u otro país ni tampoco de los que quieren que se quede en Latinoamérica, por razón alguna. Solo eso. Un saludo. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 02:04 13 mar 2018 (UTC)

Hola Rúper. Quería hacer un aporte sobre el concepto que volcaste de "la mayoría del mundo". Por lo que yo pude examinar desde hace ya varios años, no encontré ninguna investigación sobre el lugar de nacimiento de Gardel realizada en Asia, Oceanía ni África. Tampoco encontré ninguna en Rusia, Alemania, Italia, Polonia, Rumania, Hungría, Suecia, Finlandia, Noruega, Holanda, Dinamarca, Bélgica, República Checa, Croacia, ni otros países europeos. Encontré tres en Francia. Del resto, el 95% de las investigaciones sobre el tema fueron realizadas en Argentina o Uruguay. Sobre este tema, Argentina y Uruguay son por lejos la "mayoría del mundo". El resto del mundo prácticamente no investiga sobre este tema. Te mando un abrazo.-- Pepe ^Mexips 02:35 13 mar 2018 (UTC)

Bueno, miren, vamos a hacer una cosa. Como dije antes, yo creo que en el artículo actual los argumentos fuertes a favor de la hipótesis francesista están faltando y deberían incorporarse, pero les voy a aceptar que esto debería hacerse sin decir de forma explícita en ningún momento que está probado que Charles Gardes y Carlos Gardel eran la misma persona (que no es que no lo piense, pero veo que este punto es el quid y entiendo que no es negociable).

Entonces, limitémonos a exponer los hechos en los que se basa cada teoría y que el lector saque sus propias conclusiones. Restringir artificialmente cuánto se puede escribir sobre la controversia es contribuir a la confusión. Cuanto menos información hay sobre cada postura, más equivalentes parecen entre sí. Cuánta más información hay, más se empieza a vislumbrar una como un poco más sólida que la otra. Esto no es violar la neutralidad. Simplemente exponemos todos los argumentos para que los lectores puedan decidir por sí mismos. -- Plokiqaswed (discusión) 04:22 13 mar 2018 (UTC)

Plokiqaswed... Ya está hecho eso que propones ("Entonces, limitémonos a exponer los hechos en los que se basa cada teoría") y desde hace años. Ese es el consenso en este artículo. Si falta algún elemento más se agrega, pero con equilibrio, y en particular sin ignorar lo que fue explicado sobre el tema huellas. No se reinician las discusiones una y otra vez ad infinitum como si no se hubiese pasado por aquí antes. Wikipedia no funciona así. Diste vueltas y al final llegaste a lo que ya estaba. Es una enciclopedia. Se presenta información en forma neutral y sobre todo se presentan las fuentes para el que así lo desee pueda abundar en el tema, no para convencerlo de una u otra cossa.

Penquista ¿Cómo puedes siquiera pensar que los usuarios que editan sobre tango, y muy en particular este artículo, no conocen el documento que enlazas? Ese documento y el testamento ológrafo justamente son la razón de la existencia de la controversia y no la prueba de una posición. Hay que saber qué cosa es la mentada controversia y sobre qué se discutió cuando se determinó una versión estable. Si no, perdemos el tiempo.

Sobre la frase "a ver si abren los ojos", no puedes seguir paseándote por cuánto lugar hay faltándole el respeto a aquellos con los que discrepas. Tienes en los últimos meses dos largos bloqueos por expresiones muy inapropiadas. Y ahora pasaste por algo todo lo que se te explicó en el café, como si nada. No funciona así. Y descalificas a usuarios como Rúper, Roblespepe y otros que son quienes han trabajado en serio el tema tango en WP. cita y tú sabes cuál es la realidad?

En el pasado hemos tenido encontronazos con Roblespepe, pero esta es una comunidad muy chica y no se puede perder el tiempo con roces inconducentes. Pero siempre reconocí y valoré en él a uno de los usuarios decisivos en cuanto a los contenidos tangueros en Wikipedia. No se le puede decir a un usuario como él "a ver si abres los ojos". Ni a Rúper. No permito que me lo digas a mí o a tantos otros. Por favor, tacha esas palabras. No necesitas pedir disculpas a nadie. Sólo ve y táchalas.

Sobre la controversia todos tenemos nuestro punto de vista personal. Yo soy uruguayo y al igual que muchísima gente aquí e incluso gente pública, y en coincidencia con Rúper, siempre hallé más plausible que Gardel naciera en Toulouse. Pero el punto de vista personal se queda afuera de Wikipedia. En Wikipedia se deja constancia más que nada de las fuentes. No somos investigadores, no resolvemos controversias. Y menos metiendo cuchara sin conocer de qué se habla realmente.--Fixertool (discusión) 06:37 13 mar 2018 (UTC)

FixertoolNo es mi intención faltarle el respeto a nadie. Por favor no intentes ver cosas donde no las hay. Llevo en este proyecto casi 12 años y la gente que me conoce sabe que soy muy directo cuando quiero decir algo. Mi única intención es mejorar Wikipedia, mejorando su fiabilidad. Nada más que eso.

«¿Así que están todos ciegos (...)?»

es tu interpretación libre de lo que yo dije. — El comentario anterior sin firmar es obra de Penquista (disc. • contribs • bloq). --Rúper (discusión) 14:01 13 mar 2018 (UTC)

Roblespepe, solo una aclaración sobre mi comentario (y no me quiero extenderme sobre el mismo, pues como dije, es mi opinión personal y no quiero incurrir en lo que no coresponde en Wikipedia: plantear ensayos o discutir desde mi punto de vista personal). Cuando dije "dado que en la mayoría del mundo se considera válida la teoría francesista" lo que pretendí decir, (y repito, no tengo estadísticas, admito que es mi apreciación personal) es que me da la sensación de que cuando uno lee biografías o temas relacionados con Gardel donde los autores pertenecen a países que no sean los del Plata (o Francia) la mayoría elige la postura francesista. No dije, ni intenté decir en esa frase (lamento que se mal interpretara) que la mayoría de los países del orbe digan eso (seguramente la mayoría ni saben quien fue Gardel) y mucho menos quise decir que hubiera investigaciones hechas por gente de esos otros países sobre el tema.

Dicho en otras palabras: que a mi parecer, si leemos una biografía escrita por alguien que no es argentino, uruguayo o francés, eligen como más potable la teoría francesista y escriben que nació en Francia, y ni mencionan Uruguay.

Repito: tal vez no debí haber dicho eso ya que es una postura mía que no está basada en estadísticas, no hace al artículo de Gardel. Así que solo me limito acá a dejar en claro lo que dije antes y no me extenderé en el trillado debate de la nacionalidad.

Abrazo.

--Rúper (discusión) 14:24 13 mar 2018 (UTC)

Penquista. El dato de la partida de nacimiento francesa de Charles Romuald Gardes, ya está agregado al artículo desde el 12 de noviembre de 2004, hace 14 años.-- Pepe ^Mexips 14:36 13 mar 2018 (UTC)

Rúper. Conozco una sola biografía de Gardel no argentina/uruguaya/francesa; la del inglés Simon Collier, escrita originalmente en 1988. Es una buena biografía sobre los aspectos artísticos de Gardel. Yo la usé muchísimo para incorporar información artística al artículo (tengo el libro todo subrayado). Pero en materia de nacimiento e infancia es muy insuficiente. Collier mismo advierte en la introducción que debido a que no vivía en el Río de la Plata, no podía "estar al corriente de todos los trabajos más recientes de Gardel" (p. 13). Con respecto a la posibilidad de nacimiento en Tacuarembó, Collier desconoce totalmente el debate. Ni lo analiza, ni lo menciona. Con respecto al pasado delictivo de Gardel y sus huellas digitales, algo que ha sido totalmente comprobado con los prontuarios que en esta sección se proponen incorporar al artículo, Collier dice que se trata "un mito", parte de lo que él llama la "leyenda de Gardel" (pp. 26-28). Es decir, Collier no resulta adecuado como árbitro para resolver el debate sobre el lugar de nacimiento. El análisis riguroso sobre el lugar de nacimiento de Gardel es una preocupación casi exclusiva de investigadores argentinos y uruguayos, que tampoco son tantos, porque no superan los 20 investigadores e investigadoras. Veinte años atrás, podría haberse dicho que en Argentina predomina la teoría francesista y en Uruguay predomina la teoría uruguayista, pero en realidad en los últimos años algunos investigadores e investigadoras argentinos, como Martina Iñíguez, han adherido a la hipótesis uruguayista, volviendo más incierta aquella división entre investigadores argentinos y uruguayos. Insisto entonces en la necesidad de aplicar las políticas de neutralidad de Wikipedia, y que no pretendamos ser los y las wikipedistas quienes resolvamos este debate, que está lejos de haberse resuelto entre los investigadores que se dedican al tema. Por otra parte lo que necesitan los usuarios que consultan Wikipedia sobre esta cuestión, es que Wikipedia informe quienes son los y las investigadoras que se dedican a este tema y brevemente qué sostiene cada uno/a, para que cada usuario/a pueda sacar sus propias conclusiones. Te mando un gran abrazo.-- Pepe ^Mexips 15:32 13 mar 2018 (UTC)

Fixertool, no volví a lo mismo. Mi punto es que el artículo actual sugiere que las dos hipótesis son más o menos equivalentes en cuanto a seriedad y eso no es cierto. Y esto pasa porque se está omitiendo información. Yo, como dije, voy a aceptar que en ningún momento se diga explícitamente que una teoría es mejor que la otra. Entonces, con completar el artículo va a ser suficiente. Un lector imparcial va a apreciar que la hipótesis uruguayista hace aguas por todas partes en cuanto se trata de armar el rompecabezas incluyendo a todas las piezas.

Por ejemplo, me aceptaron ayer que los documentos de 1904, 1915 y 1923 corresponden a Gardel. Entonces, para ustedes cuando Gardel dijo en 1904 que nació en Toulouse mintió. Cuando dijo en 1915 que nació en La Plata mintió. Pero cuando dijo en 1923 que nació en Tacuarembó, ¡dijo la verdad! Como si Gardel hubiese dicho: "toda mi vida mintiendo sobre mi orgien... ¡1923 es el año de la verdad para mí!". Vos vas a decir que suponer eso es razonable porque no te queda otra, pero el nacionalismo barato atrás de esa especulación va a ser evidente para el lector imparcial si se le permite conocer los demás hechos, muchas veces compatibles con una teoría e incompatibles con la otra.

Entonces, ese es el problema con el artículo actual. Se está omitiendo información extremadamente relevante. No va a hacer falta decir en ningún momento que la hipótesis francesista es mejor, porque simplemente va a ser obvio para el lector que recién descubre el tema.

Entonces, yo empezaría por describir el trabajo de Torre y Fenoglio, sin ofender a nadie diciendo que prueban que Gardes y Gardel eran la misma persona. Más adelante agregaremos más cosas. -- Plokiqaswed (discusión) 19:03 13 mar 2018 (UTC)

Estimado Plokiqaswed. Ya te expliqué y referencié, que la coincidencia de las huellas digitales en los documentos de 1904, 1915 y 1923 son utilizadas tanto por la teoría francesista para sostener que Gardel nació en Francia, como por la teoría uruguayista para sostener que Gardel nació en Uruguay (Martina Iñiguez). Como no me contestaste, ni refutaste mis referencias, di por hecho que las compartías, pero ahora volvés a decir lo mismo que al principio, como si el debate no hubiera existido. Reitero lo ya dicho: el valor indiscutido del trabajo de Torre/Fenoglio sobre las huellas digitales, es haber probado sin lugar a dudas que Gardel fue un delincuente juvenil, algo que la teoría francesista decía que era un mito (ver Collier: 26-28). Esta información ya está incluida en el artículo en los siguientes términos:

Ambas hipótesis coinciden también en que el joven Gardel, durante la primera década del siglo XX, pudo haber tenido conductas y frecuentar ámbitos ubicados en los márgenes de la legalidad, de lo que dan cuenta algunos prontuarios policiales que lo mencionan.<ref name="Torre-Fenoglio"/><ref>{{Cita web |url=http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-207654-2012-11-12.html |editorial=Página/12 |fecha=12 de noviembre de 2012 |fechaacceso=13 de diciembre de 2013 |autor=Kollmann, Raúl |título=El Pibe Carlitos}}</ref>

Podría agregarse el siguiente texto:

Ambas hipótesis coinciden también en que el joven Gardel, durante la primera década del siglo XX, pudo haber tenido conductas y frecuentar ámbitos ubicados en los márgenes de la legalidad, de lo que dan cuenta prontuarios policiales de 1904 y 1915 que lo mencionan y cuyas huellas digitales coinciden con las del cantante, como probó una investigación realizada por el criminólogo Raúl Torre y el médico forense Juan José Fenoglio.<ref name="Torre-Fenoglio"/><ref>{{Cita web |url=http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-207654-2012-11-12.html |editorial=Página/12 |fecha=12 de noviembre de 2012 |fechaacceso=13 de diciembre de 2013 |autor=Kollmann, Raúl |título=El Pibe Carlitos}}</ref>

Esta edición para mi sería razonable, rigurosa y neutral. Saludos-- Pepe ^Mexips 19:56 13 mar 2018 (UTC)

Entonces expliquemos bien cómo usan los francesistas el dato de las huellas y cómo lo usan los uruguayistas. Y que el lector imparcial decida por su cuenta qué le parece más sólido. -- Plokiqaswed (discusión) 20:07 13 mar 2018 (UTC)

Los dos los usan igual: las huellas prueban que el joven detenido en 1904, el estafador de 1915 y el cantante famoso de 1923 eran la misma persona.-- Pepe ^Mexips 20:10 13 mar 2018 (UTC)

Sabés a lo que me refiero. Los francesistas concluyen del análisis de las huellas que Gardel era francés. Entonces, vamos a explicar por qué concluyen a partir de ese análisis que era francés. Los uruguayistas concluyen a partir del análisis que era uruguayo. Entonces, vamos a explicar por qué concluyen que era uruguayo. El lector va a saber intuitivamente qué es lo que suena más razonable.

Dame algo de tiempo para escribir algunos párrafos sobre este tema. Este fin de semana lo discutimos. - Plokiqaswed (discusión) 20:25 13 mar 2018 (UTC)

No, Plokiqaswed. La cosa no es tan lineal. "Los francesistas" sostienen en general que Gardel no había sido un delincuente juvenil, sino un niño modelo, educado con los salesianos y con excelente notas escolares. Para los francesistas, la razón por la que Gardel dijo que era uruguayo, es porque quería evadir ir a pelear a la Primera Guerra Mundial. Fue una historiadora francesista convertida a uruguayista (Martina Iñíguez) la que encontró el prontuario de 1915 y sostuvo que los prontuarios probaban que Gardel había usurpado la identidad de su "hermanastro" francés. Puntualmente sobre la ficha de detención de 1904, Iñíguez sostuvo (te mandé el link), en contra de la tesis francesista, que pertenecía al cantante y que probaba que no era el hijo biológico de Berta, debido principalmente a su altura (1,60 a los 14 años). Los francesistas Torre/Fenoglio confirmaron la suposición de la uruguayista Iñíguez, y probaron con las huellas dactilares que el niño detenido en 1904, era la misma persona que el delincuente juvenil de 1915 y el famoso cantante de 1923. Además, los francesistas Torre/Fenoglio, también discreparon con la tesis francesista que sostenía que Gardel dijo que era uruguayo, para evitar ser acusado de desertor en la Primera Guerra Mundial, y sostuvieron que Gardel cambiaba constantemente de nombre y nacionalidad, para evadir a la policía y la justicia argentinas, debido a su condición de estafador profesional. Finalmente Torre/Fenoglio, adhieren a la tesis tradicional, de que "Charles Gardes", "Carlos Gardez" y "Carlos Gardel", corresponden siempre a la misma persona, y que no hubo sustitución de persona, pero no se basan para ello en sus análisis científicos sobre las huellas digitales (no hay huellas digitales anteriores a 1904), ni en ningún otro descubrimiento científico, sino en su adhesión genérica a la tesis francesista, formulada en 1935, al realizarse la sucesión. En síntesis, como podés ver cada uno de los libros y artículos sobre el lugar de nacimiento de Gardel tiene decenas de facetas. El criterio que adoptamos aquí fue mencionar todas las investigaciones y hacer una síntesis de cada una de las dos teorías. Con respecto al estudio de Torre/Fenoglio, lo novedoso es el estudio sobre las huellas digitales de 1904, 1915 y 1923 y la conclusión indubitable de que pertenecen a la misma persona, confirmando lo que ya decía la uruguayista Martina Iñíguez, sin pruebas decisivas. Su gran valor historiográfico es que cierra definitivamente el debate sobre si Gardel fue un delincuente juvenil (algo que sostenía la teoría uruguayista y tendía a negar la teoría francesista). También tiene algún valor historiográfico para negar la explicación de que Gardel dijo que era uruguayo, para no ser detenido como desertor francés, como sostiene aún hoy la teoría francesista. Pero esto entra ya en el campo de la especulación y la interminable pelea llena de irracionalidades y sordeces mutuas, entre uruguayistas y francesistas, que es donde no queremos entrar en Wikipedia.-- Pepe ^Mexips 21:23 13 mar 2018 (UTC)

Tranquilo. No va a ser tan complicado. Simplemente mencionamos los documentos, decimos qué información contienen, por qué esa información sugiere para algunos que Gardel era francés, y por qué esa información sugiere para otros que era uruguayo. -- Plokiqaswed (discusión) 21:44 13 mar 2018 (UTC)

Todos los documentos están mencionados, con la información que contienen y qué conclusiones sacan de los mismos ambas corrientes.-- Pepe ^Mexips 21:52 13 mar 2018 (UTC)

No. No está toda la información necesaria para que los lectores puedan decidir por su cuenta qué teoría es mejor. Si me das algo de tiempo, yo te voy a proponer algunos párrafos para incluir, y vas a ver que esa información que quiero agregar no está en este momento. -- Plokiqaswed (discusión) 21:59 13 mar 2018 (UTC)

No soy yo el que te tiene que "dar tiempo". En esta sección ya se han escrito más de 5000 palabras y hasta ahora lo único concreto es la comparación científica de las huellas digitales de 1904, 1915 y 1923, que ya estaba mencionada. El resto parece el mismo bla bla verbográfico emocional que caracteriza los debates entre francesistas y uruguayistas. Algo de lo que por suerte, en Wikipedia hemos consensuado mantenernos al margen.-- Pepe ^Mexips 22:32 13 mar 2018 (UTC)

Voy a necesitar tiempo porque tengo otras cosas que hacer, perdón. Si después mi aporte no te gusta lo discutimos. El límite artificial que le querés imponer a la longitud de la sección no es neutral. Favorece a los uruguayistas porque da la sensación de que ambas teorías son más o menos equivalentes, cuando la realidad es que donde el nacionalismo uruguayo no tiene influencia, como en el Estado Francés, la Enciclopedia Británica, la Unesco o la Wikipedia en inglés, la hipótesis francesista se impone cómodamente. -- Plokiqaswed (discusión) 00:18 14 mar 2018 (UTC)

No sé de qué límite de longitud hablás, Plokiqaswed. Yo no soy uruguayista, ni francesista. La importancia de Gardel radica en su arte y en el impacto que tuvo como fenómeno cultural latinoamericano, de fuente rioplatense. La cuestión del lugar de nacimiento es un tema minúsculo, irrelevante en términos artísticos. La competencia entre uruguayistas y francesistas, me resulta tediosa e incomprensible, ya sea que se trate de francesistas como vos, o uruguayistas, que a veces también aparecen. No alcanzo a entender la pasión y el tiempo que dedican a propagandizar la corriente investigadora a la que adhieren y a despreciar la corriente investigadora que llega a conclusiones diferentes. No alcanzo a entender qué es lo que creen que está en juego. Hace algunos años este artículo era un campo de batalla entre uruguayistas y francesistas, que dedicaban varias veces más tiempo y espacio a atacarse entre sí y tratar de imponer sus puntos de vista, que no manifestaban el más mínimo interés por la obra artística de Gardel y no les importaba que el contenido artístico del artículo fuera de bajísimo nivel (como aún sigue siendo en la Wikipedia en inglés y en la mayoría de las otras Wikipedias). Por suerte hace unos años, en la Wikipedia en español, nos encontramos Roberto Fiadone (Rúper), Fixertool y yo, y coincidimos en que había que evitar que el artículo fuera un campo de batalla entre los propagandistas de ambas corrientes, para dedicarnos en serio al contenido artístico. Hoy la diferencia de calidad entre el artículo de Gardel en la Wikipedia en español y el de la Wikipedia en inglés (y todas las demás) es abismal. En las demás Wikipedias prácticamente no hay información artística. No hay información sobre sus canciones, sus compositores, sobre Razzano, sus guitarristas y músicos, su estilo de canto, sus giras, su trabajo discográfico, radial y fílmico. En el artículo de la WES, el 97% de su contenido es artístico y solo el 3% está referido a cuestiones amarillistas, como el lugar de nacimiento, sus relaciones con las mujeres, o las supuestas conspiraciones relacionadas con su muerte. En la WEN el espacio concedido al nacimiento es aproximadamente el mismo que a toda su obra. Creo que eso dice todo.-- Pepe ^Mexips 03:01 14 mar 2018 (UTC)

El límite de longitud al que me refiero es el siguiente. Cuantos menos hechos se mencionan, más parecidas parecen ambas teorías; cuantos más hechos se mencionan, más evidente parece que la teoría francesista es mejor, y por eso un organismo neutral como la Unesco considera que Gardel es francés. Al reclamar que no se escriba mucho sobre el tema, estás tratando de ayudar a la hipótesis uruguayista, que sabés que no le puede ganar nunca a la francesista cuando se exponen todos los hechos, y por eso a lo máximo que aspirás es a un empate.

La prueba de que el tema no te parece minúsculo es la cantidad de caracteres que escribiste en esta discusión. Si el tema no fuese importante, no te importaría, y no estarías discutiendo esto en este momento. -- Plokiqaswed (discusión) 03:36 14 mar 2018 (UTC)

Si tu objetivo es "longitudinal" y lo que buscás es "escribir mucho sobre el tema" del lugar de nacimiento de Gardel, lo correcto entonces es que abras un artículo denominado "Controversia sobre el lugar de nacimiento de Carlos Gardel" (o similar), donde se exponga en detalle y neutralmente, cada una de las obras de investigación que se han realizado sobre el tema. En este artículo se deja un enlace AP (Artículo principal) en la sección, para que puedan informarse aquellos/as que desean más información sobre el tema.-- Pepe ^Mexips 14:47 14 mar 2018 (UTC)

Yo diría, Roblespepe, que lo mejor es que el nuevo usuario Plokiqaswed entienda lo que Wikipedia no es. No estoy de acuerdo en sugerir que se abra un artículo nuevo respecto a la controversia pues simplemente se iría de las manos en cuanto a neutralidad y fuenteprimarismo. Además de que no es un tema enciclopédico y como tal sería borrado. No se puede utilizar Wikipedia con una finalidad diferente a la que tiene.

Si el nuevo usuario, que en realidad es un POV Warrior que muy probablemente termine bloqueado por sabotaje (como se deduce de sus expresiones y actitud), desea divulgar sus convicciones es mejor que abra un blog. Ya bastante tiempo y paciencia se le dedicó. No se pueden eternizar las discusiones. De entrada se le dijo cuál es el propósito de Wikipedia y también cuál es el consenso para este artículo y por qué no se trata de escribir "párrafos".--Fixertool (discusión) 18:20 14 mar 2018 (UTC)

Fixertool, los hechos que estoy diciendo que faltan mencionarse en el artículo son aceptados tanto por los uruguayistas como por los francesistas, con lo cual eso no va a violar la neutralidad. No voy a decir explícitamente que una teoría es mejor que la otra.

Tampoco es cierto que lo que yo propongo viole la legislación de Wikipedia, porque los artículos de Gardel en la Wikipedia en inglés y en francés son mucho más categóricos y son aceptados como perfectamente válidos por la comunidad.

Roblespepe, tu propuesta no resuelve la falta de neutralidad actual del artículo. La hipótesis uruguayista está siendo favorecida en este momento, porque los hechos que se están omitiendo la elevan injustificadamente al mismo nivel que la francesista. Consultá Due and undue weight para aprender más sobre el tema. -- Plokiqaswed (discusión) 22:54 14 mar 2018 (UTC)

¿"Aprender más sobre el tema"? Bueno, no da para más. Toma mi anterior intervención como un último aviso. Cualquier edición arbitraria, no neutral e inconsensuada será reportada en el tablón, en caso de que se insista con ella. Es mi última intervención.--Fixertool (discusión) 23:01 14 mar 2018 (UTC)

¿Por qué borraste mi respuesta? -- Plokiqaswed (discusión) 23:42 14 mar 2018 (UTC)

Sugerencias de lectura: WP:NOFORO, WP:PVN, WP:FP, WP:CPP. Y por intervenciones previas: WP:NAP, WP:CIV.--Fixertool (discusión) 23:45 14 mar 2018 (UTC)

POV warrior expulsado por denuncia en TAB.--Fixertool (discusión) 01:10 15 mar 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 18 enlaces externos en Carlos Gardel. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20121201011559/http://www.quienesgardel.com.ar/trabajos/gardel_discografia.html a http://www.quienesgardel.com.ar/trabajos/gardel_discografia.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110808195616/http://www.todotango.com/spanish/gardel/cronicas/eguibourg.asp a http://www.todotango.com/Spanish/gardel/cronicas/eguibourg.asp
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130814100445/http://fesisur.com.ar/resena%20historica%20asociaciones.htm a http://www.fesisur.com.ar/resena%20historica%20asociaciones.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150626141330/http://www.lptango.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=98%3Apiazzolla-y-gardel&catid=7%3Acarlos-gardel&Itemid=5 a http://www.lptango.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=98:piazzolla-y-gardel&catid=7:carlos-gardel&Itemid=5
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150113004846/http://www.elheraldo.co/aniversario/grandes-plumas/los-ultimos-100-dias-de-carlos-gardel-129933 a http://www.elheraldo.co/aniversario/grandes-plumas/los-ultimos-100-dias-de-carlos-gardel-129933
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131218094245/http://www.lptango.com.ar/carlos-gardel/368-gardel-y-qlos-burrosq.html a http://www.lptango.com.ar/carlos-gardel/368-gardel-y-qlos-burrosq.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131022154713/http://www.todotango.com/spanish/gardel/cronicas/gardel_en_Toulouse.asp a http://www.todotango.com/spanish/gardel/cronicas/gardel_en_Toulouse.asp
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131022154651/http://www.todotango.com/spanish/gardel/cronicas/memoria_de_un_amigo.asp a http://www.todotango.com/spanish/gardel/cronicas/memoria_de_un_amigo.asp
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131022154847/http://www.todotango.com/spanish/gardel/cronicas/cronica_jrazzano.asp a http://www.todotango.com/spanish/gardel/cronicas/cronica_jrazzano.asp
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131218094245/http://www.lptango.com.ar/carlos-gardel/368-gardel-y-qlos-burrosq.html a http://www.lptango.com.ar/carlos-gardel/368-gardel-y-qlos-burrosq.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131216141446/http://www.todotango.com/spanish/gardel/cronicas/gardel_exposicion.asp a http://www.todotango.com/spanish/gardel/cronicas/gardel_exposicion.asp
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131216093102/http://www.carlosgardel.8m.com/biograf.htm a http://www.carlosgardel.8m.com/biograf.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131222121709/http://www.todotango.com/Spanish/gardel/cronicas/la_novia.asp a http://www.todotango.com/spanish/gardel/cronicas/la_novia.asp
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131218094245/http://www.lptango.com.ar/carlos-gardel/368-gardel-y-qlos-burrosq.html a http://www.lptango.com.ar/carlos-gardel/368-gardel-y-qlos-burrosq.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131024050315/http://www.eldiariocba.com.ar/noticias/nota.asp?nid=19431 a http://www.eldiariocba.com.ar/noticias/nota.asp?nid=19431
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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131224113647/http://www.myheritage.es/photo-47_43327791_43327791/carlos-segundo-escayola-oliva-hijo-del-coronel-escayola a http://www.myheritage.es/photo-47_43327791_43327791/carlos-segundo-escayola-oliva-hijo-del-coronel-escayola

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Informe de error

Carlos Gardel, no vivió desde su infancia en Buenos Aires, sino a partir de su adolescencia. Hay una Foto que lo muestra en la Escuela de la calle Isla de Flores en el Barrio Sur de Montevideo (Uruguay) Acá comprobación cuasi científica de su origen https://www.montevideo.com.uy/Tiempo-libre/Entrevista-al-matematico-Eduardo-Cuitino-autor-de-estudio-sobre-Gardel-uc172820 - Juan Soria 190.64.0.162 (discusión) 17:36 13 mar 2019 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 21:13 15 mar 2019 (UTC)

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Información falsa en versión móvil, corregir

En la versión para dispositivos móviles de Wikipedia aparece la frase "compositor, cantante y actor uruguayo-argentino". Solicito que lo modifiquen ya que ese dato es información falsa y érronea. Jamás se comprobó que haya nacido en Uruguay, en la mayoria de las versiones de Wikipedia de otros idiomas (por no decir todas) se da por hecho que nació en Francia y lo mismo hacen organismos internacionales como UNESCO. Por lo tanto, el resumen correcto deberia ser "compositor, cantante y actor franco-argentino" o, en su defecto y para evitar la controversia, "compositor, cantante y actor nacionalizado argentino".

--Gonzaloges (discusión) 18:38 11 dic 2020 (UTC)

Confirmo; es raro, pero es así. Aparece arriba del artículo una leyenda que dice eso, no en el propio artículo.--Rúper (discusión) 00:34 12 dic 2020 (UTC)

PD: añado el enlace a la versión móvil [13] --Rúper (discusión) 00:38 12 dic 2020 (UTC)

La verdad que el texto debe ser el mismo cualquiera sea el medio. No existe un texto para el móvil y otro para una laptop. No tiene sentido, como se podrán imaginar. Yo veo el mismo texto en mi celular que en mi laptop que en mi PC del trabajo. Les pido que vacíen la caché del celular o al menos refresquen la página. Es muy extraño porque es como si estuvieran viendo una versión vandalizada de la página. Realmente muy extraño. No estoy poniendo en duda lo que dicen pero no sé por qué está ocurriendo. Yo veo la versión móvil que enlazó Rúper y veo todo bien, como debe ser. Sólo agrego una cosa, podemos estar seguros de que el texto siempre es único, cualquiera sea el medio. No existe más de una versión. La verdad me sorprende. No tengo ni idea de qué puede estar pasando.--Fixertool (discusión) 03:02 12 dic 2020 (UTC)

Pues acabo de limpiar el caché de mi celular yendo a "almacenamiento interno" y sigo viendo lo mismo. Misterio...--Rúper (discusión) 13:54 12 dic 2020 (UTC)

Resuelto. No había entendido de qué estaban hablando y por eso es que sinceramente me parecía imposible. Ojo que puede tardar un poco en refrescarse. Intenten recargar la página y si eso no funciona en sus celulares, abran el artículo como para editarlo y lo guardan sin cambiar nada (no es necesario). Ahí sí se refrescará en el momento. Si vuelve a suceder avisan por aquí. Gracias. Saludos.--Fixertool (discusión) 20:46 12 dic 2020 (UTC)

En efecto, quedó solucionado, ya me fijé. Gracias. --Rúper (discusión) 20:48 12 dic 2020 (UTC)

Es que yo miraba nada más que el texto del artículo y por eso no veía ningún cambio. Nunca me había fijado en lo que aparece debajo del nombre. --Fixertool (discusión) 20:51 12 dic 2020 (UTC)

Llamarle "cantante" en vez de cantor es un error

En el contexto del tango, en la región del Río de la Plata, existe una larga tradición de llamar a los cantantes de tango "cantores", "cantor" en masc. y "cantora" en fem.

Intenté corregir esta cuestión en la página pero, muy al estilo de esta enciclopedia, los cambios que hice me fueron revertidos en cuestión de horas. La respuesta de quien cometiera semejante acción, llamado Fixertool, fue la siguiente:

"De acuerdo. Pero ocurre que ésta es una enciclopedia global y no local. Deshecha la edición 131900665"

Le pregunto: ¿era necesario revertir la edición cuando la palabra "cantor" se entiende perfectamente en el castellano? ¿Por qué resulta un problema enriquecer el vocabulario con palabras locales en un contexto dado, tratándose de una figura cuya trayectoria se diera por estos pagos?

Espero respuesta... Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de St.Corp. (disc. • contribs • bloq). 06:37 23 dic 2020‎

Me parece que dos notas sobre el tema: esta] y esta] resumen el estado histórico-filológico de la cuestión.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:22 23 dic 2020 (UTC)

Estimado colega {{St. Corp.}}: Concuerdo en este caso con Fixertool (disc. · contr. · bloq.) y Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.). Los tres somos rioplatenses y hemos redactado gran parte de este artículo. Creo que es muy importante respetar el estilo de redacción de la persona que redacta una información en Wikipedia, siempre que esa escritura sea gramatical y ortográficamente correcta. Sin embargo creo que también hay que tener en cuenta, en algún aspecto, el punto que ha traído el colega St. Corp., relativo al uso de la palabra "cantor", porque lo que dice el colega es cierto, y es habitual, aún actualmente, usar la palabra «cantor» en materia de tango.[14][15][16][17][18][19] En mi opinión cuidar el idioma es mantener su diversidad socio-geográfica y evitar pretender que todos los editores y editoras de Wikipedia escriban como yo, o peor aún en un español "neutro" uniforme elaborado en Miami e impuesto a fuerza de Netflix, en el que todos debamos usar las palabras emparedado, barbacoa y mantequilla, sin opciones alternativas. Les mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 14:14 23 dic 2020 (UTC)

Tratando de mediar en esto, y habiendo observado que la palabra "cantante" se repite en el artículo unas 20 veces, sugiero que en algunos casos sustituyamos por la palabra "cantor". En especial cuando nos estamos refiriendo a cantores de tango (no, en cambio, por ej, cuando se refiere al cantante de ópera Enrique Caruso). No obstante, en la introducción, dejaría "Carlos Gardel fue un cantante, ....", porque creo que ahí hay que usar vocablos más universales y actuales. --Rúper (discusión) 01:12 24 dic 2020 (UTC)

Me gusta mucho la propuesta de Rúper (disc. · contr. · bloq.).-- Pepe ^Mexips 01:19 24 dic 2020 (UTC)

A mi también.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:22 24 dic 2020 (UTC)

Antes de cambiar nada hay que ver si se puede bajar el número de apariciones de la palabra "cantante". Veinte o más veces es demasiado. Es un tema de estilo, de ajustar la redacción, que tampoco estoy diciendo que sea mala. Es como esos artículos donde se repite a diestra y siniestra el nombre del biografiado.

Al usuario St. Corp., le aclaré que ésta es una enciclopedia global y ni siquiera fui el único que se lo aclaró en el mismo momento en que hacía las ediciones. En este artículo hizo un search and replace de la palabra cantante por cantor. Lo mismo en Tita Merello, Nelly Omar y en Charlo. Hubiera seguido, si no se lo detenía. Fue claro y más que suficiente el motivo expresado por el otro usuario y por mí. También estoy seguro de que en realidad lo entendió muy bien, a pesar de su intervención aquí. Y ojo que tampoco es ningún "error" ni algo "raro" llamarlo cantante, como puso en el título de este hilo. Otra cosa es el uso de la palabra "cantor", que ya comentaron otros usuarios.

En cuanto al español neutro, no tiene nada de malo, es muy útil y necesario. Y no creo que nadie lo lleva al extremo en Wikipedia. Hay usuarios de todas partes del mundo hispanoamericano como para que ocurra. Claro que se busca la uniformidad de criterios en las introducciones de los artículos y en las categorías (por ejemplo, con la palabra baloncestista, que no se utiliza en el Cono Sur.) Ahora, pasarse al otro extremo con la palabra "cantor" como intentó hacer el nuevo usuario, sí representa un inconveniente.

Mi propuesta es afinar la redacción, primero que nada. Ver de reducir al máximo posible la aparición del término cantante. Se entiende que sin que la lectura se dificulte o se pierda fluidez. En algunos pasajes se podrá y en otros no, pero veinte es un despropósito. No voy a estar oponiéndome a que se quiera mechar la palabra cantor. Pero no creo que sea como para pasearse por tal vez cientos de artículos a clavar un "cantor" por aquí o por allá.

Después de que se intente lo anterior, acepto la propuesta de Rúper.

Pepe: se te pasó mencionar a Rúper, quien dedicó muchísimo tiempo a mejorar y ampliar esta entrada, partiendo de una versión más limitada. Saludos. --Fixertool (discusión) 06:26 24 dic 2020 (UTC)

Fixertool. No, Rúper NO "se me pasó". Le explicaba al usuario St. Corp. que los tres usuarios con los que estaba dialogando (vos, Héctor y yo) habían sido redactores del artículo y que eran todos rioplatenses. No lo mencioné a Rúper -ni a ninguno de los o las demás colegas que participaron en la redacción de este artículo-, porque hasta ese momento no había intervenido en el diálogo con St. Corp. No estaba haciendo una especie de reconocimiento a las personas que redactaron el artículo (hubiera sido autoreconocimiento en mi caso, algo que detesto), sino una aclaración sobre la pertenencia idiomática-cultural de quienes participábamos en esta discusión, para que el colega supiera que los tres entendíamos perfectamente la dinámica del uso de las palabras "cantor" y "cantante" en el mundo del tango y en nuestras comunidades. Con Rúper nos conocemos desde hace tanto tiempo y compartimos pasiones wikipedistas tan parecidas, que me resultaría imposible que "se me pasara" en algún momento.-- Pepe ^Mexips 14:33 24 dic 2020 (UTC)

Ok, no se peleen por mí... :)) .

Voy a buscar la manera entonces de que no se repita tanto lo de "cantante", y solo utilizar "cantor" en algún caso aislado...¡Buen fin de año, y sobretodo, mucha salud...!--Rúper (discusión) 16:24 24 dic 2020 (UTC)

¿Cómo les va, Fixertool, Rúper y Pepe? Gracias por prestarle atención a este tema. A mi entender, no hay por qué temerle a la palabra "cantor". Quisiera reivindicar el comentario de Pepe, resaltando que tampoco es deseable quedarnos con un castellano neutro según el cual todos estemos limitados a expresarnos bajo las pautas de un solo lugar. Creo que el rol de una enciclopedia debería ser el de dar a conocer las diferencias y características culturales más que a difuminarlas. Felices fiestas a Uds. St.Corp. (discusión) 06:08 25 dic 2020 (UTC)

Bueno...resulta que encaré a cambiar "cantante" por cantor y...¡Oh sorpresa! Hallé que la palabra "cantor" ya estaba mencionada unas 28 veces en el artículo ¡Más que cantante! De manera que creo que lo más atinado es hacer lo sugerido por Fixertool: tratar de reducir tantos términos, pero tanto de "cantante" como de cantor". Bueno...en próximo intento, me dedicaré a ello. Así que como ves, St.Corp., está claro que no hubo temor en usar ese término. Incluso me di cuenta que yo lo había usado varias veces...¡Saludos!--Rúper (discusión) 21:44 25 dic 2020 (UTC)

 Hecho. Eliminé algunos muy repetidos "cantantes" y "cantores". Por supuesto, no me opongo a que reviertan parte o totalmente mi edición. Saludos...--Rúper (discusión) 22:17 25 dic 2020 (UTC)

Para mí está muy bien.-- Pepe ^Mexips 22:43 25 dic 2020 (UTC)

Comentario de Aguilar, el guitarrista de Gardel

En tal época (1935) no había concepto de un comentario homofóbico. Lo que hizo Aguilar fue lo siguiente: entró en el camarín de Gardel y le avisó que habría dos mujeres esperándolos para salir juntos. Gardel rechazó la propuesta, y Aguilar, entonces, decidió tildarlo de homosexual. Inmediatamente fue despedido. Ver cita nro. 153. St.Corp. (discusión) 19:59 31 ene 2021 (UTC)

Estimado St.Corp. (disc. · contr. · bloq.) No estamos en 1935 sino en 2020. Que en cierta época no existieran ciertas palabras, no implica que los hechos que esas palabras conceptualizan no existieran. La homofobia no empezó cuando se inventó la palabra homofobia, del mismo modo que la homosexualidad no empezó cuando se inventó la palabra homosexualidad. Lo que tú llamas «tildar» de homosexual es un sinónimo para decir que fue un comentario homofóbico, porque te estás refiriendo a la intención «denigratoria» del comentario de Aguilar, sobre la supuesta orientación sexual de Gardel. Justamente, considerar denigrante determinada orientación sexual es lo que se llama homofobia.[20] Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 21:44 31 ene 2021 (UTC)

Felipe Pigna

En la biografía de Gardel recientemente publicada, el historiador Felipe Pigna expone su partida de nacimiento junto con la documentación que acredita su salida de Francia y el ingreso a la República Argentina con su madre. A partir de esto se deja constancia que en primer lugar le inventaron una nacionalidad, y en segundo un supuesto hermano cuando la documentación existente ya había desacreditado semejante disparate. Así se falsea la historia, modificando la teoría a medida que la realidad se justifica con nuevas pruebas. Siempre la mentira es que cambia, y la verdad permanece pétrea. Gardel nació en Toulouse, es hijo de Berthe y se radicó con ella en Argentina. Jamás pisó Uruguay, hasta que ya era un cantor famoso. 15:23 23 feb 2021‎ — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.59.81.250 (disc. • contribs • bloq).

Si, muchas gracias. Todo ese debate ya está explicado en el artículo. Le mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 15:42 23 feb 2021 (UTC)

Enlaces externos modificados

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 Hecho Gracias bot, he recompuesto el enlace. --Rúper (discusión) 23:54 9 mar 2021 (UTC)

Gardelitos

En la sección "Idolatría popular" se menciona a la banda Los Gardelitos, y se detalla pormenorizadamente los cambios en su formación. Me imagino que tanta información puede ser relevante para el artículo de dicha banda, pero no creo que lo sea para el artículo de Carlos Gardel.

Sacar a Argentina de Lugar de Nacimiento

hay una cosa bastante clara, por mucho que Gardel se haya nacionalizado Argentino, el no nace allí, y por ende puede dar lugar a confusiones. 2800:A4:7DC:9000:B1C7:57B3:500:BDFF (discusión) 05:53 17 sep 2023 (UTC)

Supongo que usted se refiere a que en el Infobox figuraba como posible lugar de nacimiento Argentina. Acabo de borrar eso. Gracias.

--Rúper (su respuesta) 14:28 17 sep 2023 (UTC)

Blanqueo de nacimiento de Gardel

He encontrado una noticia de hace unos años que confirma (mostrando su partida de nacimiento) que Gardel nació en Toulouse el 11 de diciembre de 1890. Propongo que se considere esta referencia y se coloque la fecha de nacimiento antes mencionada como la verdadera en el artículo. https://www.lanacion.com.ar/sociedad/fin-del-misterio-muestran-la-partida-de-nacimiento-de-gardel-nid1509532/
Saludos. Berkiller2003 (discusión) 02:28 1 may 2024 (UTC)

Ficha

El consenso en la Wikipedia en español es mantener la neutralidad y no tomar partido ni a favor ni en contra de ninguna de las dos teorías sobre el lugar de nacimiento de Gardel. Pero la plantilla de ficha, por estar centralizada con Meta, no tiene la capacidad de reproducir los datos consensuados en este artículo y en el campo "lugar de nacimiento" reproduce "un solo lugar". Si nadie recomienda una mejor opción, voy a diseñar una tabla para colocarla como ficha en lugar de la plantilla y solucionar el problema.-- Pepe ^Mexips 16:03 16 may 2024 (UTC)

Me parece una excelente idea porque si bien tradicionalmente se le adjudica a Gardel la nacionalidad francesa, no existe en Toulouse ningún acta de nacimiento que diga Carlos Gardel, en cambio existe una documentación ratificada por dos estados, Uruguay y Argentina que lo dice nacido en Tacuarembó, Uruguay, que nunca fue anulada y certifica legalmente su identidad jurídica. Su identidad biológica solamente podrá determinarla un estudio de ADN.

Hay otra falencia en la plantilla de ficha porque dice "Nacionalidad Argentina (desde 1923) - Antes de 1923 discutido" y en realidad es discutida antes de 1920, porque el 8 de octubre de 1920, le fue otrogado el Registro de Nacionalidad uruguaya o acta de nacimiento supletoria, al amparo de las leyes consulares de 1906 y del decreto reglamentario de 1917, cuya inscripción quedó asentada en el Libro de Registro de Nacionalidad Uruguaya del Consulado General de la República Oriental del Uruguay en la Argentina, página 902, No 10.052. Cien años de Gardel uruguayo [21]https://montevideo.gub.uy/ciudad-y-cultura/agenda-cultural/100-anos-de-gardel-uruguayo BATOVI (discusión) 01:30 21 may 2024 (UTC)

Hola, Roblespepe, creo que ya está. Cambié los nombres de los parámetros y moví la información (que por tantas ediciones estaba fuera de lugar), esos datos ya no deberían importarse desde Wikidata. Saludos. -- GVS^m^)/ • </debate racional> 02:26 21 may 2024 (UTC)

Ahhhhhhhhh, muchísimas gracias estimado colega. Muy bien. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 13:57 21 may 2024 (UTC)

CARTA DE CIUDADANÍA ARGENTINA DE CARLOS GARDEL

CARLOS GARDEL SOLICITA CARTA DE CIUDADANÍA ARGENTINA EN 1923

El 7 de marzo de 1923, Carlos Gardel, habiéndose cumplido el plazo de dos años transcurrido desde que tramitara en el Consulado de Uruguay de Buenos Aires, el 8 de octubre de 1920, el Registro de Nacionalidad uruguaya o acta de nacimiento supletoria, al amparo de las leyes consulares de 1906 y del decreto reglamentario de 1917, cuya inscripción quedó asentada en el Libro de Registro de Nacionalidad Uruguaya del Consulado General de la República Oriental del Uruguay en la Argentina, página 902, No 10.052, se presenta en el Juzgado Civil de Primera Instancia Número 6 de la Ciudad de Buenos Aires, para solicitar la ciudadanía argentina. La solicitud es acompañada del testimonio de dos testigos y tres constancias: de nacimiento , el certificado del Agente Consular uruguayo y un certificado de buena conducta No.218.125, expedido por la Policía de la Capital Federal unos días antes, con fecha 15 de febrero de 1923, otorgado por el Jefe de Investigaciones Eduardo de Santiago. Habiendo prestado el juramento de ley ordenado, el Primero de Mayo de 1923, le fue otorgada la carta de ciudadanía argentina solicitada, haciéndole saber la obligación de enrolarse dentro del término de tres meses. A partir de ese momento el CIUDADANO URUGUAYO Carlos Gardel, pasa a la condición de ARGENTINO NATURALIZADO. La única documentación legal tramitada por el cantor en vida, fue ratificada por dos estados: Uruguay y Argentina y sigue vigente porque en ningún país del mundo se le puede cambiar la identidad post mortem a una persona.https://commons.wikimedia.org/wiki/File:CARTA_DE_CIUDADAN%C3%8DA_ARGENTINA_,_folio_1_y_2.jpg BATOVI (discusión) 01:13 21 may 2024 (UTC)