Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Esbozo

Plantilla:Esbozo, Plantilla:Miniesbozo y Plantilla:Expandir

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El resultado fue suprimir. Es un sistema caduco, además el carácter de un artículo es detectable sin necesidad de plantillas. --BetoCG – ¿decías? 06:11 13 dic 2008 (UTC) PS. Como las plantillas están colocadas en infinidad de artículos, hasta finalizado el desenlace se borrarán las mismas.

Plantilla:Esbozo (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) – (Ver registro del día)

Plantilla:Miniesbozo (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) – (Ver registro del día)

Plantilla:Expandir (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) – (Ver registro del día)

Nota: si el resultado aquí es borrar, la plantilla miniesbozo también será borrada. Paintman (¿hablamos?) 20:10 29 nov 2008 (UTC)
Nota bis: el bibliotecario que cierre esta consulta puede encontrar la discusión precedente en este enlace. Tras discusión en el café. Utilidad de la plantilla de esbozo:

1. Explicarle al lector que puede editar wikipedia. ¿Por qué avisarle en los artículos cortos? No tiene relación esta información con artículos cortos, ¿Si tenemos la necesidad de explicarle a la gente que puede editar, no es mejor ponerlo durante un tiempo en el sitenotice (la cabecera, donde va lo de las donaciones), o más grande en la portada, por ejemplo? Y si la gente que no sabe que Wikipedia se puede editar la lee de vez en cuando... teniendo en cuenta que el cartel de (mini)esbozo está en 140mil artículos, es probable que se lo hayan encontrado más de una vez. Habría que plantearse si está surtiendo algún efecto este aviso o si simplemente lo ignoran.
2. Avisar de que al artículo le falta ser desarrollado. Yo esto lo veo una perogrullada. Y más en artículos que el lector puede leer en un minuto. Lo que hay es lo que hay.
3. Categorizar el artículo para que gente que se dedique a buscar esbozos de su tema lo pueda ampliar. Esto lo puede hacer, como dice emijrp, una categoría, oculta o no. Que tampoco tengo claro que alguien vaya a mejorar exclusivamente esbozos, yo antes iría por las categorías a ver qué hay (y si quiere ver los artículos menores a X bytes a golpe de vista puede poner X en "preferencias->miscelánea->límite para considerar como enlace a esbozo" y le aparecereán los enlaces en otro color sin carga de mantenimiento alguna). Que necesitemos un árbol paralelo de categorías para los esbozos parece un síntoma de que algo no hacemos bien.

Y como bola extra, utilidad de la plantilla de miniesbozo:

• ¿Señalar que del mucho contenido que falta hay algo esencial? No sé, me parece superfluo.

y las desventajas las conocemos todos: gente etiquetando artículos a todas horas, otros categorizando esbozos, otros que les ponen la plantilla y se quedan que no saben qué han hecho mal, y una barbaridad de artículos con una plantilla fea al final.

La decisión que se tome respecto a esta plantilla puede afectar a {{miniesbozo}} —Chabacano 15:49 29 nov 2008 (UTC)

Comentario ¿qué significa "puede afectar"?, ¿estamos decidiendo en esta consulta el borrado de ambas plantillas, o no?, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 20:02 29 nov 2008 (UTC)

Afecta a ambas. Lo aclaro arriba. Paintman (¿hablamos?) 20:10 29 nov 2008 (UTC)

Significa que se pueden acabar fusionando o borrando ambas plantillas, o sustituyéndolas por categorías, por ejemplo.—Chabacano 20:18 29 nov 2008 (UTC)

 Bórrese El carácter de esbozo o miniesbozo de un artículo es detectable sin necesidad de plantillas. Además, el desarrollo de un árbol de esbozos paralelo al de categorías hace excesivamente farragoso su empleo. Retama 16:00 29 nov 2008 (UTC)

 Bórrese. En realidad, es un sistema obsoleto que no escala. Las categorías se pueden conservar, pero la plantilla en sí no tiene uso (special:random al menos me deja ver que 2/3 partes de nuestros artículos son de una forma u otra esbozos, a ese ritmo mejor etiquetamos los que "no son esbozos" ;) Recordemos también que Wikipedia es por su naturaleza, una obra en evolución, nunca acabada (y en ese otro sentido, todos los artículos son en cierta forma esbozos de lo que pueden llegar a ser).

Está también el pseudoargumento de que permiten a la gente buscar qué ampliar, yo al menos encuentro más útil visitar las categorías de un tema en lugar de categorías de esbozos: incluso artículos no-esbozos necesitan mucha mejora y ayuda, por ello es más benéfico visitar todos los artículos de un tema que sólo los pequeños.

Nos evitamos el problema social causado por los roces y fricciones de las plantillas y finalmente, no pasa nada porque un esbozo no se etiquete (ejemplo [1] ).

Es más, es evidente (como en el caso anterior) que un artículo es reducido y se peude ampliar. Decir que "el lector necesita que le digamos que el artículo es corto" es decir que el lector es tonto y no tiene criterio.

¿algún argumento de peso para conservarlas? (argumentos, no opiniones, decir "creo que sería bueno" no es un argumento, decir "no estorban" no es un argumento, decir "me gustan" tampoco lo es). -- m:drini 16:08 29 nov 2008 (UTC)

 Bórrese He aquí mis argumentos:
1.Estamos ante un sistema obsoleto, pero se deben seguir categorizando los artículos.
2.Los lectores se pueden sentir molestos si se categoriza un artículo como esbozo, llegando incluso a vandalizar. Disculpen la falta de ejemplos, hace tiempo que no encuentro ninguno.
3.Es mejor colocar un cartel y decirle al lector que puede editar cualquier artículo que visite.
Para ser sinceros, antes funcionaba, pero ya no. Joanlm Adiós, plantillita

 Bórrese Hay tantos esbozos (más los que seguiran llegando), que no le veo sentido a identificarlos porque sí, la cosa se nos ha ido de las manos. De esta forma nos ahorramos el esfuero de mantenimiento (inclusión de la plantilla y categorización de ésta) y "fricciones" sobre lo que es un esbozo y lo que no. Además, disponemos del CatScan. Si alguien desea ampliar artículos en una categoría determinada, puene buscarlos estableciendo un tamaño mínimo o una cantidad de enlaces internos (cosa que indica el grado de "wikificación"). Ej. artículos categorizados bajo instrumentos musicales con un tamaño de hasta 512 K. Si finalmente se decide el borrado, quizás podamos fomentar más el uso de esta herramienta, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 19:57 29 nov 2008 (UTC)

Yo uso el "random article" para buscar artículos a mejorar bajo una temática -- m:drini 20:57 29 nov 2008 (UTC)

 Bórrese Da más problemas que otra cosa. Yo traté de argumentar algo parecido con el artículo Meeanee, creado para demostrar que un artículo muy corto puede estar completo. No me resultó ya que le calaron la dichosa plantilla a poco de terminarlo :-( --Cratón (discusión) 15:50 30 nov 2008 (UTC)

 Bórrese Decirle a los lectores que el artículo es pequeño y no está completo creo que es insultar su inteligencia. Y decirle al autor que su trabajo es de menor valía creo que tampoco es de recibo. Ecelan ✆ 19:15 30 nov 2008 (UTC)

 Bórrese Muchas veces se abusa (lo digo por experiencia) de la plantilla en cuestión, cuando es cierto que la calidad artículo no se puede medir por los kilobytes que tenga. Debería quedar a criterio de los editores principales indicar si está completo o no, para lo que ya está la plantilla {{expandir}}. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 11:57 1 dic 2008 (UTC)

Comentario ¿{{expandir}} no se borrará también si se borran esbozo y miniesbozo? Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 09:50 2 dic 2008 (UTC)

Comentario He oido que no (en el IRC) y opino en base a esa premisa. Entiendo que la plantilla expandir es mucho más concreta en la medida en que se utiliza únicamente en epígrafes sin desarrollar y es utilizada en función de los principales editores. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:17 3 dic 2008 (UTC)

 Bórrese Como ya han dicho no la veo útil para nada. Sólo da problemas pudiendo saturar los servidores. Además nos ahorramos esas discusiones sobre el "tamaño" en kb de los "esbozos". Millars (discusión) 12:04 1 dic 2008 (UTC)

 Bórrese Consume recursos de mantenimiento para los editores, de atención para los lectores y a cambio aporta poco. Quizá sustituir por una categoría oculta como dicen. Varano (discusión) 12:10 1 dic 2008 (UTC)

 Bórrese Como ya se ha dicho provocan conflictos, trabajo de mantenimiento y en ocasiones incluso desconcierto. No las sustituiría por categorías ocultas, porque entonces seguiríamos con los mismos problemas aunque llamando menos la atención. -=BigSus=- (Comentarios) 20:11 1 dic 2008 (UTC)

Trasládese al museo. Puede que estén obsoletas, pero son parte de la historia de esta Wikipedia. En cualquier caso, si nadie usa el sistema de categorías de esbozos, es inútil clasificarlos.-- Qwertyytrewqqwerty (discusión) 20:21 1 dic 2008 (UTC)

 Manténgase Me parece que la idea de esta plantilla sería señalar que la información que posee el articulo es escueta, o no es completa. Si me parece que el nivel de clasificación actual es excesivo, dejaría una clasificación de grandes grupos (no más de 10), o directamente la plantilla sin clasificación, en donde se indique porque tiene la plantilla, que se anime a ampliarlo y un enlace de ayuda a la edición. Seria interesante orientar el esfuerzo del wikiproyecto:esbozos a la ampliación de los artículos en vez de su clasificación. --Arcibel (Discusión) 14:38 3 dic 2008 (UTC)

Comentario Casi la tercera parte de nuestros artículos están etiquetados como esbozos. Ningún wikiproyecto tiene el alcance, personal o perseverancia para mejorar a mediano (quizás ni a largo plazo) la tercera parte de toda wikipedia. -- m:drini 01:38 4 dic 2008 (UTC)

Comentario Justamente, creo que hay que direccionar bien el sentido de la plantilla. A mi entender, un artículo es esbozo, cuando es muy escueto o no es completo, o sea, cuando no se consigue obtener una idea cabal de su significado o alcance. La Wikipedia es un proyecto a muy largo plazo, por lo que no me parece mal identificar aquellos artículos que no cumplen con la premisa anterior; además sirve como forma de medir la salud del contenido. En cuanto al Wikiproyecto, era solo una idea para reutilizar la fuerza de trabajo en caso de borrarse la plantilla o dejar clasificar los mismos. --Arcibel (Discusión) 19:22 4 dic 2008 (UTC)

 Bórrese. Mis razones las expuse aquí. Lourdes, mensajes aquí 22:14 4 dic 2008 (UTC)

 Bórrese Será que caímos en nuestro propio juego de etiquetarlo, pero cuando ingresé en Wikipedia y me hice editor habitual, etiquetar los artículos cortos fue algo que asumí como establecido pero que en el fondo no es así. Por ello, secundo esta propuesta de borrado. Saludos Rastrojo Quémame 15:12 5 dic 2008 (UTC)

Trasládese a Wikipedia:Museo Muy de acuerdo con Qwertyytrewqqwerty (cómo escribir tu nombre de usuario sin copy/paste!? xD), estuvieron desde al menos el 2004 (basta ver su historial) así es que es de las plantillas de mantenimiento "prehistóricas", y merece un lugarcito en el museo. También concuerdo conque significan más un desgaste en estos momentos, y tenemos muy buenos usuarios que participan activamente en el Wikiproyecto:Esbozos, así es que bien podrían dedicarse próximamente a otro tipo de tareas. Saludos, y enhorabuena por facilitarnos el trabajo! Farisori [mensajes] 04:52 6 dic 2008 (UTC)

 Manténgase teniendo en cuenta el punto de vista del usuario completamente ajeno que llega a Wikipedia a través de un buscador, buscando información. Si ve un tema importante desarrollado en 5 renglones, y no es conciente de la naturaleza de Wikipedia, se llevaría una muy mala imagen del proyecto. Si ve un aviso de que esos 5 renglones son una cosa provisoria, que no nos damos por satisfechos con eso y que él mismo puede colaborar a expandir el tema a su justa importancia, es otra cosa. Y entre paréntesis, a los que dicen que la plantilla es fea, pueden proponer modificarla Belgrano (discusión) 20:22 6 dic 2008 (UTC)

El problema de ese usuario hipotético es que desconoce la naturaleza de Wikipedia. Las indicaciones de que Wikipedia está en construcción y que se puede editar hay que remarcarlas quizá más (en portada, en cada página), pero no tienen nada que ver con artículos cortos. No estamos satisfechos con ningún artículo, todo es mejorable, pero no ponemos carteles en cada página.—Chabacano 20:59 6 dic 2008 (UTC)

La portada cumple bien su función de portada, pero por ahí entra el que buscaba específicamente a wikipedia o el que tiene a la página en los marcadores o los favoritos. El usuario que entra a wikipedia sin saber qué es wikipedia llegó acá porque puso un tema en google y le salió esta página entre los resultados, y entra directamente a la página en cuestión con unos pocos renglones. Belgrano (discusión) 01:19 7 dic 2008 (UTC)

Comentario No mezclemos naranjas con peras. Es más probable que un visitante se crea la falacia de que los esbozos son una cosa transitoria (porque, honestamente, la mayoría no se mejorarán en un plazo de tiempo razonable) a que piense mal de wikipedia por tener información incompleta. Eso es un punto. El punto de que sepa que puede editar es ortogonal a que los artículos sean esbozos. Si lo que se busca es difundir y crear conciencia de "tú también puedes editar", el propósito es loable pero la plantilla de esbozo ni es el medio adecuado ni es el objetivo de las mismas, por lo que argumentar que deben mantenerse para "que la gente sepa que puede editar" no es un argumento válido.

Podemos transmitir ese mensaje de otras formas (incluso el sitenotice si es tan esencial) pero la categorizaciòn de esbozos es la categorización de esbozos y la consciencia de la editabilidad es otra cosa. -- m:drini 04:48 7 dic 2008 (UTC)

Comentario - Añado a esta consulta {{expandir}}, porque es de lo más absurdo anunciar que una sección está vacía. --BetoCG – ¿decías? 08:05 7 dic 2008 (UTC)

Comentario Estando de acuerdo en lo dicho sobre la inutilidad actual de las plantillas {{esbozo}} y {{miniesbozo}}, creo que no corresponde meter en el mismo saco a {{expandir}}, pues cumple una función diferente: yo, al menos, la entiendo como una especie de {{en obras}} más ligera para una sección. Quizá el error sea que tenga banda verde cuando debiera ser de banda azul. Por lo tanto, para ésta última digo  Manténgase, mientras que diría  Bórrese para esbozo y miniesbozo. Rondador (discusión) 19:22 10 dic 2008 (UTC)

Doy a dar un repaso a los principales puntos mencionados, y mis comentarios al respecto.

• Que todos los artículos son expandibles y no sólo los esbozos. Es correcto, pero algo parecido se puede decir de todas las plantillas de mantenimiento no críticas. Siempre es posible reformular expresiones por otras todavía más profesionales. Siempre es posible citar más fuentes. Siempre es posible refinar más la precisión del punto de vista neutral. ¿Propondrían el borrado de tales plantillas? No se las coloca a todos los artículos, solamente a aquellos en que la necesidad de dicha corrección es más evidente. Indicar que un artículo de 5 renglones necesita ser expandido, y lo necesita más que los desarrollados en forma más o menos completa, es perfectamente apropiado.

Comentario Aunque esto es un argumento del tipo ¿Qué hay de esa otra plantilla? voy a contestar. Hay dos diferencias. Primera, como señalan otros antes, es impracticable que vayamos a expandir los 140K esbozos que tenemos, cosa que no pasa con las otras plantillas de mantenimiento (el niño de ha hecho grande para estos pantalones). Segunda: las otras plantillas alertan de situaciones que no son evidentes, al menos para el lector ocasional. El que el artículo es corto, sí es evidente, y no hace falta señalarlo.—Chabacano 17:14 9 dic 2008 (UTC)

• Que más de los 2/3 de los artículos son esbozos. O sea, bajar los estándares deseados de niveles de calidad. Como no es posible mejorar tantos artículos, hagamos de cuenta que están bien así. ¿No? No

No tiene que ver una cosa con otra. Los artículos que no tienen plantilla de esbozo no tienen por qué tener los estándares deseados de calidad. La asociación "no tiene la plantilla, luego está bien" es falaz, por lo tanto es erróneo que el borrado de esta plantilla suponga bajar ningún listón.—Chabacano 17:14 9 dic 2008 (UTC)

• Que se pueden encontrar esbozos usando herramientas automatizadas. Error. Un esbozo no es tal por su tamaño en bytes. Existen páginas en el espacio de nombres principal que pueden ser muy cortas pero no son esbozos, por ejemplo las redirecciones y las páginas de desambiguación. Y otras son esbozos pero su tamaño es más grande porque tienen un párrafo y una lista o un infobox o ambos. Como usuarios humanos podemos notar la diferencia y saber cuándo poner la plantilla, cuándo no y cuándo sacarla, pero una herramienta nunca podría hacerlo.

Claro, como humanos podemos notar a golpe de vista si un artículo es esbozo, sin necesidad de ni de ninguna herramienta, ni tampoco de plantilla. Las posibles alternativas se daban para buscar artículos en los que trabajar que sean cortos (si es que alguien tiene esa necesidad), porque duplicar el árbol de categorías para facilitar esto ahora mismo resulta absurdo. Sería interesante en el pasado, como dijo Lourdes, cuando había a lo mejor 100 esbozos de biografías, pero de nuevo... el niño se ha hecho grande.—Chabacano 17:14 9 dic 2008 (UTC)

• Que hace que el artículo se vea mal. Un artículo de 5 renglones sobre un tema importante del cual se pueda escribir mucho más, ya se ve mal de por sí aunque nos hagamos los distraídos. Añadir una plantilla visible al respecto aumenta las posibilidades de que alguien quiera hacer algo al respecto.

La estética es un aspecto muy secundario, pero lo que no es tan secundario es tener una plantilla y un conjunto de voluntarios etiquetando artículos. 140 mil, al menos 140 mil ediciones, sin contar la categorización, mucho tiempo (nuestro único capital junto a las donaciones) que se podría emplear para algo más útil.—Chabacano 17:14 9 dic 2008 (UTC)

• Que es innecesario recordarle al usuario que "puede editar" en forma particular. Yo no lo veo tan así. Como señalé al principio, todos los artículos se pueden expandir, pero los esbozos son artículos que necesitan ser expandidos más urgentemente que otros. Para el lector para quien wikipedia es una de tantas otras páginas de internet (lo cual no es el caso de ninguno de nosotros, hagan un esfuerzo conciente de tratar de ponerse en ese lugar), si entra buscando información de tal tema y hay 5 renglones, piensa que qué mal, no tienen casi nada, backspace y a seguir revisando resultados de google. Si ve el aviso de que puede editar, puede considerar colaborar un poco. Si sabe el 50% del tema, no encuentra en internet ninguna página que hable del 100% (o que lo haga sin que su redactor meta opiniones o teorías propias), y en wikipedia hablan del 10% o 15% e invitan a colaborar, podría considerar añadir su 50% y quizás el 100% si después encuentra un libro del tema.

¿Esta argumentación se basa en comunicaciones telepáticas con un lector imaginario? De la misma forma podemos imaginar un editor primerizo igual de inocente que el que imaginas al que le ponen la plantilla de esbozo y piensa que ha hecho algo mal, o se enfada. La raíz de muchos puntos enunciados está en que el usuario no sabe que puede editar si no se le pone un cartelón. Esto es un asunto que compete a toda la enciclopedia. Nuestra solución actual de poner 140 mil plantillas para avisarle no parece la óptima.—Chabacano 17:14 9 dic 2008 (UTC)

Por todo eso, propongo que se mantenga. Puede discutirse su aspecto o funcionamiento, pero su necesidad es clara. Belgrano (discusión) 00:54 8 dic 2008 (UTC)

Comentario Estoy de acuerdo con lo expones, y también me parece que se debería profundizar mas el debate. --Arcibel (Discusión) 12:24 9 dic 2008 (UTC)

Comentario Es interesante destacar que hasta ahora no hay ningún argumento en favor de {{miniesbozo}}. Parece que hay unanimidad en que esta plantilla es supérflua.—Chabacano 17:15 9 dic 2008 (UTC)

O sea que, en resumen, como la tarea de ampliar esbozos se juzga imposible, se opta por renunciar a ella y desmantelar los sistemas previstos para ayudar en tal tarea. Siguiendo tu analogía, si el niño engordó y ya no le entran los pantalones, optarías por ocultar el efecto comprándole pantalones más amplios, en vez de solucionar (o por lo menos tratar de) la causa de fondo mandándolo al gimnasio para que adelgace. Y sí que la propuesta implica bajar los estándares, lo justificás en tu primera respuesta. Por otra parte, hacer mantenimiento no es hacer la colimba: nadie está obligado a dedicar horas a categorizar esbozos a expensas de la ampliación de los artículos. El que quiera pasar de todo eso y simplemente mejorar los temas de su interés, puede hacerlo de inmediato. En vez de investigar si el esbozo de Manuel Alberti debía figurar en religión o en historia, puedo simplemente ampliarlo más y listo. Hay otros usuarios que seguramente harán mantenimiento no con la idea "es aburrido, pero alguien tiene que hacerlo" sino porque realmente les apasione hacerlo. Wikipedia no es solamente una gigantesca enciclopedia de todos los temas, también puede verse como una gigantesca base de datos de todos los temas, y aunque no sepan bastante de ningún tema en concreto como para redactar artículos, sí pueden ayudar en mantenerlo todo ordenado.

Finalmente, la argumentación sobre el punto de vista del lector ocasional no se basa en "telepatía" sino en la relación producto-consumidor: asumiendo que el consumidor sabe poco y nada de cómo utilizar el producto, y brindando las opciones apropiadas para que quien no sabe aprenda y quien sabe poco repase, se dejará satisfecha a una mayor cantidad de clientes. Al que ya conoce no le va a molestar la presencia de esas indicaciones. Normalmente, sólo es recomendable asumir que el consumidor ya sabrá utilizar el producto como experto solamente cuando se crea un producto apuntado específicamente a expertos. Wikipedia no es tal clase de producto. Es más, el que supiera qué es y cómo funciona una página wiki antes de pasar por wikipedia, que tire la primera piedra.

Y una nota al margen: nadie defendió a miniesbozo en particular porque la consulta está planteada sobre todas las plantillas a la vez. Todo esto que digo para justificar una se aplica a las otras. Si se decide mantenerlas, podés abrir una en donde propongas fusionar las dos y usar solamente la de esbozo, porque son discusiones diferentes. Belgrano (discusión) 18:12 9 dic 2008 (UTC)

Comentario Si a alguien le apasiona categorizar, puede utilizar el sistema de categorías general en vez de añadir cada vez más complejidad a un sistema de categorías secundario sin utilidad práctica. Si bien muchos usuarios no categorizarán esbozos con la idea de que "alguien tiene que hacerlo", puede que la existencia de un proyecto dedicado a eso les dé la impresión (equivocada) de que es útil para Wikipedia y les impulse a hacerlo. De todas formas, ¿cuánta gente utiliza la Categoría:Wikipedia:Esbozo para decidir qué artículos expandir?--Qwertyytrewqqwerty (discusión) 21:03 9 dic 2008 (UTC)

Comentario Estaría bueno hacer un listado de los puntos en discusión y debatirlos cada uno. De ahí establecer porque borrarla, modificarla, simplificarla o dejar todo como está. --Arcibel (Discusión) 12:10 10 dic 2008 (UTC)

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