Kuriuss

Tere tulemast Vikipeediasse, Kuriuss! Andres 13. juuni 2011, kell 19:28 (EEST)

Arhiiv

• 2011–2015
• 2016–2019
• 2020–2021

Elulugu või elukäik?

Olen juba mõnda aega tähele pannud, et asendad isikuartiklites alapealkirja "Elulugu" alapealkirjaga "Elukäik". Uudishimuga küsin nüüd: "Mis vahet sa neil teed?" Ette tänades, Ursus scribens (arutelu) 23. jaanuar 2022, kell 16:41 (EET)

Teen seda vahet, et minu arusaamist mööda peaks elulugu olema enam-vähem korralik süstematiseeritud kirjutis, mis hõlmab proportsionaalselt kõiki inimese elu olulisi etappe ja saavutusi. Kui elulooks nimetatav kirjutis koosneb vaid mõnest lausest või on muudmoodi vaid fragmentaarne, siis on isegi "elukäik" selle kohta suure avansina öeldud, aga olgu pealegi. Teine, ja enamasti olulisem põhjus, miks ma vahel selle muudatuse teen, on ebaloogiline artikli liigendus. Ma mõtlen seda, et isikuartikkel tervikuna peaks olema elulugu, mis hõlmab eluloo osi, aga kui sama tasandi pealkirjadega on liigendatud nii "Elulugu", "Haridus", "Töö" kui ka "Tunnustus", siis jääb ju mulje, et haridus, töö ja tunnustus on mingid eluloost väljaspool seisvad-kulgevad asjad, ja ma ei saa sellega nõus olla. Kuriuss (arutelu) 23. veebruar 2022, kell 18:35 (EET)

Teose pealkiri

Ma ei paneks keskaegseid objekte, mis midagi kujutavad, jutumärkidesse teose pealkirjadena, sest need pole nii mõeldud. Isegi veel 20. sajandi algul loodud kunstiteosed olid pealkirjadeta, pealkirjad tekkisid siis, kui teos võeti kunstikogusse v muuseumi ja kataloogiti. St pealkirjad on tinglikud. Aga sotii artiklis need kooritoolide nikerdused on küll teosed, aga pole kataloogitud ja seega pealkirjadeta. Allkirja tekst oli mõeldud selgitama, mida nad kujutavad. Võtan jutumärgid ära. Evlper (arutelu) 9. veebruar 2022, kell 16:08 (EET)

Tänan tähelepaneku eest, aga olen vaid osaliselt nõus. Minu seisukoht on, et tänapäeval me käsitleme neid (nagu ükskõik millise ajastu taieseid) teostena ning tänapäevase eesti grammatika järgi on jutumärgid õigustatud. Kui me juba mainime pildiallkirjas, kes on konkreetse teose autor, siis oleks viisakas austada jutumärkidega ka selle autori teost. Nõus olen sellega, et seal, kus autorit pole märgitud, võib käsitleda nimetust üldistusena, ja sinna pole jutumärke vaja. Kuriuss (arutelu) 9. veebruar 2022, kell 16:24 (EET)

Keskaja kunst on ju valdavalt anonüümne ja autorita teose juures mõjub pealkiri kaunis veidralt. Teen ettepaneku edaspidi pigem kontekstist lähtuda. Evlper (arutelu) 9. veebruar 2022, kell 16:30 (EET)

Teostel võib olla ka kirjeldav nimetus, aga selle artiklis on teoste nimetusi ka minu meelest raske mitte pealkirjadena mõista. Narr narrimütsiga tundub liiga ebatäpne, võiks olla siis pigem puunikerdis narrimütsiga narrist vmt. Kas teose autor on teada või kuidas teos pealkirja sai, sellel minu meelest pole tähtsust. Pikne 9. veebruar 2022, kell 16:35 (EET)

Tallinn(a)–Tartu maantee

Mul oleks küsimus selle kohta. Nimelt suulises kõnes pole ma kunagi kohanud (või tähele pannud), et keegi nimetaks seda Tallinna–Tartu maanteeks ning seepärast näib see vorm äärmiselt veider ja väär. Muidu olen ise ka Kose vallast pärit ja nimetatud maanteega igati tuttav. Ivo (arutelu) 19. veebruar 2022, kell 21:24 (EET)

Kirjakeeles on selle konstruktsiooniga laias laastus nii, et kui liigisõna asub vahemikku näitavate kohanimede taga, siis on kohanimed omastavas käändes (nt Tallinna–Tartu maantee), aga nimetavas üldiselt siis, kui liigisõna asub kohanimede ees (nt bussiliin Tallinn–Tartu). Lauses oleks muidugi ilusam ka bussiliini kohta kirjutada "Tallinna–Tartu bussiliin", st viia liigisõna kohanimede taha. Kõnekeeles räägitakse igatviisi, grammatikareeglid ei ole seal nii olulised kui kirjakeeles. Kuriuss (arutelu) 19. veebruar 2022, kell 21:32 (EET)

Ma arvan, et nimetava käände eelistamine kõnekeeles on tulnud bussiliinisiltidest eeskuju võttes: seal on ilma liigisõnata (ja sel juhul õigesti) kirjas "Tallinn–Tartu" vms.Kuriuss (arutelu) 19. veebruar 2022, kell 21:44 (EET)

Mul lihtsalt sees kriibib, kui ma vaatan seda kirjakeelset (värd)vormi, sest see on nii võõras. Seepärast ei tõuse käsi seda ka nii kirjutama. Ivo (arutelu) 19. veebruar 2022, kell 22:09 (EET)

Tõepoolest pole märganud sellise variandi kasutatamist (see tähendaks ühe lisasilbi hääldamist niigi pikas väljendis), aga EKI keelenõuanne ütleb ka, et Tallinna-Tartu maantee on korrektne. --Minnekon (arutelu) 19. veebruar 2022, kell 23:22 (EET)

Ma tean, et see on korrektne. Lihtsalt see korrektseks arvatav asi näib samal ajal olevat nii vale, et ma tahaks siin pigem näha kirjakeele vormi muutmist, sest mitte keegi ei kasuta mitte kunagi sellist nimetust. Häälduselt oleks see ikkagi "tallinntartu maantee". Kõnekeeles tavaliselt küll "Tartu maantee", aga kirjakeeles võiks see olla juba selgelt liiga lihtsustav ehk päris nö hüüdnime manu ei läheks (rääkimata siis täisnimest, mis on juba nagu kas Hispaania kuningaks on "Felipe VI" või "Felipe Juan Pablo Alfonso de Todos los Santos de Borbón y Grecia"). Ivo (arutelu) 19. veebruar 2022, kell 23:41 (EET)

Minule näiteks ei kõla vale (tõsi, kõnekeeles pigem vähe kuuldud), ja kui mõtlema hakata, on selles oma loogika olemas. Sama on ka mitme tegelase järgi nimetatud ajaloosündmuse või leiutisega, et kasutatakse omastavalist liitmist: Molotovi-Ribbentropi pakt, mitte Molotov-Ribbentropi pakt (viimane oleks õige, kui pakti autoriks oleks keegi tropp nimega Molotov-Ribbentrop). Pakt sõlmiti kahe inimese vahel, maantee on kahe linna vahel... kuidagi nii? --Morel (arutelu) 20. veebruar 2022, kell 01:24 (EET)

Tarzani köis

Minu arust on Tarzani köis spordivahend, tarsaniköis aga taim. Urmas Laansoo eelistab ka viimast. Kas sellel muutusel on mingi põhjus? --Vihelik (arutelu) 23. veebruar 2022, kell 11:18 (EET)

Vastan. Kõigepealt peaksime selgeks tegema, mis vahe on eesti keele kontekstis taimeliigi ametlikul ja rahvapärasel nimetusel.

• Levinumate taimeliikide ametlikud eestikeelsed nimetused leiame eestikeelsete taimenimede andmebaasist. Tavaliselt on igal liigil üks, harvem mitu ametlikku eestikeelset vastet. Rahvapäraseid nimetusi sinna andmebaasi ei panda, sest need pole ametlikud nimetused. Tunnustatud botaanik Laansoo kuulub küll neid eestikeelseid nimetusi loovasse terminikomisjoni, kuid ta ei saa ei botaaniku ega terminoloogina mitte mingil moel sätestada taimeliikide rahvapäraseid nimetusi, sest need ei ole ametlikud.
• Rahvapärased nimetused on mitteametlikud ega ole fikseeritud mitte ühegi ametliku nimekirjaga, need kujunevad nagu rahvalooming ikka – rahva suus ja vabas kasutuses, kuid võivad koos keele arenguga ka areneda ja aja jooksul vormilt muutuda. Rahvasuus kujunenud nimetus kuulub eeskätt suulise rahvaloomingu hulka ja levib peamiselt kuulmispõhiselt; kuidas seda kirjas fikseeritakse (üles kirjutatakse), see võib sõltuda nii kirjutaja haridustasemest kui ka parasjagu kehtivatest keelereeglitest.
• Kunagise tarsaniköie keeleline areng nähtub näiteks 2006. aasta entsüklopeediast, kus on sõnaselgelt kirjas rahvapärase nimetuse kuju "tarzaniköis". See lähtub tähendusest: muidugi on kujundina mõeldud köit, mida kasutas Tarzan. Asjaolu, et Tarzani köis on ka spordivahend, ei sega kuidagi, sest mitmetähenduslikke ja kujundlikke väljendeid võib eesti keelest leida küll ja küll. Praegu kehtivate keelereeglite järgi tuleks kujund "Tarzani köis" kirjutada lahku ja Tarzan kui isikunimi suure algustähega. Seda toetab ka ametlike taimenimetuste kirjutamise reegel: "Isikunimedest tulenevad liigiepiteedid kirjutatakse suure algustähega, näiteks Lippmaa hunditubakas, Sosnovski karuputk." (vt https://et.wikipedia.org/wiki/Botaanika_terminoloogia_komisjon). Reeglipärast nimetusekuju "Tarzani köis" on ka praktikas kasutatud ja veebis levitatud, näiteks üldiselt korrektse keelega portaali Sisustusveeb artiklis "Toataimedega värskendad interjööri ja oma meeli".
• Rahvaliku nimetusena on kõik mainitud variandid õiged. Nagu võisite märgata, et visanud ma ammust nimetusekuju "tarsaniköis" artiklist välja, sest mõistagi on see rahvaloominguna aktsepteeritav. Paigutasin vaid praegustele keelereeglitele vastava variandi ettepoole. Kuid muidugi võin sinna lisada ka entsüklopeedias esitatud vahevariandi "tarzaniköis". Aitäh küsimuse eest! Kuriuss (arutelu) 23. veebruar 2022, kell 17:55 (EET)

Tänan vastuse eest, see oli ammendav. Kogenud toimetaja põhjalikkus:) --Vihelik (arutelu) 25. veebruar 2022, kell 14:13 (EET)

Ukraina-eesti tähetabeli parandus

EKI teatab, et ukraina-eesti tähetabelisse tehti parandus (ukraina г = h) 2022. aasta veebruaris.

Ukraina-eesti tähetabel pärineb Harald Rajametsa 1975. a koostatud tabelist, mida on aja jooksul parandatud, lihtsustatud ja lähendatud ukraina hääldusele. Juba selle koostamise ajal arutati, milline on sobiv vaste ukraina г-tähele, mida hääldatakse helilise [h]-häälikuna ja mille lähim vaste on eesti h. Tookord otsustati g-tähe kasuks, sest seda peeti ühemõttelisemaks – ukraina tollases tähestikus puudus [g]-häälikut märkiv täht, see-eest oli tugevat [h]-häälikut märkiv х-täht, mille eesti vasteks on samuti h (vokaalide vahel ja sõna lõpus vokaali järel hh).

Alates Ukraina iseseisvumisest on ukraina keele tähestikus taastatud [g]-häälikut märkiv ґ-täht ja Ukraina oma ametlikus latinisatsioonis kasutab г vastena h-d. See on ka rahvusvaheliselt üha enam levinud, mistõttu eesti vaste g tekitab kasutajates sageli küsimusi.

Seda arvesse võttes otsustas Emakeele Seltsi keeletoimkond teha ukraina-eesti tähetabelisse paranduse, kinnistades г vasteks h, näiteks Гаско = Hasko, Багмут = Bahmut. Põhimõtteliselt on kasutaja soovil ja konteksti arvestavalt võimalik vaste ka g. Otsus on avaldatud Emakeele Seltsi keeletoimkonna veebilehel.

Mõned näited kohanimedest, mida parandus puudutab (sulgudes ukraina nimi kürillilises tähestikus ja ametlikus latinisatsioonis): Drogobõtš → Drohobõtš (Дрогобич/Drohobych), Gorlivka → Horlivka (Горлівка/Horlivka), Krõvõi Rig → Krõvõi Rih (Кривий Ріг / Kryvyi Rih), Lugansk → Luhansk (Луганськ/Luhansk), Tšernigiv → Tšernihiv (Чернігів/Chernihiv), Užgorod → Užhorod (Ужгород/Uzhhorod).

Isikunimede näiteid: Bogdan → Bohdan (Богдан/Bohdan), Gavrõl → Havrõl (Гаврил/Havryl), Georgi → Heorhi (Георгій/Heorhii), Grõgori → Hrõhori (Григорій/Hryhorii), Oleg → Oleh (Олег/Oleh).

Vahendas Kuriuss (arutelu) 6. märts 2022, kell 23:09 (EET)

Veel näiteid:

• Belaja Tserkov – Bila Tserkva (Bila Tserkva)
• Borispol – Borõspil (Boryspil)
• Dnipro, Dnepr – Dnipro (Dnipro, endine Dnipropetrovsk)
• Drogobõtš – Drohobõtš (Drohobych)
• Gorlovka – Horlivka (Horlivka)
• Harkov – Harkiv (Kharkiv)
• Hmelnitski – Hmelnõtskõi (Khmelnytskyi)
• Ivano-Frankovsk – Ivano-Frankivsk (Ivano-Frankivsk)
• Kirovograd vt Kropõvnõtskõi
• Krivoi Rog – Krõvõi Rih (Kryvyi Rih)
• Kropivnitski – Kropõvnõtskõi (Kropyvnytskyi, endine Kirovograd)
• Lugansk – Luhansk (Luhansk)
• Lvov – Lviv (Lviv)
• Nikolajev – Mõkolajiv (Mykolaiv)
• Rovno – Rivne (Rivne)
• Zaporožje – Zaporižžja (Zaporizhzhia)
• Žitomir – Žõtomõr (Zhytomyr)
• Ternopol – Ternopil (Ternopil)
• Tšernigov – Tšernihiv (Chernihiv)
• Tšernovtsõ – Tšernivtsi (Chernivtsi)
• Užgorod – Užhorod (Uzhhorod)
• Vinnitsa – Vinnõtsja (Vinnytsia)

Vahendas taas Kuriuss (arutelu) 6. märts 2022, kell 23:12 (EET)

Plju oenne

Palju õnne, Keeletigu 2021 :)Sillerkiil (arutelu) 16. märts 2022, kell 21:33 (EET)

Aitäh! Aga sina oled ka tubli olnud: olen märganud, et oled Vikipeediat rikastanud tohutu hulga enda tehtud fotodega. Palju õnne! Kuriuss (arutelu) 16. märts 2022, kell 21:50 (EET)

Bibliograafia

Artiklis Laiuse kirik ja veel mõnes artiklis oli "Bibliograafia" viidete alaosa all, kuna nii ehk on selgem, et loetletud on need väljaanded, millele parasjagu viidatakse. Alaosasse "Kirjandus" käivad ka muud lugemissoovitused, mida pole allikana kasutatud. Pikne 24. aprill 2022, kell 16:32 (EEST)

Siin kerkib see probleem, et kui alaosale Viited järgneb mingi loend ja selles juhtub olema mingi viide, siis läheb see päris alla... ☆☆☆—Pietadè ^Kaastöö 24. aprill 2022, kell 17:20 (EEST)

Ma arvan, et sellest ei teki probleemi, kui hoida selline liigendus võimalikult lihtne. Kardan, et probleemid võivad hoopis siis tekkima hakata, kui me näitame eeskuju, et nii ongi kõige õigem liigendada. Näiteks olen märganud, et "Välislinkide" hulgas kiputakse kasutama omakorda alapealkirja "Meedia" või "Meediakajastus" vms, mis on minu arvates tarbetu lisaliigendus, sest üldiselt saab ju lugeja välislingi allikale pilku heites niigi aru, kas tegemist on meedia või mittemeediaga. Kuriuss (arutelu) 24. aprill 2022, kell 19:16 (EEST)

"Välislinkide" all küll on lisaliigendus üsna tarbetu. See näitab enamvähem alati, et välislinke on korjatud liiga valimatult ja liiga palju. Aga kasutatud kirjandust muu kirjandusega kokku panna pole minu meelest siiski päris korrektne. Nii teeme viidete kasutamise ja õige allika leidmise keerulisemaks. Inglise vikis on see vahe selgem. Meie "Kirjandusele" vastab seal "Further reading" ning viidete juures on seal eraldi "Sources", "Bibliography" vmt. Pikne 25. aprill 2022, kell 17:22 (EEST)

"Further reading" on meil olnud "Lisalugemist" (vähemalt ma olen kümne aasta pikkuste vaatluste käigus selle korduvat esinemist täheldanud), miks see peaks "Bibliograafia" olema? Kuriuss (arutelu) 25. aprill 2022, kell 17:30 (EEST)

"Lisalugemist" esineb küll, nähtavasti otsetõlkena ingliskeelsetest artiklitest, aga see on siin harv (praegu 163 artiklis). Oluliselt levinum on vormistusreeglites fikseeritud "Kirjandus", mille all on samamoodi loetletud selliseid materjale, mida enamasti allikana pole kasutatud.

"Bibliograafiat" ma olen mõnes kohas kasutanud inglise viki eeskujul vastupidi kasutatud kirjanduse kohta. Ei pea olema tingimata "Bibliograafia", võib olla ka "Allikad" vmt, aga mingit eristavat pealkirja oleks tarvis. Pikne 25. aprill 2022, kell 17:47 (EEST)

Kui tegu on muude kasutatud allikatega, siis seni nähtutest on mulle meeldinud "Muud allikad". Teie siinkirjutatust jäi mulle aga mulje, et soovite teha vahet, kas teatud teoseid on kasutatud artikli allikatena või need on on pakutud välja lihtsalt lisalugemiseks, mitte kasutatud allikatena. Leian, et just selguse pärast ongi ju parimad "Muud allikad" ja "Lisalugemist", mitte liiga üldine "Bibliograafia". Kuriuss (arutelu) 25. aprill 2022, kell 17:54 (EEST)

No "Lisalugemise" asemel me kasutame juba enamvähem läbivalt pealkirja "Kirjandus". Seda oleks keeruline muuta. Ideaalseid pealkirju ei pruugi leiduda, inglise viki juhendis ka välja toodud, et levinumatel variantidel on puudusi (en:MOS:REFERENCES). Peamiselt eristab minu meelest lihtsalt see, kui üks kirjanduse loetelu on viidete all ja teine eraldi.

"Muud allikad" esineb praegu 40 artiklis, mille ühine joon paistab olevat, et lisaks reasisestele allikaviidetele on veel mingi allikas, mille puhul on jäetud täpsustamata, kus täpselt on seda allikat kasutatud. Selline puudulik viitamine tuleks parandada. Kui kõigile loetletud allikatele on ühtviisi korrektselt viidatud, siis on "Muud allikad" arusaamatu. Pikne 25. aprill 2022, kell 18:26 (EEST)

Mul on jäänud mulje, et sinna pannakse allikad, millele pole tekstis otseselt viidatud või millele ei saa mingil põhjusel nõuetekohaselt viidata, kuid mida on kasutatud näiteks teemast parema ülevaate saamiseks enne artikli koostamist. Pakun, et "Muude allikate" kampa tuleks võtta ka "Allikad". Aga "Allikad" ei ole "Viidete" jaotise olemasolul ju asjakohased, sest viited ja viidatud allikad on samuti allikad. Kuriuss (arutelu) 25. aprill 2022, kell 18:35 (EEST)

Kui materjali artikli koostamisel otseselt kasutatud pole, siis pole see ju ka päriselt allikas ja võiks olla ennem juba alaosas "Kirjandus". Allikad iseeneset võivad olla viidetest eraldi, kui lühiviide juhatab edasi allika bibliokirje juurde, nii nagu samas Laiuse kiriku artiklis. Iseasi küll, et eri viidete erinev vormistus jätab jällegi soovida. Vt ka vormistust mõnes ingliskeelses artiklis, nt en:Fyodor Dostoevsky ja en:Moses. Pikne 25. aprill 2022, kell 19:06 (EEST)

"Kui materjali artikli koostamisel otseselt kasutatud pole, siis pole see ju ka päriselt allikas" – sellega ma pole päris nõus, sest kui kirjutaja on saanud artikli kirjutamiseks teemast hea ülevaate allikast, mida pole näiteks artikli lühiduse tõttu otsese tekstiviitena kasutatud, siis see allikas võiks ju muu allikana/kirjandusena ikkagi kirjas olla. Või siis jaotises "Lisalugemist". Mul on üsna ükskõik, kui täpselt neid määratleda (ma ei kipu neid kuigi tihti määratlema), pean oluliseks vaid seda, et artikli teemast huvitujad ei jääks väärtusliku allika vihjest ilma, kui artikli koostaja seda kord juba märkimisväärseks allikaks on pidanud. Muide, sattusin ükskord sellise artikli otsa, kus oli kolm (!) jaotist "Bibliograafia" – see oli liig mis liig! Ärge nüüd küsige, mis artikkel see täpsemalt oli, ma tõesti ei mäleta. Aga see on üks põhjusi, miks ma olen hakanud kõiki "bibliograafiaid" vaatama palju kriitilisema pilguga. Teine põhjus on see, et bibliograafiad kuuluvad pigem teadusliku käsitluse juurde, aga Vikipeedia ei ole kindlasti teaduskirjandus. Kuriuss (arutelu) 25. aprill 2022, kell 19:26 (EEST)

Jah, ütlesingi, et võiks tõsta teise alaosasse, kui tegu pole või ei paista olevat allikaga. Ei pea kirjet ära kustutama.

Üks "Bibliograafia" artikli kohta ehk siiski pole liiga palju. Viitamisel Vikipeedia iseenesest võtab teaduskirjandusest snitti. Aga veelkord, ei pea tingimata kasutama sõna "Bibliograafia". Ma soovin lihtsalt, et seda ei asendataks parema sõna puudumisel mehaaniliselt ükskõik millega. Sattusin nüüd näiteks ühte artiklisse, kuhu sinu paranduse järel oli jäänud järjestikku kaks "Kirjandust" ja lisaks veel samasisuline "Lisalugemist" (Eri:Püsilink/5578098). Pikne 25. aprill 2022, kell 19:59 (EEST)

Kolm "bibliograafiat" on ju rohkem kui kaks "kirjandust", nii et minu saavutus pole mingi rekord, mida esile tõsta. :) Kuriuss (arutelu) 25. aprill 2022, kell 20:03 (EEST)

Veel viitamisest

Kuna Pikne jälle viitamise jutuks võttis, siis võtan veel kord kokku, mida ma selle kitsaskohtadeks pean.

Pikne: "Viitamisel Vikipeedia iseenesest võtab teaduskirjandusest snitti." – Minu arvates on see väga halb ja vale. Mina soovin, et see ei oleks nii. Veel seitse-kaheksa aastat tagasi ju polnud nii, Vikipeedia juhend lubas kasutada igasuguseid viitamissüsteeme, soovitas vaid, et ühe artikli piires kasutataks ühesugust süsteemi. Mis oli ju igati mõistlik põhimõte. Ma ei saa aru, miks ja kellel oli vaja viitamine "teaduskirjandusest snitti võtvaks" pöörata? Üldkeelne veebientsüklopeedia on eesti keeles, aga järsku oli sinna vaja teaduskirjanduses kasutatavat ja välismaist viitamist matkivat viitamissüsteemi. Miks? See ei ole ju areng, vaid taandareng.

1. Kuna tegu pole teaduskirjandusega, ei tohiks nõuda ka teaduslikule pretendeerivat viitamist.
2. Mitteteaduskirjanduse viidetes autorite eesnimede (kui tegelik eesnimi on teada) äratapmine on tänapäeval kuritegu. Kui keegi ei kannata inimeste eesnimede väljakirjutamist, siis mingu kuskile raamatukogukartoteeki ja nautigu initsiaale. On juhtumeid, kus näiteks "Sepp, K." võib tähistada paarikümmet autorit. Lisaks meenutab perekonnanime eespool esitamine nõukaaegset pöördumist. Meie imeline arvutiajastu aga annab meile uusi tehnilisi võimalusi, tänu millele pole enam vaja ja ei tohiks ka eelistada mitteteadusviidetes perekonnanime etteasetamist ja eesnime asemel initsiaaliga piirdumist.
3. Eriti jabur on see, kui "teaduskirjandusest snitti võttes" lõhutakse viidetes ajakirjandusväljaannete kuupäevi (aasta viite eesosas, aga kuupäev ja kuu viite tagaosas). Olen sellist viitamist kohanud Vikipeedias sadu kordi. Selline jaburus teeb sõnale "teaduslik" ikka väga häbi. Kuriuss (arutelu) 25. aprill 2022, kell 20:26 (EEST)

Midagi sellist: https://et.wikipedia.org/wiki/Osamu_Dazai ? Siin pole kuud ka mainitud. Astromaailm (arutelu) 25. aprill 2022, kell 20:47 (EEST)

Ei, sellist kuupäevade lõhkumist, mida ma silmas pidasin, see näide päriselt ei illustreeri. Kui leian järgmise sellise, siis panen siia näitena kirja. Kuriuss (arutelu) 25. aprill 2022, kell 21:09 (EEST)

Eespool mulle jäi mulje, et pealkiri "Bibliograafia" osutab sinu meelest sellele, et artiklis on justkui teadustekst. Võib-olla ma ei saanud õigesti aru. Kui on loetletud bibliokirjeid, siis bibliograafiaga bibliograafianimestiku tähenduses on minu meelest tegu iseenesest sõltumata sellest, mis eesmärgil on see nimestik parasjagu koostatud.

Kui ütlesin eespool, et snitti on võetud teaduskirjandusest, siis pidasin silmas, et viitamine ühes viidatud allikate loetlemisega iseenesest on omane eeskätt teaduskirjandusele. Muud tüüpi tekstides, sh muudes entsüklopeediates nii väga ei viidata. Vikipeedias on leitud, et viidata tuleks enamvähem kogu tekst. Kui kord juba viiteid kasutame, siis kuidas üldjoontes teisiti kui teaduskirjanduses me seda ikka teha saaks. Ma ei saa eriti aru, mille põhjal sa teed vahet teaduslikul ja mitteteaduslikul viitamisel. Kasutatakse lihtsalt eri vormistusi, ka teadustekstides. Kirjanduse loetelus pannakse küll sageli perekonnanimi ja aasta ettepoole ning võidakse ka eesnimed lühendada. Miks nii tehakse, on iseenesest üsna ilmne: kui bibliokirjed on tähestikuliselt järjestatud ja neile viidatakse parasjagu perekonnanime ja aastaarvu järgi, siis on nii õiget kirjet lihtsalt oluliselt kergem leida. Eesmärk on seejuures eristada allikaid, mitte autoreid. Pikne 26. aprill 2022, kell 19:27 (EEST)

Tänan, Kuriuss, Sa teed tõesti head tööd artiklite keeletoimetamisel. Mul on siiski mõned kommentaarid ja ettepanekud. Artiklis Vello Viirsalu oled vahepealkirja "Publikatsioone" asemel eelistanud "Artikleid". Viimane tundub ehk tõesti eestipärasem (ehkki on ju õigupoolest samuti laensõna), ent ei ole sisuliselt täpne, kuivõrd toodud kirjatööde loendis on nii 30-leheküljeline brošüür kui 456-leheküljeline raamat, ent mitte ühtegi otseselt artikli formaadis kirjutist. Õiguslikus tähenduses saaks ilmselt öelda "Teoseid". Samas minu keeletaju jaoks kõlab "teos" üpris pretensioonikalt, eeldades midagi kapitaalsemat kui õhuke brošüür. Sestap tundus mulle "publikatsioon" nii sobivalt neutraalne kui ka sisuliselt täpne. Ent ilmselt on ka konkureerivaid kaalutlusi. PS. Selliseid muudatusi ei peaks ehk pelgalt pisiparandusteks liigitama.--VillaK (arutelu) 13. juuni 2022, kell 14:11 (EEST)

Sekundeerin. --Andres (arutelu) 13. juuni 2022, kell 14:38 (EEST)

Mina olen allikate ja muu kirjanduse eristamise lahendanud nii. Kui on viidatud allikale, mis kirjandusnimestikku ei sobi, olen pannud täiskirje ainult viitesse. Allikate loendit ei olegi tarvis, sest need on viidetest näha. --Andres (arutelu) 13. juuni 2022, kell 14:38 (EEST)

Viidetest on näha siis, kui parasjagu on kogu bibliokirje viitesse kirjutatud. Viidatud allikate loetelu on vaja siis, kui kasutatakse näiteks lühiviiteid kujul "Tamm 2020". Pikne 13. juuni 2022, kell 21:50 (EEST)

Siis saabki kirjanduse nimekirjast näha, mis see on. --Andres (arutelu) 14. juuni 2022, kell 00:58 (EEST)

Nojah, aga siis on viidatud allikad loetletud läbisegi muu kirjandusega. See pole päris korrektne. Vt selle kohta eespoolt. Pikne 14. juuni 2022, kell 21:54 (EEST)

Meie eesmärk ei ole minu meelest mitte loetleda viidatud kirjanduse kõrval muud kirjandust, vaid anda teemakohase kirjanduse loetelu. See, et mõnele allikale viidatakse, ei anna põhjust seda loetelust välja jätta. --Andres (arutelu) 15. juuni 2022, kell 03:24 (EEST)

See iseasi. Mina kirjutasin eespool sellest, miks on viidatud allikate jaoks mõnikord eraldi loend tehtud. Pikne 17. juuni 2022, kell 20:13 (EEST)

Done

Lugesin märtsikuu palveid alles täna (käin Seal väga harva) ja viisin soovitud parandused sisse ;-) ☆☆☆—Pietadè ^Kaastöö 3. mai 2022, kell 13:48 (EEST)

Aitäh! Kuriuss (arutelu) 11. mai 2022, kell 15:46 (EEST)

"nad sattuvad" vs "nad satuvad"

Kuriuss, ole hea, vaata Arutelu:Hirvekütt vaiet artikli viimase redaktsiooni kohta. Ka Google'i otsing kahtleb "nad sattuvad" õigekirjas. Ette tänades, Ursus scribens (arutelu) 24. juuni 2022, kell 12:39 (EEST)

Siin ei ole ju asi mitte õigekirjas, vaid kirjutaja ja keeletoimetaja eelistustes. Probleem on pigem selles, kas parandada õige õigeks. --Andres (arutelu) 25. juuni 2022, kell 12:50 (EEST)

Kui "nad sattuvad" on õigekirja normile vastav, siis on iseasi. Minus tekitas see igatahes võõristust. Ursus scribens (arutelu) 25. juuni 2022, kell 13:43 (EEST)

Mõlemad on õiged jah. https://www.eki.ee/dict/qs/index.cgi?Q=sattuma&F=M https://sonaveeb.ee/search/unif/dlall/dsall/sattuma/1 --Astromaailm (arutelu) 25. juuni 2022, kell 13:47 (EEST)

Värvuste võõrkeelsed nimed

Vaatasin, et oled Baklažaanililla artiklist variatsioonide osast kursiivi ära koristanud, siiski oleks vaja võõrkeelseid värvinimetusi muust tekstist eraldada. Miks see eraldaja ei võiks olla kursiiv? Tahaksin tagasi panna Evlper (arutelu) 19. september 2022, kell 20:37 (EEST)

Grammatikareegli järgi ei peaks võõrkeelseid nimesid ja pealkirju muust eestikeelsest tekstist kursiiviga eristama, vaid neid kirjutatakse ülejäänud tekstiga ühtemoodi (nt püstkirjas, kui põhitekst on püstkirjas). Vahet tuleb teha aga võõrkeelsetel põhivärvide nimetustel ja toonide pärisnimedel. Võõrkeelsed nimetused käivad eestikeelses tekstis tsitaatsõnadena kursiivis (nt red, green), kataloogides kasutatavad nimed aga mitte (nt Periwinkle, Bleu de France, Silver Lake Blue jne). Mu mõte oli säilitada kataloogides esitatud võõrkeelsed nimed nimena, kui ma aga eksisin ja võtsin ära kursiivi mõnelt tsitaatsõnalt (üldnimelt ehk nimetuselt), siis võib muidugi kursiivi tagasi panna.

Tänan Teid endiselt väga kõigi asjalike värvainete ja värvitoonide artiklite eest! Kuriuss (arutelu) 19. september 2022, kell 23:10 (EEST)

Need värvitoonide pärisnimed on väga sageli ühtlasi värvide nimetused selles keeles, nagu näiteks Periwinkle tähendab samal ajal nii igihalja kui igihalja õie värvi lillakassinist, nii et palun luba jätta kursiivid alles. Evlper (arutelu) 19. september 2022, kell 23:29 (EEST)

Ütlen siis lihtsamalt. Kui kirjutate need nimetusena (väikeste algustähtedega), siis on kursiiv/tsitaatsõnad õigustatud. Kui kasutate kataloogis kasutatud suurte algustähtedega nimesid, siis on õigustatud püstkiri. Kuriuss (arutelu) 19. september 2022, kell 23:37 (EEST)

Ehk siis tohiks jutumärkidesse panna? sest kui keset eestikeelset lauset tuleb samas kirjastiilis mingi võõrkeelne sõna, siis on see ikkagi mõnevõrra arusaamatu. Evlper (arutelu) 19. september 2022, kell 23:47 (EEST)

Või, mis siin ikka keerutada. Tahan rikkuda õigekirjareeglit tekstist parema arusaamise huvides ja teha seda värviartiklites läbivalt. Pantone lehel on ingliskeelsed kirjas läbiva suurtähega, millise kirjaviisi olen säilitanud. Jaapani nimedes väiketähed, saksakeelsetes esisuurtäht ilma artiklita. Mis sest, et need on pärisnimed, need on ka tähendusega sõnad ja eriti ingliskeelseid ma arvan, ei tajuta nimedena, vaid tõlgitakse oma peas ära. Seejuures eelistaksin kursiivi jutumärkidele, sest see on visuaalselt vähem mürarikas. Näiteks EKSS lehel on ka püstkirja ja kursiiviga eristatud sõna selgitus ja näiteväljendid ning -laused. Evlper (arutelu) 20. september 2022, kell 00:03 (EEST)

Miks toonide nimetusi pärisnimedeks pidada? Minu meelest ainult suure tähe põhjal ei saa selle üle otsustada ja värvuste ingliskeelseid nimetusi võiks pidada nimetusteks sõltumata sellest, kas mõni allikas neid parasjagu juhtumisi läbiva esisuurtähega kirjutab. Suur täht iseenesest on veel näiteks taksonite ladinkakeelsetes nimetustes ja näiteks saksa nimisõnu võib tsitaatsõnadena ka eesti keeles suure tähega kirjutada. Ingliskeelsetes katalooginimetustes või tootenimetustes võivad värvitoonid olla suure tähega, aga neid võib inglise keeles nähtavasti ka väikese tähega kirjutada. Paistab, et inglise vikis on püütud kasutada tavalise teksti sees pigem väikest tähte, v.a nimetuses sisalduva pärisnime puhul (nt Turkey red). Ma arvan, et siin võiks teha samamoodi ja võiks korrigeerida ühtlustamise eesmärgil ka nende katalooginimetuste kirjapildi. Pikne 20. september 2022, kell 21:04 (EEST)

M.I.A.

Hei, Kuriuss! Tahtsin küsida paar küsimust sinu muudatuse kohta artiklis M.I.A.. Tema päris eesnimi on Mathangi, ent igapäevaelus kasutab ta hüüdnime Maya, mis on ka teistes vikides jutumärkides ära märgitud. Siit ka küsimus: kas eesti keeles ei või hüüdnimesid jutumärkidesse panna? Kui mitte, kuidas saaks tema hüüdnime artikli sissejuhatuses mainida? Ning miks panid sa "MBE" sissejuhatava lõigu lõppu? Ellenlbbh (arutelu) 13. oktoober 2022, kell 22:57 (EEST)

Eestis keeles pole tõesti soovitatud kasutada inimese hüüdnime jutumärkides ametliku ees- ja perekonnanime vahel. Sellest on olnud EKI Keelenõuvaka nõuannetes juttu, aga nüüd on maksumaksja raha eest aastakümnete jooksul keelekasutajate jaoks koostatud Keelenõuvakk kahjuks ära peidetud, nii et ma ei saa sealset pikemat selgitust siia kopeerida (millest on kahju, kuna see oli väga arukalt ja selgelt sõnastatud). "Mathangi Arulpragasam[1] (sündinud 18. juulil 1975), tuntud kui M.I.A. ..." on minu arvates hea ja asjalik sõnastus.

MBE panin lõppu sellepärast, et Vikipeedia isikuartiklites ei peaks isikuartikli algust risustama isiku tiitlitega nime ees (eks paljudel leiduks neid tiitleid koguni mitu), vaid kõiki isikuid tuleks artikli alguses tutvustades käsitleda kui võrdseid – ainult nende ametliku kodanikunimega. Lisaks on nime külge kõikvõimalike tiitlite pookimine omane küll mitmele suurele keelele, aga mitte eesti keelele. Päritud, ameti- või tunnustustiitli mainimine on oluline, aga parem on see lisada põhimääratluse lõppu kui isikunime ette või taha. Kuriuss (arutelu) 15. oktoober 2022, kell 13:28 (EEST)

Seda MBE-d peaks üldse mumeelest täislausega välja kirjutama. Vikipeedias ei ole vaja väljenduda lühendites, mida nõudis paberteoste ruumipuudus. Pealegi on see lühend võõrkeelne. Adeliine (arutelu) 15. oktoober 2022, kell 18:00 (EEST)

Jah. 15. oktoober 2022, kell 19:26 (EEST)

Minu meelest ka on hüüdnime kasutamine jutumärkides ameerika komme, mis eesti kirjakeeles puudub. Pealegi ei ole see ühemõtteline. Leian, et Vikipeedias tuleb seda vältida.

Suurbritannias on teatud ordenite puhul komme nende lühendit nime ees kasutada. Meil seda kommet ei ole, sellepärast leian, et piisab märkimisest tunnustuste all. Küll aga on meil komme kasutada tiitleid "lord" ja "Sir" ("sir"). Vabadusristi puhul on selline komme olnud ja Vikipeedia seda järgib. Aga ma ei ole märganud, et mujal seda praegu kasutataks. Ma kahtlen, et Vikipeedia peaks seda tegema. --Andres (arutelu) 15. oktoober 2022, kell 18:46 (EEST)

Nõus, Vikipeedia ei peaks Vabadusristi kavaleri tähist esitama artikli alguses isiku nime kõrval. Kuriuss (arutelu) 15. oktoober 2022, kell 19:26 (EEST)

Toimetamismallidest

Mul on see palve, et kui sa artikli juba nagunii läbivalt keeleliselt ära toimetad, siis palun võta pärast vastav mall ka päisest välja, kui just mingeid ilmselgeid kysitavusi ei jää. Teisiti see niigi hiiglaslik hulk toimetamismärkustega artikleid ei vähenegi.

- Neptuunium ❯❯❯ arutelu 28. november 2022, kell 15:19 (EET)

Jah, ma teen seda, kui saan läbivalt toimetatud ja jään artikliga üldiselt rahule. Kuid kui jääb kahtlasi kohti, mida ma ei viitsi parasjagu põhjalikumalt uurima-kontrollima hakata, siis muidugi mitte. Tõsi, vahel ei tule meelde mallidega sehkendada. Kuriuss (arutelu) 28. november 2022, kell 15:22 (EET)

Linna ja osariigi järjestus

Lugupeetud kasutaja Kuriuss. Elulooartikli esimeses lauses kirjutatakse sünnikoha/surmakoha puhul esmalt linn, seejärel alles osariik ja riik. Velirand (arutelu) 13. detsember 2022, kell 09:52 (EET)

Paar aastat tagasi on sel teemal kuskil arutelus juttu olnud ja minu mäletamist mööda jäi nii, et elavatel isikutel käivad kohamäärused kohakäändes ja eesti keelele omaselt järjekorras suuremalt väiksemale: (riik,) osariik/maakond ees ja asula selle järel; surnud isiku puhul aga nimetavas käändes, liigisõnadeta ja järjekorras väiksemast suuremani. Minu mäletamist mööda Andres kinnitas ka seda. Või on kuskil fikseeritud, et kohamäärused ei või olla järjekorras suuremalt väiksemale? Kuriuss (arutelu) 13. detsember 2022, kell 09:59 (EET)

Aga seni on niimoodi tehtud, et linn on ikka esimesena. Selle mainitud arutelu võiks muidugi üles otsida. Kui ma nüüd õigesti mäletan, siis kunagi Te ühes arutelus kirjeldasite uute kasutajate tüüpvigu ja tõite esile selle, et nad kirjutavad osariigi enne linna. Velirand (arutelu) 13. detsember 2022, kell 10:05 (EET)

See arutelu, mida ma silmas pidasin, oli vist üldises arutelus ja selle algataja oli kindlasti keegi teine, kes imestas, et miks riik/osariik on asulast eespool. Ja Andres kinnitas kuskil selle arutelu käigus, et jah, nii ongi eesti keeles kombeks (vms). Aga ma ei viitsi seda vana arutelu praegu otsima hakata, see võib võtta kaua aega. Kuriuss (arutelu) 13. detsember 2022, kell 10:10 (EET)

Mingi selleteemaline arutelu oli siin. Ivo (arutelu) 13. detsember 2022, kell 14:06 (EET)

See arutelu oligi. Ainult et ma mäletasin arutelu algatajat valesti. Velirand (arutelu) 13. detsember 2022, kell 14:36 (EET)

Linn on osariigist eespool siis, kui nende vahel on koma ja ei kasutata kohakäändeid. Avalauses sulgudes on nii surnud inimeste puhul. Seal sulgudes võiks iseenesest piirduda ka ainult linna äratoomisega, nagu selles varasemas arutelus juttu oli. Pikne 13. detsember 2022, kell 18:48 (EET)

Aitäh, Ivo, otsimisvaeva eest! See on jah just see arutelu, mida ma silmas pidasin. Kuriuss (arutelu) 13. detsember 2022, kell 22:36 (EET)

Poeet ja ärimees

Sõna "poeet" pole ju eesti keeles ebasoovitatav, ega? Miks seda artiklitest välja roogid?

Sama küsimus sõna "ärimees" kohta. Juhin ka tähelepanu, et kõik äri alal tegutsevad inimesed ei ole ise ettevõtjad (vt Kategooria arutelu:Ettevõtjad). Näiteks ei näi olevat põhjust nimetada Dmitri Medvedevit ettevõtjaks (parandasid millegipärast nii lehel 14. september). Pikne 18. detsember 2022, kell 16:44 (EET)

Rookisin välja peamiselt määratlusest, sest põhitermin on eesti keeles "luuletaja" ja "poeet" on selle lüürilise nüansiga sünonüüm.

Ettevõtja kohta nii palju, et vähemalt Eesti äriseadustikus on põhitermin "ettevõtja", kaugeltki mitte täielikku sünonüümi "ärimees" kasutatakse Eestis mingi tunnustuskonkursi kategooriate nimetusena. Välismaalaste kohta see otseselt ei kehti, kuid me peaksime samade/sarnaste funktsioonide täitmist ikkagi vaatlema võrreldavana ja nimetama võrreldavalt. Kas on alust arvata, et Dmitri Medvedevil pole mitte kunagi olnud mõnes ettevõttes sellist osalust, et teda saaks käsitleda ettevõtjana? Kuriuss (arutelu) 18. detsember 2022, kell 16:56 (EET)

Ma arvan, et neid sõnu ongi kasutatud siin nii Eesti inimeste kui ka välismaalaste kohta samades üldkeele tähendustes (vt EKSS: ettevõtja, ärimees). Medvedevi artiklis on öeldud, et ta on olnud ühes ettevõttes õigusdirektor ja teises nõukogu liige, muud ma praegu ei leidnud. Veel näiteks lehel Surnud 2020 nimetatud David Sterni kohta ma ei leia esimese hooaga, mille põhjal teda otseselt ettevõtjaks nimetada. Sellised parandused tuleks üle kontrollida.

Võib-olla küll, et sõna "poeet" on veidike lüürilisem, aga ÕS-is seda luulekeelseks siiski märgitud ei ole. Mulle tundub see asjatuvõitu õige õigeks parandamisena. Pikne 18. detsember 2022, kell 17:26 (EET)

Sama küsimus ka sõna "kahanema" kohta. Mille poolest on näiteks siin rahvaarvu kohta "vähenema" parem? Vähemasti ÕS-i näidete järgi näikse, et hulga või aruvulise suuruse kohta sobivad ühtviisi mõlemad sõnad. Pikne 7. veebruar 2023, kell 20:39 (EET)

Jah, ka see on entsüklopeedia neutraalse ja üheselt mõistetava ehk entsüklopeediasse sobiva asjaliku keelekasutuse ja semantika küsimus. Tuleb arvesse võtta, et põhitasandi mõiste on "vähenemine", aga "kahanemine" on selle sünonüüm vaid piiratult (st iga kahanemine on vähenemine, aga kaugeltki mitte iga vähenemine pole kahanemine). Kahanevad, st tõmbuvad kokku, teatud materjalid (nt toores puit kuivades või villane kampsun liiga kuuma veega pesemisel või karmil tsentrifuugimisel), aga mitte arvud, mõõdud ega näitajad (nt puidu ruumala ei kahane, vaid väheneb; mõõtudel on etalonid ja kahanemine oleks nende põhimõtte vastane). Kui me kirjutame, et lindude arv kahaneb, siis semantiliselt tähendab see, et me ütleme, et lindude arv väheneb kahanemise teel, aga see väide pole ju õige.

Lisalugemiseks soovitan mullu eesti keeles ilmunud Hayakawa aimeraamatut "Keel mõttes ja teos", kus on muidu keerulisi semantikateemasid käsitletud väga lihtsalt ja üldarusaadavalt. Kuriuss (arutelu) 16. veebruar 2023, kell 18:11 (EET)

Ahjaa, seda ka veel, et ÕS on küll kirjakeele normi alus, aga kõik selles leiduvad märksõnad ja näited pole mõeldudki igasse konteksti ja stiili sobima. No näiteks on ÕS-is ka argikeelne väljend "lõhki laenama", aga entsüklopeedilises teatmetekstis kasutamiseks pole see piisavalt neutraalne keelend. Või ÕS-is leiduv näide "kolakas kummut" – "kolakas" on nüansiga sõna, mis entsüklopeediasse tavaliselt ei sobi. Kuriuss (arutelu) 16. veebruar 2023, kell 18:29 (EET)

Mulle tundub, et tegu on siiski sinu isikliku stiilieelistusega. Vähemasti ÕS-i ja EKSS-i järgi "kahanema" tegelikult ei tähenda ainult füüsilist kahanemist. Teatud sõnad ei sobi küll asjalikku teksti, kuna on näiteks liialt hinnangulised või siis tõesti argikeelsed (ÕS-is väljendi "lõhki laenama" vastav märge), aga siin ei näi asi olevat selles. Pikne 16. veebruar 2023, kell 18:55 (EET)

Vahetus läheduses

"Vahetus läheduses" on osadel juhtudel täiesti sobiv väljend. Seda ei pea igal pool asendama sõnaga "lähedal". Velirand (arutelu) 31. detsember 2022, kell 12:33 (EET)

Muutsin seal, kus see on kantseliit. Kuriuss (arutelu) 31. detsember 2022, kell 14:02 (EET)

Lisaks oleks huvitav teada, kustmaalt läheb "läheduse" ja "vahetu läheduse" piir? "Enamuse" ja "valdava enamuse" piir? "Kohe" ja "koheselt" piir? "Varem" ja "varasemalt" piir? Kuriuss (arutelu) 31. detsember 2022, kell 14:08 (EET)

Minu meelest tähendab "vahetus läheduses" midagi sellist nagu "kohe kõrval" või "juures". "Lähedal" võib aga olla kilomeetreid eemal. Velirand (arutelu) 31. detsember 2022, kell 14:48 (EET)

Kui mingitel linnadel või riikidel on ühine piir, siis oleks asjalik öelda, et üks linn (või riik) külgneb teisega. Kui nii suurt täpsust pole vaja taga ajada, siis on alati parem öelda "lähedal". Muide, sattusin just hiljuti mingi artikli otsa, kus oli öeldud, et üliku maja asus linnamüüri vahetus läheduses. Kui ta maja oli linnamüüri külge ehitatud, siis öeldagugi nii, aga ilmselt siiski ei olnud. Nii et miks siis "linnamüüri vahetus läheduses", kui see oli "linnamüüri lähedal"? Mulle on õpetatud, et "vahetu lähedus" on enamasti siiski umbluu, peenutsev kantseliit, ning kindlasti mitte hea ja asjalik stiil. Kuriuss (arutelu) 31. detsember 2022, kell 15:15 (EET)

"Kohe" ja "koheselt" ning "varem" ja "varasemalt" on samatähenduslikud. Nagu Velirand ütles, siis "vahetus läheduses" aga pole lihtsalt "lähedal", vaid "väga lähedal, (peaaegu) kõrval". "Enamus" on 50+ %, "valdav enamus" on sellest märksa ülekaalukam enamus. Need tähendused on erinevad ka siis, kui neil konkreetset piiri pole. Lõppude lõpuks pole ju selget piiri ka "suure" ja "väikese" või "kauge" ja "lähedase" vahel, aga see ei tähenda, et neid võiks vabalt teineteise vastu vahetada. Selliste suuruse, kauguse jm hinnangute juures tuleks muidugi võimalusel järgida kasutatud allika sõnakasutust. --Minnekon (arutelu) 31. detsember 2022, kell 15:22 (EET)

Kui "varem" ja "varasemalt" on samatähenduslikud, siis miks kasutada just topelttuletusega pikemat varianti? See ei ole entsüklopeediasse sobiv asjalik stiil. Kuriuss (arutelu) 31. detsember 2022, kell 15:30 (EET)

"Kohe" ja "varem" muutmise vastu ma ei vaidlegi. --Minnekon (arutelu) 31. detsember 2022, kell 17:59 (EET)

Kantseliiti iseloomustab hästi järgmine keelekoolitustel kasutatav kirjatükk, mille autor on mulle kahjuks teadmata, kuid tekst on guugeldades kergesti leitav.

„Punamütsike” kantseliidis

Käesolevaga edastame teile informatsiooni juhtumist seoses eelkooliealise alaealisega, keda vastavalt kohalikule tavale nimetatakse tema ebatüüpilise peakatte tõttu Punamütsikeseks.

Eelnimetatud Punamütsikese emale toimetati kätte lihtkiri tema emalt, millega viimane teatas enda haigestumisest ja hooldusvajadusest, mille põhjal Punamütsikese ema otsustas vanaemale kätte toimetada saadetise, mis sisaldas toiduaineid ja ravimeid.

Enne saadetise kättetoimetamise alustamist keelati Punamütsikesel tema ema poolt vanema õigustele toetudes kõrvale kaldumine saadetise kättetoimetamiseks kasutatavalt jalgteelt.

Jalgteel astus Punamütsikesega kontakti looduses vabalt elav metsloom, kes kallutas teda ema poolt rakendatud keeldu otseselt rikkuma, mahitades teda metsasaaduste korjamisele. Uluk nõudis Punamütsikeselt õigusvastaselt selgitusi temal kaasas oleva toidu veoks kohandatud kandevahendi sisu kohta ja tegi Punamütsikest küsitledes kindlaks tema vanaema alalise elukoha.

Toidunappuse tõttu sisenes uluk seepeale identiteedipettust kasutades vanaema eluruumidesse ja neelas eelnimetatud haiguse tõttu liikumisvõimetu isiku alla tahtlusega ta ära seedida.

Punamütsikese jõudmisel eluruumi sooritas uluk taas identiteedipettuse esinedes seekord vanaemana ning pani seejärel toime teistkordse allaneelamise luues niiviisi teoobjekti paljususe.

Elamu vahetus läheduses viibinud jahipidamisõigust omav isik sisenes ehitisest kuuldud heli peale, tehes kindlaks selle pärinemise ulukist. Seejärel tulistas jahipidamisõigust omav isik ulukit registreeritud tulirelvast tiheasustusalale tunginud uluki surmamiseks sätestatud korras.

Surmatud uluki ebatavaline välimus andis alust arvata, et selle sees võib leiduda inimmaterjali. Selle kindlakstegemise eesmärgil avas jahipidamisõigust omav isik torke-lõikerelva abil surmatud uluki kõhuõõne, misjärel pääses sealt välja veel elusolev Punamütsikene, samuti eelnimetatu vanaema.

Kui asjassepuutuvate isikute kohta ei ole välja antud arstlikku surmatõendit ega koostatud surmaakti perekonnaseisuameti poolt, tuleb eeldada nende elusolekut.

(Koolitusotstarbel vahendanud Kuriuss (arutelu) 20. jaanuar 2023, kell 15:53 (EET))

Vikipeedia allikana

Oled märkinud artiklis Kate Summerscale ühe allikana inglisekeelset Vikipeediat. Võõrkeelset Vikipeedia artiklit eestikeelses artiklis otseselt allikate või viidete alaosas pigem ei märgiks, küll aga võib viidata nii nagu selles artiklis on tehtud (Bouvet' saar).--Raamaturott (arutelu) 20. jaanuar 2023, kell 09:48 (EET)

Tänan soovituse eest! Siiski polnud teadmatus see põhjus, miks lisasin poolikule artiklile kohe sildi "Pooleli". Kuriuss (arutelu) 20. jaanuar 2023, kell 15:06 (EET)

Vikiartikli allikaks märkimine on muidugi parem kui üldse allika puudumine, aga iseenesest pole see sobiv lahendus. Usaldusväärne allikas saab olla vikiartiklis viidatud vikiväline allikas, mitte vikiartikkel ise (jumal teab, milline võhik selle koostas, mis jama see võib sisalda ja mis kujul see hilisemal kontrollimise hetkel on). Seega inglisekeelsest vikiartiklist info siia toomisel tuleb märkida see konkreetne usaldusväärne allikas, mida inglise viki kasutas. Mis viitamise süsteemil viga on? Kui ükskõik mis kujul kirja panna teose autor, pealkiri, avaldamisaasta ja lehekülg, siis on lugejale juba arusaadav, millele väited tuginevad, ja kui formaat polegi selline, milles siin kokku lepitud, siis on tegemist vaid kosmeetilise ja lihtsalt parandatava puudujäägiga. --Minnekon (arutelu) 20. jaanuar 2023, kell 15:56 (EET)

Mainin selguse huvides, et osa mu ülal öeldust võib nüüd arusaamatu olla, sest kommentaari, millele vastasin, on muudetud. --Minnekon (arutelu) 7. veebruar 2023, kell 20:55 (EET)

Sporditulemused

Kas kauguse ja kõrguse tulemuste märkimisel ei ole mitte nii, et punktiga võib kirjutada nt "1.96", aga kui järgneb mõõtühik "m", siis tuleks kasutada koma (1,96 m)? Pelmeen10 (arutelu) 16. veebruar 2023, kell 17:42 (EET)

Nii sobiks küll. Kuriuss (arutelu) 16. veebruar 2023, kell 17:45 (EET)

Laboritest ja laboratooriumitest

Uudishimust: Miks yks teisest parem on? - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 24. märts 2023, kell 10:26 (EET)

Labor on tänapäevane moodsa ja tegusa aja sõna, laboratooriumil on juba kopitanud mekk man. :) Labor on keeleökonoomne sõna, sellega on mõistlikum ka liitsõnu (nt labori+hiir, labori+insener, labori+juhataja, labori+meditsiin, labori+seadmed, labori+velsker jne) moodustada. Ning kui meil on juba "laborimeditsiin" ja "laboriseadmed", milleks siis veel pikka "laboratooriumi" kaasa vedada?

Võrdluseks: me ju ei räägi, et peame mobiiltelefoni "akumulaatorit" laadima, täiesti ametlikult on telefonil "aku". "Keevitustransformaatori" asemel on meil juba ammu "keevitustrafo", "informatsioonitunni" asemel "infotund" jne. Sellist vanade pikkade sõnade lühendamist peeti soovitatavaks juba ammu enne 1990. aastaid, aga seoses Eesti taasiseseisvumisega hoogustus see tendents eriti – keeleuuendusega kaasas käijad näitavad, et nad pole vanasse aega kinni jäänud. Kuriuss (arutelu) 24. märts 2023, kell 13:03 (EET)

Jalgpallurite statistika

"Mängud ja väravad klubis, liigas ja muudel võistlustel" ei kõla just palju korrektsemalt kui "Mängud ja väravad klubi eest liigas ja muudel võistlustel". Pelmeen10 (arutelu) 30. märts 2023, kell 08:01 (EEST)

Kahjuks on kogu see pealkiri lohisev ja asjaliku mõtteta. Mis oleks parem? Kas ehk "Mängud ja väravad klubis"? Aga venepärane tarind (kellegi "eest" mängima/sportima) ei sobi eestikeelsesse teksti kohe kindlasti mitte. Kuriuss (arutelu) 30. märts 2023, kell 19:00 (EEST)

@LeeMarx see on toortõlge inglise vikist? [1] "Appearances and goals by club, season and competition" - Küllap leiaks midagi keeleliselt korrektsemat. Pelmeen10 (arutelu) 31. märts 2023, kell 10:09 (EEST)

Ilmselt küll. Mitmed aastat tagasi sai endale alus tehtud ja seda usinalt kasutatud. --LeeMarx (arutelu) 31. märts 2023, kell 12:57 (EEST)

Kasutatud kirjandus

Selline pealkirjade mehaaniline asendamine minu meelest pole hea. Ennem võiks proovida selle pealkirja all loetletud allikad reasisesteks viideteks ümber vormistada. Leksikone ja muiu allikaid, mis käsitlevad artikli teemat põgusalt, ei tarvitse "Kirjanduse" alla lisada. Osas artiklites nagu Ökooptimism, kus juba on viide sama allikaga, võiks "Kasutatud kirjanduse" alaosa (nüüd "Kirjandus") lihtsalt eemaldada. Mõnes artiklis nagu Guity Novin võinuks "Kasutatud kirjandusest" saada pigem "Välislingid". Pikne 30. märts 2023, kell 19:24 (EEST)

Mõnest kohast eemaldasingi, mõnes kohas oli tegu sisuliselt hoopis viidete jaotisega, mõnes kohas muutsin järjekorra õigeks, parandasin asju, milles olin kindel. Minu eesmärk ei olnud ühe ööga tervet seda valdkonda korda teha, kui teised pole seda tosina aasta jooksul suutnud ... Aga positiivseid muudatusi te ju ei märka ... Kuriuss (arutelu) 30. märts 2023, kell 19:34 (EEST)

Nojah, ei saanud korda ja nüüd on teistel raskem märgata, et asi pole korras.

Märkan küll, et lisaks sellistele muudatustele teed ka palju kasulikke muudatusi. Aitäh selle eest! :) Pikne 30. märts 2023, kell 20:37 (EEST)

Pea

Nüüd vist korjad sõna pea 'peaaegu' igalt poolt ära? Sellest on kirjutatud siin. Mina saan aru, et seda sõna on peetud teatud väljendites imelikuks, mitte seda ei peeta selles tähenduses kõikjal ebasoovitavaks (ÕS ka iseenesest jätkuvalt tunnistab seda tähendust). Pikne 2. aprill 2023, kell 21:16 (EEST)

Seisuga 22.03.2023/13.01.2023/14.03.2023 kirjeldab Sõnaveeb pea kolmeti... ☆☆☆— Pietadè ^Kaastöö 2. aprill 2023, kell 21:37 (EEST)

Esiteks ei muuda ma selle muudatusega (pea > peaaegu) ühtki seni õiget asja valeks, vaid semantiliselt täpsemaks.

Teiseks olen kümnetes artiklites märganud, et seal ongi "peadega" paras segadus (st ühes tekstis on "päid" läbisegi nende eri tähendustes).

Kolmandaks on viidatud Hommikulehe artikkel üsna vana ja pärast seda on seisukohti mitu korda muudetud; seisukoht, et argikeeles kasutatagu kõnealust sõna vabalt, aga asjalikus tarbetekstis mõjub see nagu inglastel kokni, pole ülejäänutest mitte kriipsugi halvem. Igal juhul peaks Vikipeedia olema neutraalne ja objektiivne ka semantikalt ja stiililt, mitte ainult sisult.

Neljandaks: kas Vikipeedia adminnidele on antud nüüd hiljuti mingi eriülesanne käia tänitamas veel tegemata stiiliparanduste pärast? Ma olen täitsa palju võimalikke "pea > peaaegu" asju juba teadlikult (st läbikaalutletult) vahele jätnud, aga Teie mittefiloloogina võtate ikka vaevaks igaks juhuks maha teha semantika- ja stiilivalikuid, mida te ilmselt ei mõista? Kuriuss (arutelu) 2. aprill 2023, kell 22:15 (EEST)

Ma ei taha niisama norida. Kui muude lihtsamini mõistetavate paranduste kõrvalt tehakse ka selliseid parandusi, mis paistavad lihtsalt õige õigeks parandamisena, siis ma vaatan sellest mööda. Aga kui massiliselt mingit sõna ilma selge vajaduseta ära kaotada, siis tundub, et teistele surutakse ülemäära peale isiklikke stiilieelistusi. Jääb ka mulje, et Vikipeedia keel jääb sedasi vaesemaks. Ma arvan, et sedasorti asjaga ei pea teised tingimata leppima ja vähemasti peaks saama selle üle arutada (hea oleks, kui seda saaks teha laiemas ringis).

Selle viimase hoogtöö parandustes (nt see ja see) mulle ei hakanud praegu silma kasutusi, mis võiksid segadust tekitada nii nagu see "pea põlvini" võib-olla mõnes kohas tekitaks. Semantiliselt jäi neis parandustes sisu minu meelest sama täpseks nagu enne, kuna sõna pea oligi kasutatud samas tähenduses 'peaaegu'. See oli konteksti põhjal selge. Vahe on ainult selles, et sõnal pea on rohkem teisi tähendusi, aga homonüümide kasutamist iseenesest ju peeta halvaks stiiliks.

Vikipeedias pole päris heaks tooniks tugineda ainult või eeskätt enda autoriteedile (sellest lähemalt inglise keeles siin). Ka n-ö ekspertkasutajad peaks viitama ja arutama, kui nende parandused tekitavad küsimusi. Vabandust, aga lihtsalt sõna argikeelseks tembeldamine ei ole veenev.

Ma viitasin eespool viimasele ÕS-ile ja Erelti varasemale artiklile. ÕS muuseas sisaldab stiilimärgendeid. Erelt enda artiklis heidab ette sõna pea liigset tarvitamist, aga ta ei laida siiski maha selle sõna ühtegi konkreetset tähendust. Ta ütleb vaid, et see sõna on tema meelest teatud väljendites imelik. Argikeelsusest ta ei räägi. Mis siis on vahepeal muutunud või miks arvad, et sõna pea stiilivarjundid on viimasel ajal muutunud? Millistest allikatest või millest muust selles küsimuses veel lähtuda? Pikne 3. aprill 2023, kell 20:34 (EEST)

Ma ei näe, et Pikne oleks kusagil tänitanud. Ta lihtsalt ütles, et ei pea teatud muudatusi vajalikuks ja selgitas miks. Mida ta oleks pidanud teistmoodi tegema? Nii hullusti eesti keelega vast pole, et selle nö õiget stiili on võimelised mõistma vaid eriharidusega inimesed ja ülejäänute (koos põhjendusega) esitatud arusaam ei vääri isegi välja ütlemist. Kuidas selle stiiliga ikkagi on, peaks selguma argumenteeritud ja võimalusel autoriteetsetele allikatele toetuvas arutelus (ja see on siin ka õnneks olemas). Iga su enda toimetamisotsus tähendab sisuliselt, et sa polnud nõus eelneva toimetaja otsusega. Samamoodi pole teised mõnikord nõus sinu otsusega. Nii Vikipeedia töötabki ja ühelgi osapoolel pole põhjust teise peale pahaseks saada. Kusjuures ülekaalukas osa su toimetamisotsustest on valjult või vaikimisi heaks kiidetud, seega kokkuvõttes on su tehtud tööga küllaga põhjust rahul olla nii sul endal kui lugejatel :) --Minnekon (arutelu) 4. aprill 2023, kell 19:53 (EEST)

Hetkel

Kordan siin enda mujale kirjutatud kommentaari: "Vikipeedia ei ole reportaažide esitamise koht, seega ei ole asjakohane siin teatada, mis ja kuidas hetkel on. Kui teatmeteoses on fikseeritud mingi kiiresti muutuda võiv andmete seis, siis tuleb sellele lisada ka faktiline ajamäärus, mis seisuga need andmed on fikseeritud. "Hetkel", "hiljuti", "viimasel ajal", "täna" jne ei ole selleks sobivad ajamäärused." Kuriuss (arutelu) 20. aprill 2023, kell 21:28 (EEST)

Lisan siia otsitabeli: ☆☆☆— Pietadè ^Kaastöö 20. aprill 2023, kell 22:18 (EEST)

• "Hetkel"
• "hiljuti"
• "viimasel ajal"
• "täna"
• "täna on"
• "tänaseks on"
• "tunnustusi"

Juhin tähelepanu sellele, et kui kasutatakse automaatloendurit vms automaati, siis võivad ka "hetkel" või "täna" olla õigustatud. --Andres (arutelu) 21. aprill 2023, kell 04:08 (EEST)

U17 vs U-17

Tere! Kõigepealt tänan artiklite üle käimise eest ning üritan jälgida muudatusi mida viid sisse, et neid edaspidi vältida. Küsimus tekkis nt U17 vs U-17. Osades kohtades oled ära parandanud U-17 -> U17, samas teistes kohtades (ka samas artikliklis) mitte. Ma olen kirjutanud seni sidekriipsuga, kuna üldiselt on algartiklites kirjutatud sidekriipsuga. Angmar Brekker (arutelu) 29. aprill 2023, kell 11:19 (EEST)

Aitäh! Olen küll veendunud, et seal ei peaks eesti keeles tähe ja arvu vahel sidekriipsu käima (samamoodi nagu nagu ingliskeelses tekstis on 3-D ja eestikeelses 3D), aga kavatsen kunagi nende U-ga vanusetähiste teemat terviklikult käsitleda (uurida ja analüüsida senist kasutust, küsida ka spordifunktsionäride ametlikke seisukohti, spordiajakirjanike praktilisi kogemusi jne), et siis hiljem juba mingid läbivad parandused/ühtlustused teha. Nimelt olen märganud, et keegi on Vikipeedia artiklites püüdnud võõrapärastest vanuse-U-tähistest lahtisaamiseks hakata nende asemel kirjutama pikemat heietust ("kuni 17-aastaste vanuseklass", "kuni 17-aastaste võistlused", "17-aastaste ja nooremate võistlused" vms). Selliste paranduste eesmärk on arusaadav (nt tädi Maali tõesti ei pea välismaiseid lühendeid tundma, aga tahab ka aru saada), aga sageli mitte just igast aspektist kõige ratsionaalsem. Pean veel kaaluma, kuidas kogu seda süsteemi kujundada, sellepärast pole ma U17 (ja muude selliste U-lühendite) muutmist/ühtlustamist lihtsalt veel süsteemselt ette võtnud. Kuriuss (arutelu) 29. aprill 2023, kell 15:31 (EEST)

-sesse

Sõnade -sesse lõpuga paralleelvorme minu meelest pole tarvis süstemaatiliselt ära kaotada nii nagu siin või siin. Need paralleelvormid on korrektsed. Pikne 30. aprill 2023, kell 19:56 (EEST)

Gooti tähestik

Märkus minu poolt: gooti tähestik ei võrdu gooti kirjaga. Gooti tähestik loodi gooti keele jaoks 4. sajandil ja on see https://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_alphabet, gooti kiri on keskajal tekkinud kirjatüüp, mille alla käivad tekstuur, rotund, fraktuur, švaabi kiri jne kuni kolmekümnendate aastate uusgooti fontideni välja. Evlper (arutelu) 17. mai 2023, kell 16:02 (EEST)

Tänan selgituse eest ja olen nõus, et kuna gooti tähestiku kohta on nüüd asjalik artikkel olemas, on "gooti tähestik" mainitud kohas täiesti omal kohal. Samas eelistan ma lähtuda esmaallikana võõrsõnade leksikonist, mis ütleb sõnaselgelt järgmist:

gooti kiri (< goodid)

1. täpsemalt fraktuur (2), pms Põhja-Euroopas kasutusel olnud kirjalaad

2. gooti keele kirjapanemiseks kasutatav tähestik

3. gootikale omased kirjalaadid

Küll ei saa ma aga nõustuda Vikipeedia artiklis "Gooti kiri" esitatud värske väitega, et nimetus "gooti kiri" on pelgalt kõnekeelne. Eelmine eesti keele käsiraamat ütleb: "Trükikiri oli meil varem gooti kiri (fraktuur), mis 1940. aastaks taandus lõplikult antiikva eest." Ma ei ole veel leidnud ühtki autoriteetset eestikeelset allikat, mis väidaks, et "gooti kiri" on kõnekeelne nimetus, seda üllatavam on lugeda, et alates 18. maist 2023 on Vikipeedial alust seda väita. Aga millisel allikal see väide põhineb?

Gooti kirja olemust on minu arvates kenasti selgitanud Peeter Päll artiklis "Gooti kirja reegleid": "Meil räägitakse gooti kirjast, aga see on õieti suur kirjatüüpide pere, millele on omane tumedus ja kokkusurutus. Selle kirja liigid on nt tekstuur, ümargooti ja švaabahher, ent meil levinuim kuju oli fraktuur. Vastanduses gooti kirjale kasutatakse terminit antiikva, need on meie tänapäeva tähekujud, mis lähevad otsesemalt tagasi roomlaste klassikalistele tähekujudele (kust küll puudusid väiketähed)." Kui Päll on kasutanud sõnastuses väljendust "meil räägitakse gooti kirjast", ei tule seda tõlgendada nii, nagu oleks oleks nimetus "gooti kiri" degradeeritud täpsema termini olemasolu tõttu kõnekeelseks. Kindlasti mitte! Kui näiteks ehituse oskuskeeles öeldakse "akna" kohta "ava", ei tähenda see, et kirjakeeles seni kasutatud ja kasutatav "aken" on järsku "kõnekeelne".

Gooti tähestiku artikli eest aga suur ja siiras tänu, seda oli väga vaja! Kuriuss (arutelu) 18. mai 2023, kell 15:46 (EEST)

Võib-olla ma siis tean kõnekeelse tähendust erinevalt ja sellepärast eksisin. Igal juhul on see lai ja ebamäärane, samas väga levinud üldnimetus, mis ei kirjelda ühtegi neist väga erinevatest kirjastiilidest lähemalt. Näiteks rotund on gooti kiri, aga sellele ei ole iseloomulik tumedus ja kokkusurutus. Tegelikult schwabacher pole ka kuigi kokkusurutud oma pigem mandlikujuliste aga elegantsete vormidega. Isegi fraktuur on võrreldes tekstuuriga küllaltki kerge üldpildiga. Murtud kaared on neil kõigil, nii et hoopis see on ühine tunnus (saksa keeles Gebrochene Schrift). Õigupoolest pean spekulatiivseks ja anakronistlikuks ka väidet kirja n-ö kujundamise kohta gooti kunsti printsiipide järgi (esineb nt Ivar Sakki raamatus), sest gootika oli paljuski mitte dekoor, vaid inseneriteadus; gooti kiri, vähemalt selle varasem vorm tekstuur võis olla laisule kasutuse ja kirjaruumi kokkuhoiu tulem. Ma ei tea, mis materjali järgi P Päll ütleb. et fraktuur on kõige levinum, eelkõige oli fraktuur gooti kirjade perekonnas kõige hilisem vorm, nn piiblikiri, mis levis laialt fraktuuris trükiste pärast, varasemad laisulekirjad aga olid käsikirjades samuti igal pool levinud ja mitte vähem kui fraktuur 17.-19. sajandil. Jah, tegelikult kas mitte Gutenbergi piibel jt polnud ka tekstuuris, nii et juba see paljunes trükis. Kirjatüüpide taaselustamine 20. sajandil tõi midagi neist vanematest vormidest ka uuemasse konteksti (nt 1930. aastate nö natsikirjad, Schaftstiefelgrotesk, 1960.-1970. aastate mängud ajalooliste kirjadega meilgi), nii et fraktuur enam polnud ainuvalitsevana pildil.Evlper (arutelu) 18. mai 2023, kell 18:14 (EEST)

Võõrsõnade leksikonist võid lähtuda, aga need seal on hõlmavuse ambitsiooniga, siiski väga ebamäärased selgitused. Mida näiteks tähendab "gootikale omased kirjalaadid"? Miks on fraktuur ainuke, mille kohta tohib "gooti kiri" öelda? Ja see, et gooti kirja peetakse vSL-s gooti tähestiku sünonüümiks, tuli mulle õigupoolest täieliku uudisena.Evlper (arutelu) 18. mai 2023, kell 18:20 (EEST)

Tänan jälle huvitavate arutluste eest! Selgitan omakorda: ei, võõrsõnade leksikon ei ütle, et gooti kiri ja gooti tähestik on sünonüümid, vaid seda, et gooti kirja tähenduses võidakse mõelda/käsitleda seal loetletud asju. Kuriuss (arutelu) 18. mai 2023, kell 18:27 (EEST)

Kõnekeelsusele viidatakse siin: "g´ooti kiri et kõnek" https://www.eki.ee/knab/lgv/xxx.htm#98002014 Evlper (arutelu) 19. mai 2023, kell 00:39 (EEST)

Oo, suur tänu! Paistab, et seda on mainitud erandina vaid teaduslikus allikas, aga mitte üldkeelesõnastikes. Vikipeedia pole teaduslik allikas, seega võiks jätta esimeses põhilauses rõhutamata, et gooti kiri on kõnekeelne (nagu te juba muutsite, suur tänu!), küll aga võib toonitada oskuskeelespetsiifilisust nende terminite juures, mis ei kuulu otseselt üldkeelde. Mis puutub Pälli väga põgusasse lühikäsitlusse, siis minu arvates on ta maininud vaid kõige olulisemat, mis on seotud eesti keele ajaloolises arengus olulist rolli mänginud kirjasüsteemide/-kujude/-mõjutustega, kuid jätnud vähem tähtsana välja paljud muud huvitavad aspektid (sh ka polügraafia- ja tüpograafianüansid). Tänapäevased keelekorraldajad on korduvalt maininud, et nad annavad küll õigekirjanõu, kuid hoiduvad teadlikult kommenteerimast visuaalist tulenevaid erijuhtumeid, pidades nende erijuhtumite all silmas muidugi eeskätt tänapäevaseid turundusotstarbel kasutatavaid fondikasutusvigureid. Aga küllap aitab see mõista ka Pälli üldistusastme ja näidete valikuid minu viidatud gooti kirja reeglite artiklis. Kuriuss (arutelu) 19. mai 2023, kell 20:00 (EEST)

Punane raamat

Artiklid nagu Aasia aksüüris viitavad allikale, kus on just nimetus "punane nimestik", mitte "punane raamat". Tundub, et mujal allikates kasutatakse ka tänapäevase Eesti punase raamatu kohta pigem nimetust "punane nimestik". Pikne 24. mai 2023, kell 17:14 (EEST)

Olen pidanud nõu ühe kauaaegse Keskkonnaministeeriumi materjalide tõlkijaga, kes soovitas eesti keeles seal, kus vähegi võimalik, siiski nimetust "Eesti punane raamat" edasi kasutada, sest

1. teos on ilmunud raamatuna ainult pealkirjaga "Eesti punane raamat";
2. uuemates dokumentides selle nimetamine "ohustatud liikide nimestikuks" või "punaseks nimestikuks" olevat tingitud samasugusest eurokantseliidi eripärast, mille tõttu nimetatakse juba paljudes eurotekstides silmatilku meditsiiniseadmeks ja porgandit puuviljaks. Aga kas sellist eesti keelt me tahtsimegi? Kuriuss (arutelu) 24. mai 2023, kell 17:29 (EEST)

   Aga sisuliselt on ju tegemist nimestikuga ja raamatu väljend pärineb ajast, mil nimestikke esitati peamiselt raamatu kujul. Punane nimestik on samapalju punane raamat kui porgand on puuvili - ainult teatud spetsiifilises kontekstis. Minnekon (arutelu) 24. mai 2023, kell 19:09 (EEST)

   Selle teose eesti keeles punaseks raamatuks nimetamine lepiti kokku juba millalgi enne 1975. aastat, ehkki oli teada, et ülemaailmse looduskaitseliidu analoogse teose üldkasutatav pealkiri on "IUCN Red List" (mitte Red Book). See oli algselt looduskaitseinimeste (Jaan Eilart jt) toonane kokkulepe, millest on saanud eesti keelekultuuris poole sajandi pikkune keeletraditsioon. Selliseid aastakümneid vastu pidanud keeletraditsioone (sh selliseid, mis austavad põhimõtet, et me ei tõlgi võõrkeeltest nimesid (kui üldse!), nimetusi ja mõisteid nii robustselt, et välja tuleks "jaitsekamennaja doroga'ga" võrreldav monstrum või et Bluetooth oleks kirjakeeles "sinihammas" ja Microsoft "pisipehme") on meil päris palju. Üks üliusin tõlkiv vikipedist hakkas mõni aasta tagasi Vikipeedias kõiki eestikeelseid (inimese anatoomia valdkonna) "elundkondi" kohati "organisüsteemideks", kohati "elundisüsteemideks" ümber tegema, sest ingliskeelne mõiste on ju ometi organ system (sic!). Aga tõlkimine polegi nii imelihtne töö, kui mõni julge pealehakkaja kipub arvama; peale üksiksõnade põhitähenduse ja tõlkevaste tuleb tunda ja arvestada veel palju muudki, isegi keeleuuenduse ja keeletraditsioonide seoseid ja tasakaalustamist ... Kuriuss (arutelu) 24. mai 2023, kell 19:58 (EEST)

Raamat pealkirjaga "Eesti punane raamat" ilmus viimati 1998. aastal ja praegu vist ei ole kavas uuemat nimestikku raamatu kujul välja anda. Nimestikku uuendatakse pidevalt. Näiteks samust Aasia aksüürist 1998. aastal ilmunud raamatus polnud.

Ingliskeelse raamatu algsete trükkide pealkirjas oli "Red Data Book". Eestikeelsele raamatule küllap pandi pealkiri selle järgi.

"Nimestik" või "ohustatud liikide nimestik" on siin lihtsalt sisu kirjeldused. Traditsioon iseenesest võib muutuda. Teise nimetuse eelistamise põhjused võivad olla muu hulgas ka need, mille pärast "Red Data Bookist" sai "Red List". Siin ei näi olevat põhjust rääkida lihtsalt oskamatust tõlkimisest või kantseliidist. Võib-olla varem eelistatati keskkonnaministeeriumi materjalide tõlkimisel nimetust "punane raamat", aga nende uuemates materjalides ei näi sellist eelistust olevat. Pikne 25. mai 2023, kell 16:39 (EEST)

Kommenteerisin artiklit "Telelavastus"

Kopeerin ka siia iseenda kirjutatud kommentaari, mille kirjutasin artikli "Telelavastus" arutelulehele eksitava ametinimetuse "telelavastaja" asjus.

---

Siin on kahjuks puder ja kapsad kokku pandud. Sellist koondnähtust nagu "telelavastaja" pole tegelikult olemas. Vähemalt ETV-s (kus ma olen üliõpilasena televisioonipraktikal olnud ja hiljem kolm aastat toimetajana töötanud) on telerežissööri, mitte telelavastaja ametikohad.

1. Telelavastuse korral on tegu kahe lavastusaspektiga: kõigepealt tehakse draamalavastus ja sellega paralleelselt või veidi hiljem telesaate režii.
2. Telelavastuse lavastab dramaturgiliselt draamalavastaja (tavaliselt teatrilavastaja oskustega inimene, kes ei pruugi olla telekanali koosseisuline töötaja).
3. Telerežissööri põhiülesanne on teha televisiooni spetsiifikat tundes ja arvestades telesaateid. Tema teeb telelavastuse kui telesaate režii.
4. On täiesti võimalik, et üks inimene on omandanud mõlemad erialad ning võtnud enda peale mõlema mainitud töötaja ülesannete täitmise, aga sellegipoolest ei moondu tema ametinimetus siis telerežissöörist telelavastajaks. Saate tiitrites võivad siis olla märgitud ta mõlemad rollid (nt eraldi "näidendi lavastaja" ja "telerežissöör"), aga vähemalt seni pole olnud kombeks teda tiitrites nimetada "telelavastajaks". (Erandeid võib ju leiduda, näiteks kui mõni saate monteerija on kellegagi kihla vedanud, et ta kirjutab tiitritesse nimme "telelavastaja".) Kuriuss (arutelu) 24. mai 2023, kell 18:58 (EEST)

Näitlejanna

Minu meelest sõna "näitlejanna" on igati aktsepteeritav ja seda ei peaks ära muutma. Velirand (arutelu) 31. mai 2023, kell 15:53 (EEST)

Sellest on Vikipeedia aruteludes aastate jooksul korduvalt juttu olnud, et ilma mõjuva põhjuseta ei sobi teatmeteoses inimeste sugu rõhutada. Amet ja elukutse on "näitleja", mitte "näitlejanna". Me ju ei kirjuta isikumääratlusse, et keegi on majandusteadlanna või arstinna või raamatupidajanna. Näitlejannaks nimetame ehk sugu väljendame sõnaliselt peamiselt vaid siis, kui naisnäitleja eesnime järgi võiks ekslikult arvata, et tegu on hoopis meesnäitlejaga. (Näiteks leidub eesnimesid, mis mõnes kultuuris on meeste-, aga mõnes kultuuris naistenimed, ja vastupidi.) Kuriuss (arutelu) 31. mai 2023, kell 16:11 (EEST)

Kes teeb Vikipeedias SALAJA automaatseid keeleparandusi ja on sellega juurde tekitanud tuhandeid keelevigu?

Olen juba korduvalt märganud, et keegi hea tehnilise taibuga inimene on harrastanud Vikipeedias salaja (mingite tehniliste võtetega ja artikli ajalukku sellest kõigile nähtavat jälge jätmata) massiliste automatiseeritud keeleparanduste tegemist. Kusjuures on näha, et keeletoimetajatega pole selliseid parandusi kooskõlastatud. Tahan teada, kes teeb ja kust ta võtab õiguse paljude keeletoimetajate aastate jooksul nähtud töövaeva jalge alla tallata.

Näiteks nüüd avastasin (pärast juba paljude muude juhtumite leidmist), et Vikipeedia on sel moel jõuga täis puistatud suurte algustähtedega nimetiitleid "Vabariigi President". Millega on tekitatud näiteks sellised keeleliselt vigased laused nagu "Läti saadik XXX kohtus Vabariigi President Arnold Rüütliga".

Toon selle näite varal välja, millised vead juurde tekitati.

1. Loogikaviga. Kui lauses on mainitud Läti saadikut, siis tuleks tema kõrval mainida Eesti presidenti, mitte "Vabariigi Presidenti". Sest võrrelda tuleks ju võrreldavat ja kõrvutada kõrvutatavat, teisisõnu: samasse kategooriasse kuuluvaid või vähemalt samal üldistustasandil olevaid asju/nähtusi.
2. Kui varasemas lauses on olnud õigesti ühildunud tekst "kohtus president Arnold Rüütliga", siis sõna "president" asemele sõnaühendi "Vabariigi President" surumise tagajärjeks on grammatiline ühildumisviga.
3. Selle lükkega kõige massilisemalt tekitatud viga on isikunime ees tiitli "Vabariigi President" suurte algustähtedega kirjutamine. No millal ükskord saab sellistele "keeleparandajatele" selgeks, et inimese ametinimetus on "president" ja see kirjutatakse väikse algustähega ning sõnaühend "Vabariigi President" kirjutatakse suurte algustähtedega ainult siis, kui mõeldud on riiklikku institutsiooni (mitte ametinimetust koos konkreetse isiku nimega)?

Kleebin siia uuesti EKI keelekorraldaja Maire Raadiku artikli, kus ta on neid ametinimetuse- ja institutsiooniteemasid käsitlenud.

Kes on meie riigipea?

Oleme ära õppinud, et kui mõtleme presidendi institutsiooni, võime kirjutada asutusenimetuste reegli järgi ehk suurte tähtedega: Vabariigi President. Nii on kirjas ka seadustes: Vabariigi President on Eesti riigipea; Vabariigi Presidendi valimise korra sätestab Vabariigi Presidendi valimise seadus; Vabariigi President kuulutab välja Riigikogu korralised valimised jne.

Tavaliselt on meil siiski sagedamini vaja rääkida ja kirjutada konkreetsest inimesest, kes on parasjagu sellesse ametisse valitud. Sel juhul järgime reeglit, mille kohaselt käivad mis tahes ametimehed väiketähega: president (nagu peaminister). Kui Toomas Hendrik Ilves peab nt Tartu ülikooli juubeliaktusel kõne, ei tule kavva kirjutada mitte Vabariigi President Toomas Hendrik Ilves, vaid president Toomas Hendrik Ilves, ning kui kellelgi meist on vaja Toomas Hendrik Ilvese poole pöörduda, sobib kirjutada või öelda austatud president või austatud härra president, austatud president Ilves või austatud president Toomas Hendrik Ilves, samuti härra president või härra president Ilves.

Seega, vaikimisi on president meie riigipea (nagu peaminister on meie valitsusjuht). Kui räägime muudest, alles siis peame hakkama täpsustama: kohtusid Eesti ja Soome president (väga ametlikult: Eesti Vabariigi ja Soome Vabariigi president); Eesti Panga presidendiks valiti Andres Lipstok.

Kui kõrvutame oma riigipead ja muude institutsioonide juhte, võiks esimene neist jääda ikkagi lihtsalt presidendiks: president Toomas Hendrik Ilves kohtus Eesti Teaduste Akadeemia (vähem ametlikult: Eesti teaduste akadeemia) presidendi Richard Villemsiga. Kui siiski soovitakse lisada täiendit, sobib Eesti-siseses kontekstis kasutada riigi, nt riigi president ja teaduste akadeemia president.

Ametist lahkunud president säilitab oma tiitli. Kui pöördume Arnold Rüütli poole, saame jätkuvalt öelda president, temast rääkides või kirjutades võime vajaduse korral täpsustada, et ta on endine president, ekspresident.

Maire Raadik

Vahendanud Kuriuss (arutelu) 3. juuni 2023, kell 17:39 (EEST)

Et keegi sedasi salaja parandas, on väga ebatõenäoline. Artiklisse 1938 lisati "Vabariigi President" näiteks neis 2006. aasta muudatustes: Eri:Erin/287079, Eri:Erin/287059. Ajaloost on näha, et enne sinu viimast parandust pole neid "Vabariigi Presidente" muudetud. Pikne 4. juuni 2023, kell 20:09 (EEST)

Subjektiivne muudatus

Tervist!

Silmasin teie muudatust oma loodud lehel jooksjast 'Olavi Allase' ning lükkasin selle tagasi. Nõustun, et mõni segment kisub informatiivse teksti puhul liiga ilukirjanduslikuks. Olen tänulik, et olite valmis oma aega korrastamise peale panustama, kuid mõni teie poolt tehtud tekstisisene muudatus oli äärmiselt subjektiivne. Aasta on selle loomisest möödunud, olen nüüd muutunud mees. Vaatan lehe esimesel võimalusel ise uuesti üle.

Lugupidamisega

MightiestCat MightiestCat (arutelu) 5. juuni 2023, kell 18:58 (EEST)

Tänan, et märkasite, et artiklit on toimetatud. Aga mille täpselt ma seal teie arvates subjektiivseks muutsin? Olen üle 40 aasta töötanud kutselise toimetajana ja minu hinnang on, et teie artikkel võinuks sobida hästi näiteks teie blogisse või teie isiklikule veebilehele, aga entsüklopeedias tuleb esitada vaid entsüklopeedilise tähtsusega fakte ning teha seda asjalikus ja neutraalses stiilis. Toon mõned näited, mis ja miks minu kui toimetaja arvates entsüklopeediasse ei sobinud.

• Teie isikuartiklis pole vaja uuesti üle korrata, millistel distantsidel on Enn Sellik rekordeid püstitanud – need on faktidena juba tema isikuartiklis kirjas.
• Entsüklopeedia isikuartiklis pole vaja pikalt heietada, et "suundus edasi õppima Türi Majandusgümnaasiumisse, mille lõpetas ...", entsüklopeedias on oluline selge fakt, mis koolis, millal ja mis erialal te olete õppinud. Kooli suundumise ja selle läbimise protsessi pole vaja informatiivses lühiartiklis pikemalt kirjeldada. Lisaks mõjub eksitavalt ka fraas "edasi õppima", mida sagedamini kasutatakse siis, kui õpinguid jätkatakse kõrgkoolis või ametikoolis (st mitte keskkooli-/gümnaasiumiastme kontekstis).
• "Türi Majandusgümnaasiumisse, mille lõpetas 2011. aastal (vt. Türi Ühisgümnaasium)" – siin tuleks kinni pidada vikindamisreeglitest, mitte hakata jutustavas lauses kordama üle tõsiasju, mis on Vikipeedias kirjas vastava kooli artiklis.
• "Spordipisiku leidmine" ei sobi kindlasti entsüklopeediasse, see ei ole informatiivne ega asjalik stiil.
• "Peale gümnaasiumi soovis Allase õppida Sisekaitseakadeemias politseiametnikuks, kuid avaldus piirdus sisseastumiskatsetega, mis terviseprobleemide tõttu lõpetamata jäid." – entsüklopeedia seisukohalt pole oluline, millised unistused teil elus täitumata on jäänud, vaid olulised on kaalukat ühiskondlikku tunnust pälvinud faktilised saavutused, millega te olete töös või spordis hakkama saanud.
• "Hetkel on staieri koduklubiks Tartu Spordiselts Kalev." – ajamääratlus "hetkel" ei sobi entsüklopeedia isikuartiklisse, kuna entsüklopeedia pole reportaaž. Saav kääne ("koduklubiks on...") toonitab olukorra ajutisust, entsüklopeediasse sobib paremini asjalikku stiili kuuluv kindlust kinnitav nimetav kääne ("koduklubi on ...").
• "... Pärna järsu lahkumise tõttu" – entsüklopeedias ei sobi kunstilist mõistujuttu ajada; kui inimene suri, siis tulebki seda väljendada kõigile üheselt mõistetava faktina lihtsalt ja selgelt – suri.
• "Olavi Allase hoiab Järvamaa rekordeid nii 800 meetri, 1000 meetri, 1500 meetri kui ka 2000 meetri jooksus." – distantse pole vaja paksu kirja panna, samuti pole vaja korrata iga arvu järel sõna "meetri".
• "... kust pääses tagasi Eestisse lähedaste ning teiste toetajate abiga" – Vikipeedia pole tänuraamat ega reklaamiplatvorm, mille kaudu neid inimesi nüüd igavesti tänada, reklaam on Vikipeedias otsesõnu keelatud.
• "... kus distantsilt suhtlus Soomiga jäi ajapikku napiks" – hoolimata sellest ainukesest subjektiivsest asjaolust, milles mind saaks ehk selle toimetamistööga seoses kaudselt süüdistada, et just nimelt härra Soom on juhtumisi olnud ka minu kergejõustikutreener, jään ma endale kindlaks, et mainitud tekstilõigus ei sisaldu entsüklopeedilise väärtusega fakte.

Lõpetuseks: see on teist väga vapper, et te eduka sportlasena kirjutasite endast ise Vikipeediasse artikli (sest kes siis teie saavutusi veel paremini teaks kui te ise), aga palun olge veel ka nii vapper, et lepite sellega, et Vikipeedia on entsüklopeediline teatmeteos, kuhu kuuluvad vaid kõige tähtsamad faktid, mis on kirja pandud neutraalses, informatiivses ja asjalikus stiilis. Memuaaride ja ilujutu koht on kuskil mujal.

Soovin teile spordis palju edu! Kuriuss (arutelu) 5. juuni 2023, kell 22:02 (EEST)

Tervist, jätan öeldu meelde. Väga huvitav, et ka teil on ajalugu legendaarsete Eesti treeneritega.

Hahah, lisapunktina mainin ära, et mul ei ole kahjuks au olla Olavi Allase. Olen ise jooksja ning Eesti jooksu suur fänn ning eelmisel aastal oli plaan jäädvustada ajalukku Eesti jooksu suuremalt mõjutanud staierid, kuid ajaga on/oli nii nagu on. Tahaks ka teiste jooksjate kohta informatsiooni EMV medalitest ning VEM-ide, EM-ide jne. kohta, kuid kui tulemused on enne aastat +-2010, läheb selle kogumisega üsna keerukaks.

Ja kuidas ma nii palju tean? Ütleme nii, et nii kitsas ringkonnas, siseringis, ei ole raske informatsiooni saada. Ega ma siis, ma ei tea, mõni Kristina Pärtelpoeg pole, kes endast artikli kirjutaks. MightiestCat (arutelu) 6. juuni 2023, kell 16:18 (EEST)

Tore. Kuid edaspidi ärge palun tühistage Vikipeedias toimetusparandusi, mis teile lihtsalt ei meeldi, ega sildistage mittemeeldinud parandusi "subjektiivseteks". Kuriuss (arutelu) 13. juuni 2023, kell 18:16 (EEST)

Tehnilise abi küsimine

Tervist, nägin, et olete ka teinud muudatusi Jaak Madisoni eestikeelsel Vikipeedia lehel. Lisasin täna uuendatud pildi (kopeerisin pildi lingi saksakeelselt Madisoni lehelt, seega autoriõigustega peaks korras olema, kui juba Vikipeedias kasutatakse), kuid ei suuda leida viisi eemaldada pildi ümber tekst "[[Fail:Ukraine- MEPs calls for stronger measures and solidarity - 51927170587|200px|Jaak Madison]]". Kirjutan kuna näen, et olete Vikipeediat pikemalt kasutanud ja ehk oskate aidata teksti eemaldamisega nii et pilt alles jääks? EestiViki (arutelu) 27. juuni 2023, kell 16:45 (EEST)

Kahjuks ma pole nii hea tehniliste asjade tundja, seega jätaksin selles vallas nõuandmise teiste hooleks. Võib-olla keegi administraatoritest, näiteks @kasutaja Velirand või @Sillerkiil saaks aidata? Olen märganud, et nemad sehkendavad siin sageli fotodega. Jõudu! Kuriuss (arutelu) 27. juuni 2023, kell 17:00 (EEST)

Raamaturott esitas keeleküsimuse, mina vastasin

Kuriuss, mis siin keeletoimetamist vajab?--Raamaturott (arutelu) 2. august 2023, kell 16:01 (EEST)

Tänan märkamise eest! Ma ei mõelnud seekord kindlasti seda, et seal on mingeid koledaid keelevigu, vaid mulle jäi diagonaalis vaadates mulje, et üht-teist tasuks artiklis veel keeleliselt lihvida. No näiteks

• samaaegset tegevust tähistavad des-vormid ei ole mõnes kohas kõige sobivam valik (nt "... reisis Dadust Euroopasse, külastades Roomat, Pariisi ja Bordeaux'd, kohtudes ...");
• "mitte-hiinlased" > mittehiinlased;
• tollest ajastust rääkivas artiklis kõlab võõristava sõnavalikuga teade, et "tüli eskaleerus";
• "... jätkas ta pealetungi Wuchangi piirkonda" – vajab kaalumist, kas tavatu rektsioon "pealetung kuhu?" on mingi imeerandiga õigustatud või oleks parem siiski tavaline rektsioon "pealetung millele?" (või sobiks sinna sisu poolest hoopis "sissetung kuhu?");
• "plaanis teda kukutada" > plaanis ta kukutada (õige on täissihitis, sest kukutamine on ühekordne ja enamasti lõplik; osasihitis sobiks näiteks siis, kui keegi plaaniks teist piinata, sest piinamine on enamasti pikk ja kestev protsess);
• "Puu valmistas Guillaume Boucher, Pariisi kullassepp." – teatmeteose jutustavas lauses oleks nime järellisandi kasutamise asemel sobivam paigutada täpsustus nime ette täiendiks ("Puu valmistas Pariisi kullassepp Guillaume Boucher.");
• "saadikud välisriikidest – vasallriikide juhid, Rooma ja teiste riikide esindajad ... > saadikud välisriikidest: vasallriikide juhid, Rooma ja teiste riikide esindajad ... (kui kokkuvõttev sõna asub loetelu ees, on õige koolon, aga kui loetelu järel, siis mõttekriips) jne.

Mul oleks muidugi lihtsam neid asju kohe otse artiklis parandada kui siin selgitades loetleda, aga ütlen ausalt, et mul pole praegu soovi/värskust/viitsimist sellesse artiklisse/teemasse süveneda. Jõudu ja edu! Kuriuss (arutelu) 2. august 2023, kell 18:27 (EEST)

Liigikaitses kehtivad 2016. aastast uued eestikeelsed ohustatuse kategooriate nimetused

Keskkonnaministeeriumist saadud andmete põhjal on punase nimestiku juhtrühma poolt heaks kiidetud ja kehtivad juba 2016. aastast uued ohustatuse kategooriate nimetused:

• Lühend - Nimetus 2008 - Nimetus 2016
• RE - Regionaalselt välja surnud - Piirkonnas väljasurnud
• CR - Äärmiselt ohustatud - Kriitilises seisundis
• EN - Eriti ohustatud - Väljasuremisohus
• VU - Ohualdis - Ohualdis
• NT - Ohulähedane - Ohulähedane
• LC - Ohuväline - Soodsas seisundis
• DD - Puuduliku andmestikuga - Puuduliku andmestikuga
• NA - Mittehinnatav - Mittehinnatav
• NE - Hindamata - Hindamata

---

Märkus. Need sisalduvad järgmistes eesti keelde tõlgitud materjalides:

IUCN, 2012. IUCN-i punase nimestiku kategooriad ja kriteeriumid: versioon 3.1. Teine väljaanne. Gland, Šveits, ja Cambridge, Ühendkuningriik: IUCN. iv + 32lk. Tõlge eesti keelde. Kättesaadav: https://www.keskkonnaamet.ee/sites/default/files/liigikaitse/iucn_2012_iucn-i_punase_nimestiku_kategooriad_ja_kriteeriumid_-_versioon_3.1.pdf

IUCN, 2012. IUCN-i punase nimestiku kategooriate piirkonna ja riigi tasandil rakendamise juhised: versioon 4.0. Tõlge eesti keelde. Kättesaadav: https://www.keskkonnaamet.ee/sites/default/files/liigikaitse/iucn_2012_iucn-i_punase_nimestiku_kriteeriumide_piirkonna_tasandil_rakendamise_juhised_-_versioon_4.0.pdf

Küsimus: kuidas oleks võimalik korraldada nende kategooriate automaatset muutmist kogu Vikipeedias?

Vahendas Kuriuss (arutelu) 28. august 2023, kell 23:37 (EEST)

Vt ka Kategooria arutelu:Looduskaitse (need on vist seal alamkategooriateks). Automaatselt saab admin või usaldatud kasutaja muuta tööriistaga CategoryMaster (pärast eelistustes tööriistade lehel linnukese tegemist ilmub tööriistakastis "Kategooria teisaldamine"). Adeliine (arutelu) 30. august 2023, kell 09:01 (EEST)

Muutsin mallis "Taksonitabel" "äärmiselt ohustatud" "kriitiliselt ohustatuks". Kategooriatega probleemi ei ole, sest ohustatuse kategooriad tulevad taksonitabeli malliga automaatselt.

Mis pealkirja saab Eriti ohustatud liigid?--Raamaturott (arutelu) 30. august 2023, kell 09:26 (EEST)

Raamaturott,, "kriitiliselt ohustatud" on ju veel vanem kategoorianimetus kui 2008. aasta "äärmiselt ohustatud". Nagu ülalt lugeda võib, oleks kõige viimane variant "kriitilises seisundis". Nii et pidanuks hoopis selleks muutma. Evlper (arutelu) 30. august 2023, kell 16:56 (EEST)

Ja nagu ülalt lugeda võib, on eriti ohustatud liikide asemel nüüd "väljasuremisohus liigid" Evlper (arutelu) 30. august 2023, kell 16:57 (EEST)

Tänan, Adeliine! Ma arvasin seni, et selliseid asju tohivad muuta ainult adminnid. Kuriuss (arutelu) 8. september 2023, kell 17:30 (EEST)

--- Väljasuremisohus liikidel läks minu teisaldus kuidagi poolikult, kas ma pean nüüd tõesti käsitsi hakkama liigartiklites kategooriaid muutma?30. august 2023, kell 17:45 (EEST)

teema lõpetuseks -- ilmnes, et taksonitabeli malli saab kohandada ka mitteadmin ja nüüd on kaitsekategooriate nimetused nii kategooriates kui ka taksonitabelites muutunud nii nagu vaja.Evlper (arutelu) 8. september 2023, kell 17:39 (EEST)

Tänan toreda koostöö eest! Hea, et need seitse aastat parandamata vead said nüüd lõpuks õigeks klatitud. Kuriuss (arutelu) 8. september 2023, kell 17:44 (EEST)

NCS

Tere! Mind väga huvitab, mis tagamõttega on parandatud NCS ehk loomulik värvisüsteem loomulike värvide süsteemiks. Det naturliga färgsystemet on just selles tähenduses, et süsteem on loomulik, mitte värvid. Selles mõttes et psühholoogilisi põhivärvuseid on neli nagu meie tajule tundub loomulik, erinevalt RGB või RYB või CMY kolme värvi süsteemist, mis on rohkem tehnilised. Ootan põhjendust. Kui põhjendust pole, muudan tagasi. Evlper (arutelu) 29. august 2023, kell 20:45 (EEST)

Sel juhul palun vabandust, sest ma eeldasin, et loomulikud on ikka värvid, mitte süsteem. Kuriuss (arutelu) 29. august 2023, kell 20:47 (EEST)

Rootsi keeles - rootslaste loodud süsteem - on jah sedapidi, las ta olla. Evlper (arutelu) 29. august 2023, kell 21:08 (EEST)

Mu kõhutunne lähtus loogikast, et loomulik saab olla eeskätt looduse loodu, aga kui inimene on püüdnud midagi süstematiseerida (raamidesse seada), siis tähendab see juba loomulikust kaugenemist. Aitäh arusaamise eest! Kuriuss (arutelu) 29. august 2023, kell 21:42 (EEST)

Inimeste praegust töökohta ei peaks toonitama ei Vikipeedia artikli avalõigus ega infokastis

Kopeerin siia oma kommentaari, mille kirjutasin ühe artikli arutelulehele, ja lisan mõned täiendused.

"Arvan endiselt (olen sellele juba aastaid tagasi tähelepanu juhtinud), et kui tegu ei ole just riigijuhtide või eriti mõjukate asutuste-organisatsioonide kõige kõrgemate tippjuhtidega, siis ei peaks inimeste praegust töökohta toonitama ei Vikipeedia artikli avalõigus ega infokastis. Näiteks artiklis "Tiit Hunt" väidetakse infokastis, et artikli kangelane on Eesti Loodusmuuseumi zooloogia osakonna juhataja. Aga Loodusmuuseumi avalike andmete järgi ta seal enam ei tööta; RMK veebilehe kinnitusel olevat ta nüüd hoopis RMK looduskaamerate hooldaja ja RMK blogisse artiklite kirjutaja."

Ja mis siis saab, kui toredat erialast karjääri teinud haritud inimene ükskord pensionile jääb ning hakkab näiteks poole kohaga öövalvuriks? Kas infokasti kirjutatakse siis praeguseks töökohaks "pensionär" või "öövalvur"?

Repliik 1. Olen kohanud Vikipeedias isikuartiklit, kus isiku tähelepanuväärsus seisnes selles, et ta oli (tol ajal kehtinud "praeguselt ametilt") "telesaatejuhi assistendi asetäitja" ... Kui varem piirduti tähtsate isikute infokastides tegevusvaldkondade või erialadega, siis oli see piisav. Miks nüüd tõsta infokastis esile iga ametniku või ametimehe/-naise praegust konkreetset töökohta? Ja siis on eespool mainitud infokastis veel väli "Suunitlus". Mis selle telesaatejuhi assistendi asetäitja suunitlus siis oleks?

Repliik 2. Sama problemaatilised on eestikeelses Vikipeedias mu meelest väited, et selle või tolle valla või linna või küla vanem/ülem/juht on praegu nimeliselt see-ja-see, eriti veel siis, kui need vallad või külad asuvad kuskil Lätis või Tambovis vms. Olen vahel selliseid väiteid pisteliselt kontrollinud ja leidnud palju valeväiteid, mis pole desinformeerinud lugejaid pelgalt kuude, vaid juba aastate jooksul, sest inimesed ju ikka surevad, lähevad pensionile, vahetavad parteid, saavad lapsi või lahkuvad konkreetsest töökohast mingil muul põhjusel. Minu ettepanek on, et kirjutataks neutraalselt, mis ajast see konkreetne inimene siis valda või küla juhib. Aga ilma mingi daatumita ei peaks Vikipeedia väitma, et keegi on praegu (veel hullem – hetkel!) sellel või tollel ametikohal. Kuriuss (arutelu) 12. september 2023, kell 20:37 (EEST)

Sait

Miks "veebisait" on parem kui "sait"? Pikne 21. september 2023, kell 18:07 (EEST)

Sest AKS-i (mis põhineb eestikeelsel IT-terministandardil) järgi võib sait olla "võrgukoht, sait; server ● kaugvõrguga ühendatud arvuti, arvutikogum või virtuaalserver", aga seal, kuhu ma kirjutan "veebisait", pole mõeldud ju arvuteid ega virtuaalservereid ega mingeid suvalisi võrgukohti, vaid sõnaselgelt veebisaiti tähenduses, nagu see on kirjas AKIT-is siin. Lisaks on veebisait selles tähenduses eelistermin ka raamatukogusõnastikus. Kuriuss (arutelu) 22. september 2023, kell 02:21 (EEST)

Ahjaa, unustasin mainida võõrsõnade leksikoni, kus on kirjas:

sait <s`ait saidi s`aiti 22e s> (ingl site koht)

1. biol genoomi väikseim lõik, millega seostub iseseisev geneetiline protsess

2. info → veebisait

Kuriuss (arutelu) 22. september 2023, kell 11:28 (EEST)

Sõnal "sait" on nähtavasti küll ka üldisem tähendus, aga seda kasutatakse minu meelest peaaegu alati siiski veebisaidi tähenduses. AKIT ja võõrsõnade leksikon esitavad selle "veebisaidi" sünonüümina, niisama ka EKSS, EKI ühendsõnastik ja veel mitu sõnastikku.

Raamatukogusõnastikus on "veebisaiti" eelistatud, aga vististi ühele kolmandale sõnale. "Saiti" seal ei mainita. IT-termistandardis paistab "veebisait" puuduvat. Võõrsõnade leksikonis tõsi küll nähtavasti eelistatakse "veebisaiti" sõnale "sait", aga ma kahtlen, kas ainult selle ühe sõnaraamatu põhjal maksab jällegi süstemaatiliselt üht sõna teatud tähenduses kõikjalt välja juurida. Oleks siis veel tegu ÕS-i eelistusega. Pikne 22. september 2023, kell 17:24 (EEST)

Noh, Vikipeedias võib ju kasutada kõiki sõnu, mis pole otseselt valed, kui siselink viib õigesse kohta. --Andres (arutelu) 22. september 2023, kell 17:46 (EEST)

Entsüklopeedilises teoses tuleks eelistada tähendustäpsust. See käib eriti nende sõnade kohta, millel on mitu tähendust või mille sünonüümid pole täissünonüümid. (Nt ajaleht on leht, aga iga leht pole ajaleht; veebibrauser on brauser, kuid iga brauser pole veebibrauser jne.) Kuriuss (arutelu) 22. september 2023, kell 18:02 (EEST)

AKIT:
olemus
ISO/IEC/IEEE 23026, 24765:
loogiliselt ühendatud veebilehtede kogum,mis on hallatav ühe üksusena...
 ☆☆☆— Pietadè ^Kaastöö 22. september 2023, kell 18:37 (EEST)

Tähendustäpsus ja selgus sõltuvad minu meelest eeskätt ikka kontekstist. Me üldjuhul ju tegelikult ei väldi mitmetähenduslikke sõnu ja mujal toimetatud väljaannetes minu meelest ka ei väldita, näiteks ei proovi sõnu palk 'puunott' ja palk 'töötasu' kuidagi ümber ütelda kui vähegi võimalik jmt.

Sõna leht ei kasuta me ajalehe tähenduses pigem kõnekeelsuse tõttu. Selle sõna teistes tähendustes pole ükski ajaleht leht. Sõna brauser jällegi tähendab peaaegu alati just veebibrauserit. Meil on vastav artikkel sellise pealkirjaga ja nii on ka IT terministandardis, millele enne viitasid. Pikne 6. oktoober 2023, kell 19:53 (EEST)

Tarbetud sissejuhatused on infomüra

Kleebin siia värske teemajupi ühe isikuartikli arutelust.

---

Ma arvan, et isikuartiklit ei peaks üles ehitama nii, et kõigepealt esitatakse 2/3 eluloost, siis tuleb vahepealkiri "Elulugu" ja sellele järgneb 1/3 eluloost. Milleks siis üldse vahepealkiri "Elulugu"? Kuriuss (arutelu) 5. oktoober 2023, kell 14:37 (EEST)

Artikli alguses on enwikist tõlgitud eluloo ja saavutuste lyhikokkuvõte nagu ongi tavaline. Seda ei tohi sealt mujale liigendada. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 5. oktoober 2023, kell 16:42 (EEST)

Mis mõttes seda ei tohi sealt mujale liigendada??? Ega siis eestikeelsed artiklid ei pea ingliskeelsete liigendust kopeerima. Vähemalt eesti artiklikultuuris on nii, et pikad sissejuhatused on täiesti kohatud, kui tegu on suhteliselt lühikeste artiklitega. Artikli osad peaksid olema ülesehituselt enam-vähem õiges proportsioonis. Inglise viki artiklid pole mingid rahvusvahelised etalonid, sest neid koostavad ju asjaarmastajatest vabatahtlikud. Kuriuss (arutelu) 5. oktoober 2023, kell 17:50 (EEST)

Kuriuss (arutelu) 5. oktoober 2023, kell 19:06 (EEST)

Vastasin ka Franciscuse arutelus! --Kalev Kask 5. oktoober 2023, kell 19:21 (EEST)

Aitäh! Kuriuss (arutelu) 5. oktoober 2023, kell 19:24 (EEST)

Moldaavia NSV toimetamine

Tere! Kas teil oleks võimalik täpsustada, mida Moldaavia NSV artiklis toimetada on vaja? Üritaksin nende murekohtadega tegeleda. Andreas003 (arutelu) 8. oktoober 2023, kell 14:48 (EEST)

Ma arvan, et teksti kirjutajal endal pole lihtne seda teksti parandada, vaja oleks kellegi teise värsket ja kriitilist pilku. Toon välja pelgalt üksikud keeleprobleemide näited.

• Artikli stiil on kohati ebaentsüklopeediline (nt "ametlikult oli tegemist moldovlastele mõeldud liiduvabariigiga"; "Vene ajal kukkus Bessaraabias rumeeniakeelsete elanike osakaal" jms).
• "Rumeenia toetusel taastas maanõukogu oma võimu Bessaraabias ja kuulutas 24. jaanuaril 1918 välja täieliku iseseisvuse" – segased/ebatäpsed seosed sõnade ja fraaside vahel; tuleks kirjutada nii selgelt, et keegi ei peaks küsima, kas iseseisvaks sai maanõukogu või riik; lisaks tekib küsimus, kas "täielik iseseisvus" oli tollal ametlik kategooria ja millised need muud iseseisvuse variandid siis olid.
• "Pärast ebaõnnestunud katseid tekitada Bessaraabias sotsialistlikku ülestõusu, ..." – kuna öeldist (st tegusõna pöördelist vormi) pole, siis ei moodusta see lauseosa osalauset ja koma on liigne.
• "Moldaavia ANSV ametlikuks eesmärgiks oli endaga ühendada ka Bessaraabia ning liiduvabariigis asuti ehitama üles moldova kultuuri, keelt ja oma identiteeti." – peaks viitama, kus ja mis sõnastuses see "ametlik eesmärk" kuskil kirjas on, sest näiteks "kultuuri ülesehitamine" kõlab mõõdetamatult abstraktselt. Entsüklopeedias peaks esitama mõõdetavaid ja tõendatavaid fakte. Samuti kahtlustan, et pole õige nimetada ANSV-d liiduvabariigiks, sest liiduvabariike oli mu mälu järgi 15, aga koos ANSV-dega oleks neid olnud tunduvalt rohkem, järelikult ei loetud ANSV-sid liiduvabariikide hulka.
• "24h jooksul" – jutustavas tekstis tuleks kirjutada välja "24 tunni jooksul".
• "... kolhoosides kujunes välja kohalik parteisse või NKVD-sse kuuluv korrupeerunud juhtkond, kes kolhoosist varastas nii karjaloomi, põllusaadusi kui ka isegi maad" – lahmiva ja ebaühtlase stiili ning ebatäpsete seoste tõttu ei mõju see jutt kokkuvõttes tõsiseltvõetavalt; näiteks ega siis juhtkond (kui institutsioon) ei kuulunud kollektiivina parteisse, vaid ikka üksikisikud, kes kas kuulusid või ei kuulunud juhtkonda (oli ka juhatusi, mille kõik liikmed ei kuulunud parteisse; lisaks kolhoosi juhatusele oli ju eraldi kolhoosi parteiorganisatsioon või -rakuke); lahmiv üldistav süüdistus, et just ja ainult ja tingimata juhtkond varastas loomi, saadusi ja maad, ei kõlba entsüklopeediasse; kuidagi veidralt kõlab sõnastus, et "kolhoosi juhtkond kujunes välja" – ega ta ikka iseenesest ju välja ei kujunenud, jne. Lisaks: korrupeerunud > korrumpeerunud.
• "... kirikud võeti kasutusena laohoonetena" – ühildumisviga; lisaks tasuks kaaluda, kas eesti keeles üldiselt üle ekspluateeritud sõnast "kasutama" pääsemiseks oleks ehk parem lauset veidi ümber sõnastada, näiteks "kirikud kohandati laohooneteks" vms, või muudab see liiga palju tähendust.
• "Leonid Brežnevi tõus Nõukogude Liidu kõrgeimale ametikohale" – viimasel ajal olen Vikipeedias märganud häirivalt palju kõikvõimalikke "tõuse", mida oleks keegi justkui hulgi artiklitesse puistamas käinud (trooniletõus, võimuletõus, ametisse tõus, auastmesse tõus, ülemuseks tõus, aujärjele tõus, professoriks tõus jne). See ei ole kindlasti asjalik stiil, mida eeldatakse entsüklopeedialt.
• "... ajakiri Glasul (Hääl)" – võõrkeelsed nimed ja pealkirjad ei käi eestikeelses tekstis kursiivis; nime tõlget pole vaja, sest üldiselt võõrkeelseid nimesid ei tõlgita, kui need pole just erilises põhjuslikus seoses teksti sisuga.
• "... järk-järgult asusid vähemusrahvused Rahvarindele vastu töötama" – kuna pärisnimesid ei tõlgita, tuleb ilma nimetäiendita rahvarinnet käsitleda siin kirjeldava üldnimena ja see tuleb kirjutada väikese algustähega.
• "... moodustasid liikumise nimega Unitate-Edinstvo" > "moodustasid liikumise Unitate-Edinstvo" (sõna "nimega" on nimede ja nimetuste ees enamasti liigne).
• "... kultuuriselts Gagauz Halki" – võõrkeelsed nimed ja pealkirjad kirjutatakse eestikeelses tekstis samamoodi püstkirjas, nagu kirjutataks eestikeelsed nimed ja pealkirjad.
• "ülesse" > "üles".
• "Olukord ei paranenud ka Grossu võimule saamise järel." – kuna Grossu esineb just selles lauses artiklis esimest korda, tuleks see nimi esitada korrektselt koos eesnimega (pärast seda võib teda tagapool küll ainult Grossuks nimetada).
• "... keemia- ja pestitsiiditoodete" > "keemiatoodete ja pestitsiidide" (pestitsiidid on ise teatud keemiatooted, pestitsiididest ei toodeta tavaliselt omakorda mingeid järgmisi tooteid).
• "Moldaavia Kommunistliku Partei esiotsa määratud esimene sekretär" – "esiots" mõjub siin kohatult, parem oleks öelda ""Moldaavia Kommunistliku Partei esimeseks sekretäriks määratud" (kui see on sisult õige; ma ei hakka praegu sisulisi fakte kontrollima).
• "kes tegi omapoolest palju" – ei saa aru, mida sellega on tahetud öelda.
• "[Brežnev] tegi ... palju, et liiduvabariiki arendada." – minu arvates on see üldsõnaline sisutühi propagandajutt, millel ei ole entsüklopeedilist väärtust. Või kui arvestada järgmist lauset ning oletada, et see "palju = ehitati jalgpalliväljak ja populariseeriti veepall [sic!]", siis jääb tõesti mulje, et tegemist ei ole üldtunnustatud ajalooallikatel põhineva tasakaalustatud tekstiga, vaid kellegi omaloomingulise uurimistöö ja subjektiivsete hinnangutega.
• "... olles esimesteks kõrge profiiliga rumeenlasteks" – entsüklopeediasse sobimatu stiilivalik.
• "Ceausescul" – samas artiklis on see nimi mõnes kohas kirjutatud ka korrektselt (st diakriitikutega), tuleks ühtlustada. Nimesid oleks soovitatav kirjutada artikli piires läbivalt ühtmoodi (muidugi õigesti, aga isegi kui mõnda diakriitikut sümbolitabelist üles ei leia või mujalt kleepida ei oska, siis kasvõi läbivalt ühesuguse veaga).
• "Aprillis 1990 võttis ülemnõukogu vastu uue sini-kolla-punase lipu kotkaga." – halvasti sõnastatud lause (ärge palun pahandage, aga sellest saab välja lugeda, et keegi käis lippu ülemnõukogule üle andmas ja ülemnõukogu võttis lipu vastu, kuid ikkagi jääb segaseks, kas kotkast oli kujutatud lipul või oli ta lipuga kaasas).
• "... mis oli küll sisuliselt oli rumeenia keel" (üks "oli" on liigne).
• "Kuid Ciubanu keelepoliitika lükati kõrvale Chişinăus toimunud 1951. aasta konverentsi, kus keeleteadlased lükkasid tagasi eelduse, et moldaavia keel oleks slaavi keel ja pigem rõhutati sarnasusi rumeenia keelega." – lause mõtet (seoseid) on vaja selgemalt väljendada. Näiteks kas ühe mehe keeleettepanekuid saab nimetada keelepoliitikaks? Mida see mees siis õigupoolest välja töötas, kas keelt ennast või keelepoliitikat? Kes lükkas mille kõrvale ja kes lükkas mille tagasi? Kas keegi lükkas kõrvale konverentsi (no igatahes on seal ka ühildumisviga)? "Eeldus, et moldaavia keel oleks slaavi keel" kõlab minu arvates arusaamatult ja asjatundmatult. Kes rõhutas sarnasusi rumeenia keelega? Kas ajaloolises või tuleviku plaanis? Millest lähtudes? Mida sellel konverentsil lõpuks üldse otsustati?

Mainisin vaid pistelisi tähelepanekuid keelelisest aspektist, palun vabandust, kui väljendusin liiga karmilt. Artikli sisusse ei hakanud ma süüvima, kuna ma ei pea end selle temaatika asjatundjaks. Arvan, et oleks ideaalne, kui toimetaks mõni seda perioodi tundev ajaloolane, kes oleks võimeline esitama igas mõttes tasakaalustatud faktoloogilise käsitluse ning varustaks kõik esitatud väited ka asjakohaste viidetega. Kuriuss (arutelu) 8. oktoober 2023, kell 17:39 (EEST)

Sellega, et minu kirjutatud artiklid keeletoimetamist vajavad, olen juba leppinud ja jätan osavamatele parandada. Kuid üritan artiklid sellisele kvaliteedile saada, et nad üleüldist toimetamist enam liialt ei vajaks. Aitäh tagasiside eest, loodetavasti on sellest kasu ka mu tulevate artiklite puhul (näiteks võõrkeelsete nimede püstkirjas kirjutamise puhul) ja ma üritan mainitud (ja ka endale silma jäävate) sisuliste murekohtadega tegeleda, jättes põhjalikuma keeletoimetuse teistele. Andreas003 (arutelu) 8. oktoober 2023, kell 18:36 (EEST)

Õigekirjaküsimus

Kas võib kirjutada "m × n maatriks" või tuleb kuidagi kasutada sidekriipsu? Vaata artiklit Maatriks. --Andres (arutelu) 8. oktoober 2023, kell 23:22 (EEST)

Õigeks loetakse mitu varianti. Sõltub sellest, kas tõlgendada seal korrutusmärki tehtemärgina ja kasutada tehtemärgi ümber tühikuid või mitte. Tsiteerin "Seda tühist tühikut", kus sobivad näited on küll mõeldud eeskätt tühikureeglite illustreerimiseks, aga kui ne- ja line-lõpulisus välja arvata, on need täiesti asjakohased:

"Mõnikord võib tekkida tarvidus ühendada tehe järgneva sõnaga.

Kuna tehtes endas on sees tühik, on üks võimalus lähtuda sõnaühendi analoogiast ja kirjutada lahku (ka siis, kui järgneb muidu kokkukirjutust nõudev ne-liiteline sõna), nt 2 + 3 süsteem 'kaks-pluss-kolm-süsteem', 2 × 3 meetrine 'kahe korda kolme meetrine'. Kes soovib ühendit tihedamini koos hoida, kirjutagu kokku: 2+3-süsteem ~ 2+3süsteem, 2×3-meetrine ~ 2×3meetrine." Kuriuss (arutelu) 9. oktoober 2023, kell 00:23 (EEST)ˇ

Aitäh! --Andres (arutelu) 9. oktoober 2023, kell 00:26 (EEST)

Doos-vastus seos

Kas niisugune väljend on keeleliselt korrektne? --Andres (arutelu) 11. oktoober 2023, kell 21:10 (EEST)

Samuti: Hematoksüliin-eosiin värving. --Andres (arutelu) 11. oktoober 2023, kell 21:12 (EEST)

Minu arvates on vastused "ei" ja "ei". Esimesel juhul on tegu sidekriipsu kasutamisega sidesõna "ja" asemel. Üldreegli järgi peaksid mõlemad nimisõnalised osised sellistes ühendites olema omastavas käändes (doosi-vastuse seos, st 'doosi ja vastuse seos', analoog on näiteks signaali-müra suhe, st 'signaali ja müra suhe').

Aga vahel on 'nimetav-nimetav seos' erialakeeles nii tugevalt juurdunud, et sellega erandkorras lepitakse ja lisatakse vaid veel üks sidekriips, nii et tekiks ahelliitsõna. Näiteks mainib EKI keelekorraldaja Tiina Leemets:

"Sidekriips võib ja'd asendada ka rinnastatud täiendite vahel: Tallinna-Tartu maantee, Portugali-Eesti jalgpallimäng. Seejuures peavad kõik täiendid olema omastavas käändes. Kui nad on nimetavas (neid näiteid on üsna vähe), tuleb põhisõna omakorda sidekriipsuga liita: täht-number-sisestus, maa-õhk-kosmos-side."

Küsimuse teine osa on aga teisest ooperist, õige peaks olema "hematoksüliin-eosiinvärving", sest artiklist selgub, et tegu on meetodiga.

Lahtiütlus: see keelenõuanne lähtub puhtalt vaid grammatikareeglitest ja tuletuspõhimõtetest, sest ma pole seni juhtunud neid konkreetseid termineid vastava eriala praktikutega läbi arutama. Mistõttu ei saa välistada, et mängu võib tulla mõni mulle seni teadmata oskuskeelenüanss. Kuriuss (arutelu) 11. oktoober 2023, kell 22:25 (EEST)

Aitäh! --Andres (arutelu) 12. oktoober 2023, kell 13:20 (EEST)

Vladimir Võssotski

Tere. Miks Te eemaldasite keeletoimetamise käigus artiklist Vladimir Võssotski "võimudepoolse ebasoosingu" ("mille temaatika sobimatus valitseva ideoloogiaga põhjustas võimudepoolse ebasoosingu" -> "mille temaatika ei sobinud kokku valitseva ideoloogiaga." Velirand (arutelu) 15. oktoober 2023, kell 17:20 (EEST)

"Võimudepoolne ebasoosing" on keeleliselt vähemalt topeltkantseliit, millel ei ole faktilist entsüklopeedilist sisu (piisavat konkreetsust). Kuna selle väite kohta puudus seda tõendav viide, siis polnud mul võimalik teada saada, mida kirjutaja sellega täpselt silmas on pidanud, ega seda täpsemaks sõnastada. Ma olen loomulikult lugenud, et Võssotskit kiusati taga, aga entsüklopeedia on just see koht, kust peaks saama lugeda fakte, kuidas see konkreetselt avaldus: näiteks kes olid need "võimud", kas Võssotski oli keelatud esinejate nimekirjas, kas tema juures korraldati läbiotsimisi, kas ta oli mingil ajal vahi all vms. Jään lootma, et keegi sõnastab tõendatavate allikate põhjal need faktid. Seniks aga eemaldasin kõnealuse fraasi artikli tekstist. Kas arvate, et ma peaksin sama selgituse lisama tingimata vastava artikli arutelulehele? Ma pole vastu, ehkki enne arvasin, et artikli koostajal võib olla piinlik seda kriitikat lugeda ja tahtsin teda sellest säästa. Kuriuss (arutelu) 15. oktoober 2023, kell 17:54 (EEST)

Ma ei leia, et väljend "võimudepoolne ebasoosing" teab mis eriline "kantseliit" oleks. Aga artikkel vajab muidugi põhjalikku täiendamist. Praegune versioon on ikka väga algeline. Velirand (arutelu) 15. oktoober 2023, kell 18:33 (EEST)

Millal

Vt varasemaid kommentaare malli {{millal}} kasutamise kohta siin: Malli arutelu:Millal. See mall on mõeldud eeskätt mõne segadust tekitava ajamäärangu juurde. Näiteks artiklis Markus Robam puudub ülikooliõpingute juures isasugune ajamäärang ja see minu meelest võibki sealt vabalt ära jääda. Näiteks artiklis Gudenieki vald jällegi võiks eeldada, et vallavanema lause käib oleviku kohta. Kui nii ei ole, siis tuleks kas ajakohastada või lisada ajakohastamise vajadust märkiv märkus või siis võib-olla võiks ka lause lihtsalt ära jätta, kui tegu on kiiresti vananeva infoga, mida me ei jõua ajakohasena hoida. Pikne 18. oktoober 2023, kell 22:09 (EEST)

Selle ja viimaste parandustega seoses. Ajamäärang "siiani" minu meelest pole artiklites kuigivõrd parem kui "tänaseni". Näiteks siin võinuks ehk ebamäärase "mis on tänaseni tema loomingu kirjastaja" ja "tänaseni kestev" lihtsalt vahelt ära jätta ning siin võinuks "pole tänaseni" asemel kirjutada ehk näiteks "pole hiljem". Pikne 29. oktoober 2024, kell 21:33 (EET)

Vt Mati Erelti keelenõuannet. Tsiteerin: "Ei ole keelekorraldajate võimuses selliseid muutusi ära hoida, küll aga hoiatada, et midagi head see tähendusnihe ei sisalda. Esiteks teeb see sõnad "täna" ja "hetkel" kahemõtteliseks, sest vana tähendus jääb ju alles. Teiseks jätab sõnade täna ja hetkel kirjeldatud kasutus vähemalt praegu veel kõnelejale bürokraadi pleki külge. Hoopis parem on ikkagi kasutada vanu häid sõnu praegu, nüüd, tänapäeval jms."

"Tänini" ja "siiani" on ühemõttelisemad kui "tänaseni", seega sobivad need entsüklopeedilisse teatmeteosesse paremini kui "tänaseni". Selle vastu ma ei vaidle, et siin-seal on sõna "tänaseni" üldse liigne, olengi selle mitmest kohast ka maha võtnud. Kuriuss (arutelu) 30. oktoober 2024, kell 03:43 (EET)

Seda küll, et "tänaseni" ei peaks kasutama tähenduses "tänapäevani". Minu mõte on, et Vikipeedia artiklites võiks ka sõnu "siiani" ja "tänini" enamvähem alati vältida, kuna artiklil ei ole kindlat avaldamiskuupäeva ja pole selge, millist ajahetke silmas peetakse. Et selliseid sõnu parandamist vajavaks märkida, on tehtud eespool mainitud mall {{Millal}}. Pikne 30. oktoober 2024, kell 20:33 (EET)

Tammepuu

Kas sõnade "tammepuu", "saarepuu" jmt juures on asi jälle selles, et need on mitmetähenduslikud (võivad tähendada nii isendit kui ka puitu)? See minu meelest ei ole üldjuhul probleem, kuna konteksti põhjal asi enamvähem alati selge. Parandada võiks ehk küll siis, kui mõnes kohas peaks olema nii öeldud rääkides üldiselt liigist või perekonnast, mille puhul ei ole tegu korrektse nimetusega, aga üldjuhul ei tundu parandamine vajalik. Näiteks siin tundub varasem "saarepuu" mulle parem. "Saareisend" pole küll ka vale, aga nii minu meelest tavaliselt ei räägita. Pikne 5. november 2023, kell 13:58 (EET)

Ei ole vaja muretseda, kõik esinemisjuhud, mida muutsin või mille muutmata jätsin, on mitmest keelelisest aspektist läbi kaalutud. Asjalikus stiilis tuleb ikkagi teha vahet, kas räägitakse puuliigist või liigi piires vaid üksikutest isenditest. Tammepuu on tamme rahvalik nimetus, seda ei peaks kasutama läbisegi liiginimetustega. Me ei kirjuta ju asjalikus stiilis (entsüklopeediaartiklis), et keegi on sündinud viinakuul või kui suur on mingi piirkonna metsades sute, mesikäppade ja reinuvaderite arvukus. Kuriuss (arutelu) 5. november 2023, kell 14:08 (EET)

Ma vaatasin läbi üksjagu viimaste päevade muudatusi ja vabandust, aga mulle ei tundu, et asi oleks kuigivõrd läbi kaalutud. Muidugi peab olema selge, kas räägitakse liigist või isendist, aga neis muudatustes ei olnud ju asi selles ("tammepuu" niikuinii ei ole liiginimetus). Kust sa võtad, et "tammepuu" isendi kohta on rahvalik? Minu meelest "viinakuu" ja "susi" ei ole võrreldavad. Pikne 6. november 2023, kell 16:04 (EET)

Thank you for being a medical contributors!

In 2023 you were one of the top medical editors in your language. Thank you from Wiki Project Med for helping bring free, complete, accurate, up-to-date health information to the public. We really appreciate you and the vital work you do!

Thanks again :-) -- Doc James along with the rest of the team at Wiki Project Med Foundation 4. veebruar 2024, kell 00:25 (EET)

Pisimuudatused

Kui teed sisulisi muudatusi (näiteks kuupäevade väljavõtmine), siis palun ära märgi neid pisimuudatusteks. Andres (arutelu) 10. aprill 2024, kell 12:33 (EEST)

Arhitektuuri oskussõnad

Enne oskussõna parandust võiks konsulteerida või muudatuse tähenduse üle sisuliselt mõelda. Põikhoone, siin-seal kirjanduses on kasutatud ka vormi 'põikihoone' ehk võõrsõnaga transept on miski, mida ei saa kuidagi parandada pikihooneks. Kahe transeptiga kirikud on täitsa olemas, kahe pikihoonega kirikut ei suuda küll ette kujutada, lisaks peaks sellele, mida on mõeldud kaks olema, viitama ka artiklis olev illustratsioon.

Suurem osa Sinu tehtud muudatusi on asjakohased, mu praegune märkus on suunava iseloomuga. Evlper (arutelu) 12. mai 2024, kell 13:48 (EEST)

Suur tänu! Kuna üldiselt olid transeptid igal pool muudes artiklites transeptid, siis ma tõesti arvasin, et kahte põikihoonesse on sattunud liigne täht. Püüan nendega edaspidi olla tähelepanelikum. Kuriuss (arutelu) 12. mai 2024, kell 20:44 (EEST)

Ikooniline

Tere. Miks Te eemaldasite artiklist Evelyn McHale sõna ikooniline? Näiteks inglise, saksa ja hispaania Vikipeediates kasutatakse tema foto kohta sellist sõna. Velirand (arutelu) 8. juuni 2024, kell 10:29 (EEST)

Sest see on eesti keeles toortõlkeline kantseliitsõna. Ehk sobiks paremini "sümboliks olev", "sümbolväärtusega" vms? Kuriuss (arutelu) 8. juuni 2024, kell 10:40 (EEST)

Mina seda siiski toortõlkeliseks kantseliitsõnaks ei pea: https://keeleabi.eki.ee/pdf/009.pdf Velirand (arutelu) 8. juuni 2024, kell 10:54 (EEST)

Ametniku soovitussõnastik siiski peab: https://www.eki.ee/dict/ametnik/index.cgi?F=M&Q=ikooniline. Kuriuss (arutelu) 8. juuni 2024, kell 10:57 (EEST)

Ma ei saa aru, miks seda sõna peetakse kantseliiti kuuluvaks? Ma ei kujuta ette, et ametnikud oma dokumentideks seda kasutaksid. Miks tavalist tõlkelaenu nimetatakse toortõlkeliseks?

Mina paneksin selle sõna asemele siin hoopis "kuulus" või "tuntud". See "sümboli väärtusega" tundub mulle hoopis arusaamatu. --Andres (arutelu) 8. juuni 2024, kell 22:23 (EEST)

Konföderatsioon

Ma arvan, et Konföderatsioon peaks olema suure tähega, kui viidatakse Ameerika Riikide Konföderatsioonile. On ju "Ameerika Ühendriigid", mitte "Ameerika ühendriigid".--Raamaturott (arutelu) 26. juuli 2024, kell 14:02 (EEST)

Suurte algustähtedega kirjutatakse ainult terviklik ametlik asutuse/organisatsiooni nimetus (Ameerika Riikide Konföderatsioon), kui on vaja rõhutada ametlikkust. Pärisnimi, mis tuleb alati suure algustähega kirjutada, on selles nimetuses vaid Ameerika. Sõna "konföderatsioon" on nimetus ehk liiginimi. Kui selle eest jätta ära nimetuse nimeosa, siis tuleb üksiksõna "konföderatsioon" kirjutada väikese algustähega. Sama lugu on näiteks Ameerika Ühendriikide Senatiga, mis ametliku terviknimetusena kirjutakse suurte algustähtedega, aga kui sama asutust mainitakse tekstis üksiksõnaga "senat", siis tuleb see kirjutada väikese algustähega (nt keegi valiti senatisse). Muide, ühel aastal langesid paljud e-etteütluse kirjutajad sellesse lõksu, et kirjutasid lauses üksiksõnana esitatud rahvusringhäälingu suure algustähega, sest nad arvasid ka, et viidatakse ju Eesti Rahvusringhäälingule, aga grammatikaga nad eksisid ...

Maire Raadikut tsiteerides: NB! Nimetuse algustäht ei olene üksikust nimetusest ehk teisisõnu − ei ole olemas üksikuid nimetusi, mille puhul oleks suurtäht kohustuslik. Kuriuss (arutelu) 26. juuli 2024, kell 18:45 (EEST)

Ameerika Riikide Konföderatsiooni puhul on tegemist riigiga, mitte asutuse või organisatsiooniga. Seega oleks see Ameerika Ühendriikidega samaväärne ning jällegi "ühendriigid" ju eraldi väikese tähega ei kasutata? Juhul, kui kasutada "Konföderatsioon" eraldi ja suure tähega, on minu jaoks selgem, et siis viidatakse just Ameerika Riikide Konföderatsioonile.--Raamaturott (arutelu) 26. juuli 2024, kell 23:06 (EEST)

Üksiksõna "Ühendriigid" on siin "Ühendkuningriigi" kõrval tõesti erand, sest on praegu eksisteeriva riigi ametliku eestikeelse lühinimena maailma maade nimede nimekirjas ja ÕS-is suure algustähega, aga see erand ei tähenda, et ka muid vabariike, kuningriike, sultaniriike, ühendusi, liite ja muid liigisõnu peaks üksiksõnana kirjutama suure algustähega. Kuid "konföderatsioon" pole eesti keeles minu teada kunagi ametlik eestikeelne riigi lühinimi olnud (kui seda on kunagi üksiksõnana suure algustähega kirjutatud, siis ilmselt mingi vanema grammatikareegli järgi, mis tänapäeval enam ei kehti). Kõnealustes artiklites on kontekst täiesti üheselt selge, pole mingit ohtu, et kunagist konföderatsiooni võidaks segi ajada näiteks Šveitsi Konföderatsiooniga vms. Kuriuss (arutelu) 27. juuli 2024, kell 10:48 (EEST)

Research about the tools on Wikimedia projects by the CEE Hub

Hi everyone,

We would like to invite you to submit your responses to the survey dedicated to the tools that are used currently across the Wikimedia projects and the tools that you want to have.

This survey was made by the working group of the CEE Hub, and your responses will be reviewed afterwards, as we want to continue supporting the communities. That support can be documentation for certain most used tools by other communities across the region per specific topics, finding solutions for new tools to be created in the future, creating most needed tools in the region (so called "regional wishlist list"), and many other options.

Deadline to fill in the survey is 20th of August, 2024.

Submit your answers here

Thank you in advance for your time that you will dedicate in filling in this survey --MediaWiki message delivery (arutelu) 26. juuli 2024, kell 16:07 (EEST)

Tühjaksjäänud

Tere. Miks Te parandate "tühjaksjäänud" -> "tühjaks jäänud"? Täiendina võib see ju niimoodi olla. Öeldistäitena peaks olema "tühjaks jäänud". Velirand (arutelu) 3. august 2024, kell 07:31 (EEST)

Kui seal oleks ainult sõnapaar "tühjaksjäänud maja", siis võiks tõesti kokku kirjutada. Aga "pärast sõda tühjaks jäänud" – koos ajamäärusega esinevalt on tegu pöördelise vormiga, sest "tühjaks jäänud" vastab seal küsimusele "milliseks jäänud?", mitte "missugune?". Ja parandan ka "kellegi poolt allakirjutatud [missugune?]" > "kellegi poolt alla kirjutatud [mida tehtud?]", sest nii on grammatiliselt õige. Kuriuss (arutelu) 3. august 2024, kell 07:48 (EEST)

Saksa DV Rahvakoda

Tere. Kas olete kindel, et Saksa DV Rahvakojal (Volkskammer) olid liikmed, mitte saadikud? Eesti NSV Ülemnõukogul ja NSV Liidu Ülemnõukogul olid ja saadikud. Rahvakoda oli kommunistlik pseudoparlament ja alates 1970. aastatest käis see aastas koos kaks kuni neli korda. Velirand (arutelu) 31. august 2024, kell 14:40 (EEST)

Tere-tere! Jah.

EKI keelenõu: "Kelle kohta sobib öelda parlamendi saadikud?

Meenutagem seika (põhjalikumalt vt ajakiri Õiguskeel, 1995, nr 3), et eesti keeles teeme vahet sõnadel liige ja saadik. Parlamendil, linna- ja vallavolikogul ning muudelgi valitavatel kogudel on liikmed. Nad on ühtlasi rahvasaadikud, st nad on isikud, kelle rahvas on valinud ja saatnud end esindama. (Võib tarvitada ka lane-tuletisi riigikogulane, volikogulane, linnavolikogulane, vallavolikogulane. Uno Liivaku on „Väikeses soovitussõnastikus“ andnud parlamendi liikme kohta tuletise parlamentlane.)

Parlamendi saadikud võib öelda nende inimeste kohta, kelle on end esindama saatnud parlament. Sama kehtib volikogu saadikute kohta: need on volikogu liikmed, kes on saanud ülesande esindada volikogu näiteks välismaal." Kuriuss (arutelu) 31. august 2024, kell 17:54 (EEST)

Lihtminevik vs täisminevik

Tere! Mitte et mul selle vastu midagi isiklikult oleks, aga mulle on õpetatud, et eesti keeles kasutatakse liiga palju täisminevikku seal, kus võib olla lihtminevik. Ehk oskad põhjendada, miks parandus "lõpetas" -> "on lõpetanud" on vajalik? (Hakkas silma artiklis Mari Laaniste.) Morel (arutelu) 10. september 2024, kell 22:36 (EEST)

Tere-tere! Paljudel toimetajakoolitustel on siiski suure murega juhitud tähelepanu sellele, et teatud võõrkeelte mõjul kiputakse eesti keeles minevikaegade mitmekesisust unustama, taandades muud minevikuajad peamiselt lihtminevikuks. Üks lihtne selleteemaline kokkuvõte sisaldub näiteks Tiina Leemetsa artiklis "Mitmeplaaniline minevik". Kuriuss (arutelu) 10. september 2024, kell 22:53 (EEST)

Leemets kirjutab oma artiklis, et "Lihtminevik väljendab tegevuse toimumist mingil kindlal minevikuajal, mille kohta saab esitada küsimuse millal?". Siis peaks artiklis Mari Laaniste lauses Mari Laaniste on lõpetanud 1995. aastal Jakob Westholmi Keskkooli ning 1999. aastal Eesti Kunstiakadeemia kunstiteaduse erialal kasutama lihtminevikku. Kas pole? – Hirvelaid (arutelu) 10. september 2024, kell 23:09 (EEST)

EKI keelenõuandjad on selgitanud, et elava inimese kohta tuleb kokkuvõtlikes andmetes kirjutada, et ta "on sündinud" (millal?), ja kui (praegu) elav inimene on minevikus mõne kooli lõpetanud, siis ta samuti "on lõpetanud" (samuti millal?). Täisminevik "on lõpetanud" näitab pikema protsessi lõpetatust (kogu stuudium on läbitud ja diplom kätte saadud) oleviku seisukohalt ehk elava inimese kohta. Kui inimene on surnud, siis on kombeks tema elulugu jutustada n-ö lineaarselt: sündis siis (millal?), lõpetas kooli siis (millal?), suri siis (millal?). Kuriuss (arutelu) 10. september 2024, kell 23:24 (EEST)

Mulle tundub, et see pädeb ehk sündimise kohta (sündis ja sellest tulenev protsess ehk elu kestab), aga kooli lõpetamisel küll mitte: see on selgelt läbitud etapp, lõpetatud asi. Pealegi oleks jube tüütu hakata inimeste artikleid pärast nende surma (hoidku Zeus selle eest!) lihtminevikku pöörama.--Morel (arutelu) 10. september 2024, kell 23:55 (EEST)

No vaadakem siis palun seda lõiku mainitud keeleartiklis, kus on toodud näiteid vigase minevikuaja kasutuse kohta. Näitega "Euroopa standardi tõlkis NN" on selles artiklis ju illustreeritud grammatikaviga, õige oleks "Euroopa standardi on tõlkinud NN", sest see tõlge, mida me saame täna või ükskõik millal lugeda, on valmis tehtud (lõpetatud) kunagi varasemas minevikus, mitte äsja. Kui keegi teeb praegu toimuval seminaril ettekande sünkroontõlget, siis on õige ettekande lõpus öelda, et "tõlkis see ja see", sest sünkroontõlk on kohal ja just äsja tõlkis. Kuriuss (arutelu) 11. september 2024, kell 00:09 (EEST)

Aga me oleme ju pärast inimese surma ikka temaga seotud artiklis natuke ajavorme kohendanud: noppinud tema sünniaja eest ära sõna "sündinud", "töötab" asemele kirjutanud "töötas", tema lese artiklisse kirjutanud "on abielus" asemele "oli abielus" jne. See on ju elementaarne. Minu meelest. Kuriuss (arutelu) 11. september 2024, kell 00:22 (EEST)

Inimese surma puhul oleviku muutmine minevikuks on loogiline. Ka tõlkimise puhul tundub täisminevik õigem, sest (kirjalik) tõlge on miski, mis jääb pärast tõlkimise lõpetamist püsima. Kool lõpetatakse ära ja sellega seos katkeb. Niisugune on minu keeletaju. --Morel (arutelu) 11. september 2024, kell 00:28 (EEST)

Lõpetatud ülikooliharidus on ka kogu eluks jääv väärtus. Inimene on saanud teatud tasemel teadmised ja selle tõestuseks ka diplomi; see on arvestatav väärtus ka paljudes teistes riikides mõne erialase töökoha saamisel vms. Muidugi võib siit arendada edasi teemat, et osa teadmistest ju aja jooksul vananeb, aga samamoodi võib aja jooksul vananeda mainitud standard ja isegi eraldi võttes selle tõlge. Kuidas see tõlge siis lõplikum on kui lõpetatud ülikooliharidus? (See oli nüüd retooriline küsimus, minul pole filosofeerimisannet ja ma parem ei üritagi seda teha.) Kuriuss (arutelu) 11. september 2024, kell 01:02 (EEST)

Nojah, ega mina ka asja nii filosoofiliseks ajada ei taha. Lihtsalt parandusi vaadates torkas see silma kui mulle võõras pruuk. Ja siis tõesti ka see asi, et neid vorme, mida tuleb pärast inimese surma ümber teha, on selle parandusega rohkem. Näiteks "on tõlkinud ..." ei pea minu meelest pärast surma muutma, äkki siit aimdub mingi nüansierinevus?--Morel (arutelu) 11. september 2024, kell 01:10 (EEST)

Aga see, et elus inimene "on sündinud" ja surnud inimene "sündis", ei olegi võõras pruuk? :) :) :) Kuriuss (arutelu) 11. september 2024, kell 01:20 (EEST)

Ei, see mind ei häiri. Kuigi, jah, mind ei häiri ka elusa puhul lihtminevik tegelikult. --Morel (arutelu) 11. september 2024, kell 02:00 (EEST)

Mumeelest on ka nii, et lihtminevik igatseb enda juurde ajamääratlust või mingitki konteksti, millal tegevus toimus (enne/pärast midagi, äsja vms), täismineviku jaoks pole täpne aeg eriti oluline, tahetakse esmajoones väljendada fakti, et miski on toimunud (lõpetanud kooli, elanud või töötanud kusagil vs ei ole lõpetanud/elanud/töötanud) ja sinna ajamääratluse lisamine tundub minu keeletaju jaoks veidi ebaloomulik. Täisminevikku saab kasutada elava inimese kohta, surnu kohta mitte, aga teatmeteoses võiks minu arvates elavagi inimese puhul kasutada lihtminevikku (või vähemalt mitte lugeda seda veaks), et vähendada muutmisvajadust pärast surma. Lisaks on ajamääruste kasutamine teatmeteoses isegi pigem soovitatav vs nt koolilõpetamise fakti esitamine ilma aastaarvuta. Adeliine (arutelu) 11. september 2024, kell 13:29 (EEST)

Minu meelest on Vikipeedia-sarnases teatmeteoses koolilõpetamise fakti esitamine ilma aastaarvuta poolik fakt ja sarnaneb pigem heietusega "naised saunas rääkisid". Aastaarvu puudumist õigustab mu meelest ehk ainult see, et see info pole avalikult kättesaadav või teksti koostajal pole veel õnnestunud leida seda kinnitavat tõendusallikat. Kuriuss (arutelu) 11. september 2024, kell 13:38 (EEST)

Toodi / Viidi

Tere. Vabandage, et segan. Miks Te teete massiliselt muudatusi toodi -> viidi? Velirand (arutelu) 30. september 2024, kell 21:33 (EEST)

Sellepärast, et Vikipeediat ei peaks kirjutama subjektiivses reportaaži stiilis. Reportaaži all mõtlen seda, et kirjutaja kujutleb näiteks Tambovist artiklit kirjutades, et ta on seal kohapeal ja teeb reportaaži: "Siia toodi nii-ja-naa-palju aastaid tagasi ristiusk". Ei, Vikipeediat tuleb kirjutada neutraalselt, n-ö kõrvaltvaatajana: "Sinna viidi nii-ja-naa-palju aastaid tagasi ristiusk" (või "Seal võeti nii-ja-naa-palju aastaid tagasi ristiusk vastu").

Kiusatus stiililiselt Vikipeedia reporteriks hakata on mõnes mõttes mõistetav, sest

1. osa Vikipeedia asulaartikleid on suuresti maha viksitud näiteks mingi asula või piirkonna kodulehtedelt, mis ongi n-ö lugejaga lähedust või lausa samastumist taotledes meil-siin-Tambovis-stiilis kirjutatud, ja see stiil hakkab külge;
2. osa vikipediste käsitleb ilmselt vanast harjumusest omaaegset Nõukogude Liitu, Leningradi, Moskvat jne "meiena", "meie kodupaigana", lähedase naabruskonnana, näiteks kirjutades, et "sõjaväeüksused toodi Moskvast Leningradi" (sest võib-olla on nad ise Venemaal sõjaväes või toonases Leningradis kaubareisil käinud, oli see ju Eestist vaid mõnetunnise autosõidu kaugusel). Aga eestikeelses Vikipeedias tuleks siiski kirjutada kõrvaltvaatajana: "sõjaväeüksused viidi Moskvast Leningradi";
3. lähedasena, "omana", tajutakse ka teisi naaberriike näiteks kroonikaartiklites: "merehädalised toodi väikesaarelt Helsingisse" (p.o: "merehädalised viidi väikesaarelt Helsingisse");
4. mis siis rääkida veel neist Eesti raamatukogudest ja väikekoolidest, mille kodulehelt võib ehk tõesti lugeda, et "naaberkülast toodi raamatukogu üle Morna koolimajja", aga Vikipeedias tuleks kirjutada, et "naaberkülast viidi raamatukogu üle Morna koolimajja". Jne.

Teisisõnu: sõnavalik "toodi" ja "viidi" vahel sõltub mainitud juhtudel jutustuse/jutustaja vaatepunktist. Kuriuss (arutelu) 30. september 2024, kell 22:32 (EEST)

See selgitab, miks vältida sõna "siin", aga siit ei tule minu meelest hästi välja, kuidas viitab "viidi" rohkem kõrvaltvaatajana positsioonile kui "toodi". Kaks viimast sõna mõlemad väljendavad, et on mingi lähem koht ja mingi kaugem koht. Kui keegi toodi Helsingisse, siis justkui on tegu reportaažiga Helsingist? Miks siis mitte mõelda ka, et kui keegi viidi väikesaarelt, siis on tegu reportaažiga väikesaarelt? Sellise parandusega sa minu meelest lihtsalt pöörad lähema ja kaugema ümber ("sealt siia" asemel "siit sinna"). Mulle tundub loomulik valida emb-kumb sõna selle järgi, millise koha keskne on parasjagu kontekst (kas sellest kohast viidi midagi ära või sinna toodi midagi). Pikne 1. oktoober 2024, kell 21:57 (EEST)

Results from the survey about the tools on Wikimedia projects by the CEE Hub

Hi everyone,

During August 2024, we sent you a survey about the tools, so now we would like to bring to your attention the conclusions and results from the survey, which you can explore on this Meta page.

I hope you will enjoy exploring the mentioned tools on the page, along with other conclusions from the survey. Thanks for your time, and we will continue working on this important topic. --MediaWiki message delivery (arutelu) 7. oktoober 2024, kell 15:10 (EEST)

Maailma karikavõistlused

Miks mitte kirjutada maailmameistrivõistluste eeskujul ka "maailma karikavõistlused" kokku? :) – Hirvelaid (arutelu) 10. oktoober 2024, kell 12:34 (EEST)

Sest sellist asja nagu "maailmakarikas" pole senise eesti keele grammatika järgi olemas, vaid on "maailma karikas" ( > maailma meistrivõistlused). Ja olemas on ka "maailmameister" ( > maailmameistrivõistlused). Kuriuss (arutelu) 10. oktoober 2024, kell 12:42 (EEST)

ÕS-is muidu on küll "maailmakarikavõistlused"[2]. Teises EKI sõnastikus on ka "maailmakarikas"[3]. Kuidas tuleneb grammatikast, et tuleb kirjutada lahku "maailma karikas"? Minu meelest see sõltub sisulisest põhjendusest, aga sisuliselt vist ei ole antud juhul kuigivõrd vahet, kas kirjutada kokku või lahku. Pikne 12. oktoober 2024, kell 22:12 (EEST)

Vääring infokastis

Miks vääringu nimetuse ette riiginime lisad? Mina saan aru, et seni on see riigi infokastist enamasti ära jäetud, kuna kontekst ei nõua seda (ei räägita koos eri maade vääringutest) ja vääringu ametlik nimetus sageli ei sisalda riiginime, näiteks Taani rahaühikuks on siin "1 krone". Pikne 12. oktoober 2024, kell 22:12 (EEST)

Entsüklopeedias on siiski tähtis vahet teha, et see pole mingi üks ja sama universaalne kroon, mis on käibel olnud näiteks Rootsis, Taanis, Eestis jm. Ja et Austraalias ja USA-s ei ole käibel üks ja sama dollar. Lisaks viitab kolmetäheline kood DKK üheselt Taani kroonile, mitte mingile muule kroonile. Kui jutt oleks suvalisest kroonist, siis selle lühend oleks eesti keeles kr, mitte DKK. Konkreetses riigis on käibel siiski konkreetne valuuta. Infokast ongi täpse info andmiseks. Kuriuss (arutelu) 12. oktoober 2024, kell 22:22 (EEST)

Selguse tagab iseenesest link õige vääringu artiklisse. Nii nagu igasuguste samanimeliste asjade või ka isikute puhul. Kuna infokastides on sulgudes just ka kood, siis see ju ka niigi täpsustab üheselt, millise vääringuga on tegu. Pikne 13. oktoober 2024, kell 20:50 (EEST)

Minu arvates peaks iga Vikipeedia artikkel olema keskmist lugejat silmas pidades nii täpne, selge ja informatiivne, et lugeja saaks sellest korrektse põhiinfo kätte ka muid linke klõpsamata. Riigi ametlik valuuta kuulub riiki iseloomustava põhiinfo hulka. Ilma konkreetse nimelisandita ei ole valuutainfo konkreetsete riikide ülevaateartiklites piisavalt täpne, selge ja informatiivne.

Me ju ei nopi isikuartiklite koolide ja asutuste nimetustest nimetäiendeid välja, st ei kirjuta isikuartiklis ju pelgalt liiginimedega, et näiteks Mari Mänd õppis koolis ja siis ülikoolis – et las lugeja klõpsab aga järjest neid liiginimede linke, kui tahab teada, konkreetselt millise nimega koolis ja ülikoolis see isik õppis. Kuriuss (arutelu) 14. oktoober 2024, kell 18:41 (EEST)

Need näited minu meelest ei ole võrreldavad. Konkreetse kooli nimi muidugi ei ole lihtsalt "kool" või "ülikool", aga lihtsalt "kroon" või "forint" on küll konkreetsete maade vääringute nimetused. Paremini võrreldav on see, kui mitu kooli on kandnud sama nime, näiteks nime "Paide Gümnaasium", mille puhul lisaks linkimisele me ei kirjuta igal mainimisel eraldi välja, kumba neist silmas peetakse.

Ebatäpne ei saa vääring ilma nimelisandita minu meelest olla. Nagu öeldud, lisaks täpsele lingile on seal lahtris alati ka vääringu kood. Nimelisand on küll informatiivne, aga sellest võib samas jääda kergesti ka ekslik mulje, et vääringu nimetus sisaldab riiginime, kui tegelikult ei sisalda. Pikne 14. oktoober 2024, kell 21:45 (EEST)

Siin sõltub asi jälle vaatekohast ja Eestis välja kujunenud (nt kokku lepitud) süstematiseerimistavadest (nt lokaadist). Iga riik võib oma riigi põhitunnuseid nimetada ja süstematiseerida, kuidas soovib. Kui me siin Eestis hakkame asjalikus stiilis loetlema näiteks maailma riikide lippe, siis on meil kombeks kasutada ühtse vorminguga (süsteemset) loetelu, kus iga lippu nimetatakse kohanimelise täiendi ja liigisõnaga (nt Poola lipp, Leedu lipp, Soome lipp jne). Näiteks britid nimetavad oma lippu rahvasuus ka Union Jackiks, aga las nad nimetavad, kuidas tahavad, meie ühtses loetlemissüsteemis on see ikka Suurbritannia (jne) või Ühendkuningriigi lipp. Meie jälle nimetame oma lippu omakeskis sinimustvalgeks, aga selles ühtses võrreldavas loetlemissüsteemis esitatavas lippude loetelus on see Eesti lipp. Samamoodi tuleks keelelise vormi poolest ühtses süsteemis loetleda ka muid maailma riikide riiklikke tunnuseid (või asutusi või haldusüksusi või pinnavorme või mistahes muid samaliigilisi või sama kategooriaga omavahel võrreldavaid objekte). On loomulik, et vajadust riiginimelise täiendi järele ei ole eeskätt oma riigi objektide korral, aga kui tulevad mängu ka sama kategooria teise riigi objektid, siis oleks väga soovitatav selguse mõttes neile riigi nimi ette kirjutada. Näiteks kui Eestis käibis kroon, siis me ju mõtlesime krooni all esimesena alati Eesti krooni. Aga kui läksime Taani või Rootsi või Norrasse matkama, oli vaja juba vahet teha, kui palju meil on rahakotis Eesti, kui palju Taani, kui palju Rootsi ja kui palju Norra kroone. Eesti keele ja kultuuri seisukohalt on üsna ükskõik, kuidas taanlased, rootslased ja norrakad ise oma raha nimetavad või millisesse süsteemi seavad, meie loetleme neid rahvusvahelise kogumina ikkagi iseenda (oma kultuuriruumi) vaatepunktist ja oma riiklikust lokaadist lähtuvalt süstematiseerides. Lokaat on sihtrühma (nt eesti keeles ja Eesti asjaajamises kasutatavate) keele-, kultuuri-, tehnika- ja geograafiaspetsiifiliste karakteristikute, teabe või tavade kogum. Kui te ei tunne neid süstematiseerimispõhimõtteid, siis minge ja õppige neid kuskil ülikoolis või kursustel vms. Mina pole palgaline loengupidaja. Kuriuss (arutelu) 14. oktoober 2024, kell 22:57 (EEST)

Eks ta tunnetuse küsimus on, et kustmaalt on vääringu nimi ja olemus lugejale piisavalt selge. Mulle ei tundu, et vääringu nimele järgnevast kolmetähelisest lühendist järeldub lugejale, et tegu on ainult selles rigis käbiva rahaga (kui ta juba enne seda lühendit ei tunne). Ka ei pea infokastis olema vääringu ametlik nimekuju kui seda asendav nimekuju on ka (või isegi enam) üldlevinud ja eksiarusaam ametlikust nimekujust pole nii oluline viga kui eksiarusaam vääringu olemusest. Sellepärast ma ei näe probleemi riiginime lisamises. PS. Arutelu võiks jääda viisakaks. Minnekon (arutelu) 15. oktoober 2024, kell 11:08 (EEST)

Ma ei väida, et nimelisand on põhimõtteliselt vale ega et seda ei võiks kasutada seal, kus see on süsteemsuse huvides otstarbekas või kui "tulevad mängu ka sama kategooria teise riigi objektid". Näiteks võiksime ehk küll kasutada seda ühtviisi kõigi vääringute artiklipealkirjades, ka siis, kui pole mitut samanimelist vääringut. (Samas vähemasti iga vääringu artikli algusest võiks välja tulla, mis on vääringu täpne (ametlik) nimetus või selle tõlge.) Ma lihtsalt põhjendan, miks nimelisand tundub riigi infokasti kontekstis ebavajalik ja miks selle lisamise põhjendus(ed) minu meelest eriti vett ei pea.

Seda ma ei usu, et on kultuurispetsiifiline tava kirjutada vääringute nimetused eesti keeles alati nimelisandiga. Kas või ÕS-is on need ära toodud ilma nimelisandita ja ei ole seejuures näiteks üldist (eri maade vääringuid hõlmavat) krooni või frangi mõistet, mille kohta nimelisandita nimetus käia võiks. Teistes keeltes seejuures samamoodi saab vajadusel lisada täpsustava lisandi, ka taani keeles Taani krooni kohta.

Vääringute nimetustena kasutamegi iseenesest süsteemselt nimetusi, mis on originaalkeelse nimetuse mugandused või mõnel juhul selle traditsioonilised tõlked. Ma ei pane ette kasutada mingeid süsteemiväliseid paralleelnimetusi nagu lippude puhul "sinimustvalge". Lippude puhul on teisiti veel see, et nende kohta enamasti pole laiemalt käibivad ja muidu võrreldava staatusega lühinimetusi, mis võiks asendada nimelisandiga kirjeldust.

Ei pruugita küll teada, et mõned vääringud on samanimelised ja nimelisandi abil on siis mõneti raskem asja vääriti mõista. Samas see argument käib minu meelest ikkagi kõigi samanimeliste asjade kohta, ka samanimeliste isikute kohta, kelle nime juurde võiks siis samuti igal mainimisel lisada puust ja punaselt mingeid täpsustavaid selgitusi, mis aga üldiselt on kõrvalised ja raskendavad lugemist. Võidakse ka näiteks mõelda, mõne teise maa aktsiaselts on sama, mis Eesti äriseadustikus defineeritud aktsiaselts, aga sellist väärarusaama ehk siiski samuti pole otstarbekas hakata täpsustava tekstiga eraldi ümber lükkama alati, kui tekstis mõned välismaa aktsiaseltsi mainitakse.

Kolmetäheline kood muidugi ei täpsusta seda, kas tegu on ainult ühes riigis käibiva vääringuga. Seda ei täpsusta ka välja kirjutatud nimelisand. Kood ja link täpsustavad, millise konkreetse vääringuga on tegu. Nimelisand seda muuseas alati ei täpsusta, näiteks Iisraeli seekli puhul. Pikne 15. oktoober 2024, kell 21:25 (EEST)

Aastakümnete kirjutamine

Selle kohta oli kunagi arutelu: Vikipeedia:Üldine arutelu/Arhiiv 26#Numbrite kirjutamine käändes. Pikne 23. november 2024, kell 22:01 (EET)

Mina lähtun EKI keelenõu ja keelekorraldajate antud keele- ja stiilisoovitustest. Asjalikus stiilis kirjatöödes soovitatakse lause esimesel tasandil lühendite kasutamist vältida. Arvukirjutuse teemasid käsitledes on näiteks Argo Mund toonitanud: "Paraku näeb viimastegi asemel suurt hulka väärvariante (nt „1-sel oktoobril”, „1-l oktoobril”, „1985ndal aastal”, „1985.-ndal aastal”, „1985dal aastal”, „1985al aastal”). Ökonoomne on kirjutada ka 1930. aastad, 1940.–1950. aastatel ~ aastail, 2000. aastate alguses (mitte „1930ndad aastad”, „1940ndatel–1950ndatel aastatel”, „2000ndate aastate alguses”)." Kuriuss (arutelu) 23. november 2024, kell 22:38 (EET)

Need näited tuleks muidugi parandada. Ma pidasin silmas õige õigeks parandamisi nagu Eri:Erin/6768019, mida vähemasti osa kasutajaid peab ebasoovitavaks. Käändelõpp pole ju lühend ja mõnikord on ikka tarvis arvule käändelõpp lisada. Mundil samas ka näide "1930-ndatel ~ 1930ndatel ~ 1930-ndail ~ 1930ndail sündinud isikud", mida ta iseenesest kuidagi ei tauni ja mida küllap saaks pidada veel ökonoomsemaks. Ma ise küll samuti nii pigem ei kirjuta. Pikne 24. november 2024, kell 21:18 (EET)