Keskustelu:Aleksandr Alehin

Artikkeli Aleksandr Alehin on suositeltu artikkeli.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
15.6.2008 - 25.6.2008	Vertaisarviointi		Arvioitu
2.7.2008 - 16.7.2008	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hyväksytty

Minusta tässä kannattaisi käyttää nimeä "Aleksandr Alehin" nykyisen translitteraation mukaisesti tai sitten ranskalaista muotoa "Alexander Aljechin" pelaajan myöhemmän kotimaan mukaan. Tämä enkunkielinen ei tässä kohtaa ole paras mahdollinen. S(h)akkisivuilla on muitakin epäilyttäviä nimimuotoja, mutta tämä pistää eniten silmään. Höyhens 10. maaliskuuta 2005 kello 10:21:41 (UTC)

Siis tarkoitin "Aljohin" että menis nyt oikein vaikeaksi. Höyhens 3. huhtikuuta 2005 kello 22:54:26 (UTC)

Samaa mieltä. Aslak 21. huhtikuuta 2005 kello 19:26:00 (UTC)

Pyörränpä oman näkemykseni venäläisen linkin ja siitä käydyn keskustelun pohjalta. (kirjoitti Höyhens)

Mikä on tämä salaperäinen venäläinen sivusto, joka tarjosi oikean vastauksen. Nimen oikea muoto on Aljohin, vaikka noita jo-kirjaimen pilkkuja ei olekaan merkitty. --SM 25. lokakuuta 2005 kello 10:14:05 (UTC)

Venäläinen Wikipedia. [[ru: jne.]]. Löytyy artikkelin kielilinkeistä.Höyhens 25. lokakuuta 2005 kello 10:37:02 (UTC)

Vaikka jo-kirjaimen pilkut olisikin jätetty pois, eli toisinsanottuna käytetään jeetä, tulee suomenkielisten translitteroininn mukaisesti kirjain silti kääntää jo, eikä je. Sitä paitsi tässä tapauksessa muutenkin, vaikka toimittaisiin ohjeiden vastaisesti, se olisi e eikä je. Netissä on jopa erillinen juttu "jo-kirjaimen ongelmasta": http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/iso9.html8#jo --SM 25. lokakuuta 2005 kello 10:47:06 (UTC)

Tutustumme aiheeseen :) Höyhens 25. lokakuuta 2005 kello 20:16:18 (UTC)

No niin, olen siinä uskossa, että vaikka jopa venäjän wikipediassa on horjuntaa näiden kahden ääntämyksen välillä, olen taipuvainen käsittämään asian seuraavasti: Muut mainitut esimerkit Hrustsov, Gorbatsov ja (mikäsenyt olikaan, ai niin, Potjomkin ) ovat todella jooksi trnslitteravoitavia. Aljehin ei. Menin itsekin halpaan, kun alkuperäinen venäläinen wikipedia tarjosi nimeä Aljohin.

Kuiteskin venäläisissä selityksissä, joista osa on englanniksikin (Muistaakseni käyttäjä:SM) osaa myös venäjää), joten lienee syytä luottaa venäläisen wikipedian keskusteluun (Обслуждение) aiheesta (Алехин, Александр Александрович). Senhän mukaan A.A.A. jopa suutttui, kun häntä kutsuttiin sukunimellä (familija) Aljohin, mikä tapa juontunee hänen etunimensä (imja) lempinimestä Ljoha. (mmph. Tämäkin olin Höyhens)

Niin, käyttäjän Obersachse mukaan nimi kirjoitettiin shakkikilpailuissa väärin tuosta syystä, johtuen juuri epäselvyydestä tuon joon kanssa. Kertomuksen todenperäisyyttä lienee melko vaikea varmistaa. Mutta mikäli nimen oikea muoto on "Алехин" ilman joon pisteitä, tulisi artikkelin otsikon kai sitten olla Aleksandr Alehin eikä Aljehin. --SM 25. lokakuuta 2005 kello 23:46:12 (UTC)

Sitä paitsi muoto Alekhine käy aivan hyvin, ja on tuon ven.keskustelussa esitetyn linkin väitteen mukaan "ainoa oikea latinalaisten aakkosten kirjoitustapa", koska A.A.A. sai myöhemmin elämänsä aikana Ranskan kansalaisuuden. --SM 25. lokakuuta 2005 kello 23:53:44 (UTC)

Tämäpäs onkin nyt sen verran komplisoitu tapaus, että pitää jättää tämä "lepäämään yli vaalien". Tietenkin tärkeintä on, että artikkeli löytyy uudelleenohjaussivujen kautta eri variaatioilla. Suomenkielisessä kirjallisuudessa en ole törmännyt muihin variaatioihin kuin Aljehin, mutta muutin sen itse aikoinaan silloisen venäläisen muodon mukaan Aljohiniksi. Lisäksi tämähän alkaa olla historiallinen nimi, niin että pitäisikös Potjomikinkin muuttaa Potomkiniksi? Ei äkkisältään kuulosta hyvältä. En minä tästä isoa vihaa ole tekemässä, mutta pitäisi ehkä ottaa aikalisä. Tai jos sen päätät muuttaa, en taatusti heti muuta takaisin. tildetilde tilde tilde Höyhens 26. lokakuuta 2005 kello 00:27:25 (UTC)

Minusta tämän voisi siirtää artikkeliksi "Aleksandr Alehin". Alehin-muoto on Wikipedian translitterointikäytännön mukainen, enkä edes oikein ymmärrä, minkä käytännön myötä kirjallisuuteen(?) tuo Aljehin-muoto on syntynyt (ranskasta tai englannista se tuskin on). Kirjallisuudessa muussa muodossa olevat venäläiset on toistaiseksi translitteroitu ilman sen suurempia poikkeuksia (esim. Sergei Fjodorov, Andrei Rubljov ja Grigori Potjomkin). –Jm00 6. tammikuuta 2008 kello 08.21 (UTC)

Siirsin tämän Alehin-muotoon, kun vastakkaisia kommentteja ei tullut. –Jm00 8. tammikuuta 2008 kello 07.57 (UTC)

Jm00 ihmettelee, minkä käytännön myötä muoto Aljehin olisi levinnyt suomenkieliseen kirjallisuuteen. Ranskan tai englannin mukaiselta se ei tosiaan näytä, koska j on l:n liudennuksen merkkinä. Toisaalta se ei vaikuta ruotsalais- eikä saksalaisperäiseltä, koska х on latinisoitu h:ksi eikä ch:ksi. Uskoisinkin, että kirjoitusasu johtuu vanhentuneesta suomalaisesta käytännöstä, jossa enemmän tai vähemmän säännöllisesti venäjän е:tä vastasi je ja pehmeää merkkiä (ь) vastasi j. Valitettavasti en ole milloinkaan löytänyt tietoa tästä vanhasta latinisaatiosta, mutta harvakseltaan törmään esimerkkeihin sen käytöstä – viimeksi lukiessani Juhani Konkan ”Hiljaa virtaa Don” -suomennosta. Aljechin puolestaan olisi tyypillinen saksalainen (sitä kautta aikanaan ehkä kansainvälinen) ja ruotsalainen latinisaatio. – Jippe 22. tammikuuta 2009 kello 04.30 (EET)

Niin kai. Epäsuorasti sivulta [1] voisi tosin päätellä, että j-kirjaimen merkitseminen on ollut M. Airilan vuonna 1945 julkaistussa opuksessa "Vierasperäiset sanat" nykyistä vastaava (merkitään vokaalin eteen, mikäli tätä ennen on pehmennysmerkki). Kaipa häilyntää eri ohjeissa on ennen ollut. –Jm00 23. tammikuuta 2009 kello 22.47 (EET)

1945 on jo varsin myöhäinen vuosiluku ja edustaa tämän asian kannalta ”nykyaikaa”. Arvaisin, että häilyntä on varsinaisissa suomen kielen käsikirjoissa päättynyt viimeistään Paasikiven presidenttikauden aikoihin mutta toki elänyt pitempään niitten ihmisten käytössä, jotka olivat saaneet oppinsa ennen toista maailmansotaa. Toivottavasti jonakin päivänä löydän translitterointioppaita aikaväliltä 1844–1944, kehitystä olisi tavattoman mielenkiintoista tutkiskella! – Jippe 21. huhtikuuta 2009 kello 12.09 (EEST)

Aljechin on suomalaisessa shakkikirjallisuudessa käytettö nimi. Ja henkilöhän on tullut tunnetukse shakinpelaajana. Avauksen nimi on Aljechinin puolustus. Itselleni tällä ei kuitenkaan ole suurta merkitystä, jos kaikki nimet ohjaavat tähän artikkeliin, ja kaikki vaihtoehdot selitetty kuten nykyään. Lab-oratory 10. helmikuuta 2008 kello 11.36 (UTC)

Kansalaisuus

Olet merkinnyt henkilölle kaksi kansalaisuutta. Olisi kiva, jos siitä olisi jotain infoa tekstissä. Lab-oratory 17. helmikuuta 2008 kello 12.16 (UTC)

Kuva

Miksi kuva poistettiin? Lab-oratory 20. helmikuuta 2008 kello 08.28 (UTC)

Koska kuva on poistettu Commonsista, poistin turhan linkin sivulta --MiPe ^(wikinät) 20. helmikuuta 2008 kello 08.30 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

Shakin neljäs maailmanmestari, jolla oli myös natsien kanssa jotain tekemistä sekä syytöksiä pelien parantelusta. Artikkeli on varmaan täynnä kamalaa kieltä ja punaista, mutta linkit hoidan kyllä jonkinnäköiseen kuntoon. Lab-oratory 15. kesäkuuta 2008 kello 17.31 (UTC)

Mitä tarkoitat kohdalla Vaikka Alehin oli julistettu Neuvostoliiton viholliseksi hänen antibolševististen lausuntojensa jälkeen vuonna 1928, asia muuttui asteittain hänen kuolemansa jälkeen. Alehin muutti asennettaan bolševikkejä kohtaan oman kuolemansa jälkeen? --qWerk 15. kesäkuuta 2008 kello 18.46 (UTC)

Asenne Neuvostoliitossa Alehinia kohtaan muuttui hänen kuolemansa jälkeen. Häntä alettiin arvostaa enemmän. Pitää tarkentaa sitä. Lab-oratory 15. kesäkuuta 2008 kello 18.49 (UTC)

Noista murhaan liittyvistä salaliittoteorioista olisi kiva saada lisää juttua, jos vaan materiaalia löytyy. Yksityiselämästään ei ole paljon mitään, mitä nyt välillä juttua siitä että meni naimisiin. Siitä voisi saada lisää. Lisäksi sisältö on joiltain osin luettelomainen, se vain kertoo järjestyksessä hänen otteluistaan, tyyliin: "sitte se pelas sitä vastaa ja sitte se voitti ja pelas tota vastaa ja sitte se meni naimisiin ton kanssa". Tältä osalta artikkelia voisi parantaa, muuten suositeltua tasoa. --Miihkali ^artikuloi 16. kesäkuuta 2008 kello 17.07 (UTC)

Kuolemasta on onneksesi ainakin 1 jonkinnäköinen selostus salaliittoteorioiden kera. :) Ajattelinkin tehdä jonkinnäköisen yksityiselämä, luonne, elämäntavat -osion, jossa kerrotaan myös alkoholismista enemmän. Lab-oratory 16. kesäkuuta 2008 kello 17.26 (UTC)

Minkä takia tämä on niin paljon pitempi kuin Steinitz ja Lasker? Tämä 20 näyttöä suoraa tekstiä, kun muut 13-14? Enemmän tarinaa vai alkavatko nämä paisua? Tässä ainakin voisi kyseenalaistaa noiden pelien tarkan kuvailemisen. Tämä kaikki lukematta artikkelia läpi. Moönlnrlsnsohi9h5nm 17. kesäkuuta 2008 kello 07.35 (UTC)

Niin, ne voivat mennä maallikolta vähän yli hilseen. Tosin minulle, joka olen pelannut šakkia lähes koko ikäni (en kylläkään kovin taitavasti), hyvä šakkiottelu voi olla yhtä jännittävä kuin toimintaelokuva. Eli olkoon siinä, nehän kuuluvat selkeästi hänen uransa kohokohtiin. Itse olen kirjoittanut toisinaan kenraaleista artikkeleja, ja kyllähän niissäkin kerrotaan tärkeimpien taistelujen missä he olivat mukana kulku. Kaukaa haettua ehkä, mutta mielestäni toimiva vertaus. --Miihkali ^artikuloi 17. kesäkuuta 2008 kello 07.39 (UTC)

Pelejähän ei ole, kunhan jotkut vain muutamalla lauseella, kuvailtu tarkasti. Ainoastaan maailmanmestaruusotteluiden kulku on kerrottu. Ei pienempien turnausten kulun kuvailussa järkeä oliskaan. Lab-oratory 17. kesäkuuta 2008 kello 07.45 (UTC)

Tällainen otteluiden selostaminen johtaa siihen, että lukija nukahtaa:

»Alehin voitti toisen ja neljännen peli, kolmas päättyi tasan. Pelit 5-8 päättyivät tasan. Tämän jälkeen Alehin voitti yhden pelin, Bogoljubov samoin ja Alehin taas yhden. Tilanne oli 7-4 Alehinin hyväksi. Neljä seuraavaa peliä päättyi tasan, minkä jälkeen Alehin voitti kaksi peliä putkeen. Seurasi taas kolme tasapeliä. Alehin tarvitsi enää kolme pistettä varmistaakseen voiton. Seuraavista kuudesta pelistä kaksi päättyi tasan ja molemmat pelaajat voittivat kaksi. Alehin varmisti siten voittonsa. Hän oli voittanut kahdeksan peliä, hävinnyt kolme ja jopa 15 oli päättynyt tasan.»

--Jisis 17. kesäkuuta 2008 kello 12.50 (UTC)

Vähän sama kuin jossain Federer artikkelissa kerrottaisiin wimbledonin loppuottelusta muutakin kuin lopputulos. Taikka jostain painiottelusta voittoontarvittavat suoritukset. Naurettavaa. Jos ottelu on riittävän merkittävä, niin sitten omaan artikkeliin, muuten kokonaan pois. jotain rajaa. Ei pidennetä muutenkin pitkiä artikkeleita turhalla tekstillä. Moönlnrlsnsohi9h5nm 17. kesäkuuta 2008 kello 13.17 (UTC)

Tästä olisi kyllä voinut tehdä lähes uskollisen en-wiki-käännöksen, kun se on siellä hyvä. --Jisis 17. kesäkuuta 2008 kello 13.19 (UTC)

Moö sekoittaa taas ottelun ja pelin käsitteet. Ottelussa on useita pelejä. Ei tässä olekaan kerrottu pelejä siirto siirrolta. Siinä on vain selostettu ottelun kulku. Voin tietenkin tehdä sen tarkemmin, jos olette sitä mieltä. Lab-oratory 18. kesäkuuta 2008 kello 07.41 (UTC)

Ei sitä välttämättä tarkemmin tarvitse selostaa. Päinvastoin, poistaisin tuon siteraamaani kohdan viimeistä virkettä lukuunottamatta. Tietysti ottelusta voi kertoa enemmänkin, jos siitä on jotain mielenkiintoista kerrottavaa.--Jisis 18. kesäkuuta 2008 kello 07.51 (UTC)

"Joidenkin spekulaatioiden mukaan Ranskan hallituksen salainen murharyhmä tai mahdollisesti NKVD murhasi Alehinin." vaatisi viitteen lauseen perään. Jossain vaiheessa sait kritiikkiä liian tiheästä viitteistyksestä, mutta esim. tuossa kohtaa kappalekohtainen viiterypäle häiritsee. --Jisis 18. kesäkuuta 2008 kello 10.02 (UTC)

Kohta on otettu en-wikistä. Ranskalaiselle murharyhmälle laitoin viitteen, mutta tuota NKVD:tä en voi tarkistaa, koska en omista sitä kirjaa, johon viitataan kappaleen lopussa. Laitoin kyselyn artikkelin keskustelusivulle. Lab-oratory 18. kesäkuuta 2008 kello 10.14 (UTC)

Mietin tässä, että pitäisikö kombinaatioiden sijasta puhua järjestelmällisesti sommitelmista, kun tässä kuitenkin pyritään mahdollisimman suomenkieliseen ilmaisuun? Vai onko kombinaatiolla sanana jotain merkityseroa, jota 'sommitelma' ei voisi korvata? --Jacofin 18. kesäkuuta 2008 kello 12.18 (UTC)

Olen sitä mieltä, että kombinaatio on anglismi ja sen sijasta pitäisi käyttää järjestelmällisesti sanaa sommitelma. --Jisis 18. kesäkuuta 2008 kello 12.22 (UTC)

Juu, mielellään voi vaihtaa kombinaatiot sommitelmiksi. Lab-oratory 18. kesäkuuta 2008 kello 12.24 (UTC)

Tekstistä paistaa turhan selvästi läpi, että se on käännetty osittain englanninkielestä. Nyt artikkelissa käytetään paljon relatiivilauseita, jotka kannattaisi korvata tilanteen mukaan lauseenvastikkeella. --qWerk 21. kesäkuuta 2008 kello 19.28 (UTC)

Ihan mielenkiintoisia nuo turnausselostukset (vähän samanlainen kuin tämä). Tällaiset saisi kuitenkin korjata: "Vaikka julkistettu versio olisikin väärennös, ei ole mitään epäilystä etteikö Alehin olisi voittanut vastustajaansa oikeassa pelissä.". -tKahkonen 22. kesäkuuta 2008 kello 10.55 (UTC)

Nyt artikkeli on käyty läpi uudestaan. Mahdollisia luettelomaisuuksia olen pyrkinyt vähentämään, tosin muutamaan kohtaan tällaista jäi vielä toistaiseksi. Nyt olisi hyvä tilanne myös etsiä mahdollisia kieliasun kannalta heikkoja kohtia, ellei niitä halua säästää äänestyksiin. Lab-oratory 25. kesäkuuta 2008 kello 16.45 (UTC)

Mahdolliset asiavirheet

Kimmo Konsala kirjassaan Kaksi shakkineroa kirjoittaa, että Aljechin halusi pelata mm-ottelun Capablancaa vastaan Toisen maailmansodan aikana luultavasi päästäkseen pois Euroopasta. Hän ei kuitenkaan saanut viisumia. Siksi väite "Toisen maailmansodan sytyttyä Alehin ei ollut enää halukas pelaamaan mestaruudesta." tuntuu vähintäänkin liioitellulta.

Myöskin tuo kuva mikä tekstin mukaan on taitelijan näkemys, näyttää erehdyttävästi valokuvalta. Asgardian 12. maaliskuuta 2010 kello 23.08 (EET)

nimen oikeasta translitteraatiosta vielä

Mitäs jos vastatoimina Venäjän viime aikaisella toiminnalle alkaisimme suosia nimenomaan ranskan passin kirjoitus muotoa Alekhine. Ehkä Alekhine ei itse niin pitänyt tästä muodosta, mutta siten ilmaisisimme ettemme myöskään pidä hänen natsi-kollaboraatiostaan, johon hänellä sanotaan olleen omaisuus syitä. Ja on siinä ehkä sellainenkin syy, että kyseinen muoto on ehkä se joka todennäköisimmin tulee olemaan se muoto johon latinalaisen kirjaimiston käyttäjät tulevaisuudessa käyttävät, siis siinä tapauksessa että tapahtuu suurempaa yhtenäistymistä kirjoitusmuodon suhteen.85.76.105.175 8. kesäkuuta 2015 kello 01.30 (EEST)