Discussion:Auvergne

Auvergne administrative et Auvergne historique

Bonjour à tous. Je pense que cet article est révélateur de la confusion commise entre Auvergne administrative et Auvergne historique. Il serait préférable à mon avis qu'il y ait une véritable distinction à l'image de ce qui est fait pour la Bretagne, à savoir un article pour l'Auvergne historique et l'Auvergne administrative. Néanmoins l'actualité laisse penser que cet Auvergne administrative n'en aura plus pour très longtemps. Alors que faut-il faire ?

1°) Rester dans l'erreur et continuer de cultiver cette éternelle et naïve confusion ?

2°) Construire deux articles distincts ? Il suffirait seulement de créer un article Région Auvergne (pour l'administratif) et de concentrer l'article actuel sur l'Auvergne historique et son territoire comme il est fait pour la Bretagne, mais aussi s'occuper de tout les liens.

3°) Attendre que la région administrative disparaisse ? Mais cela signifie que l'article continuerait de cultiver la confusion encore au moins 3 ans. On peut même imaginer attendre plus longtemps : la réforme peut être repoussée ou même ne jamais voir le jour.

J'attends vos avis mais vous avec certainement compris que je penche pour la deuxième solution.--Cantalissime (discuter) 5 juillet 2014 à 11:23 (CEST)

Cher Cantalissime, je te remercie pour ton intervention que je trouve assez justifiée. J'avais également remarqué la confusion parfois gênante entre la Région Auvergne et l'ancienne province d'Auvergne dans le même article. Des contributeurs de l'Allier ou de la Haute-Loire le disent souvent et ajoutent régulièrement des modifications concernant le Bourbonnais ou le Velay. Comme toi j’ai envisagé la création de deux articles distincts puis j’y ai renoncé après avoir lu l’ouvrage « Pierre Bonnaud, De l'Auvergne, Éditions Créer, 2003 (ISBN 9782848190013).

Pierre Bonnaud est sans doute le meilleur spécialiste contemporain de l’Auvergne. Il propose non pas une mais quatre définitions différentes pour l’Auvergne, toutes aussi satisfaisantes l’une que l’autre. On peut parler de la Région Auvergne (les quatre départements), on peut parler du territoire des Arvernes créé en 600 avant JC, qui devient sous les romains la Cité des Arvernes puis l’évêché de Clermont et enfin le comté d’Auvergne jusqu’au Xe siècle (soit 1500 d’histoire), on peut parler de la province d’Auvergne telle qu’elle se présentait au XVIIIe siècle et on peut aussi parler de l’Auvergne "image" telle qu’elle est perçu à Paris ou dans certains médias. Il s’agit là d’un territoire aux contours flous qui fait référence à des paysages (montagnes, volcans) à un folklore et à a des traditions . Certains y placent tout l’Aubrac, la Lozère, L’Aveyron, parfois tout le Massif central etc...

Un seul article « Auvergne » présente l’avantage de pouvoir inclure ces quatre définitions sans faire de redondances. Les territoires correspondants à ces quatre définitions sont concentriques et s’emboitent comme des poupées gigognes (Région administrative, cité des Arverne, ancienne province et région perçue sans limites précises). Faire un article pour chaque définition obligerait à répéter souvent quatre fois la même chose. D’autres informations seraient éclatées sur quatre endroits différents ce qui ferait perdre le lien sur des sujets identiques. Enfin, et à mon avis ce serait le plus problématique, la cohérence entre la région administrative et les régions historiques disparaitrait. Je m’explique :

La région moderne n’est pas née de rien, si elle a été faite ainsi c’est qu’il y avait des raisons historiques, géographiques et sociales. D’autre part depuis 1789 où l’ancienne province a disparu il s’est passé des choses. Les arts, les traditions, la culture on continu à se développer autour de Clermont-Ferrand la capitale sans tenir compte du tracé des anciennes provinces. Par exemple la musique traditionnel d’Auvergne a connu depuis 20 ans un renouveau, de nombreux artistes reprennent les folklores auvergnats et bourbonnais et en font une sorte de mixe… Où parler de cela si ce n’est dans un article traitant de l’Auvergne en général ?

Enfin je voudrais répondre à certains arguments. L’exemple de la Bretagne est mal choisi. La région administrative Bretagne est plus petite que l’ancienne province, elle ne la contient pas, d’où la nécessité de faire deux articles. Ce n’est par le cas pour la Région Auvergne qui contient l’ancienne province. D’autre part il y a pour la Bretagne un mouvement nationaliste qui souhaite la reconstitution de l’ancien duché de Bretagne et qui est à l’origine de nombreuses polémiques… Nous n’en sommes pas là en Auvergne. En contre exemple on peut citer les articles uniques sur les régions Picardie ou Bourgogne qui ont pourtant des territoires bien plus différents que les anciennes provinces correspondantes.

En ce qui concerne la future région « Auvergne-Rhône-Alpes » j’avoue être très perplexe. Il est impossible de faire un article cohérent sur un ensemble aussi incohérent. Les deux régions n’ont pas la même géographie, n’ont pas la même histoire, n’ont pas la même population ni la même économie. Elles n’ont strictement RIEN en commun…Le mieux est d’attendre de voir ce qui sera décidé pour les autres régions. A mon avis, la solution la moins mauvaise sera peut être de faire deux chapitres, un avec l’article sur Rhône-Alpes et un autre avec l’article sur l’Auvergne.

Pour finir, je voudrais dire que tes remarques restent opportunes. Pour réduire certaines contradictions je pense qu'il faudra diminuer la taille du paragraphe sur l'histoire de l'Auvergne (celui-ci avait été fait avant le très bon article Histoire de l'Auvergne et ajouter deux paragraphes succincts concernant l'histoire du Bourbonnais et du Velay. Je me chargerai de faire une proposition. D'autre part, pour toutes les spécificités culturelles propres à ces anciennes provinces il conviendra de faire une mention particulière et de proposer un renvoi sur un article détaillé.

Technob105 (discuter) 1 septembre 2014 à 19:11 (CEST)

Langue régionale en Bourbonnais: français mais pas langue d'oïl

Il est faux de dire qu'en Bourbonnais la langue régionale est un dialecte de langue d'oïl. Il est préférable de dire que c'est un dialecte français. En effet la langue locale était d'abord l'auvergnat, puis au fil des siècles l'auvergnat a reculé pour laisser la place au français. Au moment où on a commencé à parler un dialecte français ce n'était plus de la langue d'oïl mais du français moyen, ce qui n'a rien à voir CF : De l'Auvergne : 2600 Ans au coeur de la Gaule et de la France centrale - Pierre Bonnaud - Éditions Créer
Techno B 105 12 juillet 2014 à 22:19 (CEST)

Halte au saccage

L'intervention de l'utilisateur "Cantalissime" est un vrai massacre, maintenant l'article ne ressemble plus a rien ! Sigmops (discuter)

Ce n'est en rien "un massacre" comme vous le dîtes si bien. Il faudra faire un jour la distinction entre l'Auvergne administrative et l'Auvergne historique comme il est fait par exemple pour la Bretagne. Mais si vous voulez persévérer dans la naïveté et la confusion, c'est votre problème. --Cantalissime (discuter) 16 août 2014 à 10:09 (CEST)

Suppression d'un passage qui n'a rien à faire dans le RI

Le résumé introductif « ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article » (voir WP:RI). En conséquence, j'ai supprimé la phrase : « Si on exclut cette dernière ainsi que le bocage bourbonnais, le territoire de la région moderne correspond assez précisément à l'ancienne Cité des Arvernes ». Elle ne respecte pas cette règle, alors que cette affirmation est pour le moins discutable, et en tout cas non sourcée. Hadrianus (d) 30 novembre 2014 à 22:09 (CET)

L'information est essentielle car elle souligne la pertinence du tracé de la région administrative. Voici les références qui permettront de sourcer l’information...

* Frédéric Trément (dir.) - Les Arvernes et leurs voisins du Massif Central à l’époque romaine. Une archéologie du développement des territoires-Revue d’Auvergne, Alliance Univ. d’Auvergne, Clermont-Ferrand, 2 tomes

* De L’Auvergne : 2600 Ans Au Coeur de la Gaule et de la France centrale - Pierre Bonnaud - Editions CREER, 2003 ISBN2848190019. "De l'Auvergne" page 9

Je connais bien le travail dirigé par Frédéric Trément et, à moins que quelque chose ne m'ait échappé, je n'ai rien vu qui établisse que le nord-est de l'Allier appartenait à la cité des Arvernes. Il faudrait dans ce cas indiquer la pagination précise du développement qui soutiendrait cette thèse. Quant à Pierre Bonnaud, autant je lui reconnais une compétence en ce qui concerne la géographie moderne ou le dialecte auvergnat, autant je ne lui en reconnais aucune en matière de cité gauloise ou gallo-romaine.

Bien au contraire, en ce qui concerne Frédéric Trément, je trouve, par exemple, une excellente carte réalisée par lui dans l'ouvrage dirigé par Daniel Martin auquel il a participé (L'identité de l'Auvergne...), où il apparaît très clairement que tout le nord-est de l'Allier relevait de la cité des Éduens, ce qui est en accord avec des travaux plus anciens, comme l’Histoire de l'Auvergne d'André-Georges Manry. Je constate avec un certain amusement que vous avez écrit dans un message plus haut : « on peut parler du territoire des Arvernes créé en 600 avant JC, qui devient sous les romains la Cité des Arvernes puis l’évêché de Clermont et enfin le comté d’Auvergne jusqu’au Xe siècle (soit 1500 d’histoire) », mettant en avant, à juste titre, la continuité entre la cité gallo-romaine et le diocèse de Clermont (continuité qu'on retrouve très largement pour d'autres diocèses), mais vous oubliez par ailleurs que Moulins faisait partie sous l'Ancien Régime du diocèse d'Autun, continuateur de la cité des Éduens !

Mais ce qui est plus gênant, c'est que vous affirmiez ici que « l'information est essentielle car elle souligne la pertinence du tracé de la région administrative », ce qui est une position "idéologique", non neutre par rapport au débat identité bourbonnaise/identité auvergnate. En fait, cette information est totalement anecdotique (en plus d'être fausse) par rapport au rattachement de l'Allier à la région Auvergne ; heureusement que la région ne trouve pas sa pertinence dans des limites datant de plus de vingt siècles (et abandonnées par la suite : généralité de Moulins/généralité de Riom). Sans remonter 2000 ans en arrière, il y a bien d'autres raisons qui font que la plupart des Bourbonnais, sans se sentir auvergnats, ne remettent pas en question ce rattachement.

En tout état de cause, cette phrase ne pourra réintégrer le résumé introductif que si la question est développée dans le corps de l'article (avec les différentes opinions dûment sourcées) et si elle est neutralisée, tout cela dans le respect des principes de wp (procéder autrement serait un passage en force). Mais mon sentiment, c'est qu'au fond tout cela n'a rien à faire dans cet article. Hadrianus (d) 1 décembre 2014 à 01:37 (CET)

Cette discussion enflammée me laisse perplexe. Nous utilisons à peu près les mêmes sources et pourtant nous arrivons à des conclusions différentes. Pourquoi ?

1)Les cartes.

Le périmètre de la cité des arvernes fait à peu près l’objet d’un consensus. Que ce soit Pierre Bonneau, un des meilleurs géographes du centre de la France, Frédéric Trément, ou d’autres … tous proposent la même carte de la cité des arvernes. On part donc sur de mêmes bases et le point de désaccord ne vient pas de là.

2)La concordance géographique.

J’ai pris le temps de superposer la carte de la cité des arvernes proposée par F. Trément avec celle de l’actuelle région administrative. Voici le résultat :

-

Il n’est pas nécessaire de faire des commentaires trop longs, celle-ci parle d’elle-même. A l’exception des secteurs de Chevagnes, Dompierre-sur-Besbre et Monétay-sur-Loire, la cité des Arverne couvrait bien l’est du département de l’Allier. Oui, les limites de la région moderne correspondent bien à la cité des arvernes pour 75% du territoire. Le désaccord ne peut pas être là non plus.

3)La Sologne bourbonnaise.

Voici la carte que Frédérick Ziegerman prose pour le pays traditionnel de la Sologne bourbonnaise. Celui-ci ne suit pas les contours du département de l’Allier ni ceux de l’ancienne province du Bourbonnais. On voit bien que seule la partie située à l’est de la Loire (plus les 3 secteurs indiqués ci-dessus) correspond à la cité des Eduen. Celle-ci se trouve dans le département de la Saône-et-Loire, donc en région Bourgogne.

4) Concernant l’assertion dans l’introduction, je persiste à penser qu’elle est utile et pertinente pour les raisons suivantes :

- L’essentiel de l’article Auvergne traite de la géographie et l’histoire de la région ; avec un important développement sur les arvernes. Nous sommes bien en plein cœur du sujet.

- Il n’y a que trois régions en France dont le territoire correspond à d’anciennes cités gauloises : le Limousin (Lémovices), la Franche-Comté (Séquanes), et donc, en grande partie, l’Auvergne. Les articles Wikipédia sur la région Limousin et Histoire de la Franche-Comté rappellent l’origine gauloise dans le chapeau. Pourquoi pas l’Auvergne ?

5)Le point sensible à mon avis n’est pas là.

- Je fais souvent des articles sur les régions naturelles, et à cette occasion me suis déjà frotté à des réactions comparables. Je sais d’expérience qu'il n'y a rien à faire pour convaincre un contributeur blessé dans l'amour de son pays (région, territoire, nation etc). La passion rend sourd et aveugle. Les meilleurs arguments, les références les plus solides, les évidences même ne peuvent rien y faire. Technob105 (discuter) 3 décembre 2014 à 22:33 (CET)

PS: Je pense que nous avons fait le tour du sujet et considère la discussion comme close.

Le procédé rhétorique qui consiste à présenter son contradicteur comme mû par une passion partisane tandis qu'on se drape soi-même dans la toge blanche de l'objectivité est un procédé facile, mais qui ne trompe pas longtemps à l'épreuve des faits. Ma seule passion en l'occurrence était celle de la vérité historique et de corriger quelque chose d'inexact comme le montre bien ta propre carte ci-dessus (avec laquelle je suis en accord). Si, au lieu de réverter deux fois sèchement ma précision, tu l'avais améliorée et rendue plus exacte encore en écrivant quelque chose comme "une partie de la Sologne bourbonnaise" ou "le nord-est du département de l'Allier" ou quelque chose d'équivalent, je n'aurais rien trouvé à y redire et je serais passé à autre chose. Je reconnais que j'ai tendance à n'employer le terme de Sologne bourbonnaise que pour la partie la plus caractéristique de ce pays (mais je ne suis pas le seul et de loin), en laissant de côté la Forterre et tout ce qui est au sud du Puy Saint-Ambroise, mais je sais que ce n'est pas le découpage dominant chez les géographes, et je me garderais bien de chercher à imposer ma vision.

Je persiste à penser que cette remarque n'est pas très pertinente dans le résumé introducteur, mais comme ce genre d'avis est forcément subjectif, je n'ai pas d'opposition à ce qu'elle figure à nouveau, à condition :

* (respect des règles concernant le RI) qu'un petit développement sur les limites de la cité des Arvernes figure dans la section "Le pays des Arvernes" (c'est curieux qu'il n'y ait rien pour le moment) et ta carte pourrait l'appuyer ;

* que la phrase mentionne bien que le nord-est de l'Allier (ou toute formule équivalente), aussi bien que le bocage bourbonnais, n'était pas dans la civitas des Arvernes (il me paraît aussi intéressant de constater que à peu près les deux-tiers de la Haute-Loire et de l'Allier en étaient exclus que de remarquer que « les limites de la région moderne correspondent bien à la cité des Arvernes pour 75% du territoire »).

Comme tu le vois, loin d'être rendu sourd et aveugle par la passion, je recherche une formule consensuelle ; j'espère qu'il en est de même de toi. Hadrianus (d) 4 décembre 2014 à 02:48 (CET)

Précisions phonétiques dans le chapeau

J'ai pris l'initiative de supprimer la transcription phonétique du nom "Auvergne" car elle n'a aucune utilité, le nom se prononçant de façon parfaitement régulière. J'ai fait passer dans les notes la transcription phonétique du nom en auvergnat pour alléger le texte d'introduction car ces précisions sont secondaires. D'autre part il est peu pertinent de proposer des prononciations par département car la carte des nuances dialectales ne correspond pas du tout à celle des départements. Ainsi pour le département de la Lozère de quel dialecte parle-t-on ? S'agit-il de l'auvergnat méridional dans sa variété du centre ou du dialecte d'origine auvergnate fortement transformé par la méridionalisation languedocienne parlé dans le Gévaudan jusqu'au Lot ? Technob105 (discuter) 1 décembre 2015 à 22:58 (CET)

Changement d'Infobox

La région administrative ayant disparu, je propose de changer l'Infobox de l'article et de mettre celle-ci à la place. Technob105 (discuter) 30 mars 2016 à 23:02 (CEST)

Comme personne ne s'oppose à cette proposition, je prends l'initiative de faire le changement. Celle-ci ne prête pas réellement à conséquence, seules les informations sur le nombre de communes disparait. Pour la population et la superficie de la région historique je me suis contenté d'additionner les chiffres du Cantal, du Puy-de-Dôme et de l'arrondissement de Brioude en le précisant dans une note.Technob105 (discuter) 1 avril 2016 à 17:07 (CEST)

Fusion de l'article "Auvergne historique" avec l'article "Auvergne"

Je propose de fusionner cet article avec Auvergne historique. Cette dernière page avait été créée pour faire une distinction avec l'ancienne région administrative. Elle n'était qu'un copier-coller des parties traitant précisément de l'Auvergne dans l'article d'origine. Il existe maintenant un article spécifique pour l'ancienne Région Auvergne et l'article Auvergne se recentre naturellement sur la province historique. J'attends l'avis de la communauté pour procéder à l'opération.Technob105 (discuter) 4 mai 2016 à 16:42 (CEST)

Ca semble plutôt logique de le faire maintenant. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 5 mai 2016 à 10:52 (CEST)

Au sujet de la capitale des Arvernes

Contrairement à ce qui est écrit la capitale ne se trouvait pas entre Corent, Gergovie et cie mais c'est qu'en réalité on hésite entre Corent, Gergovie, etc... Il serait aussi intéressant de noter des noms de rois arvernes tel que Luern ou Bituit. Aavitus

Ces remarques me paraissent pertinentes. N'hésite pas à enrichir et compléter ces paragraphes.Techno105 (discuter) 27 mai 2016 à 14:58 (CEST)

Cartes (modifications)

Bonjour, je tiens à signaler que je vais modifier quelques cartes et leurs légendes.

• Celle de l'infobox présente les frontières de la cité arverne du " VIème siècle " avant notre ère, hors les frontières présentes sont celles de l'organisation de cette dernière à la période romaine, sous Auguste, soit aux alentours de l'An O. Les frontières antérieures sont inconnues, bien que des travaux semblent à montrer que la moitié biturige de l'Allier, enclavée entre deux parts arvernes semble être une part gagnée par ces derniers sur les arvernes à une date indéterminée, la toponymie fait notamment ressortir une ligne septentrionale arverne plus au nord et en continuité avec la partie arverne connue de l'Allier avec pour point le plus au nord, Souvigny.
• De même, le tracé du diocèse de Clermont varie de celui des cartes présentées. etc

Cordialement, --Aavitus (discuter) 7 juin 2017 à 13:20 (CEST)

Avant de modifier ces cartes je t'invite à entamer une discutions sur ces modifications et sur les sources prises en référence. Je peux facilement intervenir sur ces cartes car c'est moi qui les ai faites et j'ai conservé l'ensemble des calques. Pour la cité des arvernes je me suis référé, en autre, aux travaux du géographe Pierre Bonnaud. Celui-ci affirme que le territoire de la cité romaine des arvernes était peu différent de celui d'origine malgré quelques arbitrages. Cordialement, Techno105 (discuter) 7 juin 2017 à 23:49 (CEST)

Merci ! D'où mon poste. J'aimerai bien avoir la référence sur le sujet de Pierre Bonnaud, dans quel ouvrage est-ce ? Parce que seul l'archéologie peut nous renseigner dessus, la toponymie éventuellement mais avec beaucoup de prise de distance quant à ce qu'elle peut révéler. Si mes souvenirs sont bon il dit cela dans "De l'Auvergne", mais il traite de la cité d'avant la conquête. En effet Auguste a bien repris le tracé et les frontières du territoire d'époque celtique, mais uniquement celui qui datait d'avant la conquête, qui était quasi-contemporain. Il est évident qu'en 600ans le territoire arverne a évolué, il n'est pas resté immuable. C'est donc le tracé romain mais également celui antérieur, d'époque arverne mais qui est encore du Ier siècle avant notre ère ; il est quasi-impossible de situer les frontières au VIIème siècle avant J.-C. du peuple arverne, avant même que la première mention du nom de ce peuple ne se fasse, mention qui apparaîtra lors des guerres puniques, pas avant (soit 300ans plus tard au moins). Ce peuple existait fort probablement, d'où l'estimation de - 600, qui est la date de fixation et des premières organisations celtes en Occident et donc des premières populations celtes distinctes; mais aucune indication sur ces derniers au VIIème avant J.C., et donc encore moins sur leur territoire. Il faudra attendre au moins le IIIème siècle avant J.-C. lors des guerres entre Rome et Carthage, où la première mention faite est celle d'un ambassadeur du peuple arverne qui est envoyé aux troupes carthaginoises. N.B. Je vais chercher les documents sur le sujet quant aux frontières antérieures, notamment celle arverno-biturige. Bien à toi. --Aavitus (discuter) 8 juin 2017 à 00:08 (CEST)

En effet, c'est bien dans cet ouvrage "De l'Auvergne" que je tenais l'information. Il donne d'autres précisions mais je t'avoue ne pas avoir le temps d'y retourner pour l'instant. Donc, libre à toi de modifier la date de la carte puisque tu connais bien le sujet. Pour le contour de la cité des arvernes "An 0", je suis assez sûr du tracé car j'avais pris plusieurs sources et elles concordaient toutes... Il faut aussi tenir compte de l'échelle qui est très grande et qui donne forcément une carte peu précise et seulement indicative. Sinon, je ne vois pas à quelle carte tu fais allusion lorsque tu parles du diocèse de Clermont... Est-ce une carte figurant dans l'article "Auvergne" ? Techno105 (discuter) 8 juin 2017 à 17:39 (CEST)

Bonsoir. Merci de ta réponse et également pour le travail que tu fournis. Tes cartes sont très bien je ne veux que t'aider à rajouter quelques informations.

A) Sur le tracé de la frontière arverno-biturige

Les deux versions de la cité arverne en Allier à l'époque romaine.

Diocèse primitifs de l'actuel département de la Loire.

Tu as raison en effet la carte correspond bien à celle de lan 0 mais pour ce qui est des frontières antérieures nous ne pouvons qu'émettre des hypothèses. Il est intéressant de voir que la frontière arverno-biturige est la plus difficile à cerner dans le nord de l'Allier. Des recherches ont permis d'émettre l'idée de la présence d'une potentielle voie celtique et nommée par certains "La Transceltique". Cette route correspond à une voie que l'on peut retracer allant du sud-ouest de l'Allemagne à l'Espagne et pouvant éventuellement être le couloir d'accès des mouvements de populations celtes (cf. La Transceltique de P. Rigaud, J.-F. Meunier et J-F. Rigaud in Médioromanie numéro 6 ; journées d'études de Souvigny Transversales en France médiane, 2007). Je parle de cette dernière car l'on s'imagine souvent les frontières antiques avec la pensée du romantique, des frontières naturelles marquées notamment. Or, cette dernière semble être la frontière initiale entre cités arverne et biturige. Une route donc faisait déjà frontière, elle tenait donc de l'anthropique et non du naturel. La toponymie elle-même tend à appuyer ce propos et laisse envisager que l'ouest de l'Allier qui sur les cartes de l'An O est biturige semble avoir été gagné par ces derniers sur les arvernes et que la frontière du territoire arverne était plus au nord et en adéquation avec la partie orientale de l'Allier. Grosso modo le territoire ne s'arrête pas directement après Souvigny comme à l'époque romaine, mais devait auparavant continuer à l'ouest, tout en suivant apparemment la voie dont j'ai parlé plus bas. (cf. Sur la frontière arverno-biturige de J.-F. Meunier et P. Rigaud in Médioromanie - Acte 6 - Transversales en France Médiane, 2007). N.B. Cette dernière n'est pas sans lier le territoire des cousins bituriges que sont les Cubes (Berry) et Vivisques (Bordelais)..

Toujours sur cette même frontière mais d'un autre point de vue. C'est sur le tracé de la cité à l'époque romaine (donc également l'an 0). La plupart des temps on trouve une carte qui est la même que la tienne, et ce dans de nombreuses publications de chercheurs, mais je m'interroge car dans d'autres écrits (notamment des masters dans lequel j'ai jeté un coup d’œil), on retrouve un tracé légèrement différent. Il va pour les arvernes un peu plus au nord et à l'ouest mais ces derniers voient le sud-centre se faire creuser par un territoire biturige quasi-enclavé. Voici la carte que j'ai réalisé et qui n'est que la reprise d'une carte que j'ai trouvé dans un mémoire. Donc en vert clair le territoire arverne admis, celui de ta carte, et en vert foncé le territoire supplémentaire des arvernes que j'ai trouvé dans ce travail.

Toujours pour cette zone, mais cette fois-ci pour l'époque médiévale, et n'étant qu'une remarque personnelle, rien de plus, même pas une hypothèse, mais qui amène néanmoins à ce questionner. C'est qu'en lisant le Roman de Flamenca qui se déroule à Bourbon l'Archambault, en territoire bien septentrional et reconnue comme biturige puis du diocèse de Bourges, il est montré l'omniprésence de l'évêque d'Auvergne et jamais celui de Bourges/Berry. A noter que l'écrivain, bien qu'étranger à la région concernée, connaissait bien le territoire et la région par les description qu'il en a fait. Je ne sais pas trop quoi en penser. Mais j'ai d'expérience remarquer qu'en zone frontière de nombreux villages/paroisses sont présents au sein de diocèses différents par les établissements sur leur territoire. Ex : Sur la même paroisse l'église dépend de tel diocèse mais un groupe d'habitations un autre etc. Tout cela est passionnant !

B) Diocèse de Clermont en Forez

Je voulais également parler du diocèse médiéval de Clermont. On oublie souvent que un nombre conséquent de communes de l'actuel département de la Loire sont dans le diocèse d'Auvergne (en marron sur la carte). Après ça se gâte un peu sous l'Ancien Régime.. La province du Lyonnais peut les englober tout en restant dans le diocèse précédent etc. Voici une carte des diocèses primitifs de l'actuelle département de la Loire.

Source : Robert Bouiller, Découpages religieux du territoire : L'exemple du département de la Loire. In Médioromanie. Numéro 2 - Territoires et découpages - Acte des 2èmes rencontres médioromanes de Souvigny (27 et 28 Avril 2002 ; publication en 2003. Cordialement, --Aavitus (discuter) 11 juin 2017 à 18:50 (CEST)

Merci pour cette réponse détaillée et très documentée. Ceci-dit, quelles sont les cartes à ton avis qu'il faudrait modifier et quel types de modification suggères-tu ? A mon avis, la carte d'introduction peut rester en l'état car c'est une carte générale qui ne rentre pas dans les détails. Pour l'article "Arvernes" l'ajout de ces précisions peut être plus utile ... Techno105 (discuter) 15 juin 2017 à 13:20 (CEST)

Je pense qu'une simple modification de la carte de l'infobox suffirait. Peut être faudrait-il rajouter ce morceau du diocèse de Clermont au niveau supérieur du département de la Loire mais c'est bien tout. Peut être qu'un tracé autour de l'ancienne région Auvergne pourrait aider les gens à y voir plus clair. Sinon je pense rédiger des gros compléments pour la page de Clermont-Ferrand et la modifier un peu (notamment pour les illustrations qui sont de couleurs très fades ainsi que pour certaines, sans le moindre rapport avec le texte, je pense par exemple à la partie Histoire (j'ai récemment réuni un petit corpus d'images anciennes (illustrations médiévales de la BNF et de la British Library) à insérer à la place des images actuelles (comme les screens de carte de Cassini en noir et blanc qui n'ont rien à faire avec le texte) etc. Cordialement, --Aavitus (discuter) 20 juin 2017 à 11:24 (CEST)

Mais pour la carte de l'Auvergne, quelle version de la cité des arvernes vaut-il mieux prendre ? La 1ère (dans ce cas, les modifications sont minimes) ou la 2ème. Pour la limite de la province (bleu) j'avais pris les limites "Gouvernemens généraux de la Marche, du Limousin, et de l'Auvergne, Robert de Vaugondy, 1753" faut-il prendre celles des diocèses ?Techno105 (discuter) 20 juin 2017 à 15:50 (CEST)

Position géographique de l'Auvergne en Europe

Pour la cité des arvernes je pense qu'on peut la laisser ainsi, après pour être un peu plus précis je pourrai réaliser une autre carte mais que cette fois-ci on mettra à côté du texte adéquat. Les limites du Gouvernemens généraux [...] est très bien pour la province ! Disons que les territoires que j'ai évoqué sont fluctuants dans leurs positions géographiques, on va laisser ça comme et sinon on peux toujours en créer une autre, voir plus simple une mention ou un paragraphe sur le sujet. J'avais fais la demande car j'ai confondu sur la carte la cité arverne et le diocèse qui correspondaient autrefois. --Aavitus (discuter) 20 juin 2017 à 20:21 (CEST)

N.B. Je viens de créer cette carte. Qu'en penses-tu ? --Aavitus (discuter) 21 juin 2017 à 23:05 (CEST)

Ce type de carte est à la mode dans Wikipédia en français, on le voit notamment pour les articles Bretagne, Alsace, Catalogne... (Celle de la Normandie est du même type mais me parait plus lisible). Je ne suis pas emballé par ce type de représentation car les régions apparaissent minuscules dans l'ensemble européen, du coup on ne voit presque rien et ça n'apporte pas d'informations supplémentaires (tout le monde sais où se trouve la France en Europe). C'est pour cette raison que j'avais fait une carte de situation sur la France seule avec les départements en arrière plan, ce qui donne, a mon avis, des informations plus précises. Comme l'infobox "Subdivision administrative" ne laisse la place que pour une seule carte j'avais préféré mettre la carte détaillée de la région en introduction. En effet, les contours de l'Auvergne historique sont complexes et mal connus (il en existe deux recevables comme tu le sais). Cette carte permet de fixer le sujet de l'article et de mieux appréhender l'évolution historique. Autre avantage, quand on tape "Auvergne" dans Google ou Wikipedia, c'est cette carte qui apparait et non pas une carte de l'Europe avec un minuscule point bleu quelque part... Sinon, je pense qu'il faut absolument éviter de mettre le Velay et le Boubonnais dans la carte de l'Auvergne (mais s'il y a certains liens) car on aura immanquablement une vive réaction des régionalistes vellaves et bourbonnais. Il ne faut pas faire apparaitre non plus l'ancienne région administrative (bien que je déplore beaucoup sa disparition) car on ajoute à la confusion entre ancienne région administrative et région historique (j'ai eu pas mal de polémiques à ce sujet et c'est moi qui ai pris l'initiative de partager les deux articles après - et seulement après - la réforme territoriale). Cordialement, Techno105 (discuter) 1 juillet 2017 à 12:56 (CEST)

J'ai repensé à ta proposition de carte. Pourquoi ne ferions nous pas un assemblage avec une carte de ta composition et celle existante ? On ajouterais les avantages des deux. Ceci-dit je préfèrerais pour ma part une carte comparable à celle utilisée pour la Normandie plutôt que celle du type Europe...Techno105 (discuter) 4 juillet 2017 à 19:33 (CEST)

Bonsoir, merci de ta réponse. Je ne connaissais pas la carte de Normandie, qui est au passage très bien en effet, j'ai réalisé ma proposition suite à ma découverte de celle de la Savoie, qui est similaire. Je voulais mettre l'Allier et la Haute-Loire dans l'Auvergne car sont d'abord historiquement liés à l'Auvergne, ce sont deux territoires sorties de cette dernière aux travers du temps. Le Velay est une scission des vellaves, anciens arvernes et le Bourbonnais, encore plus récent, est une pure création humaine, c'est la seigneurie de Bourbon qui s'est développée géographiquement, contrairement à l'Auvergne qui est un socle culturel et non un superstrat humain ; bien que ces territoires ont en effet leur identité ils sont intrinsèquement liés à l'Auvergne, par leurs origines, qui certes, commencent à se montrer lointaine.. Pierre Bonnaud dit d'ailleurs " le Bourbonnais est "une autre façon d'être l'Auvergne" " dans le LIA Bourbonnais / LID /CTA.

Pour continuer à parler cartes je viens de tomber sur une d'Anne Courtillé qui représente toutes les grandes seigneuries d'Auvergne à l'époque médiévale (post-conquête française), voici le lien ; on y a les contours du Dauphiné et de la Comté d'Auvergne (dont tu as crée la page); je pense en faire quelques cartes, ça peut être sympa ! Cordialement, --Aavitus (discuter) 13 juillet 2017 à 17:59 (CEST)

Cette carte me parait très intéressante et résume bien une situation féodale d'une très grand complexité et difficile à appréhender. Pour en revenir aux considérations sur l'évolution du territoire de l'Auvergne, je ne peux qu'aller dans ton sens. Ceci-dit je pense que pour la carte de la situation générale, il vaudrait mieux faire simple et s'en tenir au territoire de l’Auvergne au X^e siècle ou au XVIII^e siècle et garder en dessous la carte que j'ai faite et qui donne plus de précisions...Techno105 (discuter) 4 août 2017 à 19:10 (CEST)

Bonjour, pour être franc et sans faire de chauvinisme c'est précisément de tracer des frontières brutes de l'Auvergne qui est problématique. Comme il est développé dans l'ouvrage de P. Bonnaud, De l'Auvergne, il y a plusieurs définitions de l'Auvergne (4) et une seule est présentée sur la page, qui est certes la plus envisageable puisque qu'étant la province historique. Mais nous sommes en 2017 et voir l'Auvergne s'arrêtait dans ses frontières en 1789 pose des questions. Comme j'en ai parlé précédemment il y a les provinces soeurs/liées à l'Auvergne que sont le Bourbonnais et le Velay, qui sont deux territoires qui encore à l'époque médiévale sont d'essences et de souches auvergnates, sur bien des points de vues, tant culturels que linguistique. Je suis en partie du Bourbonnais, une titulature populaire pour désigner le Duché de Bourbon, qui est avant tout une construction seigneuriale, les populations elles étaient culturellement auvergnates (avant cette le développement d'une culture propre) ; le Velay lui est un territoire arvernophone, issu d'une scission d'un groupe des arvernes, les vellaves etc ; mais les deux territoires en questions lui sont intimement liés, ne serait-il pas profitable de mettre ne serait-ce qu'une mention ? Cordialement, --Aavitus (discuter) 24 août 2017 à 12:35 (CEST)

Je connais l'ouvrage de Pierre Bonnaud. Je suis totalement d'accord avec tes considérations sur les frontières de l'Auvergne. Mais non, je ne pense pas qu'il faille refaire l'article sur l'ancienne région Auvergne. Je t'invite à lire attentivement les discutions plus anciennes sur cette page. C'est parce-que je pensais comme toi, que je me suis opposé à la partition anticipée de l'article "Auvergne" en deux articles "Auvergne province" et "Auvergne région administrative". Mais c'est moi qui ai fait cette séparation quand la région administrative a été supprimée. Pendant des années j'ai du faire face aux reproches des velaves et des bourbonnais qui ne supportaient pas l'assimilation de leur province à l'Auvergne. Il y a même eu des guerres d'éditions. Je me souviens avoir écrit que "La région Auvergne avait des bases historiques anciennes car la cité des arvernes couvrait les deux tiers de l'Allier et que celle des velavis était cliente des arvernes". Phrase qui avait été reprise sur le site du conseil régionale d'Auvergne. Il y a eu un tollé de la part de certains utilisateurs, mes ajouts on été retoqués et tout a disparu sur le site du conseil régional. Sincèrement, je n'ai pas trop envie de voir ces conflits resurgir. Ceci-dit, dans la carte que j'ai mise en introduction, il n'y a pas une limite mais deux. Et celle de la province d'origine (couleur) est mise en avant. Je pense qu'il est possible de faire un paragraphe sur les limites de l'Auvergne, mais il faut éviter de recréer une guerre d'édition. Cordialement Techno105 (discuter) 24 août 2017 à 22:47 (CEST)

Origine du blason d'Auvergne : La seconde hypothèse

L'origine donnée quant à celle du blason est l'adoption du gonfanon par Guillaume XI d'Auvergne mais d'autres sources mentionnent une origine plus ancienne, et semble-il plus probable (A noter que les deux points de vues opposés se retrouve tout deux sur wikipédia); c'est notamment le point de vue d'Etienne Baluze dans son Histoire généalogique de la maison d'Auvergne. [voir la page en question : LienIl semblerait que ce soit Guillaume VI et non Guillaume XI qui l'a adopté en premier. Le changement en 1277 me semble très tardif ; il me semble avoir vu des représentations iconographiques antérieurs.. à surveiller. A noter que le point de vue actuelle ne présente pas de sources. Cordialement, --Aavitus (discuter) 29 juin 2017 à 13:06 (CEST)

Suite. L'étude des sceaux des comtes d'Auvergne va dans le sens de mon hypothèse ; des sceaux de Guy II d'Auvergne, fin XIIème, et même ceux de son père Robert IV, donc milieu XIIème siècle, présentent déjà le gonfanon (voir Sigillographie de l'ancienne Auvergne (XIIe-XVIe siècles), par Philippe de Bosredon). Voici le lien. Nous allons devoir changer la rubrique Dénomination et blason. Cordialement, --Aavitus (discuter) 15 juillet 2017 à 22:20 (CEST)

Pour une amélioration du chapeau ?

Bonsoir, je propose t'étoffer un peu le chapeau de la page car est un peu "vide". Il serait intéressant de développer un ou plusieurs petits paragraphes synthétiques sur le sujet, la question est : Quels axes aborder ? Selon moi, le fait qu'il s'agisse d'un des plus anciennes entités et identités de France et antérieurement même à l'échelle de l'Europe occidental. En somme brièvement montrer son identité et surtout son historicité. Qu'en pensez-vous ? --Aavitus (discuter) 29 octobre 2017 à 19:16 (CET)

Propose ton bandeau ici. On le relira et l'amendera à tous. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 30 octobre 2017 à 09:36 (CET)

On pourrait faire passer le paragraphe "Une région perçue de façons multiples" dans le chapeau... Cela ne ferait pas un chapeau trop long.Techno105 (discuter) 31 octobre 2017 à 12:15 (CET)

Bonjour, comme proposé j'ai fusionné la section rédigée par Technob105 sur les différentes visions de l'Auvergne avec le chapeau introductif. Cordialement. --Aavitus (discuter) 4 novembre 2017 à 16:54 (CET)

Population et communes auvergnate stricto-sensu de l'Allier

Communes de l'Allier et provinces

Bonjour, Je me suis permis de mettre une note explicative suite au chiffre de la population de la région. En effet, beaucoup de gens confondent les pages sur la province et l'ancienne région, je le fais juste remarquer car j'ai plusieurs fois entendu dans une de nos radios régionale (France Bleu Pays d'Auvergne) une prise en compte des quatre départements du Puy-de-Dôme, du Cantal ainsi que de l'Allier et de la Haute-Loire avec le chiffre de 834.283 habitants qui correspond à la province mais qui dans le cas évoqué se voit être utilisé comme celui couvrant les quatre départements, ça prête donc à confusion (Et passer de plus d'un 1million300.000 à 800.000 fait quand même tilter) ; donc voilà simple note. Après pour en revenir au chiffre de la province, ce dernier y compris n'est pas exhaustif. Il prend bien en compte les départements du Cantal, du Puy-de-Dôme et l'arrondissement de Brioude, ce qui est bien mais il ne faut pas oublier les communes auvergnates de l'Allier, et cette fois-ci stricto-sensu, celles qui ne sont pas rentrées dans le giron des Bourbons mais qui sont restées dans celui de la Basse-Auvergne jusqu'à la révolution. Je viens d'en établir la liste et il n'y en a pas de moins de 51 ; j'ai également additionné le nombre d'habitants de ces communes, ce qui donne 45.140 habitants, ce qui est loin d'être négligeable. Je signale donc que je vais le rajouter au chiffre précédent pour atteindre le nombre d'habitants de la région en question. Voici en complément la liste avec les chiffres en question :

1. Saint-Pourçain-sur-Sioule : 5039.
2. Bayet : 704.
3. Loriges : 357.
4. Paray-sous-Briailles : 639.
5. Saint-Didier-la-Forêt : 386.
6. Louchy-Montfand : 433.
7. Montord : 217.
8. Chareil-Cintrat : 362.
9. Fleuriel : 399.
10. Cesset : 396.
11. Fourilles : 198.
12. Étroussat : 641.
13. Barberier : 134.
14. Le Theil : 409.
15. Voussac : 468.
16. Target : 267.
17. Monestier : 298.
18. Deneuille-lès-Chantelle : 85.
19. Chantelle : 1063.
20. Chezelle : 192.
21. Taxat-Senat : 223.
22. Charroux : 374.
23. Ussel-d'Allier : 155.
24. Saint-Germain-de-Salles : 423.
25. Jenzat : 518.
26. Saint-Bonnet-de-Rochefort : 674.
27. Bègues : 227.
28. Ébreuil : 1251.
29. Vicq : 330.
30. Sussat : 104.
31. Naves (Allier) : 110.
32. Valignat : 81.
33. Veauce : 37.
34. Bellenaves : 1016.
35. Coutansouze : 139.
36. Chirat-l'Église : 124.
37. Échassières : 389.
38. Lalizolle : 337.
39. Nades : 151.
40. Chouvigny : 217.
41. Cusset : 13386.
42. Le Vernet : 1929.
43. Abrest : 2847.
44. Hauterive : 1190.
45. Saint-Yorre : 2789.
46. Busset : 926.
47. Mariol : 782.
48. Saint-Christophe (Allier) : 481.
49. Saint-Fargeol : 199.
50. Saint-Marcel-en-Marcillat : 149.
51. Marcillat-en-Combraille : 895.

Si on veut entrer dans ce genre de détails, il faut à l'inverse retirer les quelques communes du Puy-de-Dôme qui étaient dans le gouvernement de Bourbonnais : Saint-Agoulin, secteur d'Aigueperse et Effiat, Châteldon ! Hadrianus (d) 4 novembre 2017 à 21:18 (CET)

Et il faudrait éviter d'utiliser la carte qui figure en tête de cette section, qui est passablement fausse (le plus visible est l'emplacement de Vichy et de Cusset). Hadrianus (d) 4 novembre 2017 à 21:24 (CET)

Bonjour. A partir de quel document vous basez vous pour trouver cette liste de communes Auvergnates Bourbonnaise?

Indexation et évaluation de l'article

L'Article Auvergne est indexé sur les projet Auvergne, Massif central, France et Randonnée. Pour le projet "France" son degré d'importance est évalué à "Élevé" alors que les articles "Bretagne" et "Alsace" ont une importance estimée à "Maximum". Il me semble normal et légitime que le degré d'importance de l'article "Auvergne" pour le projet France soit également relevé à "Maximum". La profondeur, les statistiques de consultation et la qualité de l'article Auvergne suffisent à témoigner de son importance. D'autre part je propose qu'une discussion soit ouverte pour réévaluer l'état d'avancement de cet article.Techno105 (discuter) 11 novembre 2017 à 11:32 (CET)

Dernière modification du chapeau et polémique sur des notions de linguistique.

Le sujet sur les limites territoriales et linguistiques de l'Auvergne est amplement développé dans l'article. Il faut relire les paragraphes correspondants avant de faire des modifications. L’ajout d’une polémique à ce sujet au début du chapeau n’est pas opportun. D’autre part, les termes de « haut auvergnat » et « bas auvergnat » n’a pas de pertinence et n’est plus utilisé en linguistique. Techno105 (discuter) 29 décembre 2017 à 10:15 (CET)

Bonjour Technob105, je viens de voir cette nouvelle discussion mais j'ai manqué les faits. En regardant l'historique je viens de m'apercevoir que les modifications ont été effectuées par ZorglubFantasio, qui est un des inombrables faux-nez de l'utilisateur banni, le triste Ouvirnhat. Je vais relancer une procédure de blocage. Il en est à plus de dix faux-nez qui contournent les blocages.. Il a sévi ce mois de décembre il va falloir corriger toutes les bêtises qu'il a de nouveau inséré. Cordialement, --Aavitus (discuter) 3 janvier 2018 à 12:39 (CET)

Bojour Aavitus et merci pour l'information. J'avais bien vu qu'il s'agissait de modifications peu fiables mais j'ai toujours des scrupules à retoquer... Là c'était assez énorme...Cordialement, Techno105 (discuter) 3 janvier 2018 à 17:07 (CET)

Je recopie cette proposition dans l'article. J'ai conservé les références mais je les ai mises en fin de paragraphe pour faciliter la lecture. J'ai aussi supprimé le long paragraphe sur la controverse linguistique pour ne faire qu'un court résumé à la fin. J'ai fait le plus neutre possible, il me semble.Techno105 (discuter) 16 juin 2020 à 11:11 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 septembre 2018 à 10:46, sans bot flag)

Article altéré par une querelle linguistique

Cet article fait l'objet depuis quelques semaines d'une attaque au sujet de la querelle linguistique entre partisans nationalistes occitans versus partisans régionalistes auvergnats. Un contributeur utilise l'article pour exposer et affirmer ses idées. Le mot "occitan" a été incrusté plus de 30 fois (trente fois) dans l'article. Des références fiables sont supprimées parce qu'elles contredisent un point de vue. D'autres références, parfois contestables, sont rajoutées à la pelle pour appuyer une opinion personnelle. La même idéologie est rabâchée jusqu'à plus soif à n'importe quelle occasion. Certains passages de l'article deviennent illisibles et particulièrement suspects tant les démonstrations sont lourdingues et maladroites. Je n'ai personnellement pas les connaissances suffisantes pour prendre parti entre les occitanistes et les régionalistes mais je constate avec tristesse que cet article perd en qualité et sombre dans le ridicule. J'espérais le voir distingué par un label "article de qualité". Cet espoir s'évapore à cause de l'action destructrice d'un seul et unique contributeur. J'ai corrigé quelques passages polémiques pour redonner plus de neutralité à l'article. Je tiens à dire que le paragraphe sur les langues régionales devra être réécrit. Il est trop long par rapport au thème de l'article et trop polémique. Comme je n'ai aucune opinion par rapport à la querelle linguistique, je pense pouvoir écrire quelque chose qui satisfera tout le monde et ne choquera personne. J'invite tous les contributeurs à faire preuve de modération et de tolérance. Cette querelle sur une langue presque éteinte (malheureusement) est assez insignifiante et ne mérite pas qu'on y dépense une telle énergie. Il y a des choses bien plus graves dans la vie.Techno105 (discuter) 29 mai 2020 à 23:17 (CEST):

Bonjour, ce sera ma dernière réponse. Le méchant contributeur est un jeune universitaire qui en a franchement marre de lire des élucubrations grotesques de personnes qui sont encore une fois, encore et encore, rejetées par les recherches actuelles. Et merci aussi d'avoir ignoré ma réponse, sympa (du coup je vous la remet hein :

« Bonjour Technob105,

En effet, j'ai fais de grosses modifications concernant la partie Langues mais aussi sur la partie art roman. Elles sont importantes et je comprend tout à fait ta réaction. Tout d'abord pour les références disparues (toutes avaient été apposées par moi) la plupart étaient des liens vers le site du CTA - qui semble avoir été supprimé -, pour les autres il s'agissait d'un doublon de celle du dictionnaire de Pierre Bonnaud et enfin un article d'Henriette Walter de l'Express que j'ai préféré remplacer par son ouvrage à elle. Pour ce qui est des langues j'ai surtout voulu aligner le texte sur les recherches actuelles (Jean-Pierre Chambon, etc etc). Concernant l'art roman c'est encore autre chose j'ai apposé les bandeaux plus momentanément qu'autre chose. Il y a en effet un gros travail à faire dessus, les informations sont bien datées (les références d'AuvergneTourisme n'en sont pas vraiment, elles sont là pour vendre des sites et la justesse historique est de leur côté souvent bien loin). On ne parle plus d'art roman auvergnat, ou encore bourguignon depuis longtemps dans les dernières recherches... Mais on peut tout à fait les faire évoluer en travaillant dessus.

Edit : Néanmoins comme il a été traité dans la discussion sur l'auvergnat. Le point de vue occitaniste n'est pas un point de vue, c'est un fait scientifique, on ne va pas remettre en cause ici des décennies d'études universitaires en linguistique. La question de la neutralité n'a pas lieu d'être. Voire encore une fois le rapport de wikimédia sur les langues de la plateforme : pour Wikipédia l'auvergnat est enregistré comme dialecte occitan. Pierre Bonnaud et cie ne représente pas un point de vue scientifique, il est uniquement militant. Il n'aurait d'ailleurs pas lieu d'être cité sur Wikipédia, j'essaie de réparer mes erreurs en enlevant uniquement les paragraphes que j'ai moi-même ajouté. Il va à l'encontre de toutes les recherches universitaires et oui il est actuellement montré par bien des linguistes et historiens comme un exemple de ce qu'on appelle en sociolinguistique du sécessionnisme linguistique. Tout tourne autour de sa personne dans ses thèses. On ne peut pas mettre sur pied d'égalité les dits travaux avec ceux universitaires. C'est une goutte de pluie militante dans un océan de linguistique.

Pour ce qui est de l'art roman le texte est un mélange des thèses du XIXe siècle et de la première moitié du XXe siècle. Tout va contre, encore une fois, les cinquante dernières années de recherches universitaires. Petit résumé historiographique : L'idée d'école régionale a déjà été démontée dans les années 1930 par Henri Focillon. Le type dit auvergnat n'est que les églises dépendantes de l'évêque de Clermont et ne se situe que dans une aire d'une quarantaine de kilomètres autour de cette ville. Voire les travaux de Xavier Barral i Altet et Bruno Phalip pour l'Auvergne. Le reste de la région ressemblent davantage à toutes les autres régions voisines. LArt roman influencé par l'architecture hispano-mauresque est une pure invention du XIXe siècle romantique qui a été refuté depuis bien 40 ans déjà. Voir les actes des colloques internationaux d'Art roman d'Issoire, le numéro dédié à ce sujet des Cahiers de Saint-Michel de Cuxa, ou encore les ouvrages de Phalip et Barral i Altet, etc etc. Ces formes sont issus d'un registre commun alto-médiéval local et non musulman. Les portails polylobés sont influencés par les objets liturgiques comme les patènes qui ont cette forme. L'inscription musulmane de la porte de la cathédrale du Puy est une stricte copie d'un objet en tabletterie musulmane possédée directement par l'évêque du Puy qui l'a fait recopier. Le plus sage serait d'abord de renommer la page en Art roman en Auvergne.

Pour conclure, j'aimerai tout autant partager sereinement hein, mais j'apprécie peu qu'on me dise que je dégrade la qualité éditoriale alors que je fais un travail de mise à jour de la page avec des données actuelles et universitaires afin de remplacer des données datées. »

Il va sérieusement falloir arrêter de parler de militants occitanistes ou nationalistes pour désigner les actuelles recherches en linguistique et thèses universitaires. Voir les dizaines de dizaines de références académiques que j'y inséré. Il va falloir arrêter de faire comme si elles n'existaient pas. Lisez-les avant de vous insurger toute modification. Et je peux vous assurez que je connais très bien les deux domaines, surtout le deuxième. Bref, tout ça pour dire que les thèses développées dans vos parties sont rejetées depuis longtemps par toutes les études, et je renvoie, encore une fois aux dizaines de références. Votre partie sur l'art roman auvergnat doit être totalement revue. Tout à l'intérieur date, au mieux, de la première moitié du XXe siècle. Wikipédia n'est pas là pour relayer des propos comme cela. J'essaie réellement d'améliorer Wikipédia en alignant les parties concernant l'Auvergne avec les recherches actuelles en linguistique, histoire de l'art et archéologie. Et puis il y a déjà eu des discussions avec d'autres utilisateurs, mais vous n'en tenez toujours pas rigueur (discussion page Auvergnat). Maintenant, ça suffit. L'occitan n'est pas un point de vue c'est une réalité scientifique, un pan entier de la recherche en linguistique, Bonnaud et cie sont contre ce postulat scientifique et des recherches universitaires. Aucune raison de les citer, encore moins de les mettre à égaliter. Signé un p'tit chercheur qui en a marre, mais marre....

--Vida Nova (discuter) 30 mai 2020 à 17:02 (CEST)

Donc, si j'ai bien compris, et si je dois résumer ce long paragraphe enflammé, l'utilisateur Vida Nova, alias « Avitus », sais tout, connais tout, et tous ceux qui ont l'outrecuidance de contredire ses propos doivent être traités par le mépris. De la même façon, leurs contributions doivent être éradiquées sans discussions. Ce n'est pas l'esprit Wikipédia. Encore une fois, je n'ai pas la prétention d'avoir d'immenses connaissances dans tous les domaines, mais je pense avoir assez de jugement pour distinguer un apport raisonnable d'un ajout partisan . Non,je suis désolé, je ne laisserai pas cet article dégradé par ces placardages maladroits. Je me fiche et je me contrefiche de savoir si l'auvergnat c'est de l'occitan ou si c'est autre chose, tout ça se sont des classifications d'universitaires qui n'intéressent qu'eux mêmes. Derrière ces catégories il y a une perception différente du territoire, des régions et des nations. C'est pour cela que les réactions sont si fortes.

Lorsque j'avais entrepris la réécriture de cet article, j'avais écrit que l'Auvergne s'inscrivait en totalité dans l'espace occitan. Résultat : je me suis fait retoquer par les régionaliste. Maintenant ce sont les croisés de l'occitanisme qui me contredisent. Dès qu'on touche aux régionalismes et aux nationalismes, on se fait taper sur les doigts. Je pense que dans la mesure où il y a des opinions et des analyses différentes sur la perception de la région et de sa langue, il faut les aborder, les replacer dans leur contexte et surtout rester neutre. Pour en revenir sur le sujet des langues régionales, le fait de graver 31 fois le mot occitan dans l'article ne convaincra que les convaincus (comme moi) et fera rire les autres. Cordialement, Techno105 (discuter) 30 mai 2020 à 19:26 (CEST)

Je ne dis pas que je sais tout non. Je suis désolé de m'être enflammé mais ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas mettre à la même échelle les deux... Moi aussi j'en ai marre de cette bagarre. J'aimerai juste que les faits et réalités scientifiques soient mis en avant... pas les points de vus individuels. Les points de vus universitaires ne regardent pas qu'eux non, un universitaire c'est un scientifique, et ce sont leurs données qui doivent ici primer. PS. Nul mépris, juste de l'énervement à voir le peu de crédit accordé à mes modifications alors que se basent sur des travaux sérieux. --Vida Nova (discuter) 30 mai 2020 à 19:30 (CEST)

Je ne peux pas juger, mais même à l'université il y a des gens sectaires et extrémistes. Je ferai une proposition de réécriture du paragraphe et je ne la publierai que si elle convient à la communauté. Il y a déjà des éléments qui m'ont fait sursauter comme les références à la "Haute Auvergne" et la "Basse Auvergne" qui n'ont pas de sens géographique, pratiquement aucun sens historique, et qui n'ont absolument aucune pertinence sur le plan de la linguistique (ça au moins j'en suis certain). En attendant je propose une trêve, car cette bataille contre les moulins à vent m'épuise. Bien à toi NV, Techno105 (discuter) 30 mai 2020 à 19:53 (CEST)

Désolé, sincèrement. Je comprend tout à fait oui. Et oui je suis d'accord pour ce découpage qui n'a pas de sens, les limites de ces deux aires sont en effet variable. Ce qu'on peut essayer de faire c'est de discuter avant toute modification trop importante sur une page de discussion avant de faire des modifications sur ces sujets ? Bien à toi --Vida Nova (discuter) 30 mai 2020 à 19:56 (CEST)

Bonjour. Je suis (encore) désolé, mais je ne suis absolument pas compétent en matière de linguistique, sinon par quelques connaissances en linguistique historique, à travers les travaux de J.-P. Chambon et d'É. Grélois. J'essaierai de me pencher sur la question plus tard - je termine actuellement mon mémoire d'étude. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 31 mai 2020 à 17:13 (CEST)

Bonjour CptKeyes. Nul souci, il n'y a aucun impératif de temps. Je pensais avant tout à tes compétences en ce qui concerne l'histoire et l'archéologie locale, l'on pourrait modifier certaines choses histoire de les actualiser. Merci à toi, cordialement, --Vida Nova (discuter) 31 mai 2020 à 19:10 (CEST)

Bonjour à tous. Technob105, nous en avions discuté. Nous devons nous parler avant de faire toute modification trop importante. Tu viens de supprimer tout le passage sur le dialecte vivaro-alpin qui est bien parlé en Auvergne, voir les travaux et références de Jean-Pierre Chambon, le spécialiste de l'histoire linguistique de l'Auvergne, et tu viens de supprimer toutes ses références également ! CptKeyes connaît justement l'importance des travaux de Chambon et sera sûrement d'accord avec moi.  Hadrianus : a également été témoin de ta suppression de Mattéoni sur la page Bourbonnais, alors qu'un des principaux historiens du Bourbonnais. Il t'a d"ailleurs annulé sur ce point. Tu as également imposé un bandeau qui n'a pas lieu d'être : Domergue Sumien est un linguiste reconnu et a par exemple publié des ouvrages de références chez Brepols. Voir la base Theses qui est une base incontournable du monde scientifique (gérée par l'ABES, elle est une des plus hautes autorités pour saisir le sérieux d'un chercheur), et il y figure bien (lien). A quoi sert d'insulter les chercheurs qui ne te plaise pas de nationalistes ? De même tu as apposé un bandeau non neutre totalement de manière arbitraire : le propos que tu as souligné l'est également par Bonnaud, voir les références à ce sujet dans la même page. Tu effectue une vraie chasse aux sorcières des références universitaires (où es donc passé ma référence à la thèse de Christian Lauranson-Rosaz ?). Je me souviens aussi du référence N°6 contestable pour l'auvergnat, le n°6 c'était Philippe Martel et tu as apposé un bandeau pour lui aussi... Bref. Voilà tout est dit. J'essaie de contribuer le plus sereinement possible mais là, je suis désolé, mais tu fais vraiment du POV en supprimant tout ce qui ne te plaît pas. Je me suis énormément investi dans ces pages.  Arcyon37 :, encore désolé de t'en parler mais voilà ce qu'il se passe sur cette page, tous mes passages avec des propos et références recherches universitaires sont supprimés.

Et pour rappel la charte Wikimedia est des plus explicite pour la dénomination des langues ici sur Wikipédia, et elle est parfaite adéquation avec les thèses universitaires. Pas de détracteur de ces dernières auquel tu donne ici une tribune et quasi-monopole. --Vida Nova (discuter) 1 juin 2020 à 17:18 (CEST)

La querelle linguistique fait rage. Elle durait depuis plusieurs décennies dans les salons universitaires et elle s'est propagée sur Wikipédia. Contrairement à ce qu'affirme Nova Vida, ses derniers ajouts n'ont pas été fait avec modération mais, bien au contraire, avec brutalité. Tous les apports précédents ont été éliminés et l'ensemble du texte est construit comme un manifeste. Les attaques contre les thèses opposées sont répétées de façon mécanique toutes les trois ou quatre phrases. Alors oui, je le répète, cette façon de vouloir imposer son point de vue à tout prix n'est pas acceptable. D'autre part, au delà de savoir dans quelle catégorie on place tel ou tel dialecte, ce qui est un sujet assez secondaire, ce qui m'insupporte par dessus tout c'est le discours plus ou moins nationaliste qui apparait en filigrane derrière le texte. Ce qui me met mal à l'aise par exemple chez certains auteurs tels que Dominique Sumien, ce ne sont pas leurs recherches, c'est la grille de lecture qu'ils utilisent pour construire de toute pièce l'idée d'une "nation" occitane ou une "culture" occitane là ou il n'y a que des régions avec leurs langues, leur histoire et leurs cultures distinctes. On pourrait faire plusieurs livres sur ce thème, difficile de résumer ça en trois lignes. La volonté d'englober l'Auvergne dans la pseudo nation Occitane par le biais de la langue a provoqué dès le départ un rejet violant. Le "sécessionnisme linguistique", terme créé pour l'occasion, en est une des conséquences directes. Ce qui me chagrine dans cet épisode malheureux, ce n'est pas la classification dialectale de l'Auvergnat, c'est le discours qui fait de l'Auvergne une province plus ou moins périphérique de l'Occitanie, pays imaginé ou souhaité par une minorité. L'Auvergne est centrale et singulière, vouloir définir sa nature par la classification linguistique provoquera systématiquement un rejet. Techno105 (discuter) 2 juin 2020 à 10:24 (CEST)

Il faut revoir et approfondir tes connaissances sur le sujet pour continuer à modifier ces parties. Le sécessionnisme linguistique est un terme utilisé en sociolinguistique depuis bien longtemps. Il n'a pas de lien avec tout ce que tu décris, il est développé dans les départements universitaires. Il est parfois repris par les dites personnes en question, mais ils n'en ont pas le monopole et c'est un sujet de recherche qui a fait l'objet de dizaines d'études dans beaucoup de pays. Ce que tu défend va à l'encontre de toutes les recherches universitaires en linguistique, que tu dénigre ici, et tu défend les allégations d'un détracteur des thèses universitaires. Voici les propos de chercheurs reconnus sur le sujet, mais que tu refuse de voir. Ici par l'historien Philippe Martel : « Tous deux s’emparent avec volupté des travaux controversés du géographe auvergnat Pierre Bonnaud, qui arrache son Auvergne à l’ensemble occitan pour en faire la composante centrale d’une « médioromanie » linguistique à laquelle aucun romaniste sérieux ne croit. ». Voir aussi la revue de sociolinguistique Lengas des Presses universitaires de la Méditerranée (Université Paul-Valéry) le sujet : Marie-Jeanne Verny « Il existe, çà et là, dans l’espace occitan, quelques velléités localistes, refusant de reconnaître l’unité de la langue d’oc, se référant à « des langues d’oc » [...]. Les tenants de ces positions sont cependant extrêmement minoritaires, en termes de reconnaissance populaire (même si leur influence est parfois sensible en Provence, Béarn ou Auvergne). L’immense majorité des universitaires, comme l’immense majorité des militants, y compris les tenants actuels de la graphie mistralienne, admet l’unité de la langue d’oc dans sa diversité dialectale. » ; Hervé Lieutard, linguiste UPV : « Cette tendance au repli localiste identitaire peut être le fait d’anciens occitanistes convaincus. C’est par exemple la conception que défend Pierre Bonnaud qui propose une eicritürà euvarnhatà vunefiadà pour mieux souligner le caractère distinct de l’auvergnat ». L'Auvergne serait unique et l'on y serait seulement et uniquement auvergnat, les mêmes partout à parler seulement l'auvergnat et le tout bien rangé dans le Roman National français. Et oui l'aire linguistique de l'occitan ne se borne pas à la France mais s'étend en Espagne, Italie, c'est toute une culture européenne depuis le Moyen Âge, et le dire ne fait pas de moi un indépendantiste ou je ne sais quoi d'autre. Encore une fois tu ne lis pas les références universitaires, tu les boudes, tu ne les intègre pas. Après oui Domergue Sumien a ses propres avis politiques, mais tu a raison ils doivent être laissés de côté, je parle plutôt de ses travaux en linguistique dont le contenu est tout à fait recevable, il ne doit pas être rejeté en bloc à cause de ses pensées politiques (mais ces dernières ont encore une fois, et je le dis bien, pas leur place comme tout autre pensée politique dans le contenu des articles). Après je suis d'accord avec toi pour avant tout parler des faits linguistiques, de l'occitan, sans forcément parler de l'Occitanie et cie, mais il faut toutefois replacer l'Auvergne dans le cadre de la moitié méridionale de la Gaule et de la France, tous les travaux en histoire et archéologie soulignent ces points à l'heure actuelle. Voir déjà le tropisme méridional des Arvernes évoqué par Frédéric Trément, voir pour plus tard pour le HMA Christian Lauranson-Rosaz. Les faits scientifiques doivent primer par les divers ressenti des gens. Tu as raison sur le point que l'Auvergne est centrale, non seulement au niveau de la France mais au niveau de l'Europe au sens culturel, entre moitié méridionale de cette dernière et septentrionale. C'est par exemple à côté de Clermont que se rejoigne les deux grandes cultures du Néolithique : celles de la moitié méridionale et méditerranéenne qu'est la Culture de la céramique cardiale et celle du nord de l'Europe et danubienne qu'est la Culture rubanée. Voilà un exemple des plus lointains mais qui illustre bien le point de vue. Au Moyen Age elle appartient en grande partie aux pays occitans (terme que je préfère personnellement à Occitanie d'ailleurs), ceux du sud de la Loire, limite qui va bouger mais qui a une réelle importance pour cette époque. C'est aussi entre un territoire entre l'ouest et l'est à la même époque, les pays d'Empire ne sont pas loin avec le comté de Forez à l'est par exemple. Ce qui me gêne personnellement c'est de montrer une Auvergne homogène et unique, pareil partout alors que ça n'est pas le cas. Elle a une forte identité mais ses territoires regardent de tous les côtés possibles. --Vida Nova (discuter) 2 juin 2020 à 11:01 (CEST)

Je suis avec intérêt cette confrontation et il me semble qu'au delà des divergences et des oppositions il y a aussi des points de convergence entre les deux protagonistes. Je me suis moi même faite annuler par Vida Nova au sujet de la norme bonnaudienne. J'ai du mal à comprendre cette haine, je la trouve assez pratique pour apprendre à bien prononcer. En plus, je vous signale que l'occitan est un concept élaboré par des érudits au sein des universités, alors que les dialectes, eux, étaient parlés par des gens qui n'imaginaient même pas ce nom... Alors, ce n'est pas une bonne idée de faire un paragraphe "littérature en occitan". Ceux écrivaient dans cette langue pensaient écrire en auvergnat ou peut être en langue d'oc... Sinon, d'accord avec Technob105, les thèses occitanes vont bien pour décrire les dialectes, mais quand on parle des cultures régionales, c'est un peu du grand délire et ça nous gonfle ! En Auvergne on n'est pas nationalistes ! Gardarem lou Larzac, lol !Maradesbois (discuter) 2 juin 2020 à 17:04 (CEST)

Bonjour Maradesbois et Technob105. Merci pour cette réponse à la fois franche et calme. Pour plus de clarté je vais un peu vous expliquer la situation de mon côté, pour que vous puissiez y voir plus clair... J'ai comme Technob105 lu il y a déjà quelques années les travaux de Bonnaud, qui représente un des points de vu ici cité, mais je m'étais dans un premier stade uniquement borné à celui-ci et j'avais un peu fermé ma vision des choses des autres côtés. Travaillant d'abord sur ses travaux j'ai créé beaucoup de choses à ce sujet et par exemple la page sur l'écriture auvergnate unifiée avait été en grande partie rédigée par moi-même. Le temps passant j'ai découvert d'autres points de vus, (et je parle pas des nationalistes/indépendentistes et tutti quanti) et surtout celui des linguistes et universitaires sur le sujet. J'ai donc effectivement changé de point de vue (je connais les deux graphies par exemple pour la langue que je maîtrise aussi avec plusieurs parlers de la région, voir d'autres dialectes, le limousin étant très très proche). Et Maradesbois tu as tout à fait raison, la plupart des locuteurs de cette langue, hier et encore aujourd'hui, ignorent le nom que lui donnent les scientifiques, la plupart des gens parlent de patois (terme néanmoins malheureux car ils n'ont pas conscience de parler une vraie langue, ce qui est pourtant le cas) ou auvergnat, langue d'oc même si un nombre connaît quand même le terme occitan, sans pour autant être militant etc. En fait tout dépend de sa situation personnelle et de la culture que on a pu acquérir au cours de sa vie. Si en effet la classification occitane est en effet un fait scientifique, et accessible seulement à une petite partie de la population, beaucoup de gens ignorent ce qu'est réellement leur parler, comment le définir. Par exemple on parle, et tu as raison Maradesbois, d'auvergnat car c'est un terme consensuel, quand on l'utilise on sait qu'on ne parle pas seulement un patois mais bien une entité linguistique à part entière, et même si on ignore ce qu'en pense les érudits on lui rattache donc l'aire géographique qu'on lui connaît, l'Auvergne/auvergnat. Et je suis même sûr que la plupart des gens qui utilisent le terme auvergnat le font sans même connaître ni Bonnaud ni les recherches en linguistique, et encore moins les points de vus politiques sur les sujets, extrêmement minoritaires. Donc avec le recul que j'ai eu je me suis rendu compte que mes propres modifications pourraient induire en erreur les personnes qui souhaiteraient se renseigner sur ce sujet. J'ai fais des modifications très maladroites en effet, mais je n'ai aucune haine, c'est plutôt contre mes propres bêtises. Je ne veux pas de cette bagarre tout comme vous, et qui nous épuisent, je veux juste que le point de vue scientifique sur le sujet puisse apparaître nettement pour que des personnes aient des informations de qualité avant tout... La linguistique historique est une de mes deux grandes passions (et si Technob105 j'ai modifié les deux parties que tu reproche ce n'était pas contre tes travaux, ni étaler ma science hein, c'est juste que ce sont les deux grands axes dont j'ai réellement des connaissances très solides), j'aimerai qu'on puisse en discuter sereinement lorsque effectue des modifications assez conséquentes (de + ou - 500 caractères par exemple). Merci et bonne journée à vous, --Vida Nova (discuter) 3 juin 2020 à 15:22 (CEST)

Je suis heureux de voir que le ton s’apaise, merci Maradesbois. Il faut qu'on trouve un texte qui fasse consensus, et si celui-ci n'est pas possible, qu'on trouve une formulation qui présente les différents points de vue de façon objective. Je propose une réécriture pour le 1er paragraphe dans le sujet qui suit.Techno105 (discuter) 3 juin 2020 à 19:03 (CEST)

Oui c'est vraiment soulageant... Je valide totalement ta proposition Technob  ! Vraiment désolé si j'ai pu être désobligeant... Ce sont vraiment des sujets passionnants mais qui justement déchaînent les passions et échauffent rapidement les esprits (moi le premier, je suis soupe au lait mais ne veux pas être méchant...), notamment quand il y a des modifications unilatérales, c'est vraiment mieux d'en discuter, débattre et trouver un consensus ici.

Edit : Pour le vivaro-alpin, juste une précision, j'avais ajouté des mentions sur le Velay et la Loire voisine non pas pour les inclure dans l'Auvergne, loin de là, mais pour montrer qu'ils étaient parlés juste à côté, et qu'on ne se demande pas se que fait donc le vivaro-alpin ici "isolé" au milieu de nulle part. --Vida Nova (discuter) 3 juin 2020 à 20:12 (CEST)

Proposition de réécriture pour le paragraphe sur les langues régionales.

Langues régionales
La quasi-totalité du territoire auvergnat s’inscrit dans l’aire linguistique de l’occitan. En plus de l’auvergnat, d’autre langues apparentées étaient parlées dans la région tels que les parlers du Croissant (arverno-bourbonnais au nord-est et marchois au nord-ouest) ainsi que l'aurillacois au sud-ouest du Cantal. On parlait le dialecte vivaro-alpin dans quelques communes du sud-est du Puy-de-Dôme. Les spécialistes classent l’auvergnat et les parlers du Croissant dans les ensembles supradialectaux du nord-occitan ou de l’Arverno-méditerranéen. Ils classent l’aurillacois dans le groupe de l’occitan méridional.
L’auvergnat
Article détaillé : Auvergnat.
Les limites linguistiques de l’auvergnat ne correspondent pas à celles de l’ancienne province. On ne le parlait pas dans l’arrondissement d’Aurillac, mais il était parlé dans le sud du Bourbonnais (ligne Montluçon-Gannat-Vichy), le Velay, la moitié est de la Creuse, le Pays d'Ussel et au nord de la Lozère et de l’Ardèche. On peut utiliser deux systèmes graphiques différents pour écrire l’auvergnat : la norme classique et l'écriture auvergnate unifiée spécialement conçue pour s'adapter aux spécificités de la langue et issue des évolutions de cette dernière. On distingue deux ou trois types de nuances dialectales pour cette langue : l’auvergnat septentrional, le plus répandu géographiquement, concentre 80 % de la littérature, l’auvergnat méridional parlé dans les deux tiers du Cantal. Entre les deux, l’auvergnat médian (ou arverno-vellave) parlé de l’Artense au Velay combine de façons diverses les caractéristiques des deux groupes précédents. Plusieurs linguistes Ref-(Henri Guiter, Hans Goebl, Jacques Allières, Jules Ronjat ou Roger Teulat)-Ref choisissent de le regrouper dans la seule et unique catégorie de l’arverno-limousin.
Le vivaro-alpin
Article détaillé : vivaro-alpin.
Le vivaro-alpin est un dialecte parlé de l'est de l'Auvergne jusqu'aux vallées occitanes d'Italie. En Auvergne, il est parlé à l'extrême sud-est du Puy-de-Dôme et du Livradois, à l'est d'Ambert et autour d'Arlanc.
L’aurillacois
Article détaillé : Aurillacois (dialecte).
L'aurillacois est une variété septentrionale du languedocien. Il a été nommé « Dialecte carladézien » par le mouvement du revivalisme linguistique du félibrige et guyennais par le géographe Pierre Bonnaud. Proche du rouergat, il est classé dans le groupe occitan méridional.
Les parlers du Croissant
Articles détaillés : Bourbonnais (dialectes), Marchois (dialecte) et Croissant (linguistique). La frange méridionale de l’actuel département de l'Allier constitue l’aire du bourbonnais d'oc. Sa plus grande partie fait partie de l’aire du Croissant où se mêlaient la langue d’oc et la langue d'oïl. Toutefois, on parlait l’auvergnat dans les régions de Gannat et d’Ébreuil . Dans la région de Montluçon on parlait le marchois, proche du limousin. Dans la région de Vichy, dans la Limagne bourbonnaise et la Montagne bourbonnaise on parlait l'arverno-bourbonnais, proche de l'auvergnat.
Situation actuelle
L'université Clermont-Auvergne possède un département où l’on étudie l’occitan et propose des cours d’auvergnat. La recherche universitaire est assurée au sein de deux laboratoires : le Centre d'Histoire Espaces et Cultures (CHEC) et l'Institut d'Histoire des Représentations et Idées dans les Modernités (IHRIM)149. Un sondage de l’IFOP datant de 201 indiquait qu'il y avait environ 80000 locuteurs de l'occitan. Ce nombre a probablement diminué car une grande parties d'entre eux étaient des gens âgés. Les dernières générations semblaient néanmoins développer une envie d'apprendre l'occitan du territoire et se montraient favorables à la valorisation de la langue. L'UNESCO classe l'auvergnat dans la catégorie des langues sérieusement en danger.

Dans la mesure où cette proposition n'a suscité aucune objetction, je propose de la faire passer dans l'article.Techno105 (discuter) 12 juin 2020 à 12:33 (CEST)

Bonjour Technob, j'avais répondu dans le paragraphe au-dessus, pour résumer, c'est parfait ! --Vida Nova (discuter) 12 juin 2020 à 14:56 (CEST)

Ce paragraphe me paraît à la fois bien organisé et suffisamment détaillé sans l'être trop. Remarque : une phrase est inexacte ou au moins ambiguë. Il n'y a pas à l'UCA de « département » (ce qui a un sens institutionnel précis) spécialisé, mais seulement des enseignements d'occitan et d'auvergnat qui peuvent être choisis dans diverses formations. Hadrianus (d) 12 juin 2020 à 15:53 (CEST)