Discussion:Baruch Spinoza

Connaissance de l'union mentale avec la Nature

La connaissance de l'union mentale avec toute la Nature. C'est donc la fin à laquelle je tends, à savoir acquérir une telle nature et faire effort pour que beaucoup l'acquièrent avec moi. --Spinoza 15 mar 2005 à 10:06 (CET)Dieu existe, or Dieu existe, donc Dieu existe...j'ai bon ? je peux prétendre au doctorat en philosophie ?

3° et 4° modes de perception

Bonjour,

Il me semble que ta présentation du 4° mode de connaissance est erronnée, ou du moins, peut induire gravement en erreur. Vu la façon dont tu présentes les choses dans la dernière phrase consacrée à cette question, on a l'impression que la saisie de l'essence dépend de la saisie préalable de l'enchaînement naturel des choses, c'est-à-dire des lois. Or:

1) Si tel est le cas, alors le 4° genre de perception n'est plus sui generis, mais n'est que le prolongement du 3°;

2) Et, de plus, il perd le caractère d'immédiateté que lui attribue Spinoza. Dépendant de l'enchaînement des raisons, il en hériterait le caractère médiat.

Ces deux problèmes me semblent justifier une intervention sur ton article, par ailleurs très bon. Du reste, si d'aventure je commettais moi aussi des erreurs sur ce sujet que je sais très délicat chez Spinoza, je t'invite chaleureusement à me les signaler, et en discuter (de même pour l'article Traité Théologico-Politique, que j'ai rédigé).

Merci en tous cas pour ce très bel article, et pour tes remarques futures,

Gaiffelet (gaiffelet@yahoo.fr)

Biographie

La biographie reprend les caricatures habituelles sur le philosophe solitaire et honni de tous, caricatures voulues par les fanatiques religieux, mais Spinoza a eu beaucoup d'amis parmi les gens ouverts d'esprit de son époque jusqu'à la fin de sa vie. -Henrique Diaz 1 décembre 2005 à 16:40 (CET)

Deleuze

(Sur la version du 9 décembre 2005) Il était sans doute nécessaire d'évoquer l'évolution de la théorie de la connaissance de Spinoza dans l'Ethique. L'utilisation de Deleuze peut être discutable : pourquoi ce commentateur plutôt qu'un autre, mais soit. En tout cas, il n'a certainement pas dit que le troisième genre était purement rationnel, parce que Spinoza lui-même ne s'exprime pas en ces termes : le premier genre est imagination, le second est raison au sens de rapport discursif entre les notions communes, le troisième est intellection intuitive de l'identité du fini et de l'infini : la connaissance du réel y est immédiate.--Henrique Diaz 9 décembre 2005 à 01:52 (CET)

Aide Image

Bonjour, j'ai trouvé une meilleure image pour l'article sur commons :
Commons:Image:Spinoza.jpg
c'est moins pixelisé, et c'est clairement de meilleure qualité. Problème : je sais absolument pas comment la transferer de commons vers ici, et j'ai rien capté aux pages d'aide faite pour ça :/ Quelqu'un pourrait me donner de l'aide? Merci beaucoup. Cherry

Citation de Althusser

J'ai remis le bas de page qui avait sauté à force de revert et j'ai enlevé la citation d'Althusser qui disait que Spinoza était l'ancêtre de Marx en ligne directe. La raison en est que l'intro n'est pas censée faire guirlande : celle ci commence par dire Spinoza a eu de l'influence (sans rire), puis nous balance l'éloge de Spinoza par Deleuze, Nietzche, Althusser, et les psychanalystes (contenu évasif!), puis Lacan. Je me suis retenu d'ajouter Bergson ("Tout philosophe a deux philosophies, la sienne et celle de Spinoza"). Globlament cette intro est à refaire : ce n'est pas la place ni pour encenser Spinoza, ni pour établir la liste des gens qui ont dit un truc sympa sur lui. La citation d'Althusser dès l'intro fait lourd. Mais on peut toujours la rajouter dans une section "Citations sur Spinoza". Sh@ry tales 13 novembre 2006 à 17:33 (CET) Franchement, Spinoza, c'est du grand n'importe quoi : Dieu est infini, il est tout, il est essence et existence, qui vont se diviser en attributs eux-mêmes infinis. La réfutation est bien connue : Dieu est infini, or nous faisons partie de cet infini, donc nous sommes dieu, car l'infini ne se divise pas. Mais l'infini n'est pas mortel, or nous sommes mortels, donc nous ne sommes pas dieu, et donc dieu n'est pas infini, et comme la condition sine qua non que dieu existe est son infinité, et bien en conclusion dieu n'existe pas. Dommage spinoza, fallait trouver autre chose.

Question sur les "animaux machines"

Selon Philip K. Dick (dans son roman "Le Bal des Schizos"), Spinoza aurait affirmé : "les animaux sont des machines douées d'intelligence, et non des êtres vivants" : Est-ce exact ? Patrice Dargenton 7 avril 2007 à 08:09 (CEST)

Bonjour. En fait, il s'agit là plutôt de la théorie des animaux-machines de Descartes. Il me semble que dans la pensée de Spinoza, cette question est indifférente. De plus, connaissant un peu Philip K. Dick, il me semble fort possible qu'il ait mis une référence volontairement erronée dans la bouche d'un de ses personnages, pour amplifier l'impression de décalage de leurs conversations. Israfel (Discuter) 7 avril 2007 à 09:01 (CEST)

Bonjour. Ok, merci pour l'info, c'est vrai qu'en tapant Animaux Machines sur le web on la retrouve bien, et il y a bien une opinion de Spinoza sur la théorie de Descartes ici : Histoire de la notion de liberté Patrice Dargenton 8 avril 2007 à 11:45 (CEST)

Vers un réorganisation de l'article ?

Quelques remarques :

1) Plan général et démarche de rédaction. Le plan suivit par ce article sur Spinoza ne me paraît pas forcement des plus approprié (en tout cas à partir du paragraphe sur la connaissance). Je m'explique. Il semble suivre le plan de l'exposition que fait Spinoza de sa propre doctrine (dans l'Ethique, le court traité. Cette exposition est intéressante et nécessaire quand il s'agit de comprendre le détails des fondements et des différents développement que souhaite donner Spinoza à sa doctrine. Néanmoins dans le cadre d'un article, une telle exposition me paraît forcement confuse car soit elle n'entrera pas dans le détail faute de place, et restera donc incomplète, soit devrait devenir un ouvrage entier et ne sera donc pas exploitable en tant qu'article.

Il me semble qu'il faudrait donc recomposer le plan de l'article par thème (connaissance, nature humaine, éthique, etc... ces thèmes sont à définir) non pas en essayant de parodier Spinoza par une déduction de ces thèmes les uns par les autres, mais en essayant de repérer, pour chacun d'entre eux, quelles spécificités distinguent la pensée de Spinoza des autres philosophies.

Par exemple pour ce qui est du thème de la connaissance, on peut commencer par cette caractéristique que toute chose est effectivement connaissable selon Spinoza (ce qui découle du déterminisme absolu et nécessaire de la nature). Puis aborder le fait que la connaissance est chez Spinoza nécessairement affective par opposition à une conception spéculative de la connaissance (c'est à dire découle toujours des affections humaines et éventuellement ici en fonction des différentes affections possibles différencier les différents type de connaissance). En temps qu'affective on peut enfin aborder le fait qu'elle est nécessairement éthique (au sens où connaître engage toujours l'homme à se comporter d'une certaine manière.

J'oublie sans doute d'autres aspects... On pourrait ensuite exposer de même des éléments saillants concernant les affections, la liberté, la nature, etc. cela n'empêcherait d'ailleurs pas quelques renvois ponctuels vers une autre section.

On aboutirait alors à un article permettant réellement, sur des points précis, de comprendre les spécificités de la pensée de Spinoza. Je peux commencer à rédiger quelque chose sur la connaissance et le proposer vers septembre...

2) concerant les sources il est clair qu'il n'y en a pas assez. Je suis d'accord sur les remarques fait à propos de Deleuze : J'adore cet auteur et je trouve que c'est un des commentateurs les plus intéressants sur Spinoza mais justement parce qu'il en fait autre chose... (En particulier, l'athéisme de Spinoza n'a rien d'une évidence) Il serait bon de s'attaquer aux principaux commentateurs, au moins les canoniques qui à défaut d'être toujours intéressants nous permettrons au moins de pouvoir poser les thèses les plus communément admise sur Spinoza sans tomber dans le rédhibitoire « texte inédit ». Metaphysiciendouteux 2 septembre 2007 à 14:40 (CEST)

Je pense que ces remarques sont toujours d'actualité. Il faudrait commencer par la bibliographie, à structurer. Il est en outre inutile de mettre cinq éditions d'une même oeuvre dans cet article général. Zythème ^{Paroles dégelées} 26 septembre 2016 à 20:19 (CEST)

Traité de l'arc-en-ciel

J'ai retiré ce traité de la liste des oeuvres de Spinoza, car son attribution au philosophe est contestée par de nombreux biographes, comme P.-F. Moreau ou S. Nadler (cf. p.312-313 de sa biographie consacrée à Spinoza pour une argumentation détaillée).--Bruegel 26 octobre 2007 à 12:52 (CEST)

programme de recherche spinoziste en sciences sociales

Bonjour, ce "programme" (voir par ex sur le site de Frédéric Lordon, ici) ne mériterait-il pas quelques lignes dans wikipedia ? Chrisd (d) 20 mai 2008 à 01:05 (CEST)

Bonjour, je viens de voir ton message. Moi aussi est de ton avis. Peux-tu consulter l'article de Yves Citton (qui peut t'apporter quelques informations supplémentaires si tu veux ajouter un paragraphe concernant ce point) car Frédéric Lordon, Laurent Bove et Yves Citton dirigent ce projet. A propos, c'est le troisième qui a commencé ce champ de recherches, et il y a des choses à dire... Voir surtout ces deux livres: L’Envers de la liberté. L’invention d’un imaginaire spinoziste dans la France des Lumières et Spinoza et les sciences sociales : de la puissance de la multitude à l’économie politique des affects. Je suis prête à t'aider... Cordialement, --Mariamnelly (Dis-moi.., tout) 7 août 2008 à 09:59 (CEST)

Proposition d'un lien externe plus "grand public"

Je viens de terminer la lecture du roman Le problème Spinoza de Irvin Yalom, éditions Galaade, Paris, 2012, traduit de l'américain par Sylvette Gleize. Ce roman historique mettant en regard l'évolution de Spinoza et du nazi Alfred Rosenberg me semble une bonne introduction "grand public" à la pensée du philosophe. En parallèle, des infos intéressantes sur la genèse de la psychanalyse et sur la montée du nazisme en Allemagne. Le tout sous un éclairage qui m'a paru très contemporain, en ce sens que les réflexions exprimées par les protagonistes principaux sont applicables à nos sociétés occidentales actuelles. Dans certains cas, notamment la "pensée" d'extrême-droite, je dois ajouter : malheureusement. Mireille Pilotto, Trois-Rivières (Québec), Canada -- mpilotto@cgocable.ca Le mardi 9 octobre 2012 - 11 h 32

Pensez-vous qu'il serait judicieux de rajouter ce lien externe (sur Knol...) : http://knol.google.com/k/anonyme/baruch-spinoza-1632-1677/38qfvjz5m5uup/3?domain=knol.google.com&locale=fr# ?

Il fournit un résumé de la philosophie de Spinoza, en des termes relativement simples.

J'en profite pour déplorer la tendance élitiste de certains articles de Wikipedia, notamment en philosophie et en médecine, par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza#Philosophie. Certains articles ne s'adressent plus au grand public mais à une minorité de spécialistes ce qui ne me semble pas être le but de Wikipedia. Cela oblige à chercher longuement sur internet une base de connaissance plus accessible. Votre avis m'intéresse, merci. Jbm747 (d) 23 août 2009 à 20:55 (CEST)

Bonjour,

La présentation du Traité Théologico-politique me semble incomplète, voire pourrait laisser penser que Spinoza était fondamentaliste (puisque n'admettant pas d'interprétation du texte), ce qu'il n'était évidemment pas. Elle ignore la partie proprement exégétique : il démontre (après d'autres mais en étayant) que Moïse ne peut être l'auteur du Pentateuque, et aussi que Josué, Juges, Esther, etc. sont de la même main. J'aimerais voir cette citation du même traité : "La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien". Jean Roche 80.12.110.201 (d) 9 décembre 2009 à 10:45 (CET)

Descendance

Bonjour, je voudrai savoir si il était possible de se procurer, ou qu'apparaisse l'arbre généalogique, de la famille de Spinoza. Je ne l'a trouve nulle part, et je ne trouve aucun ouvrage à ce sujet. Merci

Sur l'éventuelle descendance de Baruch Spinoza, je ne sais rien. Il me semble qu'il n'avait ni épouse ni enfant dans sa petite chambre, par contre son ascendance est connue et la page principale en parle. Je n' en sais pas beaucoup plus et je n'ai pas d'arbre généalogique, mais sa famille s'est installée à Nantes en Bretagne avant de rejoindre Amsterdam en 1615. Baruch qui est né en 1616 à Amsterdam n'a donc pas vécu à Nantes. Son grand oncle Emmanuel Rodriguez d'Espinoza et son épouse Béatrix étaient arrivés à Nantes vers 1585 me semble-t-il. Considérés comme de bons catholiques, ils y obtinrent facilement la nationalité française. Initialement Emmanuel se prénommait Abraham avant d'être baptisé Emmanuel . Il fut rejoint quelques années plus tard, peut-être en 1593, à Nantes, par son frère Pedro alias Isaac ainsi que son épouse et leur fils Miguel futur papa de Baruch. Sara soeur d'Emmanuel Abraham et de Pedro Isaac s'installa elle aussi à Nantes . Sous Henri II , Henri III et Henri IV, les Espagnols et Portugais furent protégés à Nantes y compris ceux qui pratiquaient la religion juive, sauf quand le gouverneur Mercoeur proche de la Ligue a réclamé leur conversion. En 1615 Henri IV n'était plus là depuis son assassinat cinq ans plus tôt, et les juifs ont été expulsés de Nantes. Je ne sais si Emmanuel Abraham et Beatrix sont restés, peut-être puisqu'ils étaient catholiques et de nationalité française. Pedro Isaac son épouse ainsi que leur fils Miguel et sa femme, sont partis pour Amsterdam où allait naître Baruch en 1616. En ce temps là mes aieux du côté paternel ont eux aussi quitté l'Espagne pour le Portugal puis le Portugal pour Nantes. Ils semblent avoir eux aussi quitté Nantes en 1615, mais pas pour la République des Provinces-Unies de Hollande. Ils sont restés en Bretagne comme catholiques, comme conversos. Personnellement, bien que descendant de conversos, je me sens moins catholique qu'Isabelle la catholique et Torquemada je me sens plus proche de Galilée, Descartes et Spinoza que de Pie XII et Benoït XVI, je préfère l'oecuménisme du Pape François et la laïcité...Momo--2A01:CB08:80C0:5300:ACAD:6686:A64D:1060 (discuter) 6 décembre 2019 à 00:26 (CET)

Philosophe néerlandais ?

Bonjour.

L'adjectif néerlandais est-il approprié ?

Spinoza ne vit pas aux "Pays-Bas", mais aux Provinces-Unies, précisément dans la province de Hollande.

Il se trouve qu'à l'époque, les Pays-Bas existent : il s'agit des Pays-Bas espagnols, la Belgique actuelle.

S'il avait vécu à Bruxelles, il ne serait sûrement pas approprié de le qualifier de "philosophe belge".

D'autre part, compte tenu du système fédéral des Provinces-Unies, les conditions de vie à Amsterdam au XVIIème ne sont pas nécessairement les mêmes que dans d'autres provinces, moins ouvertes.

Donc, il me semble que l'adjectif "hollandais" conviendrait mieux, du reste c'est le mot usuel employé en France à l'époque (et même maintenant, il reste courant).

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 24 juin 2011 à 13:27 (CEST)

détail

Est-ce que l'adjectif "post-lapsaire" signifie "ce qui vient après le péché originel" ? Pour un mot si rare, il faudrait préciser, je pense. --Nicolas Messina (d) 15 septembre 2011 à 00:35 (CEST)

Interprétation personnelle

Cet article, d'importance majeure en philosophie, devrait être relu et vérifié, en survolant certains passages ressemblent parfois à des interprétations personnelles. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 27 juillet 2016 à 19:47 (CEST)

Je partage votre avis. Une proportion importante de l'explication de la philosophie de Spinoza ne renvoie qu'à des sources primaires, peu nombreuses, et comprte des formulations problématiques. Par exemple : Spinoza rejette la théorie classique de la vérité selon laquelle la vérité d'une idée est subordonnée au réel. Il serait plus exact de dire que la conception spinoziste la vérité ne reprend pas la théorie scolastique selon laquelle une proposition vraie correspond à l'adéquation entre l'idée et la chose. Mais la pensée fait partie du réel, elle est simplement un attribut différent de la nature. Autre exemple : La philosophie de Spinoza vise essentiellement la constitution d'une éthique rationnelle et intellectualiste. C'est un peu résumer Spinoza à L'Ethique, et de toute manière c'est inexact. La conception de la volonté chez Spinoza, et de l'essence de la nature humaine, le rend beaucoup moins "intellectualiste" qu'un cartésien ou un stoïcien dans son approche de la vertu. Mais l'essentiel n'est pas là, c'est surtout l'absence d'une synthèse tirée de sources secondaires qui éviteraient ces écueils. (Cela dit, je conçois que cela puisse être difficile de rendre accessible Spinoza sans le trahir, mais d'où l'importance du sourçage). Je reverrai également le plan (avec présentation des oeuvres avant une synthèse sur sa philosophie) Zythème ^{Paroles dégelées}

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 janvier 2018 à 11:16, sans bot flag)

Demande de référence "suffisante"

Constatant qu'il n'y avait pas de sujet sur cette page de discussion pour justifier les deux balises "réf. insuffisante" et une balise "ref. nécessaire" et constatant effectivement le manque de source apporté au troisième paragraphe de l'introduction, introduisant aux idées de Spinoza, j'ai précisé les références, de façon à ce qu'elles deviennent effectivement vérifiables par le lecteur, comme on pourra le voir dans le troisième paragraphe de l'intro dans la version que j'en ai apporté le 11 janvier 2018. A peine 20 minutes après Totodu74 a cru bon de rajouter les 3 balises supprimées plus 4 autres supplémentaires avec la justification suivante dans la boîte de résumé : "la lettre ne parle que de l'athéisme, les références restent insuffisantes, et à la limite du travail inédit : où sont les sources secondaires ? J'hésite à tout bazarder, en l'état."
Déjà le ton employé est loin de la courtoisie requise ici face à un travail de bonne foi qui m'avait demandé un temps non négligeable, notamment en ce qui concerne les boîte de résumés. Mais ce sont surtout les justifications de cette intervention qui alourdissent le texte de ^{[source insuffisante]} toutes les demi-lignes qui posent problème puisque les références à l’œuvre de l'auteur que j'ai ajoutées sont précises et parfaitement suffisantes pour justifier que les idées attribuées à l'auteur sont effectivement les siennes, puisqu'on les retrouve quasiment mot pour mot dans les passages cités et consultables dans leur contexte.
Ne prenons que trois exemples. La première note, pour justifier que Spinoza part de Dieu dans sa philosophie se trouve dès la 6ème définition, dans les premières lignes de son oeuvre principale, sachant qu'il est facile de voir que les notions précédentes, de substance et d'attribut notamment servent à construire celle que Spinoza donne de Dieu. J'aurais pu indiquer que s'il ne parle de Dieu et de son existence que dans la proposition 11, il parle certes auparavant de la substance, pour rappeler que dès la proposition 14, il va préciser que Dieu est la seule substance qui existe, de sorte que c'est bien de lui qu'il parle depuis le début en parlant de substance, mais c'était en fait déjà compréhensible pour l'esprit curieux qui serait posé la question aurait trouvé réponse à sa question dans la citation du corollaire de la proposition 14 qui suit. J'aurais pu également citer le premier chapitre du Court Traité dans ce sens, mais à quoi bon multiplier les sources quand une référence est déjà suffisante ?
Certes j'aurais aussi pu citer Victor Delbos, Ferdinand Alquié, Pierre Macherey qui constatent tous en passant cette évidence que Spinoza part de Dieu dans sa philosophie à l'opposé de Descartes par exemple qui part de la subjectivité, juste pour satisfaire au dogme des "sources secondaires" là où il n'y a pas matière à interprétation et encore moins à controverse, mais à quoi bon quand ce qu'il faut justifier n'est pas un jugement du type "Spinoza est le plus grand des philosophes" ou "Spinoza était contre l'égalité des sexes" ?
Continuons sur ce sujet avec le deuxième exemple, l'unicité de Dieu selon Spinoza, qui était affirmée depuis au moins des mois dans l'article sans être du tout sourcée, que j'ai pris le temps de sourcer pour voir ensuite apparaître un reproche de source insuffisante... Donc d'après Totodu74, si on dit "Spinoza pense que Dieu est unique" et que l'on cite pour justifier cette assertion le corollaire de la prop. 14 de l’œuvre principale de cet auteur qui dit "Il suit de là très-clairement : 1° Que Dieu est unique", ce n'est pas suffisant, puisque c'est une source de première main, pourtant préférée dans tout travail académique aux sources de seconde main (exemples ici, dans les recommandations ou ici), parce que sur le lore de WP, on trouve des passages où apparemment les sources de première main ou primaires correspondraient forcément à des sources de mauvaise qualité. Pourtant, il ne s'agit nullement dans le passage visé par Totodu74 de dire "Dieu est unique" auquel cas la référence à Spinoza aurait certainement été insuffisante, mais seulement, à propos de la "doctrine de Spinoza" de dire que pour lui Dieu est unique. On est loin alors d'une affirmation prêtant à juste titre à controverse comme "la Bible est la parole de Dieu" en se contentant de citer un passage de la Bible affirmant cela. D'autre part, Totodu74 a laissé intact le paragraphe suivant qui dit "Gilles Deleuze le surnommait le « Prince des philosophes »7, tandis que Nietzsche le qualifiait de « précurseur », notamment en raison de son refus de la téléologie8." en citant les références des passages où les deux auteurs cités affirment cela. En suivant la logique de Totodu74, il faudrait pourtant une source secondaire autorisée pour s'assurer que Deleuze pensait vraiment que Spinoza était le Prince des philosophes ; pourquoi n'a-t-il donc rien fait ?
J'en viens à mon dernier exemple sur les 7 cas de "réf. insuffisantes" qui sont reprochés à mon intervention, c'est sur l'accusation d'irréligion et d'athéisme dont je source le fait que Spinoza s'en était défendu. J'ai cité deux lettres de l'auteur pour cela. Totodu74 répond "la lettre ne parle que de l'athéisme" pour sous-entendre qu'il ne se serait pas défendu contre l'accusation d'irréligion, puisque ce ne serait que de cette "seconde accusation" que serait défendu Spinoza selon l'ajout de Totodu74. Pourtant refuser d'être considéré comme athée serait difficilement compatible avec le fait d'accepter d'être considéré comme irréligieux, ce serait comme refuser d'être considéré comme sexiste mais pouvoir admettre éventuellement d'être traité de machiste... Quoiqu'il en soit j'avais cité une deuxième lettre où on peut lire, en réponse au libelle de Velthuysen : "Pour éviter de tomber dans la superstition, j’aurai selon lui renversé toute la religion. Je ne sais ce qu’il entend par superstition et par religion. Mais je vous en prie, est-ce renverser toute la religion que d’affirmer qu’il faut reconnaître Dieu comme étant le souverain bien, et l’aimer comme tel d’une âme libre ? " et ainsi de suite sur tout un paragraphe. Où est donc l'insuffisance de la référence ici ?
Je conçois sans difficulté que si quelqu'un disait "Spinoza aurait voté pour Macron" et que je mettais en relation les passages où Spinoza critique les "passions tristes" et les interventions de l'homme politique qui se réfère vaguement à cette critique, il y aurait eu un vrai problème d'interprétation relevant du travail inédit (qui est inédit ou pas, "à la limite" ici, ne désigne rien de clair : soit il n'y a pas de source fiable déjà publiée, soit il y en a, or qui doute que l’Éthique de Spinoza, publiée depuis plusieurs siècles déjà, est une source fiable pour connaître la pensée de Spinoza ?). Ou encore si quelqu'un disait "Spinoza a prouvé indiscutablement l'existence de Dieu", et que l'on se contentait pour justifier cela de citer la proposition 11, on sortirait non seulement des clous de Wikipédia mais surtout aussi de l'objectivité. En revanche, en disant seulement "Spinoza considérait que sa philosophie n'était peut-être pas la meilleure mais la vraie philosophie" et en citant la lettre à Burgh où il dit "je ne me flatte point d’avoir trouvé la meilleure philosophie, je sais seulement que je comprends la vraie", pourquoi faudrait-il pour justifier cela une source secondaire ?
Désolé d'avoir été long, mais il y a là un problème de fond quant à la façon de traiter les sources sur WP qui mérite d'être discuté de façon approfondie ici pour commencer car j'ai constaté ce problème sur plusieurs sujets déjà mais là, ça a le mérite d'être relativement simple. J'ai essayé d'être respectueux et constructif, merci de faire de même. Henrique ✍ 13 janvier 2018 à 19:51 (CET)

Bonjour, mon but est d'être constructif, c'est pourquoi j'ai pointé les problèmes par balisage plutôt que de supprimer tout ce qui relevait du travail inédit. L'analyse de texte effectuée par le contributeur le mieux inspiré et le plus cultivé, pour le dire simplement, n'est pas à sa place sur cette encyclopédie C'est du WP:Travail inédit de partir directement de la prose de Spinoza (sources primaires !) pour en faire une éxégèse personnelle. Cordialement, Totodu74 (devesar…) 14 janvier 2018 à 01:10 (CET)

Maintenant le travail de sourçage que j'ai fait est carrément du travail inédit, ce n'est même plus "à la limite"... Je ne suis pas sûr qu'une réponse aussi courte soit une façon satisfaisante d'être constructif et cordial. Mais pouvez vous me dire 1) en quoi signaler que pour Spinoza Dieu est unique en citant le passage où il l'affirme est une "analyse" ou une "exégèse" personnelle ? En quoi y aurait-il ici interprétation ou sujet à controverse ? Où sont la "théorie nouvelle", la "solution inédite" ou les néologismes ? L'évidence me semble-t-il est que si on veut donner des informations sur les implications ou les sous-entendus d'une idée présente chez un auteur, là il y aurait un travail d'interprétation et il faudrait des sources secondaires pour justifier ces informations, mais ici on est dans la factualité de la pensée exprimée par l'auteur, dont l'article est censé rendre compte. C'est à peu près comme si vous demandiez des sources secondaires pour justifier que dans l'article 1 de la DUDH, il est bien écrit que les humains naissent libres et égaux en droits. 2) Pourquoi aviez vous laissé intacte pendant des mois l'affirmation non sourcée de l'unicité de Dieu pour Spinoza alors que lorsqu'une source directe de cette affirmation est apportée, vous mettez une ^{[source insuffisante]} ? 3) Et pourquoi vous n'avez pas mis de ^{[source insuffisante]} dans le paragraphe suivant où sont sourcées de façon primaires des idées résumées dans l'article ? Et je ne parle pas de tout le reste de l'article où on trouve même des liens externes directement dans l'article. D'une façon générale, je crains aussi qu'avec votre approche, il faudrait mettre des ^{[source insuffisante]} quand ce ne sont pas des ^{[réf. nécessaire]} à toutes les lignes de tous les articles de Wikipédia qui rendent compte de la pensée d'un philosophe ou d'un mouvement d'idées... --Henrique ✍ 14 janvier 2018 à 08:38 (CET)

Je ne compte pas produire des pavés de texte, mon temps n'étant pas extensible et le problème qui nous occupe étant fort simple. Tant que le texte sera sourcé à coup d'ouvrages de Spinoza, il passera comme une analyse personnelle de sources primaires, ne menant donc qu'à la un travail inédit. Je ne peux pas être plus explicite.

Je consens à donner un exemple ou deux : si les curetons ont forcé Galilée à renier le fruit de son travail, untel dira qu'il a changé d'avis sur ses conclusions. Ben non, il y a probablement été forcé. Si Einstein écrit « Dieu ne joue pas aux dés », les culs-bénis y verront le signe d'une croyance religieuse, les laïcards une métaphore. Etc. Nos avis personnels comptent peu : il faut fournir en sources des analyses critiques, secondaires ou tertiaires. Un point c'est tout.

Pour le reste, je ne peux pas être tenu responsable de toutes les versions de tous les articles de cette encyclopédie. J'ai le droit d'intervenir sur ce qui me semble un sourçage à améliorer dans une partie visible de l'article quand je lis celle-ci à un instant t. Je ne doute pas que d'autres parties de l'article sont comme cela, ni que d'autres articles présentent ce problème, et je laisse les autres le signaler s'ils le voient... Totodu74 (devesar…) 14 janvier 2018 à 12:14 (CET)

Merci pour vos efforts supplémentaires, seulement je ne vous demande pas des pavés mais des explications suffisantes de vos actions quand vous reprochez aux autres des références insuffisantes et que vous apposez des balises à toutes les lignes. Cela me semble légitime sinon c'est l'arbitraire. Les deux parallèles que vous faites ici ne tiennent pas en ce qui concerne le problème que nous avons. Dans le cas de Galilée, il est effectivement mis en contradiction avec lui-même, avec ses précédents travaux, il y a donc légitimité à se demander si les aveux obtenus par l'Église exprimaient bien sa pensée. Or, Spinoza a toujours soutenu ce qui est dit dans ce paragraphe et l’Éthique qui est citée principalement pour le justifier n'a pas été écrite sous la contrainte puisqu'il ne l'a même pas publiée de son vivant. A vous d'apporter des preuves du contraire autrement. Quant à la citation de Einstein, si c'est pour lui faire dire tout autre chose que ce qu'il avait voulu dire dans le contexte de sa discussion avec les probabilistes de Copenhague, on est à l'évidence dans l'extrapolation ou tout au moins l'interprétation ; mais si c'est pour caractériser son opposition à l'interprétation probabiliste de la mécanique quantique, il n'y aurait pas de problème, ce serait facile à sourcer directement. Il n'y a pas alors d'avis personnel à exprimer mais seulement à rétablir des faits quand il n'y a pas de raison de douter de la source (en l'occurrence que l’Éthique soit effectivement écrite par Spinoza...). Dans le cas qui nous occupe, non seulement il n'y a pas interprétation mais simple exposé de faits relatifs à la pensée exprimée de l'auteur mais par ailleurs, rien dans le contexte ne permet de mettre tant soit peu en doute qu'il ait pu vouloir dire autre chose que ce qu'il a effectivement dit. A aucun moment vous n'expliquez en quoi dire "Spinoza dit que Dieu est unique" en le sourçant par une référence où il dit exactement cela relèverait de l'analyse ou de l'interprétation personnelles. Il en est de même pour les six autres balises de réf. insuffisante que vous avez mises.

Je vous rappelle ce que dit WP:SPS : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses." (C'est moi qui souligne) Si donc vous ne pouvez pas justifier par des éléments précis de la pensée de l'auteur en quoi le texte initial et les passages cités relèveraient d'une "sélection ou d'une compilation arbitraire" ou de donner lieu à des "interprétations diverses", je vois mal comment vous pourriez considérer votre intervention comme justifiée au regard de l'objectif de WP qui reste le partage de connaissances raisonnablement fiables. Vous semblez considérer que tout usage de source primaire serait à proscrire sur WP, ce que le passage que je viens de citer réfute. Sauf donc à expliquer en quoi il y aurait sélection ou interprétation, il y a une erreur de votre part. --Henrique ✍ 14 janvier 2018 à 14:35 (CET)

La fin de cette discussion est ici : Projet:Sources/Chez_Manon#Conflit_de_sourçage --Henrique ✍ 21 janvier 2018 à 14:42 (CET)

Réorganisation de la partie "philosophie" de l'article

L'organisation actuelle est pour le moins confuse : la théorie ontologique de la substance est incluse dans la théorie de la connaissance, cela commence par l'éthique et la liberté alors que les considérations de Spinoza sur ces notions viennent après celles sur la connaissance et l'ontologie. Une approche vraiment rigoureuse pourrait consister à se contenter de suivre l'ordre de rédaction connu des oeuvres mais il faudrait tout reprendre à zéro. Je propose de remettre un peu d'ordre en adoptant le classement suivant :

1 Biographie

2 Philosophie

2.1 Théorie de la connaissance

2.1.1 Les genres de connaissance

Là je propose de supprimer les sous-titres "dans le TRE, le Court Traité, l'Ethique" puisqu'il y a des réf. à l'Ethique "dans le TRE" et que les deux derniers sous-titres ne font qu'une demi-ligne.

2.1.2 La vérité (à noter qu'il y a actuellement en dessous de ce paragraphe trois paragraphes qui devraient plutôt aller dans le 2.2.1 ci-dessous)

2.2 Théorie de l'être et des êtres

2.2.1 Substance, attributs, modes

2.2.2 L'identification de Dieu et de la Nature (là il faudrait mettre ce qu'il y a actuellement dans "philosophie de la religion" alors qu'il s'agit en fait d'ontothéologie et probablement le gros du paragraphe actuellement présent dans le RI et je propose d'y ajouter des sources secondaires dans les deux sens et non pas de la philosophie de la religion qu'on trouve en revanche dans le paragraphe sur le TTP.)

2.3 Le parallélisme

2.4 L'essence de l'homme, le conatus

2.5 Éthique et liberté (là devrait se trouver la section actuellement au début de la partie philosophique)

2.6 Politique et religion

Si personne ne voit d'inconvénient, je ferai les changements. En ce qui concerne le paragraphe du RI sur la question de l'athéisme, il serait remplacé par un résumé des idées développées dans l'article, avec des liens internes à l'article : "Les apports conceptuels principaux de Spinoza sont un rationalisme laissant une place à la connaissance intuitive, une identification de Dieu et de la nature, une définition de l'homme par le désir, une conception de la liberté comme compréhension de la nécessité, une critique des interprétations théologiques de la Bible aboutissant à une conception laïque des rapports entre politique et religion." --Henrique ✍ 21 janvier 2018 à 14:42 (CET)

PS : j'ai commencé à travailler à cette réorganisation ici si cela vous intéresse. Le paragraphe introductif qu'on y voit ne serait que celui qui remplacerait le paragraphe sur l'athéisme de Spinoza. J'avais envisagé de faire des liens internes à l'article pour renvoyer aux sections traitant des points évoqués dans le RI, mais cela pose problème si les titres des sections change. D'un autre côté la formulation actuelle que je propose me semble inhabituelle sur WP : "Les apports conceptuels principaux de Spinoza sont comme cela va être expliqué ci-dessous "... L'expression "comme cela va être expliqué" à la place des liens internes est-elle nécessaire  ? (note pour même, ne pas oublier de regarder l'historique de l'article avant modification) Henrique ✍ 23 janvier 2018 à 12:27 (CET)

Le RI n'est pas conforme en effet à WP:RI (absence de placement du sujet dans son contexte, pas véritable résumé de l'article..) ni à WP:STYLE ("comme cela va être expliqué" est très inhabituel en effet, et n'est pas impersonnel car on croit entendre un professeur, une individualité qui va mener un discours). En fait, dans ce genre de travail de refonte, il devrait être fait en dernier.

Je n'ai pas d'avis sur le plan, n'étant pas spécialiste du sujet. Toutefois, je vais regarder mes sources centrées sur Spinoza, la présentation générale de son oeuvre, pour voir si on y retrouve les mêmes grandes lignes ou non. Ce serait d'ailleurs un plus si le plan pouvait être "sourcé", non dans le détail pour cause de copyvio, mais dans les grandes lignes, par une source tertiaire sur Spinoza. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2018 à 13:58 (CET)

A titre d'illustration de la méthode, je suis en train de me procurer Spinoza : Basic concepts pour essayer de voir quels sont objectivement les thèmes principaux de sa philosophie et évaluer les plans (mais d'autres sources du même genre peuvent être proposées). Par rapport à nos discussions sur les SP, je note dans la présentation de cet ouvrage « Nevertheless, the significance of Spinoza's philosophy is matched by its complexity. His system presents a considerable challenge for the modern student; his language is frequently opaque, while the esoteric themes explored in his work often require elucidation. ».. d'où la nécessité, par défaut et en priorité, de SS.. . --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2018 à 15:43 (CET)

Le plan que je propose est des plus classiques en ce qui concerne Spinoza, voyez notamment Bréhier, Histoire de la philosophie, tome II, chap. VI : "I. La vie, le milieu et les oeuvres. — II. La Réforme de l’entendement. — III. Dieu. — IV. La nature humaine. — V. Les passions : l’esclavage. — VI. La liberté et la vie éternelle. — VII. Religion positive et politique. — VIII. Spinozistes et antispinozistes."

Pour ce qui est du RI, comment indiquer que ces concepts vont être détaillés dans le développement si on n'utilise ni lien interne, ni formule d'annonce ?

Concernant les SP, "his language is frequently opaque" ne veut pas dire "always", notamment quand il dit : " je vous en prie, est-ce renverser toute la religion que d’affirmer qu’il faut reconnaître Dieu comme étant le souverain bien, et l’aimer comme tel d’une âme libre ? De croire qu’en cet amour consiste notre félicité suprême et notre plus grande liberté ? Que la récompense de la vertu est la vertu même et que le châtiment réservé à la déraison et à l’abandon de soi, c’est précisément la déraison ? Tout cela, je ne l’ai pas seulement dit en termes exprès, je l’ai en outre démontré par les raisons les plus solides.", il n'y a rien d'opaque et il faudrait avoir l'esprit drôlement tourné pour y lire que Spinoza veut dire par là qu'en fait il soutient l'athéisme et le libertinage. Bien sûr ce n'est pas le cas en revanche pour le lecteur occasionnel dans d'autres écrits comme par exemple "les choses singulières n'existent qu'en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, c'est-à-dire les idées de ces choses n'existent qu'en tant qu'existe l'idée infinie de Dieu". Si on veut faire intervenir une telle idée dans le développement et que le contexte explicite ne permet pas vraiment d'éclaircir, il sera évidemment logique de se référer à des sources secondaires. C'est là, d'un point de vue encyclopédique (que WP n'a pas inventé) qu'il faudrait faire preuve de discernement plutôt que de s'abriter derrière l'application rigide, surtout "par défaut et en priorité" (ce qui n'est d'ailleurs le cas sur aucun article consacré aux idées d'un auteur) d'une règle qui pour être utile dans certains cas peut s'avérer nuisible dans d'autres.--Henrique ✍ 24 janvier 2018 à 16:12 (CET)

"Par défaut et en priorité" n'est pas rigide. Cela ne veut pas dire "toujours et sans exception". Cela veut simplement dire qu'il faut une raison particulière pour passer aux SP, comme illustrer ou préciser une analyse d'une SS etc.. sachant qu'il n'y a pas vraiment de raisons ni d'inconvénients de se passer des SS (mais nouvelle boucle infinie dans la discussion en vue). Très bien pour Brehier, fondations solides pour le plan. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2018 à 16:56 (CET)

Je ne comprends pas comment les SS ne seraient pas toujours et sans exception réputées nécessaires pour apporter du contenu à un article si les SP ne peuvent venir qu'après les SS... S'il faut d'abord ouvrir le robinet pour qu'il y ait de l'eau dans la baignoire, ouvrir le robinet n'est cependant pas "toujours et sans exception" nécessaire pour avoir de l'eau dans la baignoire ? --Henrique ✍ 24 janvier 2018 à 18:47 (CET)

Bon, pour simplifier et clore disons toujours et sans exception, si vous voulez. Il y a toutefois parfois de bonnes raisons, comme par exemple les articles sur les astéroïdes quasiment tous sourcés à base de SP, ou les cours d'eau etc.. C'est factuel et sans interprétation de dire que le semi-grand axe de (15262)_Abderhalden est 480,215×10^6 km etc.. Évidemment, pour la philo le factuel est plus discutable, sauf à dire "Spinoza dit que xxxxxx dans l'ouvrage yyyyy" qui est parfaitement factuel mais en général peu encyclopédique, mais alerte au rebouclage de discussion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2018 à 22:02 (CET)

Sinon, pour le RI, il n'y a vraiment pas la nécessité de dire que les concepts vont être détaillés dans le développement, c'est implicite. Par exemple, il n'y a aucune formule de ce type dans Gottfried Wilhelm Leibniz (par exemple) dont le RI est pas mal du tout et auquel celui-ci devrait ressembler en substance. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2018 à 17:32 (CET)

Ok, merci. --Henrique ✍ 24 janvier 2018 à 18:47 (CET)

Changements prévus effectués, j'ai aussi largement revu l'ancienne section "Philosophie de la religion : Dieu, c'est-à-dire la nature" qui contenait pas mal d'approximations, de redites, d'éléments hors sujets et d'éléments non sourcés pour la renommer "Dieu ou la nature, athéisme ou panthéisme ?". Je copie l'ancienne version ici :

Philosophie de la religion : Dieu, c'est-à-dire la nature"

Philosophie de la religion : « Dieu, c'est-à-dire la Nature »

Spinoza est parmi les premiers philosophes à s’atteler à une exégèse rationaliste de la Bible qui l’amène à formuler la distinction entre le croire et le savoir (Traité Théologico-Politique, I, (1670). Identifiant Dieu à une Nature « nécessitée », nous avons par suite un Dieu-Nécessité et Spinoza serait panthéiste, selon les lectures utilisant la formule Deus seu Natura (« Dieu, c'est-à-dire la Nature ») pour justifier cette lecture. Plus précisément, la nature (l'objet d'une science physique élargie) est, dans les termes de Spinoza, une expression de l'essence divine (Éthique, Livre I) : il n'y a pas de rupture entre une nature (immanente) et un Dieu créateur et transcendant, la nature étant contrainte, c'est-à-dire cause de soi, et comme telle, éternelle et infinie. Spinoza affirme que « Deus sive Natura » (« Dieu ou la Nature ») est un être composé d'attributs infiniment nombreux, dont la pensée et la réalité physique feraient partie. Il considère les mondes physique et mental comme une seule et même chose. La substance universelle se compose à la fois du corps et de l'esprit, sans aucune différence entre ces aspects. Cette pensée, connue sous le nom de monisme neutre, est une solution historiquement importante au problème corps-esprit. Le système de Spinoza envisage également un Dieu qui ne règne pas sur l'univers par la providence, mais qui est lui-même le système déterministe dont tout dans la nature est une partie. Ainsi, selon cette compréhension du système de Spinoza, Dieu serait le monde naturel et ne serait pas personnifié.

C'est sur cette position immanentiste que Spinoza contrevient le plus radicalement avec l'École chrétienne présentant un Dieu créateur, indépendant de sa création et dont l'exercice d'un libre-arbitre au sein de sa création prend notamment la forme du miracle.

Spinoza a aussi été réputé athée par les chrétiens (voir par exemple la notice de Pierre Bayle dans son Dictionnaire), et le spinozisme est devenu, à tort, synonyme de libertinage. On remet même en circulation, au XVIII^e siècle, l’ouvrage blasphémateur intitulé Traité des trois imposteurs, sous le nom de La Vie et l’esprit de M Benoit Spinoza, dans lequel Jean Maximilien Lucas, auteur supposé de l’ouvrage, fait l’apologie de la méthode exégétique de Spinoza. Cependant, certains auteurs considerent ce rapprochement entre la pensée de Spinoza et l’esprit du libertinage comme un contre-sens.

Si cette affirmation de l’athéisme supposé de Spinoza dans le Traité Théologico-Politique (1670) était, à l’origine, critique et péjorative, elle a été refusée au XIX^e siècle par Schelling et Hegel. Au contraire, au XX^e siècle, elle est revendiquée, mais improprement^{[réf. nécessaire]}, par certains commentateurs, tels Althusser, Negri ou Deleuze. Ces trois auteurs insistent en effet sur l’opposition entre une conception transcendante du divin et une philosophie matérialiste de l’immanence : Dieu n’est pas extérieur au monde, mais immanent à la Nature, il est la Nature. De même, l’homme et la société ne sont pas extérieurs à la nature : il ne faut pas concevoir l’homme comme un « empire dans un empire ». Aussi, si Deleuze parle parfois d’athéisme de Spinoza, il ne s’agit en aucun cas d’un athéisme au sens courant du terme : le divin est conservé, mais sous une forme immanente. Qui plus est, l'accusation de blasphème en mettant Dieu sur un même plan que les choses communes ne tient pas, la théorie des attributs « ne supprim[ant] nullement la distinction d'essence entre Dieu et les choses ».

Spinoza refuse explicitement toute conception anthropomorphique de Dieu, c’est-à-dire qui le concevrait à l’image d’une « personne » humaine. Ce rejet de l’anthropomorphisme se manifeste très tôt dans sa pensée : elle est explicite dès l’écriture de l’Appendice contenant les pensées métaphysiques, qui suit l’exposition des Principes de la philosophie de Descartes : « C’est improprement que Dieu est dit haïr ou aimer certaines choses. »

NOTES

 

--Henrique ✍ 26 janvier 2018 à 17:39 (CET)

Aide Image (2)

Bonjour. J'ai ajouté 2 images mais été incapable de les aligner sur la droite, pour n'avoir pas trouvé la touche idoine. Elles sont donc publiées en centre de texte sans que je n'y puisse grand chose. Il faut rapidement que quelqu'un modifie leur emplacement. Avec mes remerciements anticipés. Mylenos (discuter) 29 janvier 2018 à 05:18 (CET)

 Mylenos : . C'est très simple : [[Fichier:NOM DE L'IMAGE.EXTENSION|thumb|LÉGENDE]] (attention : ne pas utiliser <gallery>, pas adaptée pour ce genre de mise en page). -- Mywiz (discuter) 29 janvier 2018 à 09:59 (CET)

Merci beaucoup mais dsl, je n'entends rien à ce langage... et la page d'Aide ne m'était d'aucune aide. Pourtant, grâce à votre message qui déconseille exactement ce que j'avais fait (insérer>gallery>etc.), j'ai compris qu'il fallait en fait sélectionner insérer>media>choisir>paramètres avancés pour afficher l'image où l'on veut sur la page... Ce qui est un peu dommage puisque le sens de "gallery" correspond plus à mes recherches (dans une galerie d'images) que "media". Soit. Cependant (et en essai type "bac à sable"), je constate qu'avec media + image choisie, l'espace de légende apparaît vierge sous l'image sélectionnée, donc que la légende initiale au moment du choix disparaît au moment de la sélection de l'image. Je dis ça, je dis rien.... Cdmt' Mylenos (discuter) 29 janvier 2018 à 14:16 (CET)

Possible raison du "herem"

Bonjour. Ces derniers jours, j'ai énormément (vous n'avez pas idée !) travaillé pour enrichir la partie historique et biographique pour mieux contextualiser le personnage (et par extension son oeuvre ?), et ajouté des liens.
La/Les raisons du 'herem' ("excommunication/anéantissement/anathème") exceptionnel, peut-être unique en son genre (? j'essaierai de me renseigner plus avant), d'une violence inouïe et totalement irréversible & radical de Spinoza interpellent. Et 'Herem' précédé d'aucune publication de Spinoza comme on sait ; c'est un détail important. Ici même et ailleurs, différentes motivations sont avancées, souvent pertinentes et certainement valables pour beaucoup mais elles ne parviennent à me convaincre totalement. Tout ça pour ça ?
J'ai alors eu une idée peut-être choquante ou loufoque que je vous soumets en suggestion, ignorant si elle a déjà été émise par quelqu'un mais qui pourrait expliquer en partie la cruauté jamais vue de ce 'herem' qui l'agonit d'injures, le maudit de tous les maux de la terre mais surtout de la Bible et le bannit ici-bas mais aussi dans l'au-delà - dernière oeuvre et dernier lieu que les responsables de la communauté doivent savoir qu'ils sont à la discrétion du Seigneur. Il est même vraiment étrange qu'ils s'y substituent.
Spinoza était peut-être homosexuel.
Il aurait été vu avec quelqu'un... Il aurait fait des avances à quelqu'un... Un quelqu'un de la synagogue particulièrement. (Outre évidemment, les propos philosophiques hétérodoxes/hérétiques qu'il aurait tenus à d'autres et la volonté des responsables juifs de prouver leur désormais intransigeance et leur radicalité aux fidèles à la spiritualité fragile de part leur histoire et aux autorités chrétiennes locales face à de tels blasphèmes idéologiques, etc.)

Pour dire cela, on peut s'appuyer sur plusieurs observations :
- une vie sans femme (Clara Van den Enden ? bof), sans fiancée, sans épouse, à une époque et dans un milieu où ça ne se faisait pas du tout (car "n'est pas homme celui qui n'a pas trouvé sa moitié") ;
- un ami Meyer resté comme lui célibataire sans enfant ;
- une vie dans la discrétion (outre ses nombreux visiteurs) ;
- une cohabitation avec tel jeune homme, une correspondance avec tel autre ;
- un visage doux, passif et sensuel restant dans une sorte d'adolescence éternelle ;
- une apparence avenante et soignée décrite par des témoins directs en 1656 : "un jeune homme de belle apparence...", avec "un corps bien fait, mince, une longue chevelure noire, une petite moustache de la même couleur, un beau visage,... une personne charmante et paisible..., soigné[e] dans sa toilette" ;
- certaines expressions du 'herem' indicatives : "Que personne ne demeure sous le même toit que lui (risque) ; sa mauvaise voie ; Ne pouvant porter remède à cela (maladie inguérissable) ; horribles hérésies qu'il pratiquait (pratiquer n'est pas proférer ou enseigner) ; actes monstrueux qu'il commettait (l'homosexualité est dite "abomination" dans la Bible) ; nombreux témoins dignes de foi qui... témoignèrent sur tout (alors que le faux témoignage serait un crime qui viole l'un des 10 Commandements car il tue plusieurs personnes en l fois)..."
- Plus tiré par les cheveux : des assertions tendres, des accents presque caressants dans sa correspondance avec certains amis qui dépassent l'aménité : " rien, sauf la vérité, ne peut unir complètement des sentiments et des esprits différents... / (Qu'y a-t-il derrière la vérité ?) En ce qui me concerne, parmi les choses qui ne sont pas en mon pouvoir, je fais grand cas de me lier aux hommes aimant sincèrement la vérité, parce que je crois qu’il n’y a rien de plus apaisant [tranquilliùs, gerustigh] qui soit en notre pouvoir que pouvoir aimer des hommes de cette sorte ; parce qu’il est aussi impossible de dissoudre l’amour qu’ils ont l’un envers l’autre – d’autant plus qu’il s’est établi sur l’amour que chacun a pour la connaissance de la vérité – que de ne pas embrasser la vérité elle-même une fois perçue. C’est par-dessus tout ce qu’il peut y avoir de plus haut et de plus agréable parmi les choses qui ne sont pas de notre choix, puisque rien, sauf la vérité, ne peut unir complètement des sentiments et des esprits différents. Je passe sur les très grandes utilités qui en découlent ; pour ne pas vous retenir plus longtemps sur des choses que vous-même connaissez sans aucun doute, ce que cependant j’ai fait jusqu’ici, d’autant que je vais mieux vous montrer qu’il m’est agréable – et qu’il le sera dans le futur – de saisir l’occasion de vous rendre service... / votre amitié m’est agréable, pourvu que vous obteniez en même temps de votre modestie qu’elle vous laisse apercevoir les belles qualités qui vous distinguent ; et bien qu’il me paraisse, en les considérant, que c’est bien de l’orgueil de ma part d’aspirer à votre amitié, surtout quand je songe qu’entre amis tout devient commun, et les biens de l’esprit plus que tout le reste, cependant je me dis qu’après tout la faute en est à votre modestie et à votre bienveillance. C’est votre modestie qui s’abaisse jusqu’à moi ; c’est votre bienveillance qui me donne plus que je ne puis rendre, et qui m’encourage, en daignant me demander mon amitié, à commencer avec vous un commerce affectueux et à l’entretenir avec tout le zèle dont je suis capable... / j’ai connu (...) que vous pensiez souvent à moi. Je vous sais beaucoup de gré, en outre, de votre bienveillance envers moi et des marques de considération que vous me donnez. Je vous prie de croire que je vous suis également tout dévoué et que, si l’occasion s’en présente, je m’efforcerai de le montrer autant que mes faibles forces le permettront. /en vous remerciant de l’affection et de l’obligeance que vous me témoignez, et dont vous m’avez donné plusieurs fois, notamment dans votre lettre, des marques si sensibles... /(de Oldenburg) Adieu, continuez à m’aimer."

Voici donc mon idée. Toute folle ou ridicule qu'elle puisse paraître, je vous la soumets. Cdmt'
Mylenos (discuter) 29 janvier 2018 à 22:22 (CET)

Je me suis posé aussi la question. Mais il faut se rappeler qu'au temps de Spinoza l'homosexualité était si violemment châtiée en Hollande (on noyait les hommes "coupables" dans le canal avec des pierres aux pieds), que ceux qui en avaient l'inclination devaient se cacher soigneusement... Ce qui fait que même si c'était le cas pour Spinoza on ne le saura jamais...

Je pense plutôt que la méfiance des rabbins venait du fait qu'en Turquie sévissait à la même époque un faux messie, Sabataï Tzvi, et que la crainte de voir les Juifs de leurs communauté se tourner vers toutes sortes de déviations provoquait chez eux un raidissement et une fureur. Et le fait que Spinoza se soit mis à étudier le latin, n'était-ce pas déjà une déviation ? Barbw (discuter) 13 mai 2023 à 21:41 (CEST)

Questions techniques

Bonjour.
0) Gros succès de ma supposition sur la réelle cause du terrible herem. (Je plaisante)
1) Les notes de source "Nadler" en lien renvoient toutes sur l'article Spinoza et nulle part ailleurs.
2) Il serait judicieux qu'au moins la première note Nadler précise l'entièreté de la source (prénom, nom, titre, éd., année). Le lecteur de passage ne peut pas deviner la nature de cette réf. répétée. Je n'ai pas le bouquin sinon je l'aurais fait.
3) Cela fait 2 ou 3 fois que je rectifie l'une de mes phrases où il manque un mot (en mode "modification") mais après chaque validation, le mot disparaît à nouveau de la phrase quand la page s'affiche. Y aurait-il un anathème (herem) sur le mot "dimanche" ?
4) Que pensez-vous d'ajouts biographiques issus de sources antérieures à Nadler ?
Cdmt' Mylenos (discuter) 31 janvier 2018 à 21:44 (CET)

Bonjour Mylenos je pense avoir corrigé le point 1 en mettant le modèle {{ouvrage}} sur la ligne de bibliographie correspondante (c'est nécessaire pour faire fonctionner les appels de sources avec {{sfn}} ou {{harvsp}} et là visiblement il y avait un oubli, c'est pour ça que les liens ne fonctionnaient pas). J'ai utilisé la fiche bnf pour compléter les infos. Est-ce ça répond bien à vos questions 1 et 2 ?

Pour les autres questions, en particulier le mystérieux point 3, je ne sais pas du tout...

Cordialement. --Frenouille (discuter) 1 février 2018 à 18:19 (CET)

Bonjour Frenouille.

C'est beaucoup mieux, merci ! Vous avez renvoyé sur la bibliographie en tour de passe passe. ::Comprenez que je n'entends rien au langage à parenthèses ou accolades, ce qui m'empêchera toujours de l'utiliser.

Accessoirement, je me demande pourquoi (et cela me convient mieux personnellement) il existe des références in extenso dans les notes - certaines ajoutées par moi car relatives à mes ajouts dans le texte - quand elles figurent en bibliographie.

Cdmt' Mylenos (discuter) 2 février 2018 à 12:05 (CET)

Je me permets de signaler ici qu'un utilisateur vient d'ajouter 2 ouvrages en Bibliographie mais placés en fin de liste au lieu de l'être par ordre alphabétique dans la liste, et que je ne sais pas comment le contacter pour le lui dire puisque "discuter" renvoie à une page technique, idem en cliquant sur son nom, etc.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mylenos (discuter), le 2 février 2018 à 15:49

 Mylenos : bonjour, pour mettre un message dans sa page de discussion vous pouvez cliquer sur "discuter" à coté du nom d'utilisateur dans la page d'historique ou la page de "diff" : voir ici. Mais, en fait, je ne vois qu'un ajout placé judicieusement après un autre ouvrage du même auteur, qui était déjà en fin de liste. On peut sans problème reclasser les dernières lignes par copier/coller pour rétablir le classement alphabétique, voulez-vous tenter de corriger vous-même ? rien ne va casser, ne vous inquiétez pas. Cordialement. --Frenouille (discuter) 2 février 2018 à 17:13 (CET)

Merci Frenouille. Mais le lien vers Historique puis Discuter après le nom de l'utilisateur que je veux contacter, que vous m'avez offert, m'amène après 2 clics sur la même page sur laquelle je tombais précédemment, c-à-dire une page technique où le cousin d'Erdogan me parle de manière généraliste. Et c'était bien via les pages Historique, etc. que j'avais auparavant cliqué sur Discuter à côté du nom de l'utilisateur, en vain. Il est donc normal que je retombe sur la page du cousin d'Erdogan. Résultat négatif aussi en cliquant sur le nom du contributeur.

Bien sûr, je peux essayer de déplacer les 2 références de bouquins puisque je viens d'y placer pour la première fois l'une de mes lectures dans la liste tout à l'heure (ça m'a pris 2H grâce à mes dons), mais je ne sais toujours pas comment contacter quelqu'un qui a contribué.

Je me permets d'abuser de votre gentillesse pour vous demander s'il est normal que sur la liste bibliographique (voire ailleurs aussi), dès que je mets mon curseur quelque part pour y ajouter/modifier un mot ou une lettre, la page remonte illico d'une trentaine de cm. Je suis obligée à chaque fois de redescendre "manuellement" pour voir ce que j'écris. Quelquefois, je ne le peux même pas quand c'est une référence que je dois indiquer dans le format ad hoc inamovible. Enfin, j'espère ad hoc. Connaissez-vous ce problème ? Cdmt' Mylenos (discuter) 2 février 2018 à 22:32 (CET)

Bonjour Frenouille. Je m'adresse à vous au sujet de la réf. alpha 16 qui est bloquée (et il n'y a pas qu'elle). On ne peut pas la modifier. Une petite fenêtre indique qu'elle est générée par ou dans un autre bloc. Comme je crois que c'est vous qui l'avez fixée, pouvez-vous la "débloquer", svp ? Merci' --Mylenos (discuter) 17 février 2018 à 19:52 (CET)

Bonsoir Mylenos , un premier point à savoir : rien n'est bloqué, tout est modifiable ; et une remarque au passage sur le nombre de notes : à mon avis sur-multiplier les notes ne facilite pas la lecture de l'article. Bon, ceci dit, j'ai trouvé la réf. dite alpha 16 avec l'éditeur visuel après les mots « ou de Pologne », c'est le 2^d appel de la note « Notamment d'Allemagne... », c'est bien ça ? L'éditeur visuel refuse effectivement de corriger à cet endroit-là sans doute à cause du modèle utilisé — j'ai utilisé {{note}} pour pouvoir réutiliser la source "reperes-rembrandt" définie ailleurs, si quelqu'un connait une meilleure solution qu'il n'hésite pas à simplifier ! — mais rien n'est bloqué et on peut sans problème corriger en cliquant sur le 1^er appel de la note, celui après « des villes ou pays alentour ». De cette façon vous allez pouvoir modifier facilement. (NB : j'ai décalé les messages ci-dessus selon l'habitude des discussions, voir Aide:Indentation) Cordialement --Frenouille (discuter) 18 février 2018 à 19:01 (CET)

Bjr Frenouille. J'ai oublié de vous remercier - tardivement - même si je n'ai pas bien compris la technique. Cela dit, la multiplication des notes alpha dans ce type d'article et pour un tel personnage, enrichissent toujours, éclairent souvent et offrent de la perspective au lecteur intéressé. Cdmt'--Mylenos (discuter) 24 mai 2018 à 17:16 (CEST)

Bonjour à tous. J'ai modifié plusieurs fois le bloc présentation à D pour ajouter les noms des parents de Spinoza. Tout semble fonctionner a priori, cela valide, mais rien n'apparaît ensuite de ma modification sur l'article affiché. Quelqu'un pourrait-il expliquer ou arranger cela, svp ? Pour ma part, je ne sais qu'utiliser l'affichage visuel, le clavier et les outils mis à disposition dans les petites fenêtres de modif. En outre, j'aimerais bien que le nom des parents soit accompagné du petit drapeau de leur pays d'origine pour contextuatiser le personnage. Merci d'avance.--Mylenos (discuter) 24 mai 2018 à 17:16 (CEST)

Bonjour  Mylenos : vous essayez d'ajouter dans l'infobox des paramètres qui n'y sont pas prévus, c'est normal que ça ne marche pas. En bref, les infobox fonctionnent un peu comme un questionnaire : on renseigne des entrées standards préformatées qui conviennent pour le sujet. Les entrées supplémentaires sont tout simplement ignorées donc à supprimer pour ne pas encombrer le code. Pour avancer vous pouvez consulter Aide:Infobox et, pour la documentation précise de l'infobox Philosophe, cliquez sur le petit "i" en bas à droite du cadre dans l'article.

Concernant les drapeaux, ça ne fait pas consensus, il y a de multiples discussions à ce sujet en particulier pour éviter les anachronismes. On a déjà le drapeau des Provinces Unies dans l'infobox, ça me semble suffisant.

Cordialement --Frenouille (discuter) 26 mai 2018 à 22:53 (CEST)

Bonjour Frenouille et merci pour la réponse. Mais au-delà du pré-format de l'infobox, l'infobox en elle-même me propose d'introduire une nouvelle rubrique d'info et un renseignement sur cette rubrique. C'est une fonctionnalité qui existe puisque j'ai pu l'utiliser. Et je n'ai lu nulle part "Ce que la technique wikipedia vous invite à faire ne servira à rien et ne sera pas affiché. En revanche, elle sera validée juste pour vous faire perdre votre temps." Bizarre cette histoire. D'autant qu'il y a des tas d'articles de personnages où figure la parentèle. L'art. Spinoza est suffisamment long pour supporter 2 lignes supplémentaires dans l'infobox. Pour les drapeaux, la question ne se pose plus puisque je ne peux pas mettre les parents de Spinoza. Et justement, parce que notre bonhomme arbore celui des Provinces-Unis, il aurait été pertinent que le nom de ses parents soit suivi du drapeau portugais. Même contemporain, on aurait compris. Autre sujet : Je suis passablement en colère. Aujourd'hui, au lieu d'aller e promener au soleil ou de continuer à lire des publications, ouvrages ou croiser des sources, j'ai passé DES HEURES à lire des pages techniques de wikipedia pour essayer de trouver ou retrouver tous les articles sur lesquels j'interviens ou les questions en discussions que j'ai posées. Mais je n'ai rien compris. Une page infos/illustration/discussion me renvoie à 10 pages infos/illustration/discussion et cela sans fin. Un univers impitoyable sous fond d'aide & de soutien. J'ai modifié des onglets en haut de page pour obtenir plus de fonctionnalités sur les articles et en discussion, et me voilà par hasard sur notre page de discussion "améliorée" où je ne trouve même plus le petit signe de retour à la ligne pour pouvoir vous repondre à peu près correctement. Ma zone d'écriture fait 1,5 cm de haut. On n'y voit rien. Bien sûr, je pourrais retrouver (p-être) l'endroit où TOUT annuler mais en fait, j'aimerais plutôt trouver de l'aide pour des questions majoritairement techniques. Aide humaine qui supporterait quelqu'un qui n'a pas un cerveau à accolades. J'ai lu quelque part qu'il faut écrire SOS quelque part. Trop d'infos tue les infos. Cordialement'Mylenos (discuter) 26 mai 2018 à 23:36 (CEST)

annulé les 2 entrées qui ne s'affichent pas --Frenouille (discuter) 27 mai 2018 à 13:27 (CEST)

Belle action ! Et sans vous commander, pourriez-vous placer les parents sous Décès, svp ? Leur présence est peu pertinente sous les mouvements intellectuels liés à leur fils. On est loin de Noël mais leur ajouter le drapeau même actuel du Portugal serait un beau cadeau pour l'infobox de l'article. Merci d'avance' --Mylenos (discuter) 29 mai 2018 à 20:27 (CEST)

Contact

Bjr Frenouille, J'ignore si vous avez reçu ma réponse à votre message en messagerie (?) en suivant votre protocole. Dans le doute, je vous pose la question ici.
Je vous remercie pour vos petites modifications en insérant mes "notes" (mais je ne sais pas faire une note ; seulement des réf. - et encore...) au sein du texte pour l'enrichir mais justement. N'est-ce pas trop l'enrichir ?
Le lecteur arrivant sur cette page et s'intéressant au profil de Spinoza va se retrouver face à une "masse" d'infos qui risquent de le noyer ou le fatiguer rapidement - sauf s'il s'y passionne. D'autant que je viens de rajouter des détails sur la famille Spinoza et je me demande s'il faut les garder au sein du texte ou justement, les placer en notes pour ne pas alourdir la biog.
Et quelle est la différence entre Notes et Alpha ?
Le wikipédiste attentif à cette page remarquera que j'ai changé le nom du gd-père de Spinoza car d'après toutes mes lectures, figurait ici le nom du gd-oncle et non pas gd-père de Baruch.
Accessoirement, je suis contente d'avoir trouvé par hasard de quoi effacer la mention "réf. nécessaire" qui traînait au sujet de l'hostilité à Nantes envers les Portugais. C'est plus compliqué et schizophrénique que ce que j'ai écrit mais bon, ça passe. Peut-être modifierai-je encore plus tard.
Il faut savoir que par respect pour le travail fourni, je n'aime pas trop toucher aux apports des wik-encyclopédistes mais sur ce point, c'était je pense nécessaire.
Question technique : Comment annuler une photo mal placée ? A part la changer, je n'ai pas trouvé.
Cdmt'. --Mylenos (discuter) 6 février 2018 à 17:02 (CET)

Bonsoir, je réponds ici à votre question sur Notes et Alpha. Dans l'article Spinoza les notes proprement dites sont repérées par le groupe "alpha", elles s'affichent dans la section Notes par opposition au groupe dit "références générales" qui s'affiche dans Références. Pour la façon de procéder en général voir Aide:Insérer une référence (Éditeur visuel) ainsi que les recommandations liées. Plus spécialement, pour choisir le groupe "alpha", comme d'habitude placer le curseur à l'endroit souhaité, cliquer sur le menu « source » puis manuel et autres références, c'est là que vous pouvez écrire un texte libre et choisir le groupe "alpha" (au lieu du groupe par défaut "Références générales"). C'est plus simple d'utiliser l'éditeur visuel que le wikicode, mais dans tous les cas relisez-vous svp avant de publier. Cordialement --Frenouille (discuter) 8 février 2018 à 00:41 (CET)

Source Rovère 2017 ?

Bonsoir Phgmuniz et Mylenos , et d'autres contributeurs, Le clan Spinoza de Maxime Rovère 2017 étant un roman, j'ai un sérieux doute sur son utilisation comme source dans l'article. L'extrait dans google books ne donne pas tout et pas la pagination. Il faudrait que ceux qui ont le livre papier vérifient les références citées. La partie romancée n'est pas une source. Est-ce qu'on pourrait préférer le site www.leclanspinoza.com comme source car non romancé ?, contrôlé par Maxime Rovère ? en tout cas le site est plus accessible que le livre papier
NB : Pas de souci pour le roman Le Problème Spinoza d'Irvin Yalom 2012 tant qu'il n'est pas cité comme source. Je vais le déplacer avec "Le clan Spinoza" vers une sous-section "romans" de la bibliographie pour éviter les confusions.
Cordialement --Frenouille (discuter) 8 février 2018 à 00:41 (CET)

Bonjour,

Pour ma part, "Le Clan Spinoza" n'a aidé dans l'article qu'en généalogie. A priori, il ne semble pas qu'elle soit farfelue (CQFD) puisque justement le clanspinoza.com cite ses sources, comme l'ouvrage d'un certain Freudenthal de 1899 pour la mort de Sarah (grande-tante de B.) et de Rachel (première épouse du père de B.) ou celui de Verdooner & Stel de 1992 (pour le premier mariage du père de B.) En outre, cette généalogie fait écho à d'autres ouvrages que j'ai consultés. Un seul à ma connaissance (je peux retrouver l'ouvrage qui a trompé légitimement un précédent contributeur) a confondu le gd-père avec le gd-oncle de B. - d'où ma rectification sur l'article - parce qu'il semble qu'il y ait beaucoup plus de traces du gd-oncle que du gd-père dans les archives. C'est certainement pourquoi, Rovere en parle abondamment.
A ce propos, vous lirez sur l'article un flou que j'ai laissé (à modifier ultérieurement ?) sur le passage du gd-père de B. à Nantes puisqu'il n'y a trace documentaire, semble-t-il, que de celui du gd-oncle.
Concernant le décret de l'Alhambra renvoyant au livre de Rovere (ce n'est pas de mon fait), il ne serait pas difficile de le modifier et de s'appuyer sur une source historique qui ne doit pas manquer.
Concernant la pagination de Rovere en ligne sur googlebooks, il est possible de croiser ce texte avec les notes du clanspinoza.com mais ce serait un travail assez long & fastidieux. Si quelqu'un peut aider...
Très bonne idée de placer les romans séparément des autres ouvrages.
Cordialement' --Mylenos (discuter) 8 février 2018 à 13:46 (CET)

J'ai changé quand j'ai pu la réf. Rovere contre une plus historique (Revah), et poursuivrai cette tâche. Apparemment, le site du Clan donne une riche bibliographie mais pas de repères généalogiques rassemblés. Par ailleurs, j'ai aussi mis une note alpha (merci pour la méthode :-)) pour donner une variation biographique sur le parcours du gd-père.

Dsl de ne pas encore avoir bien compris où et comment répondre en discussion publique ou privée. Cdmt' --Mylenos (discuter) 8 février 2018 à 16:58 (CET)

Lordon ?

Que Lordon vient faire dans la liste des personnalités influencées par Spinoza ???

Frédéric Lordon a publié un certain nombre d'ouvrages faisant explicitement référence à Spinoza, dont Capitalisme, désir et servitude tout comme Les Affects de la politique, sortis aux éditions La Fabrique. SenseiSam (discuter) 10 janvier 2019 à 05:44 (CET)

Pourquoi confondre pétition de principe et contradiction.

Je lis dans l'article Spinoza (https://fr.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza):

Si on l'attache à un autre maillon de la chaîne déjà construite, on forme une boucle logique (petitio principii), autrement dit, une contradiction

Il me semble que ces deux notions "pétition de principe" et "contradiction" sont distinctes et en devraient pas être identifiées. Une "pétition de principe" n'est certes pas une preuve, mais elle n'est pas nécessairement fausse (une tautologie est une pétition de principe) et certainement pas "contradictoire". Ce qui est faux est de le considérer comme une démonstration.

Renommer cet article Benedictus de Spinoza?

@Mylenos @Frenouille @SenseiSam @Jean-Christophe BENOIST @Henrique @Totodu74 @Zythème , Pourriez-vous renommer cet article Benedictus de Spinoza (ou peut-être Benedict de Spinoza, comme vous voulez), le nom qu'il a préféré et utilisé lui-même. Spinoza ne s'est jamais appelé Baruch de sa vie comme auteur, philosophe et correspondant. Benedictus de Spinoza est courant sur Commons, Wikidata, la Wikipédia néerlandaise et aux Pays-Bas. (FNAC: Benedict de Spinoza). Merci beaucoup, Hansmuller (discuter) 13 septembre 2020 à 15:51 (CEST), Hansmuller (discuter) 10 octobre 2020 à 04:57 (CEST)

Bonjour. Je suis contre ce renommage, qui contrevient au principe de moindre surprise et à l’usage des sources en français. L'intitulé des articles ne s'appuie pas sur un consensus international ou sur le contexte d'origine du sujet de l'article. Zythème ^{Paroles dégelées} 10 octobre 2020 à 09:49 (CEST)

Bjr. Je suis contre ce renommage. Dans sa vie, Baruch a été plus longtemps Baruch (et Bento pour sa famille) que Benedictus ou Benedict voire B. « Baruch Spinoza » est son nom de naissance et d'homme et ici, c'est la personne dans son entier qu'on embrasse, pas seulement l'auteur philosophe car sa vie n'a pas commencé quand il a rompu avec la synagogue ou quand il a connu Franciscus van Den Henden. Avec ce type de raisonnement, on pourrait aussi s'interroger sur le maintien de "Spinoza" puisque ledit Baruch signait fréquemment "d'Espinoza". Par ailleurs, la France connaît mieux Baruch Spinoza que le Benedictus Spinoza néerlandais ou le Benedict Spinoza latino-reducto-francisé. Cdmt' - Mylenos (discuter) 11 octobre 2020 à 08:05 (CEST)

Idem. Une autre alternative courante serait Spinoza, tout court. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 octobre 2020 à 12:33 (CEST)

Même pas. Mylenos (discuter) 12 octobre 2020 à 17:30 (CEST)

@Milenos @Jolek @Zythème Bonjour, merci pour la discussion. (Correction: Son professeur s'appelait Franciscus van den Embden!, qui voulait assassiner Louis XIV...) J'ai aussi trouvé "Benoît de Spinoza" quelquefois dans la francophonie. Pourtant "Baruch" n'est pas du tout son nom d'homme historique effectif! L'auteur "Baruch" n'a jamais existé, Spinoza signait comme Benedictus de Spinoza etcétéra, jamais comme "Baruch". "Baruch" n'existait plus. Historiquement, en France les philosophes n'ont pas connu Spinoza comme Baruch (Pierre Bayle: article "Spinoza, Benoît de" dans Dictionaire historique et critique, Rotterdam 1697), vous avez des exemples contraires? Benedictus est son propre choix de nom, Spinoza se faisait appeler de cette manière. Il faut simplement respecter Spinoza, donc logiquement c'est Benedict(us) ou Bénédicte etcétéra, d'accord? Hansmuller (discuter) 19 octobre 2020 à 14:46 (CEST)

PS Charles Aznavour s'appelait Shahnourh Varinag Aznavourian, alors? Hansmuller (discuter) 19 octobre 2020 à 14:54 (CEST)

Je répèterais exactement mon message précédent, en insistant sur la partie "Despinoza" puisque vous illustrez le vôtre avec la signature "Benedictus Despinoza" pour attirer notre attention sur le prénom - en oubliant le nom que le philosophe indique là. Allez, rebaptisons l'article ainsi puisque c'est ainsi qu'il signait à partir de telle époque, donc sans respecter, comme vous le voudriez (et au nom de quoi ?) "Spinoza" que nous admettons tous. On est à une époque (qui a duré) où les noms propres n'avaient pas d'orthographe qui pouvait varier selon les écrits & éditeurs. En outre, le prénom "Benedictus" lui permettait d'être raccord avec ses textes essentiellement en latin pour être mieux diffusés, lus et éloignés de la censure du particulier comme des officiels. Il s'agirait d'un prénom "opportuniste" ou "assimilationniste", évitant la formation de vagues, et non de coeur ; et quand bien même il serait de coeur... Et je répète que notre homme a été plus longtemps "Baruch" ou "Bento" que "Benedict(us)". Lire sous votre plume que Baruch n'a plus existé à partir de telle époque m'apparaît comme une insulte à cet homme dans son entier et à toute son histoire. Peu importe Charles Aznavour ou Gérard de Nerval. Cdmt' - Mylenos (discuter) 20 octobre 2020 à 13:34 (CEST)

Bonjour Hansmuller, Mylenos et Zythème . Le titre des articles sur Wikipédia dépend du WP:Principe de moindre surprise. La majorité des sources font référence à Baruch Spinoza ou bien Spinoza tout court. Ce sont les deux seuls titres qui correspondent au principe de moindre surprise. Comme il n'est pas d'usage de ne mettre que le nom propre sur Wikipédia (ce qui, concernant un philosophe, soit dit en passant ne gênerait à mon sens pas, tant les sources elles-mêmes le font), il ne reste que Baruch Spinoza. Inutile de se lancer dans des recherches ou des argumentations personnelles, nous suivons ici l'usage majoritaire des sources secondaires ou tertiaires. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 20 octobre 2020 à 14:47 (CEST)

+1 Mylenos et Jolek. "Baruch Spinoza" est l'appellation usuelle, cdt, Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 15:01 (CEST)

Serait-ce argumenter à titre personnel que de signaler accessoirement que mon prof de terminale à l'école de la République ne nous avait parlé que de "Baruch Spinoza" ou "Spinoza" ? - Mylenos (discuter) 21 octobre 2020 à 14:06 (CEST)

Problème d'affichage de "à influencé"

Bonjour

il semble qu'il y a un petit problème d'illustration de la liste "à influencé" dans l'infobox de Spinoza. Dans le code la liste est bel et bien marquée mais curieusement cela ne s'affiche pas, en enlevant, en rajoutant ou en modifiant, la liste "à influencé" ne s'affiche pas. Est-ce que vous savez corriger ce petit inconvégniant?

--Ishikawaestbon (discuter) 28 janvier 2023 à 18:40 (CET)

Robert Misrahi

Parmi les auteurs du 20ème siècle influencés par Spinoza, il faut citer aussi Robert Misrahi, grand spécialiste de Spinoza (il a participé à l'édition de ses textes dans la Pléïade) et auteur de plusieurs ouvrages qui lui sont consacré (voir la page de Wikipédia sur l'auteur).

Barbw (discuter) 13 mai 2023 à 21:32 (CEST)

Nietzsche

Euh, il est écrit dans l'introduction et dans Héritage et débats que " Nietzsche le qualifiait de « précurseur », notamment en raison de son refus de la téléologie ;", donc deux fois dans l'article...

Je sais que l'introduction doit être un peu large, surtout pour quelqu'un comme Spinoza, mais je pense qu'il vaut mieux éviter les redondances, même sur un article très long, non ?

Après, je sais que je peux faire la modif, mais je préfère quand même un avis, parce que il y a peut-être, pour ce que j'en sais, une marche à suivre dans de pareils cas... à bon entendeur ! EmilianoMakhno (discuter) 4 janvier 2024 à 11:47 (CET)

Le RI est un résumé de l'article, donc il est normal que son contenu soit redondant avec celui de l'article. La redondance n'est donc pas un sujet. En revanche, c'est un résumé des points essentiels de l'article, donc votre question revient à savoir si c'est un point essentiel. Je n'ai pas d'avis sur cette question, mais je recadre juste la problématique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2024 à 12:04 (CET)

Merci, c'était plutôt ce que je voulais savoir ! N'étant pas non plus spécialiste, je ne ferai pas la modif, même si je n'ai pas l'impression que ce point soit absolument essentiel... En plus, même si vous dites que la redondance est permise, c'est quand même exactement la même formulation...mais bon, merci encore, je le saurais à l'avenir ! EmilianoMakhno (discuter) 4 janvier 2024 à 12:49 (CET)